Analyse
Læsetid: 5 min.

Vennerne vender Israel ryggen

Mindst 10 dræbte og adskillige sårede efter israelsk kommando-aktion mod tyrkisk konvoj med kurs mod Gaza City - Israel afviser al kritik med, at der blev handlet i selvforsvar
En såret mand fragtes væk og får behandling efter at have været under beskydning om bord på nødhjælpskonvojen.

En såret mand fragtes væk og får behandling efter at have været under beskydning om bord på nødhjælpskonvojen.

RONI SCHUTZER

Udland
1. juni 2010

BEIRUT - Israels beslutning om at borde og opbringe en international nødhjælpkonvoj på vej til Gaza kan vise sig at få uoverskuelige politiske konsekvenser for den jødiske stat, der nu står mere isoleret end nogensinde.

FN's sikkerhedsråd blev hasteindkaldt i aftes, EU's udenrigsministre tog sagen på deres dagsorden, Tyrkiet har hjemkaldt sin ambassadør, og Israels ambassadører i en række europæiske lande samt i Egypten og Jordan er kaldt til reprimander. Benyamin Netanyahus besøg i dag i det Hvide Hus er aflyst, da den israelske premierminister tager direkte hjem efter et besøg i Canada. Det palæstinensiske hjemmestyre har kaldt aktionen 'massakre' og appellerer til FN. Også reaktionerne fra FN, EU og en stribe europæiske regeringer fordømmer entydigt Israels anvendelse af »uforholdsmæssig vold«.

Israel henholder sig til, at der blev handlet i selvforsvar - aktivisterne overfaldt soldaterne, hedder det. Aktivisterne siger, at de vinkede med hvide flag, men at soldaterne åbnede ild. Israel siger, at konvojen fik tilbud om at losse nødhjælpen i Ashdod eller Egypten mod garantier for, at den ville blive sendt videre til Gaza via kristne palæstinensere (læs: ikke Hamas). Men konvoj-aktivisternes formål var ikke kun humanitært, men i høj grad politisk - de ville bryde blokaden med nødhjælpen, de ville ikke lade Israel administrere den.

Som sædvanlig er det påstand mod påstand, og FN's generalsekretær, Ban Ki-Moon, har krævet en 'tilbundsgående undersøgelse'. Diplomater, Information har talt med, udelukker ikke, at sagen kan ende med krav om sanktioner mod Israel. »Men der er en lang procedure, der skal gå forud - man må jo først vide, hvad der egentlig er foregået,« som en EU-diplomat udtrykte sig.

Mange i skudlinjen

Kommandoaktionen i går morges i internationalt farvand, ca. 50 km. fra Gazas kyst, resulterede i mindst 10 dræbte (andre kilder siger 19) om bord på 'Marmara', det tyrkiske moderskib med 600 om bord, herunder kvinder og børn.

De israelske kommando-soldater blev firet ned på skibsdækket fra helikoptere og åbnede ild mod aktivister, bevæbnet med køller, knive og - ifølge israelske kilder - skydevåben. De øvrige fem mindre skibe i konvojen blev ligeledes bordet og ført til den israelske havneby, Ashdod, uden at nogen kom til skade.

Men på Marmara besluttede aktivister, formentlig fra den tyrkisk-islamiske hjælpe-organisation IHH, at sætte sig til modværge og stod klar med jernstænger, da flådesoldaterne landede på dækket. Ifølge israelske kilder forsøgte aktivisterne at fravriste soldaterne deres maskinpistoler - andre kilder siger, at aktivisterne havde i hvert fald to pistoler. De tyrkiske myndigheder, der inspicerede skibet før afgangen fra Antalya i sidste uge, afviser, at der var våben om bord. Det samme siger aktivisternes talsmænd naturligvis - men indtil videre har det ikke været muligt at få kontakt med nogle af de ombordværende, der efter aktionen blev interneret i Ashdod og Beersheva i det sydlige Israel. I lokaler med klimaanlæg, hvilket har vakt harme på den israelske højrefløj.

Højrefløjens sejr

Men den foreløbige slutsum på de dramatiske begivenheder er, at det politiske højre i Benyamin Netanyahus regering har statueret et eksempel, der samtidig har medført, at hvad der måtte være tilbage af international agtelse for Israel som retsstat er skudt i sænk. Op til beslutningen om at borde de seks skibe drøftede den israelske regering i flere omgange, hvad der skulle stilles op, i fald aktivisterne fastholdt deres forehavende om at bryde blokaden af Gaza, hvor 1,5 millioner mennesker er indespærret, afhængige af den nødhjælp, Israel tillader indført. F.eks. betragtes kaffefiltre, pasta og Nescafe som kontrabande, der ikke må indføres - byggematerialer er en mangelvare, da Israel ikke tillader Hamas - der styrer landstriben - kontrol over genopbygning af bombede bygninger fra krigshandlingerne i 2008-09. Tre fjerdedele af de ødelagte bygninger er fortsat ruiner.

Ifølge Jerusalem-kilder vandt regeringens højrefløj debatten om Israels forholdsregler over for den internationale og voldsomt mediedækkede konvoj med europæiske og amerikanske politikere, nødhjælpsarbejdere og aktivister fra hele verden, herunder den svenske krimi-forfatter, Henning Mankell, men også kvinder med børn og jødiske overlevende fra de tyske udryddelseslejre var om bord.

Hamas som hovedfjende

Den politiske baggrund for aktionen var et israelsk ønske om at synliggøre for alle, at Israel mener blokaden af Gaza alvorligt, så længe den islamiske modstandsbevægelse, Hamas, der ikke anerkender Israels ret til at eksistere, har magten.

De første reaktioner på den militære aktion var bestyrtelse over, at Israel foretog den i internationalt farvand, hvilket ifølge nogle retseksperter strider mod international lov. Israels svar, formuleret af en eks-officer og nuværende militæranalytiker, Yakoov Amidror, er, at Israel har erklæret flådeblokade fra Gaza og har ret til inspektion af skibe i rum sø. Benyamin Netanyahus talsmand, Mark Regev, gjorde gældende, at de aktivister om bord på Marmara, der havde sat sig til modværge, var folk med bånd til terror-organisationer som Hamas og al-Qaeda. Han sagde endvidere, at Tyrkiet ikke havde tjekket skibene for våbenladninger før afgang fra tyrkisk havn, så Israel kunne ikke vide, om der var 'terrorister om bord', der efter ankomsten til Gaza kunne bistå Hamas med at angribe Israel. Det tyrkiske udenrigsministerium reagerede prompte med at kalde Regev 'en løgner' og forsikrede, at de tyrkiske myndigheder havde fuldt styr på, hvem der var om bord i konvojen.

Reaktionerne, ikke kun fra den islamiske verden, men også¨fra Europa, var præget af chok og fordømmelse - kun USA, Israels mest stædige allierede, og Tyskland, der historisk har grund til forsigtighed med kritik af den jødiske stat, lagde sordin på deres udtalelser. Det Hvide Hus brugte udtrykket »dyb beklagelse«, og en tysk talsmand for Angela Merkel antydede, at Israel havde over-reageret.

Kommandoaktionen kommer på et for Israel meget uheldigt tidspunkt - efter Gaza-krigen i 2008-09 blev Israels planlagte EU-opgradering som særligt privilegeret land skrinlagt, men var på vej tilbage på EU's dagsorden. Den såkaldte Goldstone-rapport om krigsforbrydelser og 'mulige forbrydelser mod menneskeheden' i Gaza-krigen sled på Israels omdømme som demokratisk stat, og senest er det kommet frem i en bog, baseret på sydafrikanske statslige arkiver, at Israel - faktisk Shimon Peres, den nuværende præsident - i 1975 tilbød apartheidstyret i Sydafrika at købe kernevåben, hvilket gennemhuller argumentet om, at Israel er en 'ansvarlig' atommagt, hvad Iran ikke vil være ifølge Vesten. På den netop afsluttede FN-konference om revision af den internationale traktat for ikke-spredning af atomvåben var Israel primær skydeskive i sluterklæringen, som fik modstræbende støtte af USA. Israel har meddelt, at sluterklæringen er »unfair og hyklerisk«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jesper Wendt

Har tyrkerne ikke kernevåben?

