Interview
Læsetid: 6 min.

Tvivlens købmænd kommer til kort

I sidste ende trænger den videnskabelige sandhed igennem. Men de koordinerede kampagner mod handling over for klimatruslen, syreregnen, ozonhullet og tobakken har kostet dyrt, siger videnskabshistorikeren Naomi Oreskes, som har skrevet en ny bog om alliancen mellem industriinteresser og konservative videnskabsmænd
'Thank You For Smoking' er en tre år gammel film om lobby-isme i tobaksindustrien centreret om hovedpersonen Nick Naylor (billedet) - en særdeles veltalende mand - hvis opgave er at overbevise amerikanerne om, at det er okay at ryge. Naomi Oreskes nye bog handler om, hvordan konserva-tive forskere i lommen på indu-strien misbruger deres viden og magt til at føre folk bag lyset i tobaks- og klimaforskning. Arkiv

'Thank You For Smoking' er en tre år gammel film om lobby-isme i tobaksindustrien centreret om hovedpersonen Nick Naylor (billedet) - en særdeles veltalende mand - hvis opgave er at overbevise amerikanerne om, at det er okay at ryge. Naomi Oreskes nye bog handler om, hvordan konserva-tive forskere i lommen på indu-strien misbruger deres viden og magt til at føre folk bag lyset i tobaks- og klimaforskning. Arkiv

SF Film

Udland
21. juni 2010

»Det undrer mig, at der ikke tidligere er nogen, der har forbundet punkterne,« siger Naomi Oreskes.

Og det er netop dét - den røde tråd, mønstret - der er den store øjenåbner, når man læser bogen, som Oreskes, professor i videnskabshistorie ved University of California, netop har udsendt sammen med kollegaen Erik Conway, California Institute of Technology.

Merchants of Doubt, 'Tvivlens købmænd', er en tæt researchet bog, der gør det lysende klart, at dagens mediedebat om klimaforandringernes realitet og årsag hverken er en seriøs videnskabelig diskussion blandt kompetente fagfolk eller en enkeltstående kampagne for at forhindre CO2-skatter og andre indgreb. Debatten er del af en årtier lang tradition af organiserede kampagner, foranstaltet af frimarkeds-ideologer og industri-interesser for at undergrave selve videnskaben og den statslige regulering, videnskabens resultater kan begrunde.

»Motiverne er meget klare: Regeringer bør ikke blande sig i markedet. Det frie marked bør kunne udfolde sig, for det er den bedste måde at virkeliggøre et frit samfund. Det er den underliggende ideologi, der forklarer, hvorfor disse folk agerer så ensartet i en række sager, der er forskellige i deres videnskabelige indhold,« siger Naomi Oreskes.

Merchants of doubt viser, hvordan der er et nøje sammenfald af både metoder og personer i en række politiske kontroverser gennem det seneste halve århundrede. Startende med den industriorganiserede kampagne fra 1950'erne for at så tvivl om tobakkens sundhedsskadelige virkninger over debatten om 'atomvinteren' og kampagnen for at bremse kritikken af Ronald Reagans stjernekrigsprojekt via forsøg på at undergrave dokumentationen for syreregn og hullet i ozonlaget og sluttende med den fortsatte debat om klimaændringernes årsag.

Bogen kortlægger via omfattende dokumentgennemgange, hvordan strategien fra frimarkedstilhængere i forskningens rækker hele tiden har været at fokusere på - eller postulere - usikkerhed som argument for fortsatte undersøgelser, flere komiteer, nye rapporter frem for handling.

Tvivlen

»Tvivlen er vort produkt,« lød det interne slogan fra 1969, som tobaksindustrien arbejdede efter for at skabe et billede af fortsat tvivl om farerne ved rygning. Tobaksproducenterne hyrede i 1979 den fremtrædende, aldrende fysiker Frederick Seitz til at forestå et industrielt forskningsprogram, der kunne så offentlig tvivl om tobak som årsag til lungekræft - 25 år efter at industrien havde fået dokumentation for sammenhængen.

Seitz havde som ung fysiker deltaget i arbejdet med atombomben og var i 1960'erne formand for US National Academy of Sciences (NSA), foruden rektor ved Rockefeller University og videnskabelig rådgiver for den amerikanske præsident. Med denne baggrund nød Seitz både anseelse og indflydelse. Men Seitz var også indædt antikommunist, stærkt tilhænger af Vietnamkrigen, fortaler for en aggressiv oprustningspolitik, kritiker af den fremvoksende miljøbevægelse og på sine ældre dage i stigende grad på kant med sine mindre konservative kolleger i det videnskabelige miljø.

Dette kan tilsammen forklare, hvorfor han lod sig hyre af tobaksindustrien til at stimulere forskning, der kunne fastholde tvivlen om rygning og lungekræft.

Tobakskontrovers

Oreskes og Conway beskriver, hvordan Seitz efter den langstrakte tobakskontrovers dukker op som advokat for Reagans stjernekrigsprojekt, som modstander af teorien om CFC-gasser som årsag til ozonhullet og siden i klimadebatten som aggressiv kritiker af FN's klimapanel. I 1984 er han medstifter af og første formand for den stærkt konservative tænketank, The George C. Marshall Institute, der etableres for at sikre en formaliseret modvægt til stjernekrigskritikere, miljøgrupper og klimaforskere. Tænketanken realiseres sammen med to fagfæller - Robert Jastrow og William Nierenberg - der også er gengangere i debatterne. Nierenberg, der bl.a. havde været chef for det ansete Scripps Institution of Oceanography og rådgiver for Reagan, havde f.eks. stået for et større officielt udvalgsarbejde om det nye truende fænomen syreregn og sikret, at den afsluttende rapports konklusion understregede den manglende viden og de store usikkerheder, selv om de deltagende forskere betonede det modsatte og anbefalede hurtig handling.

Forinden havde Nierenberg i 1980 forestået et af de første udredningsarbejder om klimaændringer for NSA og her bl.a. inddraget økonomen Thomas Schelling, der sikrede en konklusion - stik mod de deltagende naturvidenskabsfolks vurdering - om, at »det vil være forkert af os at låse os til det princip, at hvis fossile brændsler og CO2 er problemets årsag, så må det også være der, løsningen ligger.«

Schelling, der dermed gav Det Hvide Hus ammunition til at afvise klimaproblemet, skulle senere blive fast inventar i Bjørn Lomborgs Copenhagen Consensus-panel af økonomiske eksperter.

