Læsetid: 5 min.

Katyn-tragedie bærer kimen til polsk-russisk forsoning

Efter den polske præsidents voldsomme død nær Katyn-skoven - et historisk sår i polakkers bevidsthed - står ikke blot forholdet mellem Polen og Rusland på spil, men også Østeuropas, EU's og USA's relationer til styret i Moskva
Den russiske premierminister Vladimir Putin ses her sammen med den polske ambassadør i Rusland ved præsident Lech Kaczynskis kiste i lufthavnen i Smolensk, hvorfra kisten blev fløjet til Polen.

Den russiske premierminister Vladimir Putin ses her sammen med den polske ambassadør i Rusland ved præsident Lech Kaczynskis kiste i lufthavnen i Smolensk, hvorfra kisten blev fløjet til Polen.

ALEXEY NIKOLSKY

12. april 2010

BERLIN - Hvis man skal lede efter et enkelt lyspunkt i lørdagens tragiske flyulykke nær den historisk forbandede Katyn-skov i vestlige Rusland, må det være i præsident Dimitri Medvedevs, premierminister Vladimir Putins og almindelige russeres medfølende reaktion på den polske præsident Lech Kaczynskis og hans prominente følges voldsomme død på russisk jord.

I dag er der erklæret landesorg i Rusland. I går aftes blev den store polske filminstruktør Andrzej Wajdas film om massakren på 22.000 polske krigsfanger i 1940 for anden gang i en uge vist på statslig russisk tv. Lørdag lagde moskovitter blomster foran den polske ambassade.

Nogle af de fremmødte russere fældede tårer og beklagede sig over ulykkens tragiske dobbelttydighed - at Katyn endnu engang har krævet polske ofre. Som om det ikke var nok, at der i denne skov på ordre af Josef Stalin for 70 år siden blev henrettet 4.000 polske officerer og underofficerer, og yderligere 18.000 polske krigsfanger blev myrdet på nærliggende steder. Formanden for Dumaens udenrigsudvalg, Konstantin Kosatjev, var med sin familie taget til den polske ambassade. Til den polske avis Gazeta Wyborcza udtalte han: »Jeg er helt slået ud af denne frygtelige tragedie for Polen. For os er det også en sørgelig begivenhed, at Katyn endnu engang kræver ofre, men jeg håber inderligt, at det ikke vil friste nogen til at spekulere i tragedien.«

Velbegrundet frygt

Den russiske politikers frygt er velbegrundet. Intet andet navn og ingen anden begivenhed end massakren ved Katyn har præget forholdet mellem Polen og Rusland så markant gennem de sidste 70 år. Her blev næsten hele det polske officerskorps og store dele af intelligentsiaen likvideret af Stalins bødler for at umuliggøre genoprejsningen af den selvstændige nation mellem Rusland og Tyskland, som havde eksisteret i mellemkrigsårene.

Da massegravene blev opdaget af de tyske invasionsstyrker i 1941, lagde Stalin uforbeholdent skylden på Hitler. Denne løgn viderebefordrede de polske kommunister i efterkrigstiden, hvor al tale om russernes ansvar var et emne belagt med officielt tabu. Først i 1989 medgav den daværende sovjetiske præsident Mikhail Gorbatjov Stalins ansvar.

Siden Sovjetunionens opløsning i 1991 er det gået trægt med opklaringen af forbrydelsen. Putins overtagelse af magten efter Boris Jeltsin var et tilbageslag. I 2004 afviste de russiske efterforskere at overgive dokumenter, som ville kunne løfte sløret for gerningsmændenes identitet, hvilket hindrer Polens mulighed for at søge om erstatning for ofrenes slægtninge. Putin har også nægtet at undskylde på Ruslands vegne og vil ej heller acceptere et krav om at kalde massedrabet et 'folkemord'.

Derfor var det en positiv overraskelse, da Putin indbød sin polske kollega Donald Tusk til en mindehøjtidelighed ved Katyn sidste onsdag og med bøjet hoved knælede foran en mindestøtte for de 22.000 polske ofre. Han kritiserede Sovjetunionens løgne om Katyn og fordømte Stalin-tidens henrettelser, hvilket i Polen blev set som et beskedent skridt i den rigtige retning.

Kaczynskis valfart

Men for præsident Kaczynski var det ikke nok. Gennem deres politiske liv har han og tvillingebroderen Jaroslaw (fhv. ministerpræsident og formand for partiet Lov og Retfærdighed) standhaftigt krævet Ruslands anerkendelse af dets fulde retlige ansvar for massakren. Herudover havde præsidenten måttet lide den tort ikke at blive inviteret af den russiske regering til ceremonien i sidste uge.

Det er på den baggrund, man skal forstå Kaczynskis valfart til Katyn tre dage efter den officielle polsk-russiske ceremoni. Hvor ministerpræsident Tusk fra partiet Borgerlig Platform repræsenterer det liberale, udadvendte og over for Rusland mere forsonlige Polen, stod Kaczynski og hans parti for en højrekatolsk, nationalistisk og anti-russisk linje.

At han skulle dø undervejs til sit første besøg ved mindesmærket i Katyn, ovenikøbet på russisk jord, er ikke alene en historisk ironi. Det vil utvivlsomt for ligesindede polakker gøre Kaczynski til en national martyr. Det er noget, Putin og Medvedev for alt i verden vil undgå. Med bagklogskabens øjne må det nu stå dem klart, hvilken brøler de begik ved at undlade at invitere Kaczynski til ceremonien og i stedet gav præsidenten en adskilt indrejsetilladelse.

