Et valg mellem pest og kolera. Sådan beskrives det hemmelige og dybt kontroversielle våben, som præsident Obama har tænkt sig at tage i anvendelse for at vinde krigen mod Taleban. Mindst 50.000 lokale afghanere skal bevæbnes, trænes og betales for at indgå i lokale militsgrupper, der kan forsvare landsbyer og transportveje i de store dele af landet, som de internationale styrker og den afghanske hær ikke har ressourcer til at dække.
Beslutningen om at genbevæbne titusindvis af afghanske militsfolk - som NATO lige har brugt otte år på at afvæbne, er dybt kontroversiel, både blandt afghanerne, blandt USA's allierede og blandt eksperter.
»Det er et desperat skridt, som ingen kender konsekvenserne af. Risikoen for at underminere hele Afghanistan-projektet og destabilisere landet mange år ud i fremtiden er meget stor,« siger Thomas Ruttig, leder af det uafhængige Afghanistan Analyst Network.
Han frygter ligesom mange andre kritikere, at det vil blive meget vanskeligt at kontrollere de mange lokale militser og umuligt at afvæbne dem, når krigen mod Taleban engang er ovre.
I fuld gang
Indrulleringen af lokale militsledere er allerede i fuld gang, men opbygningen af de nye selvforsvarsgrupper foregår i dybeste stilhed af frygt for reaktionerne. I sin store Afghanistan-tale onsdag nævnte Obama dem heller ikke med så meget som et ord.
I Afghanistan er initiativet, der er døbt Community Defence Initiative, ellers i fuld gang, Det køres primært af amerikanske specialstyrker, der refererer direkte til USA's øverstkommanderende i Afghanistan, general Stanley McChrystal, der er entusiastisk tilhænger af idéen.
Han har tidligere stået bag et lignende initiativ i Irak, hvor han var med til at oprette de såkaldte Sons of Iraq, et 100.000 mand stort netværk af lokale militsgrupper, som for betaling kæmpede mod al-Qaeda og andre irakiske oprørsgrupper. I Irak var militserne nøglen til at standse den eskalerende borgerkrig. Og det er denne opskrift, præsident Obama har givet McChrystal grønt lys til at bruge i Afghanistan.
I modtætning til Thomas Ruttig mener den danske Afghanistan-ekspert Peter Dahl Truelsen, at det er helt rigtigt at indrullere Afghanistans 1.800 lokale militser i krigen mod Taleban.
»Strategien har virket andre steder, og det kan den også komme til i Afghanistan,« siger han og mener, at de lokale militser kan blive afgørende for, om Obamas optrapning kommer til at virke i praksis.
»Som det er nu, står ambitionerne ikke mål med ressourcerne,« konstaterer han. »Derfor er der hårdt brug for at engagere folk, der kan sørge for sikkerheden i de dele af landet, hvor Taleban ellers har frit spil.«
Kontroversiel plan
Eksperterne advarer imidlertid mod at tro, at Afghanistan er et nyt Irak. For det første er afghanerne ikke lige så trætte af Taleban, som irakerne var af al-Qaedas forsøg på at etablere et middelalderligt diktatur i det centrale Irak. For det andet er de afghanske militser et komplekst kludetæppe af folk med meget forskellige og meget lokale interesser.
»Det er et stort spørgsmål, hvor langt man kan stole på lokale militsledere, som har deres egne interesser at pleje, siger Jeffrey Dressler fra den uafhængige amerikanske tænketank Institute for the Study of War. »Man skal derfor være meget påpasselig med, hvem man allierer sig med.«
Peter Dahl Truelsen erkender, at bevæbning og betaling af lokale militser er en kompliceret affære, som i praksis betyder, at ISAF bl.a. vil være nødt til at alliere sig med folk, der er meget upopulære i deres lokalområde.
»Man skal ikke bilde sig ind, at det er nogen nem genvej til succes,« siger han, der mener, at især USA's efterretninger i Afghanistan efterhånden er så gode, at det er muligt for ISAF at gennemskue selv meget lokale magtforhold.
Risikofyldt strategi
Når Obamas Community Defence Initiative er så kontroversielt, skyldes det først og fremmest risikoen for, at man kommer til at bevæbne de forkerte, at de lokale militser bliver svære at kontrollere, og at det bliver umuligt at afvæbne dem på et senere tidspunkt.
I Irak var det f.eks. meningen, at Sons of Iraq skulle integreres i den almindelige hær, men da det kom til stykket var den shiitiskdominerede regering ikke interesseret i at optage 100.000 sunnimuslimer i de væbnede styrker.
Det samme dilemma kan opstå i Afghanistan, hvor mange militsmedlemmer vil være pashtunske, mens hæren og politistyrken er domineret af tadsjiker og havarier.
»Det er ekstremt vigtigt, at der fra dag ét er en plan for, hvordan man afvæbner dem igen. Ellers går det galt. Der skal være job og uddannelse til dem, enten i politiet eller i civile erhverv,« siger han og peger ligesom andre forskere på, at de lokale militser fra begyndelsen bør underlægges f.eks. Indenrigsministeriet, der også er ansvarlig for det almindelige politi.
Hvis ikke der holdes grundigt øje med dem, er der stor risiko for, at militserne vil udnytte deres nye magtposition til at afpresse lokalbefolkningen, opkræve illegale skatter osv.
Ifølge den britiske avis The Guardian, der som et af meget få medier har skrevet om bevæbningen af de af-ghanske militser, er det ikke lige den model, Obama og McChrystal har på tegnebrættet. De nye lokale vagtværn skal tværtimod etableres så hurtigt som overhovedet muligt, for det haster med at få vendt krigslykken, inden midtvejsvalgene begynder til sommer.
Også blandt afghanerne er begejstringen til at overse. Nader Nadery fra den regeringsnedsatte menneskerettighedskomité AIHRC advarer om, at militserne kan destabilisere landet yderligere.
»Vi risikerer at fremelske en ny runde krigsherrer som vil kæmpe om penge og indflydelse i mange år fremover,« siger han.
Thomas Ruttig, der netop er kommet hjem fra Afghanistan, bekræfter den udbredte skepsis over for projektet:
»Næsten alle, jeg har talt med er imod. Afghanistan har haft tilstrækkeligt med lokale krigsherrer og militsledere gennem årene, siger de. Vi bør i stedet lære af historien, russerne forsøgte samme strategi i 1980'erne, men det viste sig umuligt at kontrollere militserne.«
Også Human Rights Watch advarer om risikoen for, at utrænede militser uden klare regler for, hvornår de må skyde, og uden en klar kommandostruktur vil krænke menneskerettighederne.
Blandede erfaringer
Idéen om at bevæbne, træne og betale de afghanske militser er McChrystals hjertebarn, men idéen har eksisteret længe.