Sønner af den kolde krig

Om de tre initiativtagere til Marshall-instituttet skriver Oreskes og Conway:

»De havde meget til fælles: Alle fysikere, alle helt eller delvist pensionerede, alle politiske høge, alle sønner af Den Kolde Krig.«

»Selv om de som forsvarere af stjernekrigsprojektet midt i 1980'erne kun var tre personer over for de 6.500 forskere, der havde sat deres navne under en kritik af projektet og et løfte om ikke at medvirke til dets realisering, så var det deres strategi at forlange lige så meget medietid som kritikerne. Amerikanske medier henholder sig i høj grad til princippet om balance mellem modstridende synspunkter, så de var modtagelige for argumentet,« siger Naomi Oreskes.

Marshall-instituttet trækker også på andre, ældre fysikerkolleger såsom Fred Singer, der mener, at miljøfolk er »teknologihadende maskinstormere«, ude på »at ødelægge kapitalismen og erstatte den med en eller anden form for global utopisk socialisme eller måske kommunisme«.

Singer havde sammen med Nierenberg spillet en central rolle i afvisningen af syreregn som et problem. I 1987 var Singer - nu chefforsker i Reagan-regeringen - desuden videnskabsmanden, der afviste, at CFC-gasserne kunne skade ozonlaget. Siden er han blevet en af de centrale skikkelser i klimaskeptiker-kampagnen, herhjemme oplevet på Dansk Folkepartis skeptikerkonference før COP15.

Selvmål

I dag er der i USA et tæt netværk af konservative tænketanke, der forfølger samme mål, anvender samme metoder og trækker på samme personer. Heritage Foundation, Cato Institute, Competitive Enterprise Institute, Heartland Institute og American Enterprise Institute nævnes af Oreskes og Conway. Nogle direkte sponseret af industrien - som Marshall-instituttet, der i 1999 begyndte at modtage penge fra Exxon - andre med penge fra mere uigennemskuelige fonde med konservativt værdigrundlag.

»Det både overraskede og rystede os at opdage det fælles handlingsmønster hos denne gruppe forskere. Hvorfor angriber de selve videnskaben og misrepræsenterer den? Hvorfor bevæger de sig uden for videnskabens haller i stedet for at drøfte substansen med forskerkolleger, skrive videnskabelige artikler, søge afklaring på videnskabelige konferencer? Da vi begyndte at grave i materialet, så vi dette mønster af ideologiske motiver,« fortæller Naomi Oreskes.

Deres gennemslagskraft forklarer hun som en kombination af fine titler, politisk lydhørhed i etableringsfasen under Reagan, mediernes misforståede måde at søge balance samt det forhold, at folk gerne vil slippe for dårlige nyheder.

»Syreregn, hul i ozonlaget og global opvarmning er dårlige nyheder, så det er populært, når de siger: 'Det er ikke så slemt, vær ikke bekymrede.'«

Fejlet i alle sager

En anden forklaring er, at 'tvivlens købmænd' i modsætning til mange videnskabelige kolleger er politisk kyndige og offensive i forhold til beslutningstagere og medier.

»De fleste forskere sidder pænt stille og venter på at blive spurgt om deres mening, hvilke ikke nødvendigvis sker. Oftest vil de bare have fred til at forske. Det er, hvad de er uddannet til og dygtige til. Så at træde frem i den offentlige sfære og forsvarer deres arbejde og tilbagevise disinformation - det opleves som et andet job end det, de har. De fleste bryder sig ikke om det,« siger Oreskes.

Hun finder, at den sørgelige ironi ved kampagnerne for at hindre indgreb og regulering er, at den forhaling, de har forårsaget, nu nødvendiggør så meget desto skrappere indgreb.

»Hvis vi med klimaet var startet for 20 år siden, så kunne vi have klaret udfordringen med mindre radikale skridt. Nu har skeptikerne øget sandsynligheden for, at netop de ting, de ikke vil have, bliver nødvendige og gennemført.«

- Samtidig viser jeres bog, at de har fejlet i alle sager. Stjernekrigsprojektet blev ikke realiseret, til gengæld er tobak, syreregn, ozonnedbrydende stoffer og global opvarmning erkendt som problemer, der handles over for.

»Det er opmuntrende, at uanset hvor velorganiserede og -finansierede disse kampagner har været, så har de ikke sejret. Den videnskabelige sandhed vinder faktisk. Men kampagnerne har skabt stor forsinkelser, og det har reelle konsekvenser,« påpeger Naomi Oreskes.

Naomi Oreskes forelæser torsdag aften på Københavns Universitet. Tilmelding senest tirsdag via tlf. 29411383, e-mail issp@sam.sdu.dk eller www.science-society-policy.org

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Ole Falstoft

Klimaskeptikkerne er olielobbyen 'nyttige' idioter.
De er skeptiske over for alt der kommer fra klimaforskningen - og ser åbentbart forskere som farlige fanatikere mens det der serveres fra olieindustriens velbetalte demagoger sluges råt.

Niklas Monrad

Rune, det er lettere at forsvare at være super-librealist end det er at forsvare at være dommedags-profet ..

Niklas Monrad

Ole,

Du kan jo lisså godt sige det som du synes det er: "De som ikke tror det samme som jeg, er idioter." Det er præcis den form for konstruktiv debat der får tvivlerne til at lytte til dine argumenter ... Nå nej, du vil jo ikke have debat, du vil bare at tvivlerne makker ret og gør som du siger ...

Ole Falstoft

Niklas:
Jeg appelerer blot til at folk som dig bevarer en sund skepsis overfor ikke kun klimaforskningen men også over for det sammenrend af tvivlsomme typer man møder blandt de så kaldte klimaskeptikere, hvor der ikke skys nogen midler - ej heller de mest usaglige eller løgnagtige - og der ikke fedtes med pengene når det gælder om at skabe forvirring i klimadebatten.
Det ville være himmelråbende naivt ikke at tage
det med i sine vurderinger
Debat og uenighed synes jeg kun er stimulernede især npr den bygger på viden og indsigt i stedet for fordrejninger og demagogi.
Men jeg ved godt at dette sikkert er 'spildte gud ord på ballelars'

Jesper Kristensen

Den klagesang med klimaet er lidt interessant, og til dels skræmmende.