Uagtet den uforudsete flyulykke er det for en stormagt altid uklogt at uddybe den indre splittelse i en nabostat om et fælles og så centralt historisk anliggende som Katyn. Det risikerer den russiske regering at skulle betale en meget høj pris for.

Storpolitiske følger

Hvis de russiske luftfartsmyndigheder er ansvarsfrie for flystyrtet, og det kan lægges udelukkende på piloternes og præsidentens insisteren på at lande, vil 'skaderne' formentlig kunne begrænses til et polsk krav om ubegrænset adgang til det otte mio. sider store statsarkiv om Katyn-massakren. Der kan også blive tale om en officiel russisk undskyldning og erstatning.

Kaczynskis død kan derved sætte skub i Ruslands nødvendige opgør med Stalintidens forbrydelser på samme vis, som Tyskland siden 1970'erne har gjort regnskab med sin kriminelle fortid.

Set med vesteuropæiske og amerikanske øjne kan tragedien altså under ideelle omstændigheder og betinget af ansvarlig politisk håndtering af krisen i Moskva og Warszawa føre til et bedre forhold mellem Rusland og Østeuropa - Sovjets tidligere lydstater.

Den største udfordring for et positivt udkomme ligger i Polen. Ikke alene er landets præsident og populære intellektuelle frue omkommet: Det er også en række højtstående civile embedsmænd og diplomater, den øverstbefalende for de væbnede styrker og cheferne for de fire værn samt nationalbankdirektøren og indflydelsesrige parlamentarikere fra landets fire ledende partier.

Anna Walentynowicz, det kvindelige revolutionære symbol på den frie fagforening Solidarnoscs oprør mod kommunismen i 1980-81, hører til ofrene.

Jokeren Jaroslaw

Disse personer udgør langt fra hele Polens regerende elite, kun delvist. At Katyn-sagen til en vis grad har splittet de to partiers holdning til Putins Rusland betyder, at ingen ministre var inviteret med på rejsen af præsidenten. Derfor har Polen stadig den samme regering.

Kun præsidenten er udskiftet. Også her synes der at være et lyspunkt i mørket. Parlamentets formand, Bronislaw Komorowski, er blevet konstitueret som præsident og er ved et tilfælde samtidig Borgerlig Platforms kandidat til embedet ved det planlagte præsidentvalg i september. Valget skal nu udskrives inden 14 dage og afholdes senest 24. juni.

Komorowski ligner umiddelbart en sikker vinder, hvilket ikke alene vil gavne forholdet til Rusland, men også til de vesteuropæiske stormagter, især til Tyskland og Frankrig. Kaczynskis EU-fjendtlige holdning var blødt noget op på det seneste; ikke desto mindre vil man i Bruxelles byde en Komorowski-sejr yderst velkommen. En polsk præsident har stor indflydelse på udenrigspolitik.

Men først når chokket har lagt sig, vil de tydelige konturer af fremtiden tegne sig. Ingen kan udelukke, at partileder Jaroslaw Kaczynski vil stille op og forsøge at ride ind i præsidentpaladset på en bølge af sympati for hans brors angivelige nationale selvopofrelse i Katyn-skoven.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Henning Ristinge

Lad os alle håbe at udgangen på dette bliver at Russerne styrker og endelig påbegynder det der nødvendige opgør med Stalins uendelige række af forbrydelser

Claus Oreskov

Så tror jeg heller ikke, at Katyn (uanset hvad der er løgn eller sandhed eller midt imellem) kan bære ret meget mere. Den polske katolske højrefløj må snart komme op med andet, og mere end deres evindelige kommunist forskrækkelse. Deres brug af historiske tragedier til, at fremme deres egne fascistoide dagsorden – er kvalmende.

Claus Oreskov skrev:
Deres brug af historiske tragedier til, at fremme deres egne fascistoide dagsorden – er kvalmende.

HOSTAndersFoghogbesættelsestidenHOST.

Henning Ristinge

Sandheden er knasteklar Oreskov - her er endnu et eksempel på din helt Stalins enedløe række af forbrydelser. Jo han er bestemt sammenlignelig med Hitler,

Fascisten og alle de fascistoide boede i Kreml i de der år

Henning Ristinge

Foruden selvfølgelig - I Berlin, Rom og Madrid - men ham i Berlin og ham i Kreml var ikke til at skelne fra hinanden

Fra Warszawa sender jeg en tak for en - endelig i dansk presse - sober artikel om Polske forhold.

Jeg dog komme med et par uddybninger:
- Det er IKKE preasidenten som leder polsk udenrigspolitik, men regeringen.
- Det var klart at man fra russisk side hellere ville moedes med Tusk end Kaczynski 07.04 i Katyn
- Kaczynskis rejse d 10.04 boer ses i hans politiske markedsfoering, han maatte simplethen vaere til stede i Katyn, inviteret eller ej - ligeledes hans og broderens "hof" som var med paa flyet.
-Kaczynski har regelmaessigt proevet at stikke kaep i hjulet paa Tusk's opgaver/moeder i udlandet - bl.a. hvem der maatte bruge det nu stryrtede fly.
- I skrivende stund er der intet tegn paa at Polen skulle stille nogen form for krav over for Rusland, alt er meget mere afdaempet nu end det tidligere var.