Jesper Wendt

Åbenbart ikke, men det giver mere vand på møllen til den her artikel. http://www.information.dk/151540

Martin Kaarup

Det er fuldstændig ligegyldigt om piraterne har skudt først eller ej.
Selve udåden, kapringen, indebærer at besætningsmedlemmer og nødhjælpsarbejdere handler i absolut nødværge.
Havde skibene været i stand til at forsvare sig mod overmagten havde magt tillige været godkendt. Det skal følge at piraternes adfærd var truende og menneskeliv var i fare - hvilket åbenlyst var tilfældet. Så europæerne kunne sågar have forsøgt at kaste pindene op i helikopterbladede eller efter de omkransende israelske piratskibe, hvis de mente det ville afskrække dem i deres ulovlige forehavende.

De Israelske håndlangere kan pibe herfra til januar. Når det internationale samfund "tillader" samtalen at forblive en sag om pirateri i stedet for krigserklæring, så skal Israel prise sig særdeles lykkelig. Handlingen er en klokkeklar krigserklæring mod NATO og en række europæiske lande og burde straks føre til omfattende bombadementer mod Israelske militære stillinger, vandforsyninger, broer, tv-tårne o.s.v. I samme øjeblik som Israel vil forsøge gengældelsesangreb med atomvåben, vil landet blive lagt øde af alle andre atomvåbenføre lande. Det vil medføre vanvittigt mange uskyldige menneskeliv og skal undgås for enhver pris.
Når samtalens omdrejningspunkt heldigivs ikke handler o krigserklæring, men om pirateri beror det naturligvis på, at Europa afventer Israels gudfader, den almægtige selvbestaltede politibetjent USA's afgørelse i sagen. Og de har talt. Israel skal heldigvis ikke lægges øde. Vi skal heldigvis ikke se billeder på CNN af bombefly som kaster deres grimme laster nedover Telaviv, vestjerusalem..

Men USA har også udmeldt det ikke længere kan vende det blinde øje til Israels åbenlyse foragt for det internationale samfund. Og det arabiske ørkenland burde derfor samarbejde efter bedste evne med det international samfund, FN, den vestlige verden og retforfølge de skyldige magthavere.
Her er kravet at de må frigive alle gidsler og skibene. Nødhjælpskonvojen kan herefter sejle til Gaza såfremt de overlevende ønsker at forsætte deres heltemodige humanitære ekspedition.

Vi kan blot håbe ansvarsfulde og rationelle mennesker i Israel kan vælte regimet, så gidslerne kan blive frigivet. I disse timer sidder de ensomme i fangehullerne i et af verdens absolut værste rædselsregimer, tilfældigt henrettet eller afventer at blive "interviewet" igen.

I Sverige har de allerede åbnet en særafdeling af Tortur- og kriscenteret så de overlevne ofre kan modtage hjælp og lindre deres fysiske og psykiske men.

Lige nu ser det ud som om Tyrkiet har oplevet det største samlede tab af menenskeliv, men også Sverige har endnu ikke viden om deres statsborgere har overlevet kapringen. Med tanke på regimets grufulde "interview"-metoder - også at de over 50 tilskadekomne, men levende, europæere, kan det ikke udelukkes af flere dør i Israelsk fangeskab.
Det blvier interessant at erfare den endelige opgørelse af hvilke lande som er blevet ramt af den israleske terror og om Europa vil afholde en fælles gudstjeneste for ofrene. Desværre må vi, det internationale samfund, afvente deres skæbner.

Hans Jørgen Lassen

Vi kan ved samme lejlighed mindes en anden israelsk terroraktion. I 1973 myrdede de oppe i Lillehammer en tjener.

De har simpelthen ingen respekt for lov og ret, de svinebæster.

Niels østergård

Ja, det bliver spændende at se hvordan verdens selvbestaltede politimand vil manøvrere i dette piratfyldte farvand.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=19456

Arash Shariar

Tak for linket Niels. Artiklen gælder vidst også godt her i DK. Bare her på Informationen er der folk der fortsat ikke vil se realiteterne i øjnene. Ser man på andre foraer, på de andre dagblade og medier, er der en del flere og dårligere argumentationer der bliver brug for at forsvar Israels handlinger.

Jeg har en link der sætter historien i perspektiv, og viser hvordan Israel prøver at stjæle rampelyset. Dette sker ved at ikke tillade aktivisterne fortælle deres historie mens de selv pumper deres egen propaganda i højtryk.

http://www.youtube.com/watch?v=uIrCX1CiSCM

Fra The Real News

- Arash

Hans Jørgen Lassen

Der var ikke tale om selvforsvar fra de israelske soldaters side.

Det var jo dem, der angreb!

Johannes Aagaard:

Jeg er i tvivl om hvad det er for et argument du forsøger at strikke sammen...?

Som du selv siger har man ret til at forsvare sig når man bliver angrebet i internationalt farvand.
Du siger dog, at du ikke påstår at der er tale om martyriums-hunger...
Det er en rimelig kendt sag at aktivister ofte i deres tilgang til tingene har nogle idealistisk-romantiske forestillinger, også i forhold til kampen mod en voldelig overmagt, etc. Der ageres I aktivist kredse ofte meget ud fra principielle overvejelser. Det er det aktivisme går ud på!

Hvor vil du hen med det?
Er det en diskussion af den relative intelligens i at engagere sig aktivistisk du forsøger at komme ind på?

Niels østergård

Johannes Aagaard,
Hjemmrøverier er en del på mode i denne tid.
Hvis du blev udsat for et hjemmerøveri ville du så også mene at det var helt okay at du blev erklæret skyldig hvis du forsvarede dig hvis hjemmerøverne angreb dig fysisk?
Din logik her siger mig at du ville mene at det var helt i orden at disse fremmede trængte ind i dit hjem og overtog styringen af det.
IDF angreb skibene mens de var i internationalt farvand. Stik mod alle regler og love.
Hvorfor er det så svært at se hvem den skyldige er.
Ville du være ligeså meget i tvivl hvis det havde været den Iranske hær der havde angrebet et Israelsk nødhjælpsskib i internationalt farvand i den Persiske Golf?

Niels østergård

Johannes Aagaard,
Ja, nogen tror mere på lovovertræderen end på dem lovovertrædelsen går ud over.
Vil du gerne leve i en verden hvor det er forbryderne mod de fælles vedtagne regler, der bestemmer?

http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/01/gaza-flotilla-eyewitness-acc...

Den israelske måde at håndtere disse nødhjælpsskibe viser tydeligt, at nødhjælpsperspektivet ikke eksisterer legitimt for den israelske regering. Den civile palæstinensiske befolkning indgår som brikker i det politiske/militære spil, og nødhjælp der har som formål at forbedre befolkningens situation opfattes som et militært/taktisk indgreb, ligegyldigt hvem der står bag hjælpen. Det har formentlig osse været hærens/soldaternes opfattelse af konvojen, og forklarer hvorfor de ikke har haft en 'blokering' mod at beskyde civilister. Efter tankegangen: når 'fjenden' gemmer sig i mængden, så behandler vi taktisk mængden som fjende, uanset omkostningerne.

Og det er en ganske uhyggelig dehumaniserende udvikling, som i øvrigt også kan iagttages andre steder i verden i forskellige voldelighedsgrader, fx ved klimademonstrationen i Kbh 12.12.09. Måske er det derfor den israelske regering kalder andre landes aktuelle protester for hykleriske. Det er blevet farligere at være et anstændigt menneske i en såkaldt 'fri' verden.

Arash Shariar

Johannes Aagaard

At mennesket handler som mennesket nu engang gør er ingen pointe. At soldater der også er mennesker handlede helt naturligt og skød efter aktivister er ikke en pointe du burde dvæle dig i. Selv den værste morder vil sparke ud efter sig hvis han føler sit liv truet, hvilket er, godt set, naturligt! Men det ændrer ikke på det faktum at Israel har myrdet aktivisterne! Og aktivisterne der slår ud efter soldaterne vil i vores samfund med de morale og love vi lever med blive beskrevet som selvforsvar.