For det første er hyleriet utidigt. Dommedagsprofeterne har ganske enkelt sejret og der findes ikke et tvivler derude, der ikke får tørt på. Det er som at udråbe Johnni Hansen til en seriøs trussel mod det danske demokrati

Der er også en anden lille hage. Det er helt utroligt nemt at være bagklog og sidde her i dag med den viden vi har og skælde de RIMELIGE tvivlere hæder og ære fra. Det er simpelthen uredeligt.

For hvad er det det for et fælt princip, der ligger bag. En frustreret reaktion man næsten kan smage og føle politikerne storme frem med: "jamen vi må gøre NOGET!!!".

Men ... dette princip siger derfor også logisk, at vi skal lade ENHVER panik - ja enhver præliminær, enkeltstående artikel i en peer reviewed journal - kaste os ud i ustyrligt dyre panikløsninger.

Altså: vi skal reagere på TRO og gøre alle mulige ting INDEN vi har sikker VIDEN om problemet.

Men måske skulle vi i stil med de kulturradikale og religiøse nutcases kræve at visse panik-inducerende opdagelser bliver fritaget for enhver kritik, så det religiøse vanvid kan blomstre endnu mere op inden for politik og videnskab?

Karl H. Popper må rotere i sin grav ...

Habilitet er naturligvis vigtigt, og her kan det undres at det eksklusivt lige er "merchants" der udråbes til de store bussemænd, når det politiske system bærer mindst ligeså meget skyld som virksomhederne.

Amnon Steinitz

Det er lidt maerkeligt at laese kritikken af Marianne Mandoe. For mig udviser Marianne Mandoe den form for mod til at have en kritik og selvkritisk holdning, som jeg kun sjaeldent moeder i Danmark - hvilket bekraeftes af at hun bliver kritiseret saa kraftigt - nemlig, at uanset et hav af forskere naar frem til samme konklusion, saa er det vigtigt at vaere kritisk alligevel. Og vel at maerke ikke af den betalte tvivl-skabende kritikiske slags, men af den sunde slags - af helt reelle grunde: Historien har utallige gange vist eksempler paa at et helt fagomraades forskere har vaeret enige om noget - for saa nogle aartier senere at opdage, at det var det rene vroevl. Tag blot det laegefaglige omraade, fx behandlingen af patienter, eller det psykologiske fagomraades behandling af klienter. Folk har begraensede forsknings-evner, begraenset kreativ fantasi, og det uanset om man er forsker eller ej.

1. Det er afgoerende vigtigt, isaer som forsker, men ogsaa i det hele taget, at vaere sig meget bevidst om hvad man intet ved om, om sine begraensninger - og at fatsholde en meget klar bevidsthed om disse manglende vidensomraader. Det er isaer vigtigt for enhver med stor indflydelse paa andre.

2. Verden er utallige gange blevet doemt til at vaere udoed - for aartier siden. Igen og igen og igen. Der har hver gang i disse advarende 'World Reports' staaet "videnskabsfolk" bag. Disse mange gentagelser af "ulven kommer" giver naturligvis anledning til en vis skepsis. Ogsaa naar "forskere" er enige.

3. Det er netop udtryk for en mangel paa realisme, en mangel paa kreativ fantasi at paastaa, at blot fordi nogle forskere er "politisk ukorrekte" (i oevrigt et gummi-begreb som er umuligt at definere), saa har de ingen som helst personlige interesser, er yderst haederlige - hvide engle? - og begaar slet ingen fejl. Det er noget sludder - ud fra enhver videnskabelig betragtning. Og jeg undres over, at folk, der opfatter sig selv som forskere eller videnskabsfolk, fremfoerer sadanne argumenter.

Det er velkendt at forskere ogsaa har brug for anerkendelse, det er velkendt, at forskere har brug for at udgive forskningsresultater for at opretholde deres stillinger, det er velkendt at forskere har behov for at blive anerkendt af kolleger (og derfor er Marianne Mandoes kommentarer saa meget desto mere relevante), det er velkendt at forskere maaler sig paa publiceringer, paa udgivelsernes omfang, paa hvor de faar publiceret deres udgivelser, om de bliver citeret, om de bliver kritiseret, i hvilket omfang de bliver det, osv. osv. osv. Og det er velkendt, at forskning er en billiard kroner stor business med hundredetusinder forskeres (personlige) interesser.

Dermed ikke sagt, at forskere ikke har ret naar de har ret. Men der er absolut grund til at vaere kritisk, og der er ingen grund til at vaere "blaaoejet" naiv blot fordi der er tale om "forskning" - ligesom der heller ikke er grund til at vaere "blaaoejet" naiv og mene at det er det rene vroevl, naar der peges paa, at der er behov for hastige og drastiske tiltag paa klimaomraadet.

Ingen kan vide noget med sikkerhed om fremtiden eller jordens fremtid - kun idioter paastaar skraasikkert at de VED (dvs. med sikkerhed) hvad der vil ske - men vi er noedt til at tage et valg alligevel: ud fra vores bedste forudsaetninger, ud fra vores bedste overbevisninger med den "viden" vi nu en gang har lige nu. Og det selv om vores "viden" er ekstremt begraenset: Vores maaleapparatur er ekstremt begraenset - isaer med hensyn til stoerrelser som kloder og solsystemer: vores data er tidsmaaessigt ekstremt begraensede; og klima fagomraadets udvklings-stadie ligger paa den absolutte begyndelse, paa lige efter undfangelsen, naar man tager de konkrete undersoegelsesobjekter og deres alder - kloden og solsystemmet - i betragning.

Men vi er nok noedt til at tage en lang raekke beslutninger alligevel..

I den forbindelse behoever vi blot ikke argumenter og kampagner om utvivlsomme, endegyldige, "videnskabelige" "sandheder" - som ikke er endegyldige sandheder, men er mere eller mindre dokumenterede overbevisninger. At ophoeje disse til endegyldige sandheder virker religioest.