Og ja- helt afgoerende er det hvem der bliver ny praesident pga. dennes veto ret - som i Kaczynski's haender har bremset en del noedvendige reformer her i landet.

Leopold Galicki

Henning Ristinge, du skriver:
”Lad os alle håbe at udgangen på dette bliver at Russerne styrker og endelig påbegynder det der nødvendige opgør med Stalins uendelige række af forbrydelser”. Det er dog det faktum, at sovjetrusserne påbegyndte deres opgør med Stalintiden allerede i 1956. Du, som mange andre kan på russernes vegne overbærende enten overse eller at være utilfredse med resultaterne af dette opgør. Lad det dog stå.

Din attitude som står for, at jeg (vi) ved bedre om andre folks historie og på deres vegne fælder de moralske og historiske domme, bliver dog styrket, når du hævder, at Stalin er sammenlignelig med Hitler. Nu hører jeg til de mennesker, der klart og uden tvivl henregner Stalin til en af de forbryderiske diktatorer, der har hundredetusinder menneskeliv på deres samvittighed. Alligevel er dét, at ophøje Stalins forbrydelser til en rang af det forbrydelsesrige som Hitler skabte, at sammenligne kattens lorteklat med hestens pære. Ligesom de franske revolutionære fra 1789, forestillede sig og handlede Stalin efter devisen, at revolutionens høje og smukke idealer helliger alle midler. Det var dog ikke det eneste som betingede Stalins brutalitet og kriminelle handlinger. Efterhånden udviklede der sig i hans psyke en stærk paranoia, som medførte dybt patologisk politisk adfærd, hvilket gjorde, at det ikke kun var revolutionens idealer som skulle hellige midlerne men også, og nok først og fremmest, Stalins magtposition og ambitioner. Stalin-personaens patologi, og den form for totalitært styre han skabte, blev til en tragedie ikke kun for mange sovjetborgerne men også for betydelige dele af andre folkeslag.

Jeg vil ikke i denne forbindelse argumentere for, hvorfor jeg mener Hitlers forbrydelser er usammenlignelige - som sagt heller ikke med Stalins forbrydelser - med alt andet lignende i den moderne historie, hvad angår forbrydelsernes omfang og kvalitet i forbrydelsesteknik – medmindre du gerne udvikle denne diskussion med relevante spørgsmål og svar.

Henning Ristinge

Kan du ikke tælle til millioner Leopold. Stalins ofre tætlles i millioner ikke i tusinder.

Jeg vil anbefale dig at studere Sovjets histori grundigt, ikke mindst Robert Conquests fremragende analyser.

Det er dybt beklageligt at der stadig er folk som mener at de er lidt til venstre og at det var Stalinn nok også,k sandheden er at manden var en rendyrket facstisk despot klædt i rødt, men det var ikke socialismens farve Leopold, det var blod - det var blod det hele, der er intet at fiorsvare, manden var mindst lige så stor en forbryder som Adolf. De to er sammenlignelige på en hver måde og i enhver forstand!

Der er kun en forskel - Lenin og Trotsky og deres fanatiske og dybt forbryderiske antidemokratiske kompromisløshed - stod faddere tl den første, men ikke til den anden

Henning Ristinge

'Jeg/vi ved bedre' Leopold er den rolle alle historikere antager når de udreder og skriver om en periode - hvad er der galt ved det - du synes ikke selv at have problemer med at fælde dom over Hr Hitler?

Henning Ristinge

Faktisk mente Stalin selv, ifølge flere af hans nærmeste, at han havde overordentlig meget til fælles med Hitler

Henning Ristinge

Din beskrivelse af Stalin som handlende 'efter devisen, at revolutionens høje og smukke idealer helliger alle midler.' svarer meget nøje til min beskrivelse af Lenin, men den har ikke ret meget m,ed Stalin at gøre. Hvis Stalin overhovedet var socialist - så var det netop - 'national-socialist'

Leopold Galicki

Henning, du skyder mig i skoene, at jeg forsvarer Stalin, når du skriver:

”Det er dybt beklageligt at der stadig er folk som mener at de er lidt til venstre og at det var Stalin nok også, sandheden er at manden var en rendyrket fascistisk despot klædt i rødt, men det var ikke socialismens farve Leopold, det var blod - det var blod det hele, der er intet at forsvare, manden var mindst lige så stor en forbryder som Adolf. De to er sammenlignelige på en hver måde og i enhver forstand!”

Når jeg ikke mener, at Stalins forbrydelser havde den folkedrabskarakter, som Hitlers, har det intet med forsvar af Stalin at gøre. Sagen er den at Lenins, Trotskijs og Stalins udgangspunkt i bund og grund var smukt. At den virkelighed, som blev skabt i kraft af deres ideologier, først og fremmest i Stalinperioden, betød elendighed for millioner mennesker, og undertrykkelse og død, hvilket jeg er jeg enig i, det er en anden ting.

I tilfældet Hitler og den tyske nationalsocialisme var selve udgangspunktet allerede umenneskelig og den virkelighed, som Hitler og de masser han formåede at drive med sig skabte, oversteg nazisternes ideologiske teksters fremstillinger af hvordan man kan sprede herredømmet på bekostning af flere millioner menneskeliv.

Stalins regime var en kynisk sygelig pervertering af smukke ideer, som ganske muligt var – er - umulige at realisere, men de mennesker, der i sin tid virkelig troede på disse ideers rigtighed, kunne ikke vide bedre.