Sidste år iværksatte hans forgænger et vellykket pilotprojekt i Wardak-provinsen, hvor nogle hundrede lokale militsfolk har været i stand til at holde Taleban ude af deres landsbyer.
I Helmand har de danske og britiske styrker også gjort deres erfaringer. F.eks. har danskerne i flere år haft den lokale militsleder Mullah Daoud til at beskytte militærlejren FOB Price uden for Gereshk. Med mere end 100 vagter har han til opgave at forhindre Taleban i at angribe lejren, grave miner og sprængladninger ned i området eller forsøge sig med selvmordsattentater.
»Og det fungerer fint,« siger den tidligere danske styrkechef Frank Lissner.
Det samme kan man derimod ikke sige om den alliance, de britiske Helmand-styrker har haft med Mullah Daouds bror, Haji Kaduz, der leder en anden milits syd for Gereshk. Da briterne på et tidspunkt holdt op med at betale ham, begyndte han i stedet at presse penge af lokalbefolkningen, hvilket fik dem til at skifte side og alliere sig med Taleban.
I dag er Taleban - med dansk hjælp - atter smidt ud af området, men det bliver svært at få befolkningen til at acceptere Haji Kaduz igen, erkender Peter Dahl Truelsen.
»Det er et dilemma, som ISAF kommer til at stå i mange steder, når der skal laves alliancer med folk, som ikke er Guds bedste børn, men det er der ikke noget at gøre ved. Det er trods alt bedre at have en Haji Kaduz med os end imod os.«
Det er i det hele taget vigtigt, at dem, man allierer sig med, er de rigtige - så de også kan levere det, de lover, pointerer han.
Ellers ender det, som det gjorde i ørkenbyen Musa Qala i 2006, hvor lokale stammeledere overtog ansvaret for byens sikkerhed fra briterne uden at have den fornødne politiske og militære kapacitet - få måneder senere blev de hængt af Taleban i byens lygtepæle.
NATO har erkendt man har tabt krigen og vil nu hævne sig på den afghanske befolkning ved at forsøge at starte en storstilet borgerkrig i forbindelse med at de udenlandske tropper bliver trukket ud af landet.
Tænk at vores skattekroner går til at finansiere den slags svinestreger...
Og hvad skal forhindre disse nu bevæbnede afghanere til at gå over til Taleban? "Blowback" fra Afghanistan har allerede engang bragt USA i problemer.
Lynopskrift på borgerkrig...
Det er en god plan. Vi når op på den halve million mand, der skal til.
Han vandt Nobels Fredspris, må vi lige huske på! Det passer perfekt med Orwells "War is Peace". Man fristes til at fortsætte remsen...
Vi skulle aldrig have været der til at starte med, da der ingen som helst fornuftig grund eksisterede for dette.
Kim Vibe: Der skal til hvad?
Jeg synes, at alle tropper skal trækkes ud nu. Så kan hylekoret herinde nemlig, synge en ny sang "Hvorfor gør vi ikke noget? Det er inhumant af FN, USA, NATO" bla bla.
Nogen gør noget, og hvis man er utrilfreds med det, kan man jo komme med forslag til hvad man ellers gør - men nå nej, det er jo netop ikke en simpel problematik. Men, det er simpelt at være en brokrøv der altid ved bedre.
Iøvrigt, er der ingen af jer, der kommenterer de tilsyneladende positive aspekter af planen. Brok brok brok.
Jeg har ikke løsningen, eller forslag til forbedringer af indsatsen - dertil ved jeg ikke nok om sagen, så jeg vil holde min kæft og bruge min tid på at gøre noget, jeg rent faktisk ved noget om, og hvor min indsats rækker udover brok.
Brian,
Til at vinde.
Alliere sig med militser og folk, der er upopulære i området. Det lyder som vejen til at indføre et lokaldiktatur, der er knap så godt, som det den grusomme diktator stod for i Irak.
USA kan ikke vinde krigen i Afghanistan.
Sådan lyder det i Politiken fra general Victor Yermakov, som delte kommandoen over de sovjetiske styrker i Afghanistan med fem andre generaler i 1982 og 1983. Han siger også, at man kan alliere sig med hvem man vil, men øjeblikket efter vil man blive skudt i ryggen. Afghanerne lader sig ikke tvinge til noget.
På spørgsmålet om, hvad de mange nye amerikanske soldater vil betyde, svarer han:
»Det får kun én betydning. Obama vil langt oftere skulle i lufthaven for at vise sin respekt over for døde amerikanske soldater«.
Læs interviewet med generalen på: http://politiken.dk/udland/article850554.ece
Da mujahedinerne fik smidt Sovijetunionen ud, begyndte de at kæmpe indbyrdes om magten. Det blev til årtig med warlordism og kaos. Taleban opstod som en reaktion på krigsherrene og de kriminelle grupperingers magt og hærgen.
Efter USA sammen med krigsherrene i Nordalliancen fik jaget Taleban og Al-Qaida over grænsen til Pakistan, støttede man med den ene hånd Karzais regering og med den anden støttede man, hvad man så pænt kaldte "regionale ledere". De regionale ledere var de samme krigsherre, der fandtes før Taleban. Afganistan blev aldrig stabiliseret og nu er Taleban tilbage og man satser igen på krigsherrene. Denne gang hedder bliver de så kaldt Community Defence Initiative.
Lære man dog ikke af historien
Kim Vibe
Du ved jo godt at de mænd du køber i dag, er købt af nogle andre i morgen.
Det er jo set med den såkaldte "afghanske hær" - der hævdes at andrage 190.000 - måler man antallet på udleverede skydevåben?
Det kan ikke være på antallet af mænd...
Som Matthew Hoh skrev i sit afskedsbrev, stammer hovedparten af modstanden fra folk som foragter tilstedeværelsen af besættelsesmagten og opkrævning af skatte fra hvad de ser som en ikke-repræsentativ regering. Denne simpel kendsgerning vil betyde mere og mere modstand overfor USAs/NATOS krig. Stategien med ekstra tropper minder om de tre aber (see no evil, hear no evil and speak no evil). Vi skaber mere modstand og udklækker terrorister med vores handlinger, alt imens Obama tror at vi kan løse problemet ved at sende Rambo til området. Når vi trækker os om nogle år vil vi have opnået at slå langt flere civile ihjel samt mange flere soldater, alt imens vi opretholder en af de mest korrupte regeringer på jorden og sikrer deres dominans i heroin-handel.
Obama faldt et par trin ned i min bog da jeg læste den artikel. Stadig bedre end Bush, men det er heller ikke svært.
Nu må vi se om den her idioti stopper i juli 2011. Men USA har som bekendt stadig 60.000 tropper i Tyskland her 64 år efter den krig stoppede.