Niklas Monrad

Så er vi i og for sig enige, men blot på hver sin front. For det jeg advarer imod er "det sammenrend af tvivlsomme typer man møder blandt de så kaldte miljøforkæmpere, hvor der ikke skys nogen midler - ej heller de mest usaglige eller løgnagtige - og der ikke fedtes med de offentlige tilskud når det gælder om at skabe forvirring i klimadebatten."

Derfore synes jeg at man skal tage diverse klimarapporter alvorligt og hvis ikke som 100% nøjagtige, så da i det mindste som en advarsel om en potentiel fare, der skal mobilisere imod for at imødegå.

Som sådan ser jeg gerne en verden mindre afhængig af olie og kul og mere på reduceret energibehov og renere energi kilder. Jeg tror på sådan en verden, jeg efterlever en sådan verden krav personligt i min dagligdag, og jeg satser mine egne midler på en sådan verden.

Jeg tror på at CO2 afgifter kan hjælpe os (og samtidig afbøde visse andre forhåbentlig kun midlertidige underskud) men mener også at der bør satses på globale aftaler for ikke at skævvride konkurrence evner. Jeg tror på a-kraft som en ren kilde og jeg tror på teknologisk udvikling som en vej frem. Jeg tror på cap and trade. Jeg tror til gengæld ikke på direkte tilskud til stater i den lavt udviklede del af verden og jeg mener at al statssubdiering af energi (sådan som den forekommer i mange lande) er direkte ødelæggende.

Jesper Kristensen skrev:
"Der er også en anden lille hage. Det er helt utroligt nemt at være bagklog og sidde her i dag med den viden vi har og skælde de RIMELIGE tvivlere hæder og ære fra. Det er simpelthen uredeligt."

Vrøvl. Problemet har været påpeget mindst siden 60'erne. Der er ingen bagklogskab, for det har været vidst længe hvor udviklingen ville bringe os hen.

Amnon Steinitz skrev:
"Det er lidt maerkeligt at laese kritikken af Marianne Mandoe. For mig udviser Marianne Mandoe den form for mod til at have en kritik og selvkritisk holdning, som jeg kun sjaeldent moeder i Danmark - hvilket bekraeftes af at hun bliver kritiseret saa kraftigt - nemlig, at uanset et hav af forskere naar frem til samme konklusion, saa er det vigtigt at vaere kritisk alligevel."

Det var ikke det artiklen drejede sig om. Den drejede sig om videnskabsfolk, som bevægede sig UDEN FOR de videnskabelige fora (og dermed peer-review, som er så vigtige) og istedet brugte deres autoritet i politisk medfør.

Og hvorfor ville de gøre det? Fordi de ikke kommer igennem deres ligeværdige med deres politisk ladede agendaer. Så er det nemmere at gå uden om, og give næring til andres (politikeres og lobbyers) ideologiske korstog.

Niklas Monrad skrev:
"Derfore synes jeg at man skal tage diverse klimarapporter alvorligt og hvis ikke som 100% nøjagtige, så da i det mindste som en advarsel om en potentiel fare, der skal mobilisere imod for at imødegå.

Som sådan ser jeg gerne en verden mindre afhængig af olie og kul og mere på reduceret energibehov og renere energi kilder. Jeg tror på sådan en verden, jeg efterlever en sådan verden krav personligt i min dagligdag, og jeg satser mine egne midler på en sådan verden."

Hvordan går det hånd i hånd med din tidligere super-liberalisme, hvor intet måtte stå i vejen for friheden?

Var dit mål bare at provokere?

Ole Falstoft

Ammon:
Lige et par indspark:
At Mariianne er 'selvkritisk' stå tilbage at påvise Hvor læser du det?
Det er vigtigt at forskere er selvkritiske: Ja ved gud de bestiller jo ikke andet. Hvor ser du den manglende selvkritik?
Hvor er klimaskeptikernes selvkritik?
Hvor findes den såkaldte skråsikre hioldning bland klimaforskerne? I alle klimamodeller gøre opmærksom på de begrænsninger og udeladelser de er bygget på
og alle viser scenarier er flere mulige udviklingstendenser netop med hensyntagen til den usikkerhed
Hvor de der forskere der kommer med endegyldige sandheder af religiøs natur?
Du er sgu langt ude

Marianne Mandoe

@ Ole Falstoft
Der er ikke meget "appel" i at kalde folk for Nyttige Idioter.
Og det er heller ikke noget der går at samme "nyttige idioter" på noget tidspunkt skulle få lyst til at lytte til dine argumenter.
Altås hvis du har nogen du ikke har kopieret direkte fra den gode AL Gore.

Det står klimaskeptikerne frit for at gå ind i peer-review-processen og teste de resultater der lægges frem.

Der er bare næsten ingen af dem der kan. Man at galpe op i medierne, det kan de sgu.

Marianne Mandoe

Det gør det jo ikke Rune.
Dem der kan, får ikke lov. Og dem der gør det alligevel får aldrig deres resultater frem i medierne.

Og med det her lille link vil jeg sige tak for debatten.
http://fullcomment.nationalpost.com/2010/06/13/the-ipcc-consensus-on-cli...

John Fredsted

@Rune: "Hvordan går det hånd i hånd med din tidligere super-liberalisme, hvor intet måtte stå i vejen for friheden?"

Som du sikkert er klar over, så forsøgte jeg i går på tilsvarende måde at få et svar på denne Niklas Monrad's systeminterne selvmodsigelse. Men han gled af, først med en udflugt om, at jeg skulle fremlægge en komplet liste over produkter, som jeg ville forbyde, før jeg kunne få et svar, se http://www.information.dk/236986#comment-246240; og dernæst med en flad-firkantet påstand om, at hans system skam er konsistent, se http://www.information.dk/236986#comment-246245.

John Fredsted

Hov: Det første link åd semikolonnet. Korrekt fungerende link er http://www.information.dk/236986#comment-246240.

Ole Falstoft

Marianne: Jeg prøver heller ikke at appelerer til dig - det er formålsløst - men til de evt. andre læsere
det måske findes - og jeg har ikke læst A lGore -jeg kan også tænke selv

Gorm Petersen

Det mest gådefulde er hvorfor det tog giganterne så lang tid at indse, at det økonomiske potentiale i at opnå monopol på de nye teknologier (solceller, vindmøller o.s.v.) er langt større end ved at forsøge at vedligeholde de gamle oliepumper.