Allerede her, nemlig ved de to så forskellige som sort og hvid, udgangspunkter, ser man en væsensforskel mellem de systemer som hhv. Hitler og Stalin stod for. Ved at påpege denne forskel gør jeg da mig ikke til Stalins forsvarer!
Som jeg lige har skrevet, er jeg enig med dig, at Stalintiden kostede millioner af menneskeliv. Dog er tallene forskellige, og kommer i de allerfleste tilfælde fra ikke-russiske historikere, politologer og sociologer. Du skriver:: ”Jeg vil anbefale dig at studere Sovjets historie grundigt, ikke mindst Robert Conquests fremragende analyser.”

Conquest er en frafalden kommunist, der efter sin kommunistperiode skrev bl.a. på bestillingen fra CIA. I begyndelsen af 1990erne og efterfølgende kom flere ikke russiske historikere, ikke mindst fra ”revisionisterne” med deres tal vedrørende Stalintiden. Men mhp. ”vi ved bedre” og overbærenheden overfor russerne savnes der i debatten russiske historiske værker om Stalintiden, værker som ikke er belastet af deres skaberes bestemte politiske tilknytninger og personlige opgør.

Du skriver, Henning: ”‘Jeg/vi ved bedre, Leopold er den rolle alle historikere antager når de udreder og skriver om en periode - hvad er der galt ved det - du synes ikke selv at have problemer med at fælde dom over Hr. Hitler?”

Nej, jeg har slet, slet ikke noget problem med at fælde dom over Hr Hitler, selv jeg ikke er tysker. Hans regime havde en næsten totalt ødelæggende virkning på min slægt. At jeg blev født, ligesom f.eks. S. Rachlin, skyldes den ”lille” væsensforskel mellem Hitlers og Stalins udgangsgivende ideologier og menneskesyn. Fortsat forsvarer jeg på ingen måde Stalins rædselsregime og totalitarisme, selv om du nok ikke er enig med mig. Men lad os diskutere videre.

Claus Oreskov

Ak ja i disse år, er der mange kryptonazister der forsøger, at relativere nazismen gennem kommunist skræk og Stalin kuller!

Henning Ristinge

Leopold, jeg beskylder dig ikke for noget, jeg konstaterer med beklagelse at du og andre – ikke mindst Marie Spliid som føler sig kaldet til at drage en fuldkommen uanstænding sammenligning - føler jer kaldet til – bare fordi i opfatter jer som venstreorienterede - at forsvare og nedtrappe Stalins udrensninger, terror og – ja – regulære folkedrab - på millioner af mennesker.

Sagen er at maxismen var, er og hviler på – som du siger – en smuk tanke – men sagen er også at både Lenin og Trotsky samt deres bolsjevikiske støtter i deres fanatisme og blindhed begik den forræderi mod demokratiet – og indførte et fascistisk-borgerligt mindretals/parti diktatur – i stedet for det det demokrati og temporære flertalsdiktatur som burde have været indført i 1919. Sagen er at sovjetstyret ikke var et sovjetstyre (rådsstyre) men derimod et partidiktatur med en centralkomite i spidsen – altså et borgerligt diktatur!

For mindretals diktaturer er altid borgelige - - proletariatet – i denne historiske periode udgjorde folkets flertal –

Partidiktaturet banede vejen for Stalin – en despot som aldrig kunne være blevet valgt ved folkekelig afstemning og en person som burde og ville havde været blevet afsat hvis der havde været et ægte demokrati baseret på maxistiske principper.

Du, Oreskov og de dele af venstefløjen du/I tilhører har i 70 år været med til at skade venstreorienteringen med jeres blinde støtte til et regime hvis ’leninisme’ var en katastrofe for socialismen og venstreorienteringen i denne verden. Den blinde støtte førte jer så langt ud i sumpen at enjkelte af jer endte med at forsvare regimer som Stalins og Pol Pots - - som ikke var andet en uhyggelige diktaturer og massemordsmaskiner – Der blev i fredstid i Sovjetunionen myrdet flere mennesker end Hitler nogen sinde nåede at slå ihjel i sine kz lejre – se det er den beklagelige virkelighed

Hvis vi igen skal have en ordentlig venstreorientering på plads – en der hviler ikke mindst på Marx tanker – så skal vi gøre op med det der idioti og se sandheden i øjnene

- sovjetunionen og den såkaldte lenininsme er en type system som smadrer retfærdighed og altid vil smadre enhver retfærdighedeed fordi den kombinere enkelte gode tanker med borgerligt facistisk mindretals/partidiktatur - der var derfor tale om en farlig despotisk afvigelse fra det du rigtigt betegner som - i grundlaget - smukke tanker.

Der er tale om en form for tankegang som alle steder hvor den har været promoveret - har ført til den præsist samme katastrofe

Se det i øjnene - kast skidtet på mødingen hvor det hører hjemme og vær så med til i stedet at påbegynde noget nyt og sundt

Henning Ristinge

men netor fordi Stalins regime - og Pol Pot og Mao etc etc - var og er forbrydelser helt på linie med Hitler - er det ekstremt vigtigt at vi alle samler os om at sikre at de mange millioner af ofre for disse regimer aldrig bør glemmes - vi burde om muligt hugge hver eneste offers navn i sten - så de hver dag kan stå der og minde os om - hvad vi aldrig igen må se gentage sig