Jeg mener ikke, at vi skulle have været i Afghanistan til at starte med. Men når vi har væltet det hele, kan vi sgu godt hjælpe med at samle brikkerne op! Hvor fuldstændig håbløst det var at gå ind til at starte med, kan jeg kun være enig i, men mener ikke, at det vil hjælpe noget, at trække sig ud igen uden at have oprettet bare et minimum af den skade, som vi har påført! Hvis, på den anden side, den bedste måde at oprette skaden på er at trække sig ud, er det selvfølgelig også den bedste løsning; pointen er bare, for mig, at det skal være til afghanernes bedste (hvad så end det er)! Jeg synes det er forkert at snakke om, at vi skal 'sejre' i Afhanistan. For at kunne sejr krøve det at kunne vinde. Vi har tabt uanset hvad! Vi kan kun håbe på, at vores fejltagelse kan opnå en slags 'status quo', og at afghanerne derfra - muligvis med vores hjælp - kan få noget 'bedre' ud af det.
Derfor fangede overskriften mig også i første, da jeg så det som en mulighed for, at afghanerne faktisk kunne få lov til at kæmpe 'deres egen krig'. Ikke fordi, at de skal overlades med det hele selv, men fordi at de faktisk kan få lov til at tage stilling til, hvad de vil med deres land, frem for at en fremmed magt skal bestemme det over dem. At det så desværre ikke ser ud til at være tilfældet, pga. krigsherrernes lokale interesser, stiller bare krigen i et endnu mere håbløst lys.
Mindst 50.000 lokale afghanere skal bevæbnes
Det er jo ren iværksætterydelse...
Sig mig lige engang - hvad er det for en krig I taler om?
Har Afghanistan erklæret krig mod Danmark eller nogel af de andre i FN-banden? Hvem har de angrebet?
KRIG = TERROR
Niels,
Det er ikke noget problem. De allierer sig med dem, de skønner giver mest gavn for deres milits, og vi har til enhver tid råd til at overbyde Taleban.
Taleban udgør ca. 10% af modstanden, nu vil man bevæbne de der vil bekæmpe Taleban.
Obamas strategi er en taberstrategi.
Han vil ud i 2011 efter at have financieret en borgerkrig.
Hvis de så ikke selv kan finde ud af det, så good bye.
Afghanistan er nemlig ikke vigtig. Det véd han, og det véd resten af verden.
Afghanistan er verdens mest korrupte land (bortset fra Somalia der ikke er et land).
Retssystemet er korrupt, oprydningen af korruptionen er korrupt, politiet er korrupt og soldaterne er korrupte.
Overfor dette har Taleban oprettet sharia domstole der er brutale, men ikke korrupte. Disse domstole harmonerer med den afghanske befolknings følelsesmæssige opfattelse af retfærdighed, de er kontante og straffene bliver udført øjeblikkeligt.
Når NATO så siger at den civile opbygning er lige så vigtig som den militære, så halter de efter på begge punkter.
Militært skal de støtte sig på kriminelle bander, og civilt på et korrupt system.
Man skal ikke være et geni for at regne ud hvem der vil vinde.
Kim.
Man kan ikke vinde over en national frihedsbevægelse der vil skide på de fremmede og som aldrig har tabt.
De er jo ikke ligesom danskere, der altid har tabt.
Kim.
Jeg mente ikke at danskerne altid havde tabt, jeg mente at de altid i nyere tid havde fået læsterlige klø.
At tabe kan jo på en eller anden måde opfattes som om man kæmpede men tabte, men at få læsterlige klø er noget andet.
Helt ærligt tror jeg du heller ville have været nordmand end dansker.
Bjørn,
øh,
Nu kommer jeg jo fra en gammel nation med en lang og stolt militær tradition. Et land der vel at mærke kun har været besat i fem år og ikke fem hundrede år i det sidste årtusind.
Jeg erindrer ikke, at nordmændene nogensinde i historisk tid har vundet nogetsomhelst militært udover, når de har været så heldige at være i dansk tjeneste, hvilket jo også dækker langt størstedelen af deres historie.
At selvskrydende nationalisme er en væsentlig bestanddel af folkesjælen i en så ung og uprøvet nation som Norge, er dog ikke nogen nyhed.
Kim.
Man må give dig at du ikke giver op men kæmper til sidste åndedrag.
Iøvrigt har du en pointe, men det var nu kun 400 år.
Selvskryd er du vidst lige god om :-).
Siden Danmark i hovmod fik læsterlige tæsk i 1864 har man ment at hvad udad tabtes skulle indad vindes. Under 1. Verdenskrig tjente Danmark fedt på at sælge korn til tyskerne, hvorfor de satte afgiften på snaps op for at profitten ikke skulle drikkes op herhjemme.
Under 2. Verdenskrig mistede Danmark næsten ingen under det tyske angreb, var det 7 eller 14? Det tog iøvrigt ingen tid fordi Danmark havde aftalt med nazisterne at ikke beskytte grænsen.
I Norge sloges man i 3 mdr.
I Danmark blev modstandsbevægelsen drevet
af kommunister der i starten var allierede med nazisterne, men som senere blev sure over angrebet på Sovjet. Under den mystiske betegnelse BOPA, borgerlige partisaner.
Deres heltemodige indsats bestod for det meste i at sprænge jernbaneskinner, hvilket overhovedet ingen betydning havde for krigens forløb.
I Norge var modstandsbevægelsen ledet af Milorg, en militær organisation der sprængte tungtvandsfabrikken i Rjukan i luften så nazisterne ikke kunne producere en atombombe.
Den danske konge red rundt i gaderne på en hest og vinkede mens den norske sad i England og opildnede befolkningen til kamp.
Det er sandeligt gået tilbage for den stolte danske krigstradtion siden Norge blev selvstændig.
Næh, vi har bare ført en fornuftig sikkerhedspolitik belært af 1864, mens norge mødte deres i 1940.
For en småstat at gå i krig med verdens stærkeste militære magt er tåbeligt. Det var læren af 1864.
Danmarks spillen på to heste under WWII er et af de bedste pokerspil, jeg har set længe. Uanset hvem der vandt den krig, ville Danmark gå ud af den som allieret med sejrherren. Den danske krigsindsats, hvis vi skal se på krigstraditionen, blev hovedsageligt spillet af det danske hjælpekorps på østfronten.
Mht. de 3 mdr. Norge "kæmpede," så var det kun muligt på grund af, at briterne og franskmændene sendte en betydelig invasionsstyrke til landet. Uden den var I blevet rendt over ende langt hurtigere.
Iøvrigt var den norske modstandskamp ligeså komplet ligegyldig for krigens udfald som den danske. Hitler opgav atomvåbensporet midt i krigen. Det havde ikke noget med SOE angrebet i Rjukan at gøre.
Jeg mangler iøvrigt stadig den liste med de store norske militære sejre.
Herring
Det var jo altså ikke frihedskæmpere, der overvandt tyskerne i hverken WW1 eller WW2, men derimod britere, russere, amerikanere mfl., ved brug af brutal militær magt.