Jeg antager at vi har snakket forbi hinanden, og at du ønskede at diskutere hvad aktion og reaktion betyder. Mit spørgsmål må være hvorfor du vælger at fokusere på disse tanker, der ikke andet end sekundært og ubrugeligt viden i denne kontekst?? Det er her jeg sætter spørgsmål under din dagsorden.

Med hvilken baggrund ændre du på fokuset af diskussionen? Hentyder du til at der er nogen der sætter forskel på mennesker? Det er der bestemt ingen der gør. Israels handlinger er ikke unaturlige i biologisk aktion og reaktion teorier. MEN det betyder da ikke at det er naturligt moralsk, juridisk, politisk og bestemt menneskelige teorier, for det er det ikke!

Vil du være så venlig at lade være med at afspore fokusset til et blindgyde og koncentrere dig om denne sag?

Niels Østergård
En bedre analogi til din argumentation ville være at piger der går med korte nederdele skal forvente at blive overfaldt af potentielle voldtægtsmænd. " For det er jo 'naturligt' at voldtægtsmænd har en, igen, 'naturlig' lyst til at voldtage piger med korte nederdele!
pfff...

- Arash

jeg kan konstatere at en af mine venner har skrevet et indlæg i den her tråd imens jeg var på wc,.. ens slags practical joke,.. hahaha meget sjovt,.. men der udtaler han at "hvis jeg stadigvæk var lejesoldat", som jeg ALDRIG har været, jeg beklager at dette er sket, har skældt ham ud og bedt Informationens administrator om at slette dette indlæg.
mvh

Hanin Zoabi, who currently serves as a member of the Knesset representing the Balad party, made the following comments at a press gathering today:

“It was clear from the size of the force that boarded the ship that the purpose was not only to stop this sail, but to cause the largest possible number of fatalities in order to stop such initiatives in the future.”

Zoabi added that the international flotilla to Gaza did not have any intention to cause violence:

“Our goal was to break the siege. We had no plans for a confrontation. Israel carried out a provocative military operation. Israel is used to doing as it pleases with the Palestinians. The main problem is not the ship, but the siege.”

Lars-Bo Abdullah Jensen

Argumentet om at Israel havde advaret skibene om at de ikke ville få lov at komme i havn i Gaza er ikke rigtig brugbart, med mindre man vil acceptere at de somaliske pirater, nu har en legitim ret til at borde russiske skibe og aflive besætningen, efter at de som reaktion på Russernes behandling, har udstedt denne trussel. Dette acceptere det internationale samfund ikke, de bør heller ikke acceptere at Israel kan borde og opbringe skibe i internationalt farvand, for at opretholde deres ulovlige blokade af Gaza.

Arash Shariar

Johannes Aagaard

Du må virkelig undskylde mig hvis jeg ikke forstår dig, dertil må det jo være at enten jeg læser dig forkert eller dig der ikke gør dig selv klar.

Lad os da tale om ordet 'myrdet', som du mener er at dæmonisere Israel. Hvad er det egentlig du føler soldater med våben i hånden bliver trænet i? Om det så er Israels eller andre nationers soldater? Jeg føler måske du ikke forstår hvad en soldats hovedformål er, og NEJ det er ikke at forsvare sig selv, men at slå andre mennesker ihjel.

Idet Israel vælger at sende kommandoer til et skib fyldt med civile og ikke andet end hjælp til Gaza, må nødvendigvis kun betyde at de er der til at bruge magt. Hvilken magt? Jo den slags kun soldater kan give. Ikke handelsfolk, ikke politi, ikke cirkus klovne, ikke advokater, ikke sygeplejesker men soldater. Når de så begynder at anvende deres 'magt'/funktion, nemlig at slå folk i ihjel, er det kun logisk at gå ud fra at det er et mord, idet det på forhånd er blevet valgt at bruge denne funktionalitet. (og det var at sende dem!)

Dette har ingenting specielt med Israel at gøre som sådan. Det er sådan vi har valgt at definere vores forståelse i samfundet.

Jeg undrer mig hvordan du hentyder til at det, er de dræbtes egen skyld at de er blevet dræbt. Eller hvordan du hentyder til at var det ikke for Hamas så var ingen af de aktivister blevet dræbt. Kære ven det var nu Israelske soldater der affyrede skudene, der er ingen andre end Israelerne der er ansvarlige for deres egen handlinger.

En sidste analogi til din forståelse af sagen.

Mænd der slår deres koner har den tendens til at give skylden videre til kvinden selv. Det er ret så normalt at mænd vender sig om og siger at hvis det ikke var fordi de elskede kvinden og ønskede alt det bedst, ville de ikke tæske dem. Denne forløb der er utrolig barnligt, nære sin logik på at man som personen der slår faktisk afskærer enhver form for ansvar og valg man som person måtte have, og derfor bilder sig selv og konen ind at ansvaret pålægger offeret.

Ja det er klart at du er langt ude med disse tanker. Israel ER ansvarlig for sine egne handlinger. Hverken de eller du kan bilde andre i at ansvaret ligger i at Hamas har begået kriminalitet. Det er sekundært viden der ingen relevans har til denne diskussion.

Til sidst vil jeg oplyse dig om at NEJ ikke alle parter ønskede at få nødhjælpen ind i Gaza uden 10 lig i lasten. Nemlig Israel ønskede ikke at lade være med at dræbe folk. Israel ønsker ikke at nødhælpen når Gaza. Faktisk hvis du følger med i politik, vil du forstå at det er Israel der ikke ønsker fred mellem Palæstina, idet deres objektiver kun bliver opnået gennem disse blodige sammenstød. Læs dog hvad det er politikkerne i Israel gør sig klar i.

Her er et link: http://atimes.com/atimes/Middle_East/LF02Ak03.html Der med en version af dine argumenter opfordrer til krig mod sine nabo lande.

En sætning som denne:

"Men mon ikke bare, at flertallet af Gaza’s befolkning havde ønsket at få nødhjælpen uden 10 lig i lasten?"

Er så uværdig at jeg faktisk bliver gal. Der er STOR forskel på offer og voldsmand. Og det er UNDER INGEN omstændigheder offerets (aktivisternes) skyld at de blev udsat for et voldshandling. Som sagt lad dog være med at hentyde til andet!

- Arash

Johannes Aagaard:

Tak for dit svar og uddybning - jeg forstår stadig ikke dit argument (deraf vendingen 'strikke sammen'), og må nok desværre erklære mig enig med Arash i, at dine betragtninger er enormt irrelevante.
Det er de fordi det er aldeles ligegyldigt om folkene på nødhjælpskonvojen har haft tosseromantiske heroiske forestilinger om hvad de foretog sig. De blev angrebet af soldater som skød på dem, og i den henseende ville enhver forsvare sig som bedst muligt. Ifølge international lovgivning er det ydermere et skibs RET at forsvare sig når det angribes på denne måde i internationalt farvand.
Hamas var ikke tilstede ved begivenheden og har som sådan ikke noget med noget at gøre.

Jesper Frimann Ljungberg

Gad vide om de svenskere der var med, og som nu er registreret i hoved og bagdel, vil have problemer med at bevæge sig frit i Danmark eller for den sags skyld resten af europa? De europæiske efterretnings tjenester samarbejder jo med de israelske.

Tja..