Henning Ristinge

Så er jeg i øvrigt ganske enig i Marie Spliids kritik af Anders Fog og hans regimente - men skulle jeg tvinges til at vælge - mellem ham og Stalin - som hun synes at antyde - jeg så er er Fog et i bund og grund anstændigt menneske som er uden for enhver sammenligning med massemorderen Stalin

Henning Ristinge

Det her handler om at nogen af jer konstant relativere Stalins forbrydelser - og det er der ingen grund til - slet ikke da hvis man hører til dem der som jeg mener at der stadig er meget at hente hos Marx og i den socialistiske verdensbevægelse

Henning Ristinge

Lenin bør fjernes fra det der tåbelige relikvi-skrin og derefter begraves som han havde ønsket det - hans fejtagelser herunder hans uacceptable revision af Marx og forfølgelse af andre socialister bør vi lære af - og hvad Stalin angår bør han huskes for evigt for hver eneste forbrydelse han begik - og her er listen i navne længere end Hitlers, men han var hverken værre eller bedre - bare en fascist og masse morder som klædte sig i falske gevanter.

Claus Oreskov

@Henning Ristinge. Jeg kom til Sovjetunionen i 1962, og så en verden der var meget bedre end den jeg kendte, hvor mennesker blev udbyttede, udplyndrede, og trådt på fra dad 1. hvor de blev født! Det er min proletariske erfaring og derfor er jeg ikke bange for Stalins ideologi, den var der indtet i vejen med. Jeg frygter ligesom alle andre hans vandvid og paranoia. En masse mennesker udnyttede, denne ulykkelige situation med en paranoid leder. Her har du forklaringen på rædslerne, som forekom sporadisk. Men også under Stalin levede begejstringen for revolutionen videre. Det kan hverken du, eller nogen anden lave om på! Desværre er det folk med dine stejle holdninger, som blokere for en objektiv historisk redegørelse, om Sovjetunionen (politisk, kulturelt, økonomisk og socialt – alt det har danskerne til gode. De kender kun løgnen, fabrikerede af CIA og deres nyttige idioter).

Henning Ristinge

Ja der har jo aldrig været tvivl om hvor du har og havde din basisviden Oreskov. Min kommer fra omfattende læsning af historie samt studie af marxisme og den afart og kæmpe fejltagelse der kaldtes 'leninisme' .

Henning Ristinge

Det er forskellen på at være videnskabelig kritisk og ikke bare indoktrineret til at se kun det man ønsker at se Oreskov

Leopold Galicki

Henning, du skyder mig fortsat i skoene, at jeg forsvarer Stalin. Nej, jeg forklarer blot forskellen mellem realsocialismens værste form, nemlig stalinismen, 1924-53, og fascismen/nazismen.

Du kan ikke eller vil ikke forstå, at et samfundssystem der dømmer spædbørn, deres mødre, gamle og syge mennesker til døden, bare fordi man har en ”teori” og ideologi som begrunder at betegne disse mennesker som ukrudt, rotter, uciviliserede slavefolk og lig.., er totalt sygt.

Jeg tror, at med din tæft for at være kritisk ville du - i Stalinperioden - nemt havne i klasse- og socialismefjendeboksen, og blive sendt til Gulag eller endda dræbt, hvis du nu insisterede på ikke kunne holde din kritiske kæft, hvilket, enig med dig, er en af de grundlæggende rettigheder i et demokratisk samfund. Stalins yndlingsudtryk var som bekendt, at den der ikke er med os, er mod os.

Revolutioner og deres forsvar, ikke mindst når der interveneres udefra for at kvæle dem, er oftest blodige. Den franske kostede mindst 30 000 menneskeliv (!), altså dengang, efter Bastilien blev stormet i 1789, hvor man ikke havde hurtigt skydende våben og guillotinerne mååte virkelig på overarbejde, dag og nat.

Men havde du børn, ville dine børn hverken under og efter henholdsvis den franske og den russiske revolution risikere at blive revet fra moderens hænder og skudt eller kastet mod en mur, så deres hjernemasse var det sidste moderen så, inden hun selv blev dræbt. Jeg kender personligt nogle mennesker, der var vidner til sådanne scener, skabt, bifaldet og hyldet af et samfundssystem i hjertet af det moderne Europa.

Så lad os i stedet for først og fremmest være kritiske, når der er grund til det, over vores virkelighed og være optimistiske, at kritikken alligevel til sidst betyder noget i vores demokrati. På den måde kan vi undgå så elendige situationer, hvor kun en revolution er den sidste udvej. Den energi du bruger for at være kritisk over et realsocialistisk eksperiment, som døde for 20 år siden, kunne blive bedre udnyttet til kritikken af forhold som har større eller mindre potentiale til at udarte sig til fremtidige menneskeskabte katastrofer, og hermed nye blodige revolutioner. Men måske er det du vil?

Og når du nu alligevel gerne vil bruge historien som en erfaringskilde mhp. din politiske agenda, er det ikke nok at anvende andre folkeslags historie, som for det meste er blevet skrevet af udlændinge, hvis motiver er ganske tvivlsomme.

Desværre er du ikke alene og unik – og derfor heller ikke spændende og interessant - med din ligning: realsocialisme = nazisme/fascisme. Det er da meget nemmere at være kritisk over historiens spøgelser end over den virkelighed man selv lever i. Det er mere opportunt og adgangsgivende til magteliten – den politiske og den mediemæssige, både i Danmark, Polen, USA, Frankrig og Honolulu.

Derfor er Information ikke det værste man har. Godnat. Om 7 timer er kaffen klar.