At Norge i 1940 var i stand til at kæmpe i 3 mdr.
hvorimod kampen i DK kun varede nogle timer, skyldes udelukkende Qusling i DK bestod af den samlede danske SR regering, som allerde i efteråret 1939 direkte nedlagde forbud mod et hvert skridt mod at forsvare DK ved bla. at forbyde alt fra gravning af skyttehuller og forsvarsanlæg i Sønderjylland til mobilisering af de nyligt hjemsendte soldater, ligsesom regeringen overgav sig inden tyskerne havde krydset grænsen.
Dertil kommer Norges kæmpe geografiske fordele for mulighedene for at forsvare sig - også ved, at N. modsat DK jo ikke er landfast med fjenden.
I moderne tid har DK vist jo ubestideligt (modsat Norge) vist , at vi vinder i reel kamp i såvel Ex-Jugoslavien, Irak og Afghanistan, hvor Norge i øvrigt i flere tilfælde har haft et kompagni tilknyttet en dansk bataljon eller lignende, idet vor tidligere kolonis såkaldte "Telemarkbataljon" har erkendt, at man stadig kan lære en del af det danske militær.
Det sidste man på alle muliuge måder kan kalde Taliban er "frihedsbevægelse", men jeg kan berolige dig med:
Vi vinder også over Taliban.
Tilhængerne af militærmagt i Afghanistan er så virkelighedsfjerne så det halve kunne være nok. Vores tilstedeværelse medfører, at flere og flere bekæmper besættelsesmagten og hvad flere og flere afghanere ser som en totalt korrupt, ikke-reprsæsentativ regeringen.
Vi har set det før, bl.a. i Afghanistan, som ikke uden grund kendes som "the graveyard of empires".
Nu har Afghanistan stort set altid været styret af eller været vasalstat under imperier, så den betegnelse er vist lidt misvisende.
Clark
Du er tilsyneladende kørt fast i historiens hængedynd, men forstår alligevel ikke afghanernes virkelighed.
Korruption har gennem nyere tid konstant været en del af afghanernes hverdag.
Desuden er militærmagt i virkelighedens verden et onde, der for tiden er totalt uundgåeligt som det eneste værktøj, som rationelt set er brugbart i den nuværende afghanske virkelighed.
Iøvrigt er kamp og krigsførelse jo langt fra det eneste bidrag NATO / ISAF bidrager med i Afghanistan, hvilket afghanerne - modsat dig - klart værdsætter, og forhold, der gør en kæmpe forskel for de forarmede, almindelige aghanere: se fx. resultatet af få minutters googling:
http://northshorejournal.org/marines-meet-livestock-challenge
http://northshorejournal.org/helmand-river-repairs
link til USAID:
http://www.usaid.gov/locations/asia/countries/afghanistan/
UKs udviklingsbistand:
http://www.dfid.gov.uk/Where-we-work/Asia-South/Afghanistan/Helmand/
I flg. Udenrigsministeriets hjemmeside har DK v.hja. lån til små virksomheder - primært kvinder - skabt mellem 450.000 - 750.000 arbejdspladser i Afgh.:
http://www.afghanistan.um.dk/da/menu/IndsatsenIAfghanistan/DanmarksResul...
http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/Bel%C3%B8btilcivilh...
Uddeling af gratis så-sæd til markerne til erstatning for opiums-valmuen:
http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/Helmandsb%C3%B8nder...
Uddannelse er fokus:
http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/IoejenhoejdemedAfgh...
Der er skabe electricitet til 1,7 mio. afghanere - alene i Helmand Provinsen.:
http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/Turbinenerfremme.aspx
Canadas bidrag i Kandahar:
http://www.afghanistan.gc.ca/canada-afghanistan/approach-approche/rebuil...
http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/Medmurstenskallandb...
Nødhjælp mod naturfænomener:
http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/Kraftig%20regn%20i%...
http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/Vinterhj%C3%A6lptil...
Man kan selv google videre.
Det letteste i verden er naturligvis at affærdige dette med, at der er tale om propaganda, men for personer, der som afghanerne bogstaveligt talt lever på et absolut eksistensminimum, er dette virkeligt forandringer, der kan mærkes.
Endvidere er man langt med træningen og integrationen af den nationale afghanske styrker i de fleste operationer, hvilket for ISAF jo er forudsætningen for en hjemtrækning om nogle år :
http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/Afghanskeogdanskeso...
Pedersen:
Graham Fuller, tidligere CIA stationschef i Kabul
vurderer at krigen var håbløs fra starten, og har den 2. december skrevet en interessant analyse af situationen i Afgh. set i lyset af Obamas strategi.
"Obama's policies would seem an unsatisfying compromise among contending arguments. Thirty thousand more troops will not turn the tide; arguably they present more American targets for attack. They will heighten traditional xenophobia against foreigners traipsing through Pashtun villages and homes. It is a fool's errand to persuade the locals in Pashtun territory that the Taliban are the enemy and the US is their friend.
"Whatever mixed feelings Pashtuns have toward the Taliban, they know the Taliban remain the single most important element of Pashtun political life; the Taliban will be among them long after Washington tires of this mission. "
http://www.csmonitor.com/2009/1202/p09s04-coop.html
Jeg mener nu at Fuller, og for den sags skyld Matthew Hoh (prøv at google ham, herunder især hans afskedsbrev) har en bedre forståelse af "afghanernes virkelighed" end du eller andre, som argumenterer for denne krig.
Pashtunerne er ikke Afghanistan. De er bare et af en lang række folkeslag.
Clark
Lad os antage at al-qaeda og taleban kupper pakistan på et tidspunkt. Hvor forstiller du dig så at alverdens atomvåben vil pege hen?
For glem nu ikke at pakistan er en atommagt.
Iøvrigt må pakistan og indien se at komme overens, eventuelt ved at dele de aktuelle områder der er årsagen til konflikten.
Clark
Det er jo nu godt 30 år siden, Fuller var i Afghanistan, - og iøvrigt så vidt jeg ved, var det tillige dengang, CIA ikke opdagede, at Sovjet var igang med den militære opbygning forud for invasionen af landet.
Under alle omstændigheder bygger hans analyser på et forkert udgangspunkt, og tilsyneladende helt uden kendskab til, hvordan de militære og civile ISAF enheder som helhed udfører opgaven.
Som Kim V. tillige korrekt påpeger udgør pashtunerne jo ikke engang et flertal af befolkningen; således CIA factbook :
Pashtun 42%, Tajik 27%, Hazara 9%, Uzbek 9%, Aimak 4%, Turkmen 3%, Baloch 2%, other 4%
Vedr. Matt. Hoh kender jeg ham naturligvis, og hans begrundelser i afskedsbrevet, - bla. at man har opfattet "insurgency" forkert, at træningen af soldaterene samt at selve indsatsen i Afgh. mere er rettet ind efter det politiske miljø i Washington, end efter reelle afghanske forhold, samt at man iøvrigt hellere skulle have invaderet Pakistan.