// Jesper

Arash Shariar

Johannes Aagaard

Kernen i sagen er som Pepe Escobar skriver:

" So there you have it - Monty Python once again (tragically) remixed for the 21st century. The best-trained special forces in the world just wanted to "talk" and were attacked by a bunch of knife-wielding terrorists in a Turkish boat carrying tons of aid - medicine, building materials, school equipment, food, water purifiers, toys - for the 1.5 million Gazans who have been slowly dying under an Israeli blockade for the past three years, ever since they democratically elected a government by Hamas. "

Læs denne link for en objektiv fortælling om hvordan situationen hænger sammen.

http://atimes.com/atimes/Middle_East/LF02Ak02.html

- Arash

Sven Karlsen

Kære Johannes Aagaard,

som jeg læser dine replikker, så får jeg et indtryk af, at du mener at der var tale om en utilstedelig provokation, og at vi istedet for at diskutere dens tragiske kulmination, burde diskutere provokationen?

Hvis jeg har ret i den antagelse, så vil jeg da heller ikke tøve med at støtte selve provokationen, der kan beskrives som:

ønsket om at gennembryde den illegitime blokade, eller - i mangel på bedre - at udstille Israels aggressive opførsel

Påstande om, at det hele var et forsøg på at smugle kontrabande til Gaza, er naturligvis bevist i Israelernes øjne, problemet er bare kontrabandens karakter: det er ikke bomber og skydevåben, men de almindelige ressourcer som et samfund har brug for i hverdagen.

Og dermed bliver hele spørgsmålet om initiativtagernes baggrund og deres eventuelle forbindelser til nogle mennesker som Israel ikke kan lide, etc., ret ligegyldig ...

Israels blokade af Gaza er uacceptabel - i dens form! Jeg kunne til nød nok acceptere at Israel nægtede palæstinenserne ret til at indføre våben, men at de blander sig i hvilke almindelige handelsvarer der må føres ind og ud af Gaza, er uacceptabelt.

... og så er oplægget selvfølgelig gjort til den sædvanlige diskussion/repetition af, hvorfor blokaden er iværksat, hvem der er skyld i hvad og hvem der gjorde hvad først, osv. - helt tilbage til Torahen, med tillæg og fodnoter.

Det gider jeg ikke lige her til formiddag, så lad mig i stedet kort sige:

Israel har den absolutte fysiske og militære overmagt i forhold til palæstinenserne, så når de i den stilling også kræver den retoriske overmagt (ved at forlange at palæstinenserne/Hamas skal droppe deres fornægtelse af Israels eksistensberettigelse) før de vil gå til forhandlingsbordet, så er det - i mine øjne - p.t. Israel der blokerer for en løsning.

En stor tak til Johannes Aagaard og Peter Lauritzen for at bevare hovedet koldt i denne debat. "Uskyldige angribende fredsaktivister" -et nyt begreb - mener, at de kan komme af sted med, hvad de vil i IHHs navn? Det ser ud til, at alt for mange vestlige nyttige idioter - incl. Henning Mankell- har deltaget i og bliver brugt i en tilsyneladende fredelig sag. Desuden illustrerer sagen klart, at Tyrkiet bestemt ikke har nogen plads i EU :)

Sven Karlsen siger:
'så når de i den stilling også kræver den retoriske overmagt (ved at forlange at palæstinenserne/Hamas skal droppe deres fornægtelse af Israels eksistensberettigelse) før de vil gå til forhandlingsbordet'
_____________________________
det er ikke 'Israels eksistensgrundlag' de ikke anerkender, de anerkender bare ikke Israels ret til at bevæge sig over 1967 grænsen fra Israel til Palæstina, og nu når jeg er i gang.. det som blev tolket til at Irans præsident ville smide jøderne i vandet og udrydde dem('Israel elsker at overdrive, de mener det fremmer forståelsen), det kommer fra da han sagde at han ville smide jøderne ud af Jerusalem, som er på Palæstinensisk territorium og en Palæstinensisk by, det er altså ikke det samme som at sige at man vil udrydde alle jøder og udslette Israel, men at han er imod den Israelske besættelse af Palæstina, grunden til at Israel bliver ved og ved er da nok fordi de ikke kan acceptere at de ikke har Jerusalem inden for 1967 grænsen, og derfor bliver de ved,.. Alan Dersowitch(og nok andre) har bl. andet udtalt at: der er åbenbart(?) er konsensus i verdenssamfundet om(jeg tror nærmere det er i hans drømmende sind, og at ønsketænkningen har taget overhånd) at Israel selv må definere hvor deres grænse ligger,.. aha?, må Danmark ikke også få sådan en deal, så kan vi bare udvide vores grænser langt ned i Tyskland og endnu længere ind i Sverige hva?

Der er ikke nogen vej udenom, lige meget hvor pro Israel man er, så fremstår man lidt naiv hvis man prøver at retfærdiggøre noget som ikke kan retfærdiggøres,
Israelske elitesoldater overfaldt og dræbte 10 ubevæbnede fredsaktivister efter at have ulovligt gået ombord på deres skib i international farvande.
Basta, og så skal de ikke begynde at prøve at undskylde det ligesom Arash forklarer med sin udmærkede sammenligning,.. manden som tæsker sin kone, og giver hende skylden for de tæsk hun fik.
mvh

Til Helge Bergs og Arashs analogi kan man tilføje:

når man behandler mænd der slår deres koner arbejder man først med deres fornægtelse/erkendelse af at volden har fundet sted og at de har udøvet den. Derefter arbejder man med andre ikke-voldelige måder at udtrykke aggressioner og bearbejde konflikter.

For ikke at putte ord i Dershowitz's mund så siger han:
"small territorial changes", som kan fortolkes på mange måder. Hans iger det et sted i den her debat:
Finkelstein v. Dershowitz debate, Part 1:
http://video.google.com/videoplay?docid=-1899267555870962994#
Finkelstein v. Dershowitz debate, Part 2
http://video.google.com/videoplay?docid=-1899267555870962994#docid=24780...

Alan Jørgensen

Jeg vil gerne starte mit indlæg med at sige, at jeg er enig i det dybt problematiske i, at Israel handler i Internationalt farvand!

Jeg vil ligeledes gerne beklage, at mindst 10 mennesker er døde i en aktion, som muligvis gik galt for Israelerne! Ingen menneskeliv bør mistes under disse omstændigheder!

Der hvor jeg må bryde den formidable grad af enighed jeg sporer blandt de fleste debattører er, hvor hadet til Israel næres af perceptioner om Israel som en (nærmest) fascistisk diktaturskab. På godt og ondt, er Israel et demokrati, som har almindelige og frie valg efter en forfatning, som er anerkendt på lige fod med forfatninger i andre demokratier i politologien! Det bør der ikke herske nogen tvivl om, også i fald, man er uenig i de beslutninger, der træffes af den Israelske regering!

Jeg vil dog gerne bemærke, at Israel er et land omgivet af ikke-demokratier. Lande, der gentagne gange har angrebet Israel fra mere end én front. Lande der åbent har ønsket Israel og jøderne udslettet fra jorden overflade. Et selvstyreområde i Gaza, som siden 2002 og frem til 2009 har sendt flere end 9.000 raketter ind over Israel med lemlæstende og dødelig udgang. Og som i perioden frem til 2008 har skabt død og ødelæggelse langt inde i Israel ved hjælp af selvmordsbomber. Jeg vil derfor gerne stille følgende spørgsmål:

1. Hvilket land skal acceptere denne form for terror mod sin befolkning uden at reagere!?
2. Hvor mange bomber bør være grænsen før et land reagerer ... taler vi mindst 15.000 eller 20.000 !?
3. Hvor længe skal en stat vente på, at en nabos borgere øver sig i at ramme og med tiden bliver bedre, og blive rigtigt dygtige og effektive, så landet må se langt flere civile tab end hidtil!?

Alan Jørgensen

@ Helge Berg:

Det var dog en imponerende forherligelse af Irans præsident, som for nylig har slået de af landets borgere ned og ihjel, der var modige nok til at stille sig op for det ekstremistiske præstestyre, men hvor alle i vesten tav og så til. Det er jo tragikomisk, at du formår at lave en så voldsom underdrivelse om en så fremtrædende personlighed, der gentagne gange har fremsat udtalelser om, at Israel skal udslettes fra jordens overflade. Jeg må faktisk sige, at den udtalelse ryster mig langt mere end diskussionen om nødhjælp til Gaza og de udtalelser, der i øvrigt relaterer sig til staten Israel.

ja det er alt så fantastisk Alan, at du påstår at jeg forsvarer Irans prsæsident når jeg bare gentager hvad han siger,.. hvad er problemet?(er det personligt?),.. at det ikke lyder så slemt som i gerne vil have det til at lyde?, drik du bare din coca cola, så skal jeg nok drikke min.

