Undersøgelse: Klimaskeptikere er få og fagligt letpåklædte

De får ikke skrevet eller godkendt mange videnskabelige artikler, og der er ikke mange i forskermiljøet, der finder det berettiget at citere dem, viser ny undersøgelse af de forskere, der fortsat bestrider, at klimaændringerne er menneskeskabte
Klimadebatten er blevet voldsomt politiseret - blandt andet af Dansk Folkeparti og Morten Messerschmitt, der inviterede en række kendte klimaskeptikere som professor Ole Humlum, professor Roger A. Pielke og Lord Moncton til København forud for COP15. Men klimaskeptikerne er videnskabeligt temmelig insignifikante, viser en ny undersøgelse.

Klimadebatten er blevet voldsomt politiseret - blandt andet af Dansk Folkeparti og Morten Messerschmitt, der inviterede en række kendte klimaskeptikere som professor Ole Humlum, professor Roger A. Pielke og Lord Moncton til København forud for COP15. Men klimaskeptikerne er videnskabeligt temmelig insignifikante, viser en ny undersøgelse.

Casper Christoffersen
23. juni 2010

Meningsmålinger i vestlige lande har i en årrække vist, at en betydelig andel af offentligheden - typisk 25-40 pct. - betvivler, at der sker en global opvarmning, eller mener, at opvarmningen har naturlige årsager.

'Eksperterne er jo delt,' lyder en gennemgående begrundelse. F.eks. viser en 2009-undersøgelse fra Pew Research Center, at hver tredje amerikaner mener, at forskerne generelt er uenige om klimaforandringer som forårsaget af menneskets aktiviteter.

Holdningen afspejler dækningen af emnet i medierne, hvor 'klimaskeptikere' ofte optræder som ligeværdig modpart til forskere, der anser den menneskeskabte opvarmning for et faktum. Den amerikanske videnskabshistoriker Naomi Oreskes, der i morgen forelæser om emnet på Københavns Universitet, viste allerede i 2004, at der blandt over 900 videnskabeligt publicerede klima-artikler ikke var én, der bestred den forskervurdering, at der foregår en menneskeskabt opvarmning. I halvdelen af amerikanske avisartikler om emnet optrådte klimaskeptikere imidlertid med samme vægt som 'overbeviste klimaforskere'.

Nu har en gruppe forskere fra bl.a. Standford University og University of Toronto offentliggjort en ny undersøgelse, der kaster lys over, hvem der kan anses for mest kompetente og troværdige: skeptikerne eller de overbeviste. Det sker i det netop udsendte nummer af Proceedings of the National Academy of Sciences, og konklusionen lyder:

»97-98 pct. af de klimaforskere, der publicerer mest aktivt på dette område, støtter tesen om menneskeskabte klimaændringer som beskrevet af (FN's klimapanel) IPCC.«

Det lille mindretal, der mener noget andet, »ligger markant lavere« i ekspertise og betydning på området, viser undersøgelsen.

Publicerer beskedent

Forskergruppen, der bl.a. tæller en af amerikansk klimaforsknings veteraner, professor Stephen Schneider fra Stanford, lagde ud med at opliste 1.372 internationale klimaforskere, som har forfattet videnskabeligt publicerede artikler om emnet og/eller underskrevet forskererklæringer, der enten støtter eller modsiger udsagnet om menneskeskabte klimaændringer. Derefter bedømte man disse forskeres faglighed ved at opgøre antallet af den enkelte forskers publicerede artikler i kvalitetskontrollerede videnskabstidsskrifter. Dertil undersøgte man et mål for forskernes videnskabelige anseelse ved at opgøre, hvor mange gange andre forskere citerer deres værker - den normale måde at bedømme forsker-anseelse på.

»Gruppen af ikke-overbeviste udgør kun to pct. af de 50 ledende klimaforskere, bedømt på ekspertise, dvs. på antal publicerede artikler om klima,« lyder en af konklusionerne.

I gruppen af ikke-overbeviste forskere er andelen, som har fået offentliggjort færre end 20 videnskabelige artikler, så høj som 80 pct., mens det i gruppen af overbeviste forskere er under 10 pct., der har publiceret så lidt.

Undersøgelsen viser samtidig, at den gennemsnitlige ikke-overbeviste forsker fik sin ph.d. i 1977, mens den gennemsnitlige overbeviste forsker fik sin i 1987. Klimaskeptikerne er med andre ord ældre og har haft en 10 år længere karriere, men har trods det publiceret mindre i videnskabelige tidsskrifter.