Det er da utvivlsomt "underholdende", men er jo holdninger, der er meget ringe opbakning til, blandt os, der har et indgående kendskab til landet og afghanerne.
Rent faktisk har jeg talt med to af hans nære, tidligere amerikanske kolleger, der mere ene antydede, at brevet var skrevet en af de dage, hvor Hoh pga. den PTSD, han pådrog sig i Irak, var nede i sin psykologiske bølgedal, i det disse kolleger oplyser, at Hoh reelt skiftede holdning 180 grader; nærmest over night.
Manden har jo nærmest heller ikke bestilt andet, end at forsøgt at rygsvømme sig ud disse holdninger i alle de interviews, jeg har set.
Peter Pedersen skriver:
Du er tilsyneladende kørt fast i historiens hængedynd, men forstår alligevel ikke afghanernes virkelighed.
Korruption har gennem nyere tid konstant været en del af afghanernes hverdag.
Korruption er et begreb opfundet af Vesten. Vi har jo for vane at opkræve skat og når den er betalt, er der visse centrale goder der er gratis, så som sikring af veje, vandforsyning og eksv. undervisning.
Men afghanerne har aldrig aldrig haft en centralmagt. De betaler efter forbrug...
Kig på nøje på billedet af de 21 klanledere, der følger artiklen. Du vil opdage 21 ligeværdige mænd hvis vigtigste opgave er at sikre, at deres klan ikke taber indflydelse i forhold til de 20 andre klaner. Der er ikke plads til en centralmagt i deres verden.
Det er jo en kultur Vesten bekriger - og det føre erfaringsmæssigt til folkemord..
og har man ikke viljen til folkemord taber man, og den kultur man ville bekæmpe, den styrkes...
Sådanne kulturelle forhold kaldes vel socialdarwinisme vil jeg tro...
En gang til.
Kursiveringen smuttede med ret stor misvisning til resultat.
Peter Pedersen skriver:
Du er tilsyneladende kørt fast i historiens hængedynd, men forstår alligevel ikke afghanernes virkelighed. Korruption har gennem nyere tid konstant været en del af afghanernes hverdag.
Korruption er et begreb opfundet af Vesten. Vi har jo for vane at opkræve skat og når den er betalt, er der visse centrale goder der er gratis, så som sikring af veje, vandforsyning og eksv. undervisning.
Men afghanerne har aldrig aldrig haft en centralmagt. De betaler efter forbrug...
Kig på nøje på billedet af de 21 klanledere, der følger artiklen. Du vil opdage 21 ligeværdige mænd hvis vigtigste opgave er at sikre, at deres klan ikke taber indflydelse i forhold til de 20 andre klaner. Der er ikke plads til en centralmagt i deres verden.
Det er jo en kultur Vesten bekriger - og det føre erfaringsmæssigt til folkemord..
og har man ikke viljen til folkemord taber man, og den kultur man ville bekæmpe, den styrkes...
Sådanne forhold kaldes vel socialdarwinisme vil jeg tro...
Du er sgu naiv Bill,
Ligeværdige klanledere, tsk tsk. Du har læst for meget Rosseau. Den ædle vilde.
Klansamfundet fungerer som et mikrokosmos af verdenssamfundet, og det er kun magt der tæller. Der er ligsålidt ligeværdighed mellem klanlederne for en stor og lille klan som der er mellem Lars Løkke og Obama.
Den såkaldte kultur du taler om skal selvfølgelig fjernes. Det er forudsætningen for oprettelsen af en levedygtig stat, hvilket er målet ikke bare for os, men også for Taleban og iøvrigt for klanerne selv, der jo kun indgår som aktører i et magtspil om kongekronen.
En krone der iøvrigt har eksisteret som centralmagt i Afghanistan i århundreder. Deres agenda handler selvfølgelig om, at få størst mulig indflydelse på magten, når kongevalget er overstået. De kan derfor købes, hvilket Taleban har gjort altid, også da bevægelsen sad på magten i Kabul.
Iøvrigt har vesten ikke opfundet korruption. Det har eksisteret siden det første abemenneske samlede en kølle op fra jorden og to magten over sine nærmeste artsfæller.
Kim Vibe,
For at tage det sidste først. Du skriver at korruption har eksisteret siden de tidligste tider. Jeg er fuldstændig enig og det bliver først et problem når en centralmagt forsøger at erstatte brugerbetaling med skatteopkrævning. Først da bliver brugerbetaling til korruption.
Og så til din udlægning om at jeg ser "de ædle vilde" i det afghanske klansystem. Absolut ikke, men jeg ser et samfund i en evig magtkamp om den indre balance mellem mange småkonger. En balance som de har opretholdt igennem 3500 år. En central kongemagt blev først mulig med britisk støtte efter år 1800, og den centrale konge magt har udelukkende udenrigspolitisk betydning.
En central magt - kongen af Kabul - har intet at tilbyde klansystemet.
Kim Vibe
Klap nu lige hesten eller stalinorglet eller hvad man klapper i forsvaret ud om dage...
"Den såkaldte kultur du taler om skal selvfølgelig fjernes...."
Vi skifter bare befolkningen ud - eller fjerner harddisken i knoppen på dem eller hvad.
Hvis du selv tror på de teorier, kan jeg betro dig at regimer der prøver sådanne narrestreger, ender på historiens losseplads, også selv om de har verdens stærkeste hær. Lad være med at forsøge det, det er også alt for rabiat til at være populært.
Afghanistan beskrives første gang af Alexander den Store, der førte de sejrrige græske hære til Indien hvor han fandt Alexanderparakitten - 300 år BC.
Senere besejrede Djengis Khan afghanerne, og alle de tropper han efterlod blev muslimer og assimilerede efter 2 generationer.
Og siden 1747 har medlemmer af den samme klan regeret Afghanistan - indtil 1978. Det kunne jo tænkes at Karzai ikke er efterkommer af den klan, og at det også gav lidt uro.
Første gang Briterne forsøgte sig fik de en hel arme udslettet.
De to efterfølgende gange gik det lidt bedre og 40 år efter forsvandt det Britiske Imperium.
Så gik Sovjet i gang, og så forsvandt det Sovjettiske imperium.
Så gik USA i gang, .... fortsæt selv.....
De har overlevet mange Emperier de afghanere....
Men din billedanalyse, er mildest talt forbavsende ringe.
Den forsamling af mænd er fuldstændig ligeværdige min ven, fordi enhver af dem er parate til at dræbe for at forsvare sin ære, det har intet med antal AK 47 at gøre, fordi det gør de på stedet!
Og iøvrigt ser de ud til at hygge sig sammen...
Du er blevet for vant til fra forsvaret, at det de største stjerner der bestemmer mest, uanset hvor lidt de i øvrigt måtte vide.