Alan,.. det der skræmmer mig er hjernevaskede individer som dig, du er åbenbart ilde oplyst men drager stadigvæk dine forhastede konklusioner om hvem der er bussemand, og forventer at folk tager dig alvorligt, råb op når du ved hvad du snakker om.

Arash Shariar

Alan

Jeg vil også påstå at Israel er et demokrati for zionisterne, som mange andre lande. Men det gør ikke deres handlinger bedre, men faktisk værre. Det er da korrakt at flertallet af Israelerne går ind for disse 'kommando' aktioner, om det er i Dubai eller uden for Gaza i international farvande, er det ligegyldigt for den almindelige Israeler.

Men herfra vil jeg bryde ind. Mener du at Israels naboer er irrationelle skabninger? Der fra de bliver født til de dør tænker på Israel?

Jeg undrer mig over hvor lidt du tænker over disse folk/lande der som du mener vil "udslettet jøder". Kunne du fortælle mig hvorfor DU tror disse folk ønsker dette, antaget det er det de virkeligt ønsker?

Det er vildt at du ikke forstå hvad det er der driver mennesker til deres handlinger. Du skriver om had til Israel, jeg skriver om det der er værre, nemlig ignorance af folks lidelser på bagrund af oprindelse! Det er direkte inhumant.

Kære Alan, svar til 1.
Ingen stat skal tolerer terror. Men logisk tænkende mennesker med bare lidt morale vil ikke prøve på at fjerne terror ved selv at begå terror! Dette er vigtigt at du forstå, føler jeg.

2. Hvor mange bomber? Viden om den første eksplosion er nok, til at tage skridt der forbygger den. IGEN dette gøres ikke ved at true folk, eller gennem kollektivt afstraffelse!

3. Israel burde ikke vente på at handle korrekt. Det kan i dag også ændre sit adfærd når som helst. At de ikke vælger at handle korrekt er fordi de er grådige, og har fundet ud af at militær løsning er til gavn for dem. (Misforstå mig ikke, moralsk set er det ikke, men penge, jord og magt er hvad disse herre går efter)

Læg mærke til at din forståelse for at 'handle korrekt' er at gå i krig og dræbe. Mens min vil være at forbygge dette, gennem at ikke diskriminere. Gennem respekt, gennem den forståelse du ikke formår at skrive om.

- Arash

Alan, det er tragikomisk at du gør så meget ud af at jeg tillader mig at kritisere main stream - hjernevasket opfattelse af "the axis of evil",.. helt siden USA blev færdig med Irak,.. gik kampagnen i gang med Iran,.. og de bruger den samme retorik,.. Irans præsi er den 'nye Hitler' ligesom Saddam,.. og Noriega,.. og Mosadeq.. OG Alliende.. OSV,.. hvis du ikke har sat dig ordenligt ind i Amerikansk udenrigspolitik, kan jeg godt forstå du ikke fatter en brik af hvad jeg snakker om, men lad være med at påstå at jeg har en forherligelse af Irans præsident', han skal ha den samme chance, samme odds som alle andre præsidenter, hans 15 minutters berømthed,.. en af 'de onde djævle' er jo Hugo Chavez, fordi han tillod sig at sige USA imod og køre en udenrigspolitik som ikke passede dem, det gør Iran tilfældigvis også,.. så de sidste 2-3 år har vi ikke hørt andet end spøgelseshistorier om de onde Iranere(ulven kommer - ulven kommer) og jeg kan ikke tage det seriøst, for 80% af det er propaganda til at retfærdiggøre en krig imod Iran, Alan,.. hvis du er så naiv du ikke kan se det, har jeg ondt af dig,
___________---
det er ikke for at afspore debatten at begynde at snakke om Irans holdning til besættelsen af Palæstina men det er relevant at putte deres bekymringer og holdninger i perspektiv og i forhold til Israels besættelse af Palæstina, og uanset hvor meget spin der bliver taget i brug,.. så er det i det her tilfælde aggressoren som er ansvarlig for konflikten og det er kun Israel der kan ende konflikten, ved at trække sine besættelsestropper ud af Palæstina.

OleToft siger:
Derefter arbejder man med andre ikke-voldelige måder at udtrykke aggressioner og bearbejde konflikter.
________________________--
det er jeg enig med dig i, man skal til roden af problemet i stedet for at putte et plaster på såret eller symptom-behandle, for det er kun en midlertidig løsning, den største tærskel i det her 'regnestykke' er at, når mobbedrengen der er vant til at rende frit rundt og tæske løs på alle hans yndlings ofre i skolegården får at vide at nu skal han stoppe og give de andre elever lov til at bevæge sig frit rundt og hygge sig,.. så får mobbedrengen jo taget et af hans bedste 'våben' (hvis man kan kalde det det) ud af hænderne, og så føler han sig magtesløs,.. den sørgelige sandhed er at der skal tit en ret voldsom konfrontation for at få mobbedrengen til at stoppe.
i Israels tilfælde ville jeg forslå de samme sanktioner som verden udsatte Syd *Afrika for, det var ikke sødt,.. men det virkede, Men hvis Israel begyndte at opføre sig som en ansvarlig stat og begyndte at lytte til FN og overholdt international lov, jamen så ville de også få en masse velvilje fra nationer som ellers ville have ignoreret dem fordi de ikke ikke overholdt dem, så hvis de trækker sig ud af Palæstina er det en win win situation for Israel, for de ville få massiv velvilje fra verdenssamfundet, nye handelsaftaler og nye venner, er det meget at bede om?,.. at vi alle overholder de samme regler?

Werner Laden

@ Arash

Efter en mile-lang debat med Hr. Alan Jørgensen må jeg, hans pro-israelske standpunkt til trods, komme ham til undsætning.

Han ønsker anerkendelse af Israel som stat, ved derigennem at nå til fred og forsoning. Han anerkender også at Israels handlinger i international farvand var 100% forkerte.

Vi ønsker alle fred men taler om midlet til målet på tusind forskellige niveauer.

Den dag to ledere i fredens tegn taler på det samme niveau kan tillid påny forsøges at re-etableres.

Had avler had og det er uomtvisteligt. Uenighed afstedkommer derimod adspredelse og dybere indsigt hos hinanden, (hvis altså man, på hver sin side af skoven, ser den for bare træer.)

Poul Kjeldgaard

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2010/06/03/103828.htm

Hvis det er er korrekt citeret, bekræfter lederen af den tyrkiske nødhjælpsorganisation der var en af hovedaktørerne bag nødhjælpskonvojen, her at planen var aktivt forsvar af konvojen hvis den blev bordet.

Og Israel gik lige i fælden.

Hans Jørgen Lassen

Hvorfor i alverden skulle man dog ikke forsvare sig, hvis man bliver angrebet?

Skulle man lægge sig ned, sprede benene og blive voldtaget af israelske soldater?

Alan Jørgensen

@ Helge Berg og Stephan Hartmann:

Først og fremmest vil jeg naturligvis gerne takke for, at I anerkender, at jeg vil også gerne vil fredens vej. Jeg tror på, at samhandel og fredelig sameksistens vil være i alles interesser og vil gøre Mellemøsten en langt mere dynamisk region. Herudover er der ingen tvivl om, at en fredelig sameksistens mellem jøder og arabere (i denne sammenhæng muslimer) kan være med til at sikre en hårdt tiltrængt stabilitet i en hårdt prøvet region.