Vestas hurtige fald i relativ andel af verdensmarkedet for vindmøller de seneste 3 år tyder på, at giganterne er vågnet op.

Stol på kapitalen - forskerne kunne ikke drømme om at bide den hånd, der fodrer dem, så når de ændrer signaler, kan det kun skyldes, at de har fået grønt lys fra kapitalen.

Ole Falstoft

Gorm: problemet for de gamle oliegiganter er at den nye teknologi er meget mere decentral af natur (mange små selvkørende enheder) det gør den svær at monopolisere og kontrollere. Der vil ske en 'demokratisering' af energiforsyningen - igen enkelt instans kan længer 'skrue op og ned for hanerne' i et decentralt forsyningsnet - det er også et af de opløftende aspekter med den vedvarende energi

Marianne, dette dumpede lige ind:
http://www.information.dk/237214

Ok, det var også næsten for perfekt timing...

Jesper Kristensen

Rune Hjelm skrev:

"Vrøvl. Problemet har været påpeget mindst siden 60’erne. Der er ingen bagklogskab, for det har været vidst længe hvor udviklingen ville bringe os hen."

Uglegylp. Dit udbrud lyder mere som fortiden set gennem nutidig linse. Den slags ender nemt i Nostradamus-lignende forudsigelser og urimelige kritikker. Det fungerer jo ikke sådan, at fordi nogle få resultater dukker frem, så er det alle vrøvlernes skyld, at de ikke hørte efter. Den kritik kan du udelukkende fremføre, når videnskabelig konsensus peger i én retning. Ellers er modstanden mod at smide alt i hænderne begrundet i den rimelig tvivl.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_climate_change_science#Concern_a...

I pluk:

"By the 1960s, aerosol pollution ("smog") had become a serious local problem in many cities, and some scientists began to consider whether the cooling effect of particulate pollution could affect global temperatures. Scientists were unsure whether the cooling effect of particulate pollution or warming effect of greenhouse gas emissions would predominate, but regardless, began to suspect the net effect could be disruptive to climate in the matter of decades."

"Scientists in the 1970s started to shift from the uncertain leanings in the 1960s to increasingly a prediction of future warming. A survey of the scientific literature from 1965 to 1979 found 7 articles predicting cooling and 44 predicting warming"

"Several scientific panels from this time period concluded that more research was needed to determine whether warming or cooling was likely, indicating that the trend in the scientific literature had not yet become a consensus"

"By the early 1980s, the slight cooling trend from 1945-1975 had stopped."

"In June 1988, James E. Hansen made one of the first assessments that human-caused warming had already measurably affected global climate.["

Nu kan man have forskellige billeder inde i hovedet af situationen. Men som denne artikel understreger tydeligt, så er den ingen sammenligning mellem debatten dengang - som tydeligt havde sine rimelige tvivlsspørgsmål - og så til situationen i dag, hvor personer som dig råber "vrøvl" som første ord i en meningsudveksling (jeg giver dig alene tilbage hvad du har givet allerede). Samtidig har den den menneskeskabte påvirkning af klimaet noget nær erstattet Arvesynden fra tidligere tider og selv den mest oprigtige tvivler bliver mødt med en inkvisitorisk stemning..

@Jesper:
http://www.aip.org/history/climate/summary.html

"n the 1930s, people realized that the United States and North Atlantic region had warmed significantly during the previous half-century. Scientists supposed this was just a phase of some mild natural cycle, with unknown causes. Only one lone voice, the amateur G.S. Callendar, insisted that greenhouse warming was on the way. Whatever the cause of warming, everyone thought that if it happened to continue for the next few centuries, so much the better.

In the 1950s, Callendar's claims provoked a few scientists to look into the question with improved techniques and calculations. What made that possible was a sharp increase of government funding, especially from military agencies with Cold War concerns about the weather and the seas. The new studies showed that, contrary to earlier crude estimates, carbon dioxide could indeed build up in the atmosphere and should bring warming. Painstaking measurements drove home the point in 1960 by showing that the level of the gas was in fact rising, year by year. "

Jeg tog fejl, problemet har været påpeget siden TREDIVERNE!
Dengang syntes man bare det ville være dejligt med lidt mere varme.
Du kan ikke påstå, at vi ikke har kendt til problemet længe. Selvfølgelig har vi fået mere viden over årene, det ville være mærkeligt andet. Men vi har meget længe vidst, at dette kunne skabe problemer.

Marianne Mandoe

@ Ole.

Jeg har lige påvist at de "flere tusind" kilmaforskere er et falsum.
Din argumentation falder sammen, og derfor er du nødt til at blive ubehagelig.

Desuden er jeg fløjtende ligeglad med HVILKEN vej resultatet ender, bare videnskaben er redelig, ærlig, velunderbygget og VIDENSKAB, ikke politik.
Og IPCC er et politisk organ, nedsat af politiske kræfter.

Jeg ville byde en uafhængig, ren videnskabelig, organisation velkommen, og nok være i stand til at tage deres resultater noget mere seriøst end en organisation som er nedsat af storpolitikken.

Sven Karlsen

Kære Marianne Mandoe,

din reference beviser ikke det, som du åbenbart tror.

National Post overfortolker et udsagn af Mike Hulme, som han fremsætter i en kritisk analyse af IPCC's arbejde.

Heri kritiserer han IPCC's udsagn "2,500 of the world’s leading scientists have reached a consensus that human activities are having a significant influence on the climate" for at være "disingenuous" (misvisende, uigennemskueligt).

Men kritikken går ikke på at der ikke er de 2.500 førende videnskabsmænd der støtter klimateorien, men på, at der ikke er formel konsensus, fordi de ikke alle er medunderskrivere, men "blot" er identificeret af 6-7 videnskabsmænd (deres mening er indsamlet ved litteraturanalyse (der er analyseret 13-14.000 referencer).

Med andre ord: kritikken er, at man tager disse 2.500 videnskabsmænds mening for pålydende, blot fordi man har læst at de har skrevet den mening i en artikel i et videnskabsmagasin, og ikke har bedt dem alle om at sende et brev på at de tiltræder en formel konsensus om det de skrev i deres artikel/bog... tsk-tsk!