Anseelsen

Testen af forskernes videnskabelige anseelse tog afsæt i de forskere fra begge grupper, der har publiceret mere end 20 artikler. For hver af disse forskere så man på de fire af deres individuelle artikler, der er citeret hyppigst af forskerkolleger, og optalte for hver forsker det gennemsnitlige antal citationer pr. artikel. Resultat: De overbeviste forskeres topartikler bliver i snit citeret 172 gange i andre videnskabelige artikler, de ikke-overbevistes topartikler citeres 105 gange.

I mediedækningen af klimadebatten og på internettet har såkaldte forskererklæringer med mange underskrivere, der bestrider konklusionerne fra FN's klimapanel, fået en hel del omtale. Den nye undersøgelse viser, at disse underskrivere ikke har megen reel ekspertise at smykke sig med.

»Dette peger på, at hovedparten af de (skeptiske) forskere på de mest prominente klima-erklæringer med mange underskrivere ikke har publiceret artikler i større omfang i den kvalitetskontrollerede ('peer-reviewed') klima-litteratur,« konkluderes det i undersøgelsen.

På dansk: De såkaldt skeptiske klimaforskere har ikke lavet megen forskning, der har ført til videnskabelige artikler, og der er ikke mange kolleger i forskerkredse, der finder det berettiget at citere dem.

Undersøgelsen viser, at »det store flertal af arbejdende (klima)forskere er enige« om den menneskeskabte globale opvarmning, siger Naomi Oreskes, professor i videnskabshistorie ved University of California, til tidsskriftet Science. »De fleste af dem, der er uenige, er desværre - og dette er svært at sige uden at lyde elitær - enten ikke reelle klimaforskere eller ikke særlig produktive forskere.«

Den ny undersøgelse har allerede - og ikke overraskende - udløst debat. Til den britiske avis The Telegraph, der har ført an i angrebene på klimaforskere, siger en af de knap-så-overbeviste forskere, John Christy fra University of Alabama, at undersøgelsen blot dokumenterer, at forskere som han selv »bliver sortlistet« i det videnskabelige miljø.

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

Kommentarer

Brugerbillede for Niels-Simon Larsen

Jeg er bange for, at vi med klimaskeptikerne har at gøre med en mennesketype, der kun vil køre i deres egen bane. De hjemlige af slagsen er i hvert fald ikke til at føre en normal dialog med.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Marianne Mandoe

Klimaskeptikernes artikler og undersøgelser skal gennem Peer review hos forskere der, sjovt nok, alle sammen er enige med IPCC.

Desuden er "Klimaskeptiker" nok det mest åndssvage ord der nogen sinde er opfundet.
Kun en døv-blind uden noge form for følesans kan betvivle at jorden har et klima.

"Klimaskeptikerne" sætter spørgsmålstegn ved om den globale opvarmning er skabt af mennesker. Og sjovt nok er det "klimaskeptikerne" der har det bedste empiriske materiale.
Gennem de sidste mange mellemistider er jorden blevet opvarmet kraftigt i slutningen af en mellemistid, og aldrig på den samme måde to gange.
Så hvorfor skulle DENNE gang skille sig ud ved at være identisk med den forrige gang?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Henrik Eismark

Ser vi ikke en snert af aldersdiskriminering her:

>Undersøgelsen viser samtidig, at den gennemsnitlige ikke-overbeviste forsker fik sin ph.d. i 1977, mens den gennemsnitlige overbeviste forsker fik sin i 1987. Klimaskeptikerne er med andre ord ældre

Hvorfor lige trække alder frem, og ikke køn, sprog eller hårfarve? Er nyere bedre, JSN?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Niels Ipsen

Professor Svensmark som ikke er egentlig klimaskeptiker, men bare har formastet sig til at forske i kosmisk strålings betydning for klimaet, har haft meget svært ved at få optaget sine artikler i videnskabelige tidsskrifter. Mon ikke det gælder for andre også?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Erik Karlsen

Kenneth,
at Marianne udtrykker sig, som hun gør, betyder vel ikke nødvendigvis, at hun selv er det, folk kalder "klimaskeptiker".
Det er i hvert fald ikke sådan, jeg læser hendes indlæg.
Det er da fuldstændig rigtigt, at "skeptikerne" har et godt materiale at arbejde med. Spørgsmålet er så blot, om det er godt nok, da vi måske står i en helt anden situation nu end for mange tusind år siden. Men det var jo ikke, hvad artiklen handler om.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Vadmand

Svensmarks talmanipulationer er tilbagevist som uvederhæftige masser af gange.
I øvrigt - til Marianne mfl - ingen påstår, at alle klimaforandringer er menneskeskabte, kun at de menneskeskabte nu og i fremtiden lagt oven i de "naturlige" kan føre til katastrofer.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kenneth Pedersen

Erik Karlsen,
Nu er det at fremskaffe videnskabelige data og ny viden altid sværere end at holde fast i gamle forestillinger.