@ Helge Berg:
Jeg er så udemærket klar over at, Ahmadinejad ikke direkte har sagt, at han personligt (Iran) vil fjerne jøderne fra Israel og udslette dem. Han formår generelt at gå til grænsen uden dog at sige det direkte, men i følgende klip, er der absolut ingen tvivl om, hvad manden føler for (@ 1:06):
http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo&feature=related

Jeg er klar over, at han ikke siger, at Iran vil udslette Israel, men jeg finder det svært at argumentere for, at Iran har de bedste intentioner på den baggrund. Herudover er der i følgende klip en række udtalelser, som kommer fra FN's øverste repræsentatner, der bliver citeret for yderst kratige udsagn vedrørende Ahmadinejad:
http://www.youtube.com/watch?v=oR_8mvWrk68&feature=related

@ Arash Shariar:
Jeg bemærkede jo netop det dybt problematiske i den aktion Israel foretog i forbindelse med entringen af konvojen til Gaza.

Jeg ved ikke helt, hvad du hentyder til, når du skriver "Jeg vil også påstå at Israel er et demokrati for zionisterne, som mange andre lande", og om du dermed nedgør Israels demokrati i sammenligning med andre demokratier.
Jeg er ikke nødvendigvis enig i, at "flertallet af Israelerne går ind for disse ‘kommando’ aktioner, om det er i Dubai eller uden for Gaza i international farvande, er det ligegyldigt for den almindelige Israeler". Det er faktisk en påstand der savner dokumentation. Det er derimod korrekt, at Israel ledes af regeringer, der som oftest er dybt af afhængige af støtte fra de ultra-ortodokse partier, som nærer et ekstremt stort had til Israels naboer - og ejendommeligt nok også til Israel, idet nogle af dem faktisk ikke anerkender staten Israel som den jødiske stat. Sammenhængen er, at for dem, vil Israel først vil være en realitet, når messias kommer og templet bliver genopbygget i Jerusalem, som historisk set var Hebræernes hellige by i det Gamle Testamente. Det skal i den sammenhæng understreges, at fanatisme ikke ligefrem fordrer fred og sameksistens - heller ikke blandt ekstremistiske muslimer!

Som svar på mine spørgsmål, skriver du til:
1. "Ingen stat skal tolerer terror. Men logisk tænkende mennesker med bare lidt morale vil ikke prøve på at fjerne terror ved selv at begå terror! Dette er vigtigt at du forstå, føler jeg".
Jeg er rørende enig, men nu stiller jeg måske et ret kontrært spørgsmål og det er, gælder denne logik kun Israel??

2. "Hvor mange bomber? Viden om den første eksplosion er nok, til at tage skridt der forbygger den. IGEN dette gøres ikke ved at true folk, eller gennem kollektivt afstraffelse"!
Hvilken form for forebyggelse taler vi om? Da forhandlingerne vedrørende Camp David aftalen var der stadig selvmordsbomber i Israel og raketter, der blev skudt ind over Israel. Dette til trods, fortsatte man forhandlingerne.

3. "Israel burde ikke vente på at handle korrekt. Det kan i dag også ændre sit adfærd når som helst. At de ikke vælger at handle korrekt er fordi de er grådige, og har fundet ud af at militær løsning er til gavn for dem. (Misforstå mig ikke, moralsk set er det ikke, men penge, jord og magt er hvad disse herre går efter)"
Hertil må jeg sige, at din moralisering klinger hult, og savner dokumentation. Siger du dermed, at Israelere i sagens natur er grådige? I den sammenhæng må jeg til stadig minde om, at Israel i perioden fra statens oprettelse og frem til 1973 blev angrebet gentagne gange og fra flere fronter. I 1973 skete dette endda på jødernes største helligdag, Yom Kippur (forsoningsdagen), muligvis ud fra en forventning om, at Israel ikke ville gå til modangren sfa. helligdagens betydning! Det efterfølgende valg til Knesset i 1977 blev endda et stort vendepunkt, da Menachem Begins (Likud) fik flertal og senere samme år besøgte Egyptens præsident, Anwar Sadat, Israel efter en invitation fra Begin. Sadat var den første arabiske leder, der anerkendte Israel. I de to efterfølgende år underskrev Sadat og Begin Camp David-aftalen og fredstraktaten mellem Israel og Egypten. Israel trak sig tilbage fra Sinai-halvøen. Det er faktisk ikke meget, der skal til, før fronterne blødes op.

Til sidst skriver du:
"Læg mærke til at din forståelse for at ‘handle korrekt’ er at gå i krig og dræbe. Mens min vil være at forbygge dette, gennem at ikke diskriminere. Gennem respekt, gennem den forståelse du ikke formår at skrive om".
Hertil må jeg sige, at jeg sidder tilbage med en fornemmelse af, at du er mindst lige så farvet af dit eget personlige valg som jeg er! Og dermed er vi tilbage til en diskussion om "he said, she said", som ikke er særligt konstruktiv. Jeg vil hertil tilføje, at der som oftest er to sider i en konflikt og at der i denne konkrete konflikt ikke kun er tale om en agressor - også selvom det ofte er det billede, der tegnes i dette forum og i visse medier. Jeg kender også godt historierne om den jødiske lobby og miliarder fra USA til Israel, men hvorfor skulle jøder i USA ikke have lov til at støtte Israel. Jeg kender da til flere tilfælde, hvor det er dokumenteret, at herboende Palæstinensere har sendt penge til Gaza. Igen må jeg henvise til, at der er mange sider til denne konflikt, og hvis du ser den ene side af mønten, så kan jeg finde givetvis komme på eksempler, der viser den anden side. Dermed ikke sagt, at jeg afvise den første side, men jeg mener bare, at det som oftest er nuancerne, der først bliver gjort vold på, når der er krig, død og ødelæggelse!

Jeg er klar over, at dette indlæg er langt, og at jeg sikkert har misset en milion detaljer. Det beklager jeg på forhånd og anerkender mine fejl. Jeg anerkender også, at folk gerne må være uenige, men at jeg personligt føler, at kritikken af Israel ofte er for voldsom, hadsk og fordomsfuld, når der jo som sagt altid er to sider til en konflikt.

Alan J:
bemærk at denne tråd handler om venner af Israel der vender ryggen til på grund af Israels handlinger. Og venner siger fra når de mener, det er berettiget. Men det falder tilsyneladende ikke i god jord...jeg har læst lidt på blogindlæggene i Jerusalem Post og det er total afvisning af enhver kritik af Israel!

Da du lader til at have godt kendsakb til Israel vil jeg gerne spørge dig: er det rigtigt at Israel ikke støtter i Gaza og ikke hjælper med genopbygning, medicin, fødevarer og andre fornødenheder efter den ødelæggende invasion for snart 2 år siden? Mine oplysninger går på at Israel ikke hjælper på nogen måde, men jeg kan jo være fejlinformeret. I givet fald hvorfor gør Israel ikke det - det er jo åbenlyst at der er et behov siden andre lande/organisationer sender nødhjælpsskibe. Jeg kan godt forstå (teoretisk) at der kan være sikkerhedsproblemer med nødhjælp udefra, men i så fald ville det være ekstra opportunt for Israel at stå for nødhjælp og genopbygning og dermed undgå denne sikkerhedsrisiko.

Et tillægsspørgsmål: er der grupper i Israel, der ønsker at levere nødhjælp til Gaza? Og hvordan behandler myndighederne i Israel dette ønske?

Ernst Enevoldsen

@Hans Jørgen Lassen siger:
>Hvorfor i alverden skulle man dog ikke forsvare sig, hvis man bliver angrebet?

Skulle man lægge sig ned, sprede benene og blive voldtaget af israelske soldater?<

Interessant synsvinkel. Personligt har jeg et eller andet med kvinder i uniform.

Hans Jørgen Lassen

Ernst skriver:

Personligt har jeg et eller andet med kvinder i uniform.

Sådan er vi så forskellige.

Personligt har jeg et eller andet med kvinder uden uniform.

Alan Jørgensen

@ ole thofte:

Mine kommentarer om Iran var rettet mod Helge Berg (HB), idet jeg følte, at HB havde været ret mild i sine betragtninger omkring Iran præsident Ahmadinejad.