"National Post" er på niveau med BT eller EB, så hvis du vil forholde dig til 20-30 ord som en af deres journalister river ud af en sammenhæng, så læs dog i det mindste den underliggende rapport, før du kolporterer en påstand der er væsentligt mere misvisende end det, som Mike Hulme kalder misvisende i IPCC's materiale (der er link fra artiklen).

Marianne Mandoe

Nådada.... Sven.

Hvor er det rart at have en ekspert i storpolitik til at fortolke.

IPCC påstod at de havde 2.500 UNDERSKRIVERE, hvilket de jo klart ikke har.

Altså er der IKKE tale om konsensus, og da slet ikke på den måde IPCC påstår (og som du blindt accepterer).

Men for at citere Hume direkte, og fra hans egen website.
"“Without a careful explanation about what [consensus] means, this drive for consensus can leave the
IPCC vulnerable to outside criticism. Claims such as ‘2,500 of the world’s leading scientists have
reached a consensus that human activities are having a significant influence on the climate’ are
disingenuous. That particular consensus judgement, as are many others in the IPCC reports, is
reached by only a few dozen experts in the specific field of detection and attribution studies; other
IPCC authors are experts in other fields. But consensus-making can also lead to criticism for being too
conservative, as Hansen (2007) has most visibly argued.”"

Der er altså IKKE konsensus. På nogen af de resultater der kommer frem. Det bliver bare aldrig nævnt at der kan være forskere, også indenfor IPCC der ikke er enige.

At det kun er National Post og ikke nogen af de andre store aviser der har kørt historien er problematisk. For man kan faktisk gå ind på Mike Humes egen hjemmeside og læse kritikken der.
Se DET er problematisk. :)

Ole Falstoft

Marianne: Når jeg taler om flere tusinde forskere tænker jeg ikke på IPCC men på alle de forskere indenfor området som via deres forsknig har bidraget til en forståelse af baggrunden for den globale opvarmning.
Jeg synes det er påfaldende som du nægte overhovedet at tage stilling til 'klimaskeptikkernes' manglende lødighed, deres bevidste spin og demagogiske facon. Havde et det for en vogn du er hoppet på?

Marianne Mandoe

Fair nok Ole.
Men DU tager ikke stilling til at folk der gerne vil have mere og lødig information bliver kaldt for "Tvivlens Købmænd"

Du er lige så enøjet som dem der påstår at jorden slet ikke varmer op. Subjektiv i den helt anden grøft.

Tonen er, specielt fra IPCC-tilhængere, ganske grov og uforsonlig.
Det er svært ikke at sammenligne den med Vatikanets og den organiserede religions attitude mod folk som Gallileo.

Så ønsket om sober tone, åbenhed og videnskabelig redelighed er i denne sammenhæng blevet noget nærmest odiøst.

Det kan godt være det er mig der er anderledes, men jeg mener at når et emne først det niveau, så er der i den grad behov for at det bliver kulegravet, undersøgt og revideret.

Ole Falstoft

Marianne:Ja undskyld men det er da naivt at påstår at 'tvivlens købmænd' blot er mennesker er kræver mere lødig information - er det Messersmith du tænke på?
Ja tonen er til tider grov og uforsonlig det er det der sker når folks videnskabelige hæderlighed drages i tvivl på et tyndt grundlag.
Min enøjethed består i at jeg har tilllid til at de videnskabelige resultater indenfor klimaområdet - som i overvældede omfang påviser den menneskeskabte bidrag til den globale opvarmning - 'holder vand' . At benægte dette er at benægte fakta - for mig at se. Og det betyder naturligvis ikke at klimaforskere er ufejlbarlige eller at det ikke findes tolkninger og resultater der kan diskuteres - og som bliver diskuteret.
Det er en del af den videnskabelige arbejde og er med til at vi får stadig bedre grundlag og modeller til at forstå hvad der sker.
Det har blot ikke ændret noget ved det overordnede billede.
Man kan kritisere IPCC så meget man har lyst .
det er blot en anden diskussion -det ændrer heller ikke på de videnskabelige resultater
Jeg har svært ved at greje dig Marianne. Din kamp for mere lødig forskning lyder jo ok, men mener du virkelig at den menneskeskabte globale opvarmning er en stor løgn?

Niklas Monrad

Rune, Det er dig der har givet mig prædikatet super liberalist, ikke mig selv.

Bortset fra det så anser jeg mig selv for liberalist ja. Hvori består modsætningen imellem det jeg siger, og det at være liberalist? Jeg tror modsætningen består i dit eget hoved, i og med at du sidestiller liberalisme med en monstrøs fantasiskabning, som du kan opponere imod.

Som liberalist ser jeg det at træffe mine egne valg som afgørende. Det betyder ikke at jeg kan træffe hvilkesomhelst valg, for jeg indgår i et samfund. Som liberalist træffer jeg forbrugsvalg. Jeg vil ikke påtvinge nogen et produkt og jeg vil heller ikke påtvinges produkter eller forbud.

Jeg anser vores verdens energi afhængighed af mere eller mindre autoritære regimer som værende i modsætning til vore langsigtede, strategiske interesser.

Jeg anerkender at der kan være berettigelse i teorierne om opvarmning af atmosfæren, men jeg lader også muligheden for at ukontrollerbare naturkræfter har en stor indflydelse. Det er jo ikke for sjov at kloden igennem historien har gennemgået varme og kolde perioder. Og før menneskets tilsynekomst.

Jeg mener også at vi efter mere end 100 år med den teknologi er klar til noget mere effektivt.

Vær så venlig at påpeg, hvori mine holdninger ikke passer overens med det at være liberalist.

Marianne Mandoe

Ole, det er lige så naivt at påstå at der ikke er økonomiske og politikse interesser hos dem der støtter IPCC.

Jeg siger det bare.

Ole Falstoft

Marianne:
Jaja det er muligt - skønt jeg har svært at se hvad det præcist skulle være. I modsætning til olieindustrien og de ærkekonservative høge i USA er det svært at pege på én samlende politisk økonomisk intreresse som skulle dreje tolkningerne i en bestemt retning. Videnskabsmænd er jo kun mennesker og de kan til tider blive lidt for forelsket i deres egne teorier og tolkinnger, men der vil i det tilfælde altid være andre videnskabsmænd som påpeger det. Videnskabsmænd elsker at kritiserer og finde fejl hos hinanden det er bl.a. det de bliver betalt for.
og det skal vi være glade for

Marianne Mandoe

CO2 og andre gasser er blevet "Big business". Olieselskaberne støtter IPCC.
Politikerne falder over hinanden for at være så politisk korrekte som muligt.
Tusindvis af mennesker tjener fedt på at arrangere konferencer, udgive bøger og artikler osv. osv. osv.