Det jeg mente med mit indlæg er, at blot fordi tingene empirisk set er på een måde, gør ikke at virkeligheden faktisk er sådan.

Så blot fordi vi har haft istider og klima-forandringer tidligere er dette ikke ensbetydende med at de nuværende er naturligt fremkommende, men skyldes menneskelige aktiviteter.

Så blot fordi tesen om om naturlig opvarmning er lettest at forholde sig til (fordi man således ikke har et personligt ansvar), gør ikke at denne er sandheden.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Kenneth Pedersen

Erik Karlsen,
Nu er det at fremskaffe videnskabelige data og ny viden altid sværere end at holde fast i gamle forestillinger.

Det jeg mente med mit indlæg er, at blot fordi tingene empirisk set er på een måde, gør ikke at virkeligheden faktisk er sådan.

Så blot fordi vi har haft istider og klima-forandringer tidligere er dette ikke ensbetydende med at de nuværende er naturligt fremkommende, men skyldes menneskelige aktiviteter.

Så blot fordi tesen om om naturlig opvarmning er lettest at forholde sig til (fordi man således ikke har et personligt ansvar), gør ikke at denne er sandheden.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Ole Falstoft

Niels Ipsen: Kan Svensmarks besværligheder mon ikke skyldes at hans hypethese for længst er diskuteret og afvist? Det er jo begrænset hvor interessant den slags er efterfølgende. Solplet variationen er jo indarbejdet i de klimamodeller der anvendes

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Gorm Petersen

Klimaskeptikere er en uddøende race, fordi kapitalen de seneste par år har investeret enorme summer i at opnå monopol på de nye teknologier (sol, vind o.s.v.).

Den selvsamme kapital som også havde monopol på de gamle teknologier (i Europa er Siemens - mastodont inden for elværker og a-kraft nok den mest kendte - nu en af de hurtigst voksende inden for vindmøller).

Vestas relative markedsandel er styrtdykket de seneste 3 år af samme grund.

Jo mere der investeres i grøn teknologi, jo mere umuligt vil det være for klimaskeptikere at komme til orde.

Kapitalen er hunden - debatten er halen (et ubekræftet Berlusconi citat).

Om max 2 år vil højrefløjen være blevet co2-freaks mens klimaskeptikerne vil være at finde på venstrefløjen.

Skal vi vædde ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Gorm Petersen

Heller ingen højrefolk troede at kapitalen ville sætte sig tungt på popmusikken og det langhårede i starten af 60-erne.

Det gjorde den.

Højrefløjen går efter pengene. Der er mange flere penge i multidisciplinær udvikling af grøn teknologi end i at vedligeholde gamle oliepumper.

Det ville være en bombe under den næste økonomiske revolution - den grønne - hvis nogen så meget som antydede, at der kunne herske den mindste tvivl om at den relativt svage drivhusgas co2 (svag sammenlignet med. f.ex. vanddamp) var hovedproblemet.

Hold op med at kæmpe om fortiden (som f.ex. bent Jensen) se fremad og hold øje med de mange plattenslagere der vil dukke op.

Hvis man f.ex. opsætter for mange sorte solfangere påvirkes jordens albedo - og så stiger temperaturen trods faldende co2

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jes Lund

Prøv at erstatte ordet "klimaskeptiker" med Galileo for at indse hvor vi er på vej hen. Heldigt for Schneider og co. at Galileo er død for jeg tror næppe han ville bifalde denne form for politisk videnskab.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Frej Klem Thomsen

Historien om forskningen i menneskeskabte klimaforandringer de sidste 40-50 år er en af de mest opløftende bekræftelser af hvor stor en bedrift etableringen af moderne videnskabelige institutioner har været. Det er den netop fordi videnskaben med få og stort set ubetydelige undtagelser har vist sig at været istand til at modstå det politiske og økonomiske pres, og producere solid, velbegrundet og kritisk forskning der dokumenterer de meget alvorlige problemer vi står med.

Desværre er især de sidste 15 års mediehistorie om samme emne den diametralt modsatte. En eklatant demonstration af hvor svage medieinstitutionerne er når de skal modstå politisk og økonomisk pres, og hvordan deres konfliktsøgende agenda tvinger dem til at prætendere uenigheder der hvor de ikke findes.

Det er derfor billedet ser ud som det gør: en videnskabelig institution der med stor succes har holdt de korrupte og de irrationelle uden for indflydelse, og en medieinstitution som har formået at formidle et indtryk af at videnskaben er splittet.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Gorm Petersen

Pengene er hunden - debatten er halen.