Henning Ristinge

Undskyld mig Leopold men "den der ikke er med os, er mod os." er en Lenin

ligesom den der med at 'kontrol er bedre end tillid'

Henning Ristinge

Det der med at ville tælle ofre i andre lande og hele tiden drage andre ind i bileldet end de to styre vi taler om nemlig Hitlers nazisme og Stalins hmm 'stalinisme' (jeg er træt af at lægge øre til besudlingen af ordet socialisme)

er ikke en måde at håndtere sagen på _ jeg anbefaler Robert Conquest igen, du kan google ham så får du i det mindste et indtryk, men du bør læse ham, det er sobert arbejde og beregninger. Det hele startede med en Oreskov type - et pænt medlem af det britiske kommunistparti - og derefter fortsatte og sluttede det så med det samme medlem stillende kritiske spørgsmål (i stedet for at gøre som vor ven Oreskov) til historian og statistiske analyser som med tal påviser at Stalin faktisk nåede at myrde dobbelt så mange mennesker som Hitler.

Henning Ristinge

Vi snakker her om ofre der ikke var ofre for krig og krisglignende situationer - simpelthen ofre for terror og massemord urelateret tuil krig.

Hvis vi skal - og det skal vi - tale om sådan noget her - så skal det gribes videnskabeligt an - det vil sige - man sammenligner æbler med æbler, pærer med pærer etc etc og så holder man alle andre lande og situationer UDEN for analysen -

Henning Ristinge

Stalin startede med at myrde ALLE endnu levende medlemmer af selve den centralkomite som havde iværksat bolsjevikkernes magtovertagelse i 1917 - pånær to - de to eneste kvinder - den ene gav han senere en amasadør post den anden forsvandt.

Henning Ristinge

Der er intet Leopold der kan begrunde, retfærdiggøre eller på anden vis bortforklare massemord på civile - og hold så op med at bilde dig selv ind at der ikke også blev myrdet børn - børn af Stalins fjender påståede eller relle blev myrdet og deporteret i massevis

Henning Ristinge

I en vis forstand var situationen i Sovjet langt langt værre end den i Nazityskland - for dem der burde have forsvaret ofrerne valgte istedet at begrave ethvert forsvar og enhver kritik i beundrende blikke og en sjælden evne til - meget a propos Oreskov - at se kun det de ønskede at se

Henning Ristinge

Må jeg så i øvrigt minde om at Katynskovs massakren ale omfattede lige henved 22 000 - der var tale om folkemord - i den forstand at det var et forsøg på systemetisk at fjerne et helt folks elite med den hensigt at knække deres vilje til selvstændighed og selvstændig tænkning

Henning Ristinge

Må jeg så også minde om at Stalinismens mord og terrror på civile - altså ikke krigs retaterede ofre - ligger et sted OVER 15 millioner mennesker.

Jeg forstå Leopold at du stædigt ønsker at holde fast i at 'der dog var en eller anden god hensigt bag sovjet i modsætning til nazitysklans og Oreskov kan skam også komme op med et sovjettisk pendant til de der moterveje arbejdsløsheds afskaffelsen og folkevognene som visse tyskere plejer at pege på.

Men du bliver nød til - Leopold - at erkende at der rent faktisk myrdedes flere mennesker i sovejts terror end der nogen sinde omkom i nazismens tilsvarende - for det er desværre et beklageligt faktum - jeg siger beklageligt fordi jeg har levet mit liv blandt menenskler og ældre generationer som enten havde været kommunister eller som bare lige som dig - vedblev at påstå at der var et eller andet - godt et eller andet sted på bunden eller bagved eller bare et eller andet sted - i Sovjet.

Henning Ristinge

Historievidenskaben er fuldkommen enig i at man som følge af udrensninger i 1930erne myrdede mindst 11 millioner og det er opfattelsen hos de fleste som har seriøst arbejdet med emnet at der snarere er tale om 20 millioner, under ingen omstændigheder under 15 millioner.
Og det her - indbefatter ikke krigen og perioden efter 1939, og dermed ikke Katyn som her er nævnt.

Men desværre nægtede store dele af den vestlige venstrefløj at se i virkeligheden i øjnene. Det kan til en vis grad undskyldes med krigen, fascismen og den særlige situation samt manglende sikre oplysninger. Men sådanne undskyldninger eksisterer ikke længere, så hvis du Leopold (Oreskov er uden for pædagogisk rækkevidde men han har også stadig et portræt af lillefar Stalin hængende på sin væg har han tidligere fortalt til informations læsere) så bør du i det mindste sætter dig ordentligt ind i den historievidenskab der foreligger.

De tilsvarende tal på nazismen er 11 til 17 millioner – og det er hele perioden fra 1933 til 1945.

Nu er det jo desværre – meget apropos debatten om global opvarmning kommet meget stærkt på mode – ja det er jo nærmest en trend i tiden - at hvis videnskab går imod ens overbevisning – ja så benægter man bare videnskaben.

Det er du sikkert meget enig med mig i Leopold – at det er en meget stærk trend i klimadebatten og ikke mindst en trend på den amerikanske højrefløj

– men er du ikke også selv en videnskabs-benægter Leopold?

Hvis ikke du er – så vil et lille selvstudie i emnet her snart overbevise dig om at der ikke er nogen forskel på de to typer af regimer hvad fundamental menneskefjenskhed angår, og de4r er så sandelig ingen afgørende forskel hvad angår typen og og slet ingen forskel når det gælder mængden af mord.