Omkring Israels hjælp til Gaza, så er det er det, efter min viden, ret entydigt, at Israel faktisk lader nødhjælp komme ind i Gaza og at der sælges Israelske produkter på markederne i Gaza. Jeg er opmærksom på, at mange vurderer Steffen Jensen fra TV2 som værende yderst partisk i denne sag, men jeg vil dog alligevel henvise til en af hans blogindlæg, som er skrevet efter miseren i den forgangne uge: http://www.steffen-jensen.dk/dan/blogartikler/134--mere-mangel-pa-arbejd.... Herudover faldt jeg over denne, givetvis yderst partiske side fra Israel Udenrigsministerium: http://www.mfa.gov.il/MFA/About%20the%20Ministry/Behind%20the%20Headline.... Som jeg læser siden, er det humanitære forsyninger fra internationale nødhjælpsorganisationer. Jeg kan derimod mere usikker på, om Israel de facto selv sender forsyninger til Gaza. Jeg har dog ved et par lejligheder hørt de danske medier, udtale at nu har Israel igen lukket for strømforsyningen mv. Herfra kan man vel godt tillade sig at lave en kausal slutninger om, at Israel faktisk leverer strøm mv. til Gaza. Ellers ville det givetvis ikke være muligt at lukke for forsyningerne. Jeg formoder, at Israel tager sig betalt for disse forsyninger, men kan ikke sige det med sikkerhed.

Da jeg ikke er Israeler, vil jeg helst ikke komme med for mange udlægninger omkring Israels vilje, lyst eller evne til at hjælpe Gaza med forsyninger. Jeg dog lidt drilsk) konstatere, at Israel i forvejen bruger massive summer på IDF (militæret) og måske har svært ved at se en pointe i at forære forsyninger væk til et folk, der betragtes som en sikkerhedstrussel.

Jeg kan læse mig til, at der kanaliseres såvel international som Israelsk nødhjælp til Gaza ligesom, man åbenbart henter svært syge til Israel for behandling: http://corner.nationalreview.com/post/?q=NzMzNGIwMjA5OWZjNTJmMWZlYzQxYjI... (jeg kender ikke siden og kan ikke udtale mig om siden politiske motivation) og http://www.cbn.com/cbnnews/insideisrael/2010/May/14000-Tons-of-Aid-Trans.... Dette bekræftes endvidere af abc i artiklen her: http://abcnews.go.com/International/story?id=6530359&page=1

@ Hans Jørgen Lassen:
> Hvorfor i alverden skulle man dog ikke forsvare sig, hvis man bliver angrebet?

Skulle man lægge sig ned, sprede benene og blive voldtaget af israelske soldater?<

Hertil kan jeg kun sige, at der må lighedsgrundsætningen gælde! Skulle Israel lægge sig ned, sprede benene og blive voldtaget af qassam raketter og selvmordsbombere?

Tak til Alan J for disse oplysninger og links om Israels forsyninger/viderebefordringer til Gaza!

Det vil jeg så tygge på. Hvis andre har uddybninger ville det være velkomment herfra.

Arash Shariar

Alan Jørgensen

Det er sjovt hvordan du skal blande Iran i denne diskussion. Din åbenlyse forsøg på at fjerne fokusset på hvad Israel har gjort til hvad Iran gør, er ret besynderligt. (Nu er det ikke længere nabostater). Nu går jeg selv meget op i Iran og har ingen problemer med at tage denne diskussion op.

Jeg er rystet at du finder en video af Irans præsident der taler på sit eget sprog til sit eget publikum, og vælger at koncentrer dig om denne. Det kræver at man lær 'sproget' før man begynder at finde disse videoer for uhyggelige. (Det politiske såvel som farsi!)

Der er ret så mange politikker ude i verden (Israel inklusiv) der bruger samme tone til deres egen publikum. Ahmadinejad (Iran) har op til flere gange på amerikansk TV gentaget at når Iran foragter Israel, er det på samme måde som man foragtede kommunismen, ikke de enkelte borgere!
Du burde i stedet gå op i, hvad politikkere siger i internationale forumer. Her viser det sig at Israel truer Iran 24/7 med angreb. Iran har til dato ikke truet med et angreb, andet end på ideologien. Alan mon du kan finde en video hvor Iran truer med at ville være den første til at starte en krig? Kære ven få dine fakta på plads, det er Israel der truer med at bombe Iran, ikke modsat. Lidt sjovt at Israel stationere 3 atom ubode i den Persiske Golf, ik??

Din anden video af en ligegyldig person der mener at Iran er en af verdens dårligste steder at leve er ligeleders latterligt. Manden kender vidst ikke til levestandarden af resten af kloden, og det faktum er ret så foruroligende. Det er KUN få lande der lever med de rettigheder man her i DK/vesten. Dette skyldes meget pga. den rigdom man har samlet ind. Du burde i den diskussion sætte dig ind i hvad og hvordan den vestlige økonomi har betydet for resten af kloden. (Et godt start er landbrugsstøtten, go dig in). Med dette i mente kan man argumentere for at Iran er lige bag ved vesten hvad angår rettigheder osv. Det er som om vi ikke forstår hvordan folk lever i næsten alle Afrikanske lande? En sammenligning mellem Iran og disse lande viser klart at Iran er LANGT fra en af de værreset steder at opholde sig! Være dog lidt objektiv!

Alan nævner så hvordan det ikke er alle der er ortodokse i Israel, men, skriver Alan, de Israelske regeringer er afhængige af disse. Det er da også korrekt, og hvilket var min pointe med at zionister sidder på magten i Israel. Dette er en resultat af demokratiet. Forståelsen bag et demokrati er nemlig at regeringen repræsenterer folket! Så selvfølgelig støtter folket regeringen i hvad den gør, ellers ville der da blive udstedt nyvalg, mistillidsvotum og jeg ved ikke hvad. Så JO befolkningen i Israel er enten ligeglade eller også støtter de hvad deres valgte regering gør! Den kan du ikke komme uden om, andet end at du argumenterede for at det IKKE er et demokrati, hvilket ville være ret sjovt at tage en diskussion med dig om. :)

Til punkterne:

1. "Jeg er rørende enig, men nu stiller jeg måske et ret kontrært spørgsmål og det er, gælder denne logik kun Israel??"

Næ, men ser du andre STATER gør det samme som Isral gør? Måske anser du Hamas for en stat? Hvis du gør, hvorfor behandler Israel dem så ikke således? Det er jo nemlig det der er problemet i en 2 stats løsning, nemlig at Israel ikke anerkender det!
Næ faktisk er der ingen stat i området der gør det Israel gør, måske Armenien der har stjålet land fra Aserbajdsjan. Dette endnu en klar argumentation for at Israel ikke er en stat der følger internationale love.
Alan siden 80'erne har en organisation ved navn MKO terroriseret Iran. De har endda slået regerings ledere ihjel, men Iran har ALDRIG angrebet Irak for at "forsvare" sig selv mod disse angreb. MKO's hovedesæde lå/ligger 100 km overfor grænsen i Irak. De havde og sikkert har en større militær isenkram end Hamas, men jeg mindes aldrig om at Iran har beskyldt de irakiske borger for at gemme disse terrorister. Hvad Israel kan gøre spørger du? Måske tage ved lærer? Hvad mener du om dette?

2. Det kræver lidt at man tror på indeholdet af den useriøs og urealistisk aftale, som jeg og mange ikke gør. (Det er en diskussion for sig selv) Men jeg pointere at du bruger ord som 'trods' hvoimod du burde bruge sætninger som : "hvilket understredeje hvor VIGTIGT en sådan aftale er". Ikke 'trods'.!! Det er jo ret klart hvordan du hentyder til at 'alt er gjort nu mangler vi at udrydde hinanden'. Hvis det er din holdning jamen fint nok, bare husk på at det er hvad terrorister bruger af argumentation. Hvad er forskellen mellem en terror oragnistation og Israel så??