Skal vi blive enige om at ingen af siderne er helt fine i kanten?

Jesper Kristensen

@Rune

Ja ja, det har været "påpeget". Det er dælme ikke det samme som at sige, at det var udtryk for den uigendrivelige sandhed, hvor enhver tvivler med rimelighed burde have kastet et "vrøvl" i hovedet som første ord i en meningsudveksling. Ej helelr at man nødvendigvis havde det fulde overblik over årsag og virkning.

Du antager ganske enkelt en videnskabelig/teoretisk sikkerhed i fortiden, som ganske enkelt ikke var der.

Videnskab er ikke enkelt, og opdagelser bevæger sig gennem en lang række stadier, med fortsat raffinering - eller i nogle tilfælde: forkastelse af teorien.

Læser man eksempelvis Ben Goldacre's udmærkede bog "Bad Science" kan man læse om mange eksempler på, at tidligere tiders teorier (som f.eks. Linus Paulings vitamin C teorier) faktisk ret overraskende er blevet forkastet. Ingen anede at de små, metodiske fejl i hans undersøgelser kunne have så vild en effekt på konklusionerne, men nøje analyse har påvist at selv hans "uskyldige" cherry picking havde disse dramatiske konsekvenser. Det er en god bog, der kan lære en lidt videnskabelig ydmyghed.

BTW, linket virkede ikke.

Jesper Kristensen

@Marianne: God pointe.

Det jeg faktisk lige nu er mest bange for, er at der er sat så mange incitementer op i form af penge, legater, politiske karrierer, osv. at forskningen kommer til at lide under det.

Reelt sidder jeg på statikket i denne debat, men jeg indrømmer gladeligt at klimadebatten stryger mig den forkerte vej med hårene.

Alene det faktum, at vi har en videnskab, der er så ubeskriveligt kompliceret som klimatologi (eller hva' nu det hedder), men samtidig går politikerne ind i sagen med den vildeste entusiasme, selv om vi fra alle andre områder ved, at politikerne slæber lerfødderne årevis og årtier bag forskningen. (Og supplerende er det interessant, at kristne baptister for første gang er brudt med årtiers klimaskepsis og nu går helhjertet ind i kampen ... mener bare ... religiøse!)

Artiklen skriver sådan set godt nok om den uheldige lobbyisme og påvirkning fra industrien.

Bare sjovt at man ikke erkender, at det politiske marked og dets aktører er mindst ligeså drevet af profit- og karrieremotiver.

Forskere har også et tilbagevendende problem: at nogen skal støtte deres forskning. Hvordan kommer det ikke til at se ud fra nu og ud i fremtiden, når de skal få deres forskningskroner fra politikere, der har forpligtet sig med dødelig alvor til "klimasagen"?

Endelig er der den skingre retorik. For over et år siden læste jeg på tekst-tv om en FN'er, der luftede tanken om at kriminalisere nationer, der ikke makkede ret i klimadebatten. Den holdning til tvivlere og kritikere er reflekteret i store dele af befolkningen, så alene for at undgå at blive forhadt både socialt og fagligt må man forvente et svindende antal kritiske forskere.

Jeg kan virkelig ikke klare den omgangstone. Det er ikke hak anderledes end i hekseprocesserne. Altså af princip. Vi myrder naturligvis ikke forskerne, kritikerne og skeptikerne korporligt. Man kan blot tvivle om alle får lige fair process i klimaspørgsmålene.

Jesper:
Knib endelig øjnene i så hårdt du vil. Jeg er ligeglad. Men du skal bare ikke komme og påstå, at jeg tager helt fejl, når dette har været påpeget i meget lang tid.

Og vi har været meget sikre i meget lang tid også. Måske ikke siden tresserne, men mindst siden firserne.

Der er masser af link med miljøvidenskabens historie, og de siger meget det samme, jeg gider ikke finde et nyt link, så det må du selv google.

Karsten Johansen

Descartes' metodiske tvil har pussig nok aldri vært bregnet brukt på makthavernes "sannheter".

I vår tid er det tydeligt: "Man bø tvile om alt" (De omnibus dubitandum est) betyr i dag kun: man bør tvile om alt som ikke gir profitt her og nå og til de rette personene og av de rette grunnene.

Dersom noen investerer rentabelt i solcelleteknikk, så tvil dem ihjel før de tar knekken på OSS (som CIA het engang). Dersom noen oppdager at fossile brensler skader klimaet uoppretteligt, ja så bakvask dem med falske historier, ti dem ihjel inntil vi kommer så langt at vi kan putte dem i GUlag (og tjene på å ha dem som slaver sammen med alle de andre arbeidsløse og "lavproduktive" som skal arbeides til døde her i Brave New Captalism).

Men våg ikke å tvile om OSS.

Du skal ikke tro du er noe,
hvis ikke du er med OSS.

Det er: du skal ikke le av DR eller Jyllandposten
Du skal ikke tro du er klokere enn DF
Du skal ikke tro at ikke Reagan var GUd i USA
og at Fogh og hans eftf. er Jesus i NATO
Du skal ikke tro at en neger som Obama
kan få kritisere Israel - det kan ingen
ikke engang GUd selv
Du skal ikke tro at du kan bestemme over OSS
om så du er en naturlov

Det er OSS som bestemmer hva vulkanene
får lov å slippe ut
og hva drivhuseffekten har for virkninger

Karsten Johansen

http://original.antiwar.com/giraldi/2010/06/23/punishing-turkey/

Hva facts sier er det ingen tvil om.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/06/leakegate-a-retrac...

http://www.fair.org/index.php?page=1978

Faktum er, at IPCC ikke er dommedagsprofeter, men latterlige optimster fordi de skriver med ført penn. Nordpolisen smelter ca. ti ganger så fort som IPCC har kommet til. Permafrosten tiner opp uten at IPCC overhodet har tatt hensyn til metanutslippene fra dette, hvis virkninger vi overgå alle menneskeskapte CO2-utslip hittil.