Sovjet under Stalin byggede ikke på marxisme, som det påstås af både højre og de dele af ’venstrefløjen’ men på en så stærkt forvrænget udgave af handlinger og tanker formuleret af Lenin at der reelt var tale om bare en anden form for fascisme. Stalin gav fanden i alt med undtagelse af hans egen personlige magt og position, al snakken om socialisme var bare et meget nyttigt træk. Her kunne han få store dele af befolkningerne i vest til at agere nyttige idioter og fungere som udenrigstjeneste for hans særlige udgave af fascistisk diktatur og myrderi.

Der er ganske enkelt ikke noget regime der har skadet Marx og den socialistiske tanke mere end sovjet – der er heller ikke noget regime i hele verden der har myrdet flere – og det her er virkelig paradoksalt – marxister, socialister anarkister og ja - medlemmer af kommunistiske partier? Sovjet unionen var en katastrofe fra først til sidst og det ville være gavnligt for venstreorienteringen i det hele taget om man en gang for alle satte punktum ved det og er erkendte katastrofens omfang i sin fulde gru, og derefter gjorde sig klart hvad det var der gik galt og begyndte (på traditionel kritisk maxsk vis) at drage den nødvendige lære af det.

Claus Oreskov

@Helle Empörung. Ja og gramafonen er kørt fast i den rille der hedder visdom og viden fra:Reader’s Digest! Hans egentlige emne er utvivlsomt at relativere nazismen, men der ramler han ind i en europæisk konsensius om fordømmelse af nazismen. Det er hvad Leopold Galicki forgaves forsøger at forklare ham, med en oprigtighed, og overbevisende argumenter, som imidlertid er guds spilte ord på Balle Lars.

Henning Ristinge

Lol, Ja kære Oreskov kan man ikke komme med saglige argumenter så kan man jo altid ty til videnskabs- og virkeligheds benægtning –

Og så er der jo lige de der hærderkronede påstande fra din stalinistiske og partitro vugge om at sovjet troskabseden til paven og romerkirken er det der kendetegner enhver god partitro – og at alt – selv fakta - kan benægtes som værende CIA propaganda

Velkommen i klubben med klimabenægtere og det kristne højre i USA med antidarwinisme og hele griseriet. :)

Leopold Galicki

Henning, du underbygger din ligning: realsocialismen (herunder den stalinistiske periode) = nazismen/fascismen med konstant at henvise til det du kalder videnskab og statistik. Du taler også om, at det videnskabelige beror på, at ”man sammenligner æbler med æbler, pærer med pærer etc etc. og så holder man alle andre lande og situationer UDEN for analysen”. Det sidste hentyder til, at jeg opfordrer dig til at bruge din energi på andre, mere nutidige forhold end den demonterede realsocialisme, og at jeg inddrager i diskussionen andre situationer f.eks. den franske revolution.

Men Henning: inden for kategorierne: æbler og pærer, findes der da forskellige sorter, mere eller mindre søde, mere eller minder sure, etc.. , og det videnskabelige går bl.a. ud på at finde forskelle og ligheder for at klassificere inden for en kategori, f.eks. totalitarisme. Du vil ikke indse, at nazismen stod for en ganske anden form for totalitarisme end den realiserede socialisme, herunder stalinismen.

Du har som sagt dine tal: ifølge dig har Stalin myrdet løs 20 millioner mennesker ifm. terrorudøvelse - ikke krig – mens Hitler myrdede kun 11 millioner, og dette først og fremmest ifm. krig. Derfor slutter du gang på gang, i dine svar til mig, Orsekov og andre, at Stalin, ja hele realsocialismen har mange flere menneskeliv på samvittigheden and nazismen.

Da du konstant henviser til nogle ganske bestemte kilder for dine tal, først og fremmest ikke russiske, lyder du, som påpeget af Oreskov og Empörung, som en plade, der kører i samme rille.

For det videnskabelige også beror på, at dine kilder, dine forskere af Robert Conquest slagsen, skal konfronteres med andre forskeres resultater, hvis tal og konklusioner nok fraviger det din forskerlejr lægger frem for lyset.

Her har vi, naturligvis, en hær af sovjetiske historikere, der op til 1991, slet ikke fandt en kæmpe manko på 20 millioner forvundne, myrdede – nok måtte det gå ligeså industrielt til som i Auschwitz og Majdanek - medborgere i deres befolkning.

Men du vil sige, at hele denne bunke af historikere, demografer og sociologer var nogle samvittighedsløse lakajer af Lenin, Stalin, så Khruschov, Bresnjev, Andropov, Tjernenko og så Gorbatjov. De var så dårlige til deres fag og/eller så forræderiske/kyniske over deres egen befolkning, at forsvinden af 20 millioner sovjetborgere, ragede dem en fjer. Det blev ikke bedre, da glasnost og perestrojka medførte et Rusland, der gik over til et politisk flerpartisystem og en markedsøkonomi. For de russiske historikere m.m. stadigvæk var nogle dovne slavehunde, østaber, der ikke gad åbne de statsarkiver, som rummer demografiske data fra de forskellige perioder, for så at bekræfte eller afkræfte en Conquest og 1990ernes revisionistiske historikere, som bl.a. fandt ud af, at nej, nej, der ikke var blevet dræbt seks millioner jøder. Nogle af disse revisionister talte pludselig om 1 eller 2 millioner dræbte jøder, alt imens selvsamme revisionistiske forskerlejr kom med højere og højere bud på antallet af ofrene for det sovjetiske system. Conquest bud er her forholdsvis ganske behersket.