I den forsamling på billedet er der fuldstændig ligeværdighed - den eneste uligevægt beror på personernes alder, idet de ældste og mere erfarnes ord tillægges størst vægt.
Har du ikke lært noget om dine modstandere, eller har du bare glemt alt hvad du har lært?
General Victor Yermakov:
USA kan, uanset 30.000 ekstra mand, ikke vinde krigen ifølge den amerikanske general Victor Yermakov: En afghaner, der trues med en pistol i dag vil sige, at det amerikanske demokrati er det bedste i hele verden på samme måde, som han tidligere ville sige, at det russiske system var det bedste.
»Men så snart du vender dig om, vil han skyde dig i ryggen og glemme, hvad han lige har sagt«, siger Victor Yermakov.
Jeg har iøvrigt en beretning fra det britiske herredømme i Afghanistan.
En britisk general havde forhandlet sig frem til afvæbning af tre klaner og de blev opmarcheret på tre geleder og et efter et skulle de så gå frem og lægge deres våben i på jorden. Da de to klaner havde fulgt denne plan blev de mejet ned af den tredje klan, mens måbende britere så på...
Mosbak,
Du aner helt åbenlyst ikke, hvad du taler om. Et klansamfund er det, der eksisterer før dannelsen af en kongemagt. Det har intet med kultur at gøre. Sådan har det været i alle nuværende stater undtagen indvandringslande som USA og Australien.
Afghanistan er ingen undtagelse. Den dag en klan er stærk nok til at tilrage sig hele magten, gør den det. Derved opstår statsdannelsen. Det burde du have lært i femte klasse.
Briterne har underlagt sig afghanistan hver eneste gang, de havde lyst, og det har afghanerne ikke kunnet gøre nogetssomhelst ved. Under et oprør i 1841 blev en beskeden britisk garnison i kabul ledet af en ældre major massakreret, hvorefter briterne rykkede ind med en hær fra indien oog nedkæmpede oprøret og bortsprængte det meste af kabul.
Det har vist ikke meget at gøre med at smide imperiet ud.
Realiteten er at briterne styrede Afghanistan uafbrudt fra 1839 til 1920, hvor landet blev strategisk uinteressant fordi Rusland faldt sammen i borgerkrig. I den periode nedkæmpede briterne to oprør totalt.
Så prøv at læs historien i stedet for at belemre os med skrøner fra din barndoms tegneserier.
Bill,
Afghanistan er blevet ledet af en central kongemagt siden 1747. Det har intet med briterne at gøre. Før det har landet kontinuerligt været underlagt regionale stormagter. Det anarkistiske klanvælde har kun eksisteret under borgerkrige som den i 90'erne.
Kim,
Jeg erkender at jeg ikke har studeret afghanske magtstrukturer gennem tiderne, men ud fra det jeg har læst slutter jeg at kongemagten i Afghanistan kun havde symbolsk betydning. Der er aldrig blevet opkrævet skatter eller været en stående hær. Briterne forsøgte at styrke denne kongemagt, men klansystemet er afghanernes grundlæggende kulturmønster.
Og det lader jo til at General Victor Yermakov (tidligere viceforsvarsminister) har en klar forståelse af at Vesten er oppe mod en årtusinde år gammel krigerkultur og hans udsagn bekræfter jo blot at underkastelse er en del af taktikken.
Flere soldater betyder flere døde…
PS. Jeg husker at en tysk general udtalte ”vi føre jo krig mod en kultur” men jeg kan pt ikke genfinde hans udtalelse.
Atkins
Jeg er enig med K.V.s svar til dig. Og jeg skal anbefale du læser Charlotte Aagaards artikel er par gange mere.
At kalde det "klansamfund" leder tanken hen på fx. den historisk set skotske samfundsstruktur.
Personligt er jeg enig i, at brugen af lokale militser bør ske med yderste forsigtighed, og som en midlertidig foranstaltning til begrænsede opgaver; som fx. bevogtning af en FOB, et kraftværk eller et andet objekt hist og her (ligesom med Hjemmeværnet ;-) ) i det omfang, hvor ISAF eller ANA (Afghan National Army) er i stand til straks af afvæbne denne milits, hvis deres holdninger viser sig at bevæge sig i den forkerte retning, eller hvis de overskrider deres beføjelser osv. osv.
Vedr, din russiske general, er det da helt forståeligt, at en højtstående officer, der i enhver tænkelig forstand var på taberholdet af både Sovjets Afghanistankrig og Koldkrigen, ikke ligefrem hepper, eller tror på, at Vesten skulle gå hen og vinde, på samtlige af de punkter, hvor Sovjetunionen fejlede.
Rent faktisk så hører det med til sandheden, at Sovjetunionen næppe blev nedkæmpet i Afghanistan af afghanerne alene - uanset Vestens omfattende støtte, - men nærmere pga. det økonomiske og militære pres fra Vesten, samt at omkostningerne ved dette engagement havde tvunget Sovjet i knæ rent økonomisk, hvilket tvang Gorbatchev til at beordre tilbagetrækning som led i Sovjetunionens dødskamp.
Peter Pedersen,
Der er intet i Charlotte Aagaards artikel der henviser til den årtusinde gamle klanstruktur (matriarkalsk ovenikøbet) den afghanske kultur bygger på. Men det er da helt forståeligt, at du som krigstilhænger støtter Kim Vibes kommentar, jeres udsagn er jo i udstrakt grad præget af ulyst til at forstå den kultur I er oppe i mod...
Det fremgår af Charlotte Aagaards artikel at man vil opbygge militsen af mænd fra etniske mindretal og der i ligger en klar risiko som også udtrykkes i artiklen
»Vi risikerer at fremelske en ny runde krigsherrer som vil kæmpe om penge og indflydelse i mange år fremover,«
Kai Vittrup har udtalt at hans problem er at de personer han får til rådighed er analfabeter og de forstår ikke demokratiets spilleregler og det er meget svært at forklare det samfundsnedbrydende i korruption.
Jeg må tilslutte mig Per Thomsens indledende kommentar som også kunne have afsluttet denne debatspalte:
NATO har erkendt man har tabt krigen og vil nu hævne sig på den afghanske befolkning ved at forsøge at starte en storstilet borgerkrig i forbindelse med at de udenlandske tropper bliver trukket ud af landet.
PS.
Jeg faldt over et udsagn på Interpres som jeg synes meget godt fortæller klansystemets forholdet til den centrale magt i Kabul:
PDPA (Folkets demokratiske parti Afghanistan) blev kaldt for ”Det kongelige kommunistparti” eftersom dele af overklassen og også kongefamilien tilsluttede sig partiet. Det som forenede var sekularismen og foragten for de fattige og illiterate masser på landet og som man anså være tilbagestående. Man forholdt sig ikke på en respektfuld måde mod dem”.