Faktum er, at IPCC later som om det ikke finnes noen risiko for at Vestantarktis plutselig sklir ut, noe som har skjedd gjentatte ganger for ca. 30 millioner år siden, da CO2-mengden i atmosfæren var omtrent som nå (like siden har den vært lavere, inntil nå), og som verdens ledende forskere på feltet har undersøkt og drøftet helt fra 1978:

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/01/100116103350.htm

http://www.google.no/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4SUNA_enNO...

Osv.

Karsten Johansen

Den første linken ble feil, skulle være:

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseri...

Beklager (ikke det at Giraldis artikkel ikke er interessant, men den handler om noe helt annet).

Sven Karlsen

Kære Marianne Mandoe,

nej, -der er ikke formaliseret konsensus, hvilket jeg selv påpeger, så jeg ser intet nyt i at du citerer en lidt større tekststykke, - Humes udsagn kan stadig oversættes til, at han finder ordvalget uheldigt og misvisende, - han afviser på intet tidspunkt validiteten af de litteraturanalyser gruppen har foretaget.

Men hvis man endelig skal voldtage nogle semantiske fluer, så er det faktisk fuldt legitimt at bruge begrebet "konsensus", uden at det nødvendigvis indebærer at de berørte parter har foretaget en plenumafstemning:

"Consensus is defined in English as, firstly, general agreement and, secondly, group solidarity of belief or sentiment." (http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus)

... og når 2.500 videnskabsmænd publicerer en sammenfaldende opfattelse af emnet, så er der altså "general agreement" imellem dem om emnet.

Tilbage står, at IPCCs teorier støttes af de nævnte 2.500 videnskabsmænd, qua deres publicerede arbejder, - et faktum som ikke afvises af Humes, men som du åbenbart nægter at anerkende.

PS: jeg mangler lige dokumentation for, at "IPCC påstod at de havde 2.500 UNDERSKRIVERE", som du skriver ... hvor har du det fra?

Marianne Mandoe

Sven du er ganske tæt på at opføre dig som det der hedder en "Troll" på internetttet.
Nemlig at kræve bevis for noget som 1. Du sagtens selv kunne finde hvis du gad. 2. Ikke selv bidrager med noget konstruktivt.

Men lad nu det være.
"AR4 is the most comprehensive synthesis of climate change science to date. Experts from more than 130 countries contributed to this assessment, which represents six years of work. More than 450 lead authors have received input from more than 800 contributing authors, and an additional 2,500 experts reviewed the draft documents."
http://www.ucsusa.org/global_warming/science_and_impacts/science/ipcc-ba...

Det skal lige siges at de 2500 IKKE læser hele rapporten, kun de dele der falder inden for deres speciale. Til trods for det bliver det ofte fremlagt som om de er enige i ALT hvad der står i rapporterne. Allerede der er der er problem med troværdigheden omkring at der er 2500 underskrivere.
(En forsker underskriver et forskningsresultat han/hun har vurderet hvis der ikke er nogen alvorlig uoverensstemmele i resultatet.)

Desuden er denne her problematisk når det kommer til IPCCs troværdighed.
"The revised draft is then sent back to the expert reviewers and also to government representatives for the so-called government review stage. Each government is entitled to organize any type of review process it deems appropriate."
Revised draft???
Enten er forskningsresultater resultater eller også er de ikke. Det er ikke noget der skal revideres og tilpasses, hvilket sker i IPCC af flere omgange inden deres rapporter bliver offentligtgjort.
For det andet er det problematisk at der ikke er nogen form for kvalitetskontrol af de metoder REGERINGEN (og sidst jeg tjekkede så er det politikere, ikke videnskabsmænd) bruger til at revidere rapporterne.

Og til sidst omkring Konsensus.
"The word “consensus” is often invoked, and sometimes questioned, when speaking of IPCC reports. In fact, there are two arenas in which a consensus needs to be reached in the production of IPCC assessments; one is the meeting of the entire IPCC, in which unanimity is sought among government representatives. Even though such consensus is not required (countries are free to register their formal dissent), agreement has been reached on all documents and SPMs to date—a particularly impressive fact."
Ja jeg er også imponeret over at det ALTID er lykkedes at blive enige.
Noget der, når det kommer til både politik og videnskab, er en nærmest naturstridig ting.

Og læg venligst mærke til at denne gang har jeg taget informationerne fra en IPCC-venlig kilde.

MEN er man bare en lille smule kritisk er der adskillige punkter i den information, som forresten er forfattet af IPCC selv, der bør få nogle alarmklokker til at ringe.

IPCC er i dets opbygning og dets formål en politisk organisation.
Og blander man videnskab og politik får man to ting ud af det. God politik og dårlig videnskab.

Og fra samme.

Ole Falstoft

Marianne: Nej jeg anderkender overhovedet ikke at 'begge parter ikke er helt fine i kanten'
Der er en afgrund til forskel på IPCC og olielobbyen. Ikke alt der foregå i IPCC's regi er hævet over kritik men i forhold til den anden side er det 'flueknepperi' og uinterersant i forhold til debatten om menneskeskabte klimaforandringer.

Jeg synes stadig du selv er meget ulden i kanten - du spiler ikke på noget tidspunkt ud med din egen opfattelse men dækker dig ind med krav om videnskablig kvalitet etc.samtidig med du helt ensidigt angriber IPCC
-hvad er din egen opfatelse af det 'store billede'?

Denne evige kamp på citater og link har vi set før i dene sammenhæng. Det fører jo ingen vegne. Man kan få mistanke om at der er en bevidst taktik bagved som går ud på at drukne modparten i citater når man selv mangler argumenter
Når modparten har afvist en citat fordi det er taget ud af sammenhængen så svarer man blot med en nyt citat etc. Det er en kamp mod vindmøller

Jeg ser i øvrigt noget naturstridigt i at forskere er enig. Når de fact der ligger til grund er af så entydig art. Vi har jo ellers hørt at forskerne ikke var enige
og man derfor ikke kunne sige noget om sagen med sikkerhed - men nu kan enighed altså også bruges til at argumentere for det samme
klimaskeptikkerne er meget kreative i deres begrundelser

Ole Falstoft

rettelse:
Jeg ser i øvrigt Ikke noget naturstridigt i at forskere er enig

Sider