3. Hvad savner du dokumentation til? At Israels hoved eksportør er våbenindustrien? Mener du virkelig at der ikke er en interessekonflikt mellem dem der lever af krige og dem hvor deres religion forbyder det, nemlig jødedommen? Og NEJ jøder er ikke grådige, det er Zionister til gengæld! Zionisme er ikke en religion, det er en tanke, ideologi, livstil, ligesom grådighed er en tanke, livstil og for nogen en ideologi. Min pointe er ret klar, og det er at Israel er præcis ligesom Apartheid regimet i Sydafrika.

Du ender med at slutte af med en omgang nonsens om holdninger. Dette er ikke en diskussion om hvilken farve der er din ynglings farve og hvilken der er min. Der er sku en grund til at man argumentere og bruger LOGISKE SLUTNINGER. Og nej du giver IKKE logisk mening. Jeg er forbavset over at du skriver at du ikke er objektiv, og prøver så at tage alle andre ned i den katagori.
Jeg har ingen fordomme mod Israel, til dato har jeg ikke haddet nogen, og det vil jeg fortsætte med, for det siger min itteligens!!

Det er okay at du ønsker at være en fortaler for krig og terror, bare så du selv ved det, så er dine argumentationer meget lig med terror organisationers. Mange af disse føler præcis som du gør, at de har jo gjort alt, det eneste de mangler er at slå hinanden ihjel. Og jeg er sikker på at Israel vil være den sidste til at bakke ud af disse konfrontationer, og det skyldes at de måske er lige så store som Goliat.

- aRash

Arash Shariar

Stephan Hartmann

Jeg er også for en 'Israelsk' stat. Jeg mener bestemt også at befolkninger og lande omkring Israel er enig med mig i dette. Folk i området hentyder så klart som man kan i politik uden at tabe ansigt, at de ønsker at forhandle om enten en 'tostats løsning' eller én stor stat. Det er foruroligende at man ignorer feks Irans officielle politik mht. sagen, der har været at 'lade folk i området selv bestemme gennem et frit valg' om hvad de vil gøre. Lig mærke til at Hezbollahs øverstkommanderende, Nasrallah, har nærmest gentaget Irans politik mht dette. Skulle vi snakke om Syrien, har de OGSÅ ved flere lejligheder luftet ideen om at bytte de besatte Golan højder med Israel, for en mere 'Israel venlig politik'. Hvem andre nabo lande snakker vi om? Egypten og Jordan der i dag nærmest ingen problem har med Israel? Spørgsmålet er hvem er det der diskriminere og ikke vil spille bold? Israel der hverken vil være med til at Palæstina bliver uafhængigt, pga der så vil være en klar grænse, og det vil jo medfører at Israel ikke vil kunne udnytte og besætte mere jord. Og ej heller ønsker Israel at integrer 'araber' i deres samfund. Læser man de rapporter fra amnesty vil man opdag hvordan folk/'araber' systematisk bliver diskrimineret af staten. Og her står vi så, en Israel der ikke ønsker at behandle folk lige og vartage ansvaret af hele området, og samtidig er for grådig til at give efter en to stats løsning.

Nej politikker i mellemøsten er ikke irrationelle, de er frem for alt realistiske. Det er klart Israel der opfører sig over menneskelig morale og ret så grådig.

*Snakken om Hamas er ret så idiotisk fra Israels side. De er et produkt af Israel selv. Israels politik har været at skabe friktioner og splid mellem palæstinenserne, og man valgte i sin tid at støtte Hamas fordi de mente at andre fraktioner var ved at blive for stærke. Taktikken er divide and conquer. (Det gør ikke noget at man kender lidt til historie)

Se bare her: http://www.youtube.com/watch?v=4mScWWtRfGQ

Eller her: http://www.youtube.com/watchv=onNzrNEFs1E&annotation_id=annotation_44427...

Er der nogen der ikke før har set disse videoer før? Eller er der nogen der ikke tror på det Iran siger? Der er utallige af videoer der præcisere denne politik ude på nettet, hvilket jeg med glæde vil linke til hvis nødvendigt. Der er endda på et tidspunkt hvor Ahmadinejad fortæller: "lad alle i 'Palæstina', jøde, muslim eller kristen vælge for dem selv." Og det er ret klart hvis man kender til politik, at han snakker om at Israeler (Jøder), Palæstinenser (Muslim), og alle de andre (kristne) skal have lov til at vælge i et frit demokrati, hvor folk så vil have lige meget at have sagt. I praksis vil dette jo betyde at Israel stadigvæk vil have et jødisk regering, idet der er flest jøder, men at araber også vil få deres fortjente repræsentation i regeringen. Men som om Zionisterne vil dette?

- Arash

Jørgen Holstener Larsen

Tråden er efterhånden lang og uoverskuelig. Med risiko for gentagelse, vil jeg alligevel påpege at Hamas er en international terrrororganisation, der figurerer på EU's liste over ditto og i selskab med organisationer som vi gerne sender danske soldater ud for at bekæmpe af hensyn til vores egen sikkerhed. 800 aktivister har intet at gøre med nødhjælp - måske derfor accepterede man ikke et tilbud om omlastning af nødhjælpen i Ashdod. Alt, der ikke udgjorde en sikkerhedsrisiko ville blive bragt med lastvogne videre til Gaza. Man skal være meget blind for ikke at se, at tyrkerne har særdeles meget blod på hænderne i denne sag. Måske 800 aktivister stuvet sammen i lastvogne ville være villige til at ledsage nødhjælp til kurdiske områder i det østlige Tyrkiet? Næppe, det hele er en tyrkisk iscenesættelse for at opnå en tilnærmelse til lande i en region, der trues af et Iran meget tæt på atomvåben. Tyrkiet ofrer et langt venskab med Israel blot for selv at stå bedre i forhold til den rokering af magtbalancen regionen er udsat for.

Vi taler om venner der falder fra. Jeg er en af dem. Det er langsomt gået op for mig at den uforståelige træghed i fredsprocessen skyldes Israel. Jeg har hele tiden forstået hvor skrækindgydende det måtte være for folk at leve i et land med selvmordsbomber og raktetangreb + dertil hørende konstant sikkerhedsberedskab. Og at det var nødvendigt for staten Israel at sikre sine borgere. Derfor har en fredelig kompromisløsning været nødvendig - men hvorfor var det så svært at blive enige. Fordi Israel ikke ønsker fred, formentlig mener man, at en 2-stats løsning ikke ville løse sikkerhedsproblemerne.

Nu er det - formentlig via nødhjælpsepisoden og drabene på fredsaktivisterne - gået op for mig at Israel (lige som andre lande) bruger frygt som disciplineringsmiddel over for borgerne. Og at de reelle planer med palæstinenserne mm ikke bliver sagt åbent. Fred blir betragtet som en umulighed og en 2-stats løsning er ikke en option. Tilbage blir (åbenbart) en langsom (årtier) total udsultning og hendøen af de palæstinensiske områder, så problemet forsvinder af sig selv. Denne løsning kan ikke siges åbent, hverken internt eller eksternt, men det lader til at være det Israel ønsker. Og om 100 år er alting glemt?

Jørgen Holstener Larsen

Pointen behøver ikke være så lang - Israel har en legitim ret til at forsvare sig mod Hamas på lige fod med den danske stats ret til at forsvare sig mod Taliban i Helmand. Israel forhindrer ikke nødhjælp til Gaza og Danmark forhindrer ikke nødhjælp til den afghanske civilbefolkning, men kom der en konvoj med 50 containere og 800 såkaldte aktivister - ja, så tror jeg også det ville blive undersøgt nærmere.

Jørgen Holstener Larsen

Heimreich må jo mene hvad han vil og må også gerne sympatisere med DNSB, der på deres hjemmeside den 31/5 skriver " Mens israelske kommandosoldater myrder løs på ubevæbnede deltagere i en humanitær skibskonvoj på vej til Gaza.....". Men, hvorfor siger han det ikke blot? DNSB er jo ikke forbudt i DK. Selv synes jeg ikke de bidrager konstruktivt til noget som helst, men Heindrick må have sine grunde til at de skal med i denne debat.

Sider