Atkins
Det var dig selv der bragte klanstruktur på banen, og derudover har du enten ikke forstået mine indlæg eller også har du bare ikke læst dem.
Nu ved jeg ikke, om du med : "kultur I er oppe i mod…" mener din og din ven, P.Thomsens, men
modsat dig har jeg et ganske godt og personligt kendskab til både pashtunernes og hazaraernes kultur - og må derfor afvise, at man kan tale om, at man så firkantet kan tale om, at selve "kulturen" i sig selv på en så entydig måde skulle være en hindring i større grad end andre kulturer i verden.
Pga. de mange forskellige folkeslag i landet, samt landets størrelse, manglende infrastruktur o.m.a., kan man slet ikke tale om "kulturen".
Kai Vittrup har da ret i, at kun 28 % af den voksne befolkning, der kan læse og skrive, hvilket jo i høj grad er begrund det i at Talibanregimets forbud mod indlæring af alt andet end Koranen, fysisk afbrænding af skoler, drab på kvindelige lærere samt på skolepiger osv.
De forhold, Vittrup nævner, er jo netop er grunden til, at det tager så lang tid for ISAF at uddanne det fornødne antal politifolk, officerer, soldater, administrativt offentligt personale osv., som er nødvendige, før ansvaret kan overdrages 100 % til afghanerne selv - hvilket du tilsyneladende ikke har fattet er hele formålet med operationen.
Mogens Glistrups sygelige drøm om total afvikling af den offentlige sektor, blev jo reelt ført igennem af Taliban-regimet.
Kim Vibe
Hvis forsvarsakademiets undervisning omkring statsdannelser er på det niveau, at enhver med femteklasses viden kan overmatche en hvilken som helst officer - så okay med mig.
Hvis man tror at en centralmagt på nogen måde får klansamfundet struktur til at forsvinde, fordi man indfører et kongedømme, diktatur, republik, så er der ikke noget at sige til at vi har tabt i Afghanistan.
Klansamfund forsvinder ikke på grund af en centralmagt - det har aldrig været tilfældet i Afghanistan, der altid har haft "Borgmesteren i Kabul" - den position Karzai er indsat på i dag.
Også hans magt stopper lige præcis ved Kabuls bygrænse.
Klansamfund findes i adskillige Europæiske samfund i dag, og virker!
Jeg bor på Kreta, der har haft en historie med undertrykkelse og besættelse gennem århundreder.
Det er et udpræget klansamfund, hvor dåbsgaven til drengebørn i familien er et håndskydevåben, gerne fra 2. verdenskrig.
Vi er 500.000 fastboende - der er over 1,6 millioner skydevåben her på øen, hvilket er et regeringsskøn.
Her er æresrelaterede drab almindeligt forekommende, f.eks. svigerfader skyder svigersøn på grund af uenighed om hvorledes brænde skulle stables.
2 familier kommer i knivstikkeri på grund af uoverensstemmelser om jord, da de mødes på det omstridte jordlod - en sag der går 10 år tilbage, men kulminerede for en måned siden med en dræbt og to sårede.
Politiet har måtte flytte en hel familie fra en landsby
for at standse en vendetta.
Enhver kafenion her på Kreta, har stolende ståede langs væggene, således at man sidder med front ud midt i lokalet og gerne 2 døre, så hvis ens uven kommer ind af den ene kan man gå ud af den anden...
Og det er ikke tilfældigt, at man sidder med ryggen mod væggen..
Efter et par års ophold her, spurgte en af "knægtene" her, hvilket håndskydevåben jeg havde?
Men vi har et meget fredeligt samfund kan jeg betro dig, mere fredeligt end det danske, for vi er ligemænd, fuldstændig som billedet af gutterne med turban på...
Jeg ved godt at det fra en nordisk synsvinkel kan være vanskeligt at forstå og tro på, at den slags er levedygtigt - men det er en overordentlig livskraftig kultur og særligt i agrarområder.
Se det er klansamfund med sin rod i landsbyerne, og selvforståelsen er at man er kretenser - dernæst græker, hvis centralmagten i Athen holder fingrene fra os, og sidst medlemmer af EU - hvis de sender os penge.
Det bliver også benyttet militært i Grækenland, idet værnepligtige fra Kreta, som regel bliver læsset af på øerne tættest på Tyrkiet - fordi man ved at "kragerne" (slang for kretensere, p.g.a. den sorte nationaldragt) slås til sidste patron.
Det klansamfund har overlevet Romersk, Venetiansk, Arabisk, Tyrkisk og Italiensk og Tysk besættelse.
Folket har været sultet, mishandlet, fængslet, massakreret.
Undervist børn i huler i forbudt sprog og religion, og lever den dag i dag, mens de magter der holdt det besat er forsvundet.
Så sent som under 2. verdenskrig hvor tyskerne besatte og terroriserede Kretenserne, dræbte den kretensiske befolkning over 4000 tyske faldskærmsjægere i løbet af ti dage. Første gang i militærhistorien man indsatte faldskærmstropper under angreb.
Jeg synes det er naivt, hvis danske soldater ikke anerkender deres modstanderes vilje til sejr, uanset rationalet forkommer os fremmed - det er lige præcis derfor vi taber.
Og så lige den med briterne igen:
"The First Anglo-Afghan War broke out when Britain invaded Afghanistan because she feared Russian encroachment into Central Asia. The British were eventually routed and the 16,000 strong army forced to flee Kabul in the winter of 1841. Only one man survived the retreat."
Så en overlevende ud af 16.000 mand - det kan vel kaldes et overbevisende nederlag.
Det gik meget bedre i Briternes 2 andre felttog, idet de netop tilstræbte at forstå kulturen.
知己知彼 百戰不殆 （知彼知己，百战不殆）
If you know both yourself and your enemy, you can win numerous battles without a single loss.
Sun Tzu
Mosbak,
Jeg ved ikke, hvor du har dit citat fra, men det er forkert. Briterne invaderede og underlagde sig landet i 1839. De 16.000, der blev slagtet under masssakren i 41 var hovedsageligt civile(75%), der var flygtet sammen med den lille tilbageværende garnison i Kabul. Den britiske hær havde forladt landet inden.
Mht Kreta i 1941 var det vist primært den britiske hær, der gav tyskerne hård modstand ved Malmeme luftbasen.
At mafiaen fungerer på Kreta som på Sicilien har jeg svært ved at se har meget med Afghanistan at gøre. De sidste rester af klansamfund blev udryddet i det meste af Europa under enevælden. Eller du vil måske påstå, at det stadig eksisterer her også?
Det kræver selvfølgelig en stærk centralmagt at gøre det, men det er på ingen måde uladesiggørligt. Demokrati er så i min verden nok ikke det bedste redskab i den forbindelse.
Jeg har iøvrigt svært ved at forstå din romantiserende tilgang til noget, der i den grad underminerer dannelsen af et retssamfund, samt din påstand om at det virker.