Generelt: østaberne kan jo ikke og gider ikke tælle deres egne. Vi skal alene stole, som du postulerer det, Henning, på ’videnskaben’ som kommer fra den civiliserede verden, hvor du og jeg har et held at være borgere i.

Oreskov har ret i at ”desværre er det folk med dine stejle holdninger, som blokerer for en objektiv historisk redegørelse, om Sovjetunionen (politisk, kulturelt, økonomisk og socialt….).”

Henning Ristinge

Nu bør man ikke manipulere med de svar Leopold man får - det er ufint. Jeg har således ikke sagt noget sted at der det som du kalder 'reslsocialisme' og som jeg betegner som slet og ret fascisme i forklædning, at det var hverken værre eller bedre.

Jeg sagde bare at det var ét fedt.

Jeg sagde også at vi gør klogest i at erkende katastofens fulde omfang og ikke som du gør - forsøge at relativere Stalinismens myrderier til noget med hundrede tusind, når der var reelt var tale om lige så mange om ikke flere millioner end Hitler.

Jeg sagde også at der foreliggger tonsvis af objektive historiske redegørelser allerede, men hvad hjælper videnskab når det debn siger er noget du ikke vil høre.

Det er således ikke 'mine' tal - som du siger men derimod tal hentet fra gruundigt gennemarbejdede og internationalt anderkendte vøærker.

Du og Oreskov kan ikke li' det - i opfører jer som Tyrkere der ikke kan lide at høre om ungtyrkernes folkemord på armenierne,

Som hele hæren af nazisitikse 'historikere' som ikke nogen sinde har hørt om nogen jødeudrydelser

Som katolikker når man tillader sig med videnskaben i hånden - at tvivle på jomfrufødsler

eller som klima-benægtere

i er ganske enkelt mennesker der er salige i en bestemt tro - nu stendød tro - og ikke ønsker at blive revet ud af dvalen og ind i virkeligheden

Men RIGTIGE socialister/marxister er videnskabelige - ikke mindst historividenskabligt orienterede - og sådan nogen må nødvendigvis søge sandhed, se dem i øjnene, analysere dem og og derefter drage den nødvændige lære af det - det er det hele Leopold - ikke andet

Kom til bage når du har læst f.eks. Robert Conquest

Henning Ristinge

Man skal sgu være gammel DKP/DKuer for stadig at tro på officiel sovjettisk historieskrivning. Problemet med den er at den officielle version blev omskrevet flere gange og folk der tidligere var store ledere

Men Leopold - DKP er lige som SUKP fundamentalt set afgået ved døde, de ligger allesammen i historiens papirkurv

DKP var sgu ikke et politisk parti - det var et trossamfund

Henning Ristinge

tidlige store leder forsvand - derfor skulle historien hele tiden skrives om - kan du måske - Leopold finde i nogen officiel Sovjettisk historiebog - at stalin myrderde samtlige stadig levende CK medlemmer fra oktober 1917 - pånær to?

Jeg kan give dig navne og biografier på hver eneste af dem - men sådan nogen som dig og Oreskov bryder jer ikke om fakta - hvis fakta er i strid med religionen

Henning Ristinge

Du klamrer dig til en dødsejler Leopold, muligvis fordi du har behov for at forsvare at du engang stemte på eller hvad medlem atf det forkerte parti.

Det eneste jeg kan sige er at det er en sten død sejler den DKP tog fejl - helt ind til benet. Desuden var de en flok helvedes dårlige marxisster dog det er naturligt for videnskab er kritik kritik og atter kritik - det er det der driver videnskab, og det var det der drev Marx, hvorimod uhyggeligt mange af dem der påstod at følge ham, bare bytrtede medlemskabet af det lokale kirkesamfund ud med et medlemskab af det lokale sovjettro parti.. At du vil binde dig selv op på hvad sovjethistorikere har skervet er bare sørgeligt, for enhver der ved bare lidt ved at den eneste eksamen der gjalt for de folk hvad valget mellem at lever op til partiets forventninger eller være uden arbejde og uden mulighed for at bestå (det er hvis ikke de fik en enkelt billet østrå eller 9 gram i nakken i kældrene under Lubejenka fængslet. Talrige er de historieforfalskninger der blev begået i sovjet, der er ganske enkelt ingen ende på dem.

Men det er din sag om du vi tro på det eller ej - blot må jeg be dig om ikke at gå rundt og manipulerer med de oplysninger jeg lægger frem, det er uhæderligt, de tal du nævner er ikke dem jeg lagde frem.

Henning Ristinge

Nu vi andet sted snakker blå i øjenne så er det jo bemærkelsesværdigt at man ovenfor kan læse at Oreskobv mener at der er behov for en uvildig af Katyn undersøgelse, noget du synes at støtte ham i Leopold - jamen hvor blind kan man være, hvor meget blår i øjnene er det muligt for et menneske at gi sig selv? I 1992 udleverede Boris Jeltzin selve henrettelses ordren til Polen - med hele griseriet - inclusive Stalins underskrift - for den store leder var jo sgo altid den der gav ordrene selv - eller som i tilfældet med Moskva-processerne sad bag et falsk spejl og nød synet af gamle fæller og folk som Bucharin - der var mere begavet end ham selv og engang blev hyldet af Lenin som den rette efterfølger - blive ydmyget for åbent tæppe.