Det virker ikke. Det er kriminelt anarki, hvor borgeren er nødt til at søge beskyttelse hos røverhøvdinge, fordi staten ikke er i stand til at yde den service. Hvad er det lige, der er så fedt ved det?
Peter Pedersen
Jeg er bange for at både du og Kim Vibe misforstår kulturbegrebet, således at ydre forhold skulle være bestemmende - altså infrastruktur og sådan noget.
Sådan forholder det sig ikke.
Der har været andre store religioner i Afghanistan og de er alle forsvundet. Men Islam består og har opsuget dem alle.
Der er en gennemgående struktur der kendetegner klansamfund - nemlig en form for konservatisme og religøsitet.
Og det bunder i, at man ved hvad der virker, for det har været afprøvet i generationer på det sted, og man har ikke lyst til at eksperimentere for så risikerer man at dø af sult.
Dernæst at man lever efter religiøse regler, forstået på den måde - den rette lære for omgangen mellem mennesker.
En gudsgiven lovgivning, der står over de tosserier mennesker finder på.
Det gælder i Afghanistan, og det gælder i et vist omfang stadig her på Kreta.
Muslimer og Ortodokse Kristne.
Ortodoxia - læren om det rette, men der er en del mere knyttet til det - nemlig praxis.
Det vil sige fuldstændig konkret forsøg på efterlevelse af de trosregler man anerkender, også i hverdagen, ligesom det gør sig gældende for Afghanerne!
Se når man lever således, sker der det, at fænomenet "død, hvor er din brod ?" opstår.
Dels har man en fuldstændig konkret tilgang til døden, idet alle har mistet familiemedlemmer, det være sig af sult, dårligt vand, sygdomme, eller krig.
Man har ikke et distanceret nordeuropæisk forestillingsbillede om døden eller den døde.
Men det skaber krigere der ikke er bange for døden venner, fuldstændig konkret!
Enhver græsk munk ville sige "Mi fovate" - vær ikke bange! En martyr lever videre i traditionen.
Så kan man fnise lidt i nordeuropæisk bornerthed over for religions begrebet, eller kalde det fanatisme, uoplysthed, whatever...
Fakta er at det virker. Det har virket her på Kreta, og det virker i Afghanistan. Det skaber nogle formidable frihedskæmpere.
Og det skaber en tradition i befolkningen for at kæmpe mod besættere. Og en historisk bevidsthed overgivet som tradition, mundtligt. Som andre kulturbegreber der lever i traditionen. Musik, viser,dans hvis man bruger det, mundtlige fortællinger og overleveringer.
Afghanistan er jo trods alt for 80% vedkommende et sådant klan og agrar samfund, det kan I ikke reformere, og I kan slet ikke nedkæmpe det, med mindre I har tænkt jer at begå folkemord - det er det I skal tage stilling til.
Nu er det jo også vanskeligt at udbrede propaganda i et land, hvor målgruppen er analfabeter - det ved Isaf godt, så man støtter sig til visuelle medier - herunder TV-udsendelser, hvilket enhver kan læse sig til i Isaf propagandeplanlægning der ligger på nettet.
Det er jo derfor Taliban straffer folk der har TV!
Måtte jeg erindre om at den Tyske Besættelsesmagt også straffede danskere der lyttede til BBC, så det forekommer under alle moderne krige.
Radio- TV-tårnet i Beograd er en helt moderne variant af temaet - det blev jo ligefrem bombet af Natostyrkerne, under den ulovlige krig mod Jugoslavien.
Så forargelsen bør nok være lidt mindre, og indsatsen for at forstå hvad man tror man kæmper imod lidt større, hvis man bare vil gøre lidt fremskridt.
Mosbak
Kravene til Politiskolen, må vist have været væsentligt lavere, dengang du søgte ind, end de er i dag, når du tilsyneladende ikke er i stand til at se den dybere sammenhæng af en forholdsvis enkel forklaring.
Når Jeg nævner infrastruktur skyldes det :
DK er et stammesamfund bestående af een stamme fordelt over lidt over 43.000 KM2, uanset om vi taler Ålborg eller Gedser, bla. historisk set pga. Stavnsbåndet og fordi den fine infrastruktur bevirker, at de alle Danerne siden ophævelsen af dette hoveri, har haft let ved at komme rundt i alle dele af landet.
Afghanernes infrastrukur mangler, bla. i samarbejde med landets størrelse på 652.000 km2 samt de vidt forskellige folkeslag giver en forskelligartet kultur i nord i forholdet til kulturen i syd.
En muslim i NordAfrika har bestemt ikke samme kultur som en i syd.
Kim Vibe
Citatet er fra BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8151294.stm
Briterne måtte jo flygte fra Kreta, og blev hjulpet til sydkysten af Kreternes modstadsbevægelse, hvorfra britiske u-både sejlede dem til Ægypten.
Den tyske krigergrav ligger i øvrigt ved Maleme.
Du misforstår fuldstændig begrebet klan - det har intet med kriminalitet eller mafia at gøre, det er en samfundsstruktur, og at det skulle forsvinde på grund af demokrati og andet tøjeri er ikke rigtigt.
Det politiske establishment er fuld af "klaner" bare tænk på Kennedy - Ellemann Jensen - Hækkerup - Bush - Auken - Helweg-Petersen. I Grækenland er netop Karamanlis og Papandreau klanerne veletablerede.
Deres magt er så politisk-økonomisk funderet.
Men at tro at oprindeligt funderede klansamfund nødvendigvis inkluderer kriminalitet, er forkert.
Det er et landsbyfælleskab funderet på et arbejdsfællesskab, og socialt fællesskab.
Man deler fælles værdier og tradition og jord, kultur, og ofte slægtskab.
Og den harddisk kan man ikke slette, medmindre man først udvikler samfundet over nogle hundrede år, og det kan sådan set kun ske på Afghanernes egne betingelser - alt andet er dømt til at mislykkes.
Nu mener jeg ikke at jeg romantiserer - jeg konstaterer hvorledes et europæisk klansamfund i en landsby ser ud her i 2009.
Og alle fantasier om at gå på knæ og kysse Don's ring og den slags er ren - fantasi.
Der ligger imidlertid en anden beskyttelse i det fællesskab.
Hvis du kom her til landsbyen og spurgte efter mig, ville det forgå som følger:
Hvem er du, hvor kommer du fra, hvem søger du, hvor kender du ham fra, hvad er dit ærinde?
Derefter ville der ske en vurdering af om du var et godt menneske, og summen af disse ting ville afgøre om du fik svar!
Niels Mosbak
Det er ikke ofte at jeg gider spilde tid på at erklære mig enig i noget som helst, men her finder jeg dine betragtninger det værd. jeg er ganske enig, som du udtrykker den. Tak for et gennemtænkt indlæg.
Sider