"Oprør fra midten" fra 1978 var koncentreret sund fornuft. Alligevel har det ingen gang på jord fordi kapitalen ikke kan se fordelene.

Det kan den til gengæld på det grønne område.

Beklagelsen af nedlukningen af vindmølle-eventyret i 2002 var det nærmeste AFR nogen sinde kom en undskyldning.

Når selv han kan strække sig så langt betyder det, at hele resten af kapitalen har indset, at miljøet ikke er en fjende - men den ultimative pengemaskine.

Den lader sig ikke længere stoppe af alverdens solplet-forskere.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Jensen

Vis mig bare ET kontrolleret,gentageligt forsøg der beviser at CO2 forårsager "Menneske-skabt Global Opvarmning " ..
Hvor mange penge tror i man får til forskning der ikke
søger at påvise "Den Menneske-Skabte Globale Opvarmning " ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Vadmand

Peter Jensen, hvor mange penge tror du, olieindustrien vil give til forskning, der beviser, at opvarmningen er menneskeskabt? Sikkert lige så mange som tobaksindustrien vil give til forskning, der beviser, at tobak giver lungekræft.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Lauritzen

Hvor ser man det ?
Sagen er at i dag kan man kun få forsker penge til en masse forskellige ting, hvis det på en eller anden måde handler om global opvarmning.
Det indrømmer de fleste forskere.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Gary Prince

Nogle gange skal man vende bøtten om for at se hvis den holder vand.
Her der nogle mindre forhold som IPCC ville gerne have at I tror ikke har influeret på klimaet gennem de sidst 150 år.

1) SOLEN (TSI)
2) Havets langsigtede svingninger (PDO, AMO, SOI)
3) Menneskes energiforbrug (direkt som UHI)
4) Menneskes ændring af jordbrug (Se Pjælke Snr i billedet)
5) Heraf født ændringer i skydækket.

Alle disse mulige virkninger skal afskaffes/negligeres for at kunne anklage CO2 bedst muligt. Det holder ikke vand.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Per Vadmand

Det er også noget vrøvl. Ingen kompetente forskere hævder, at alle disse faktorer IKKE indvirker på klimaet. De fastslår bare, at der FORUDEN disse virkninger findes - og vil komme - alvorlige menneskeskabte virkninger, som vi kan begrænse, hvis vi griber ind i tide.
Din og andre "klimaskeptikeres" argumentation svarer til at sige, at eftersom man godt kan få lungekræft uden at ryge, er tobak nok ikke farligt

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

Det finnes naturlige forklaringer på naturlige klimaendringer. Forskerne har hittils ikke funnet noen holdbar naturlig forklaring på den pågående helt usedvanlig hurtige globale oppvarming, men derimot nok av eksempler fra den geologiske historien på at drivhusgasser gir global oppvarming (se f.eks. under PETM i nettleksika osv.)

IPCC overvurderer ikke, men tvertimot undervurderer de hastigheten av og virkningene av den pågående globale oppvarmning.

Tre eksempler: 1) Nordpolisen smelter fem-ti ganger så hurtig vekk som IPCC sier i sin seneste rapport. De ledende forskere på området har beregnet at med nåværende fart vil isen være vekk om sommeren i 2015-2030, og ikke i 2100, som IPCC sier.

http://video.hint.no/mmt201v10/osc/?vid=55 (det sentrale begynner ca. 12 min. inne i videoen)

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseri...

2) IPCC utelater i sin rapport helt virkningene av den raske og omfattende opptøing av verdens permafrost som nå er overveldende dokumentert, herunder store utslipp av metangass fra tundraen, som totalt sett vil kunne overgå drivhusvirkningen av menneskenes totale CO2-utslipp til nå.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3552968.ece

http://eucop2010.no/AbstractMal/EUCOP%20III%20Abstract%20Book.pdf
(se fra s. 90 og utover, s. 126-128 og 133 f.eks. Dette gir et LITE innblikk i hvor omfattende dokumentasjon forskningen har, som altså IKKE er med hos IPCC, fordi de pålegges politiske begrensninger fra oljelobby osv.)

3) IPCC utelater i sin rapport helt de ifølge ledende forskere på området hurtig voksende faresignaler om en utglidning ("surge") av hele Vestantarktis, som man nå vet inntraff gjentatte ganger for ca. 30 millioner år siden, nemlig sist nivået av klimagasser i atmosfæren var så høyt som det er nå (ca. 390 ppm).

http://www.google.no/search?sourceid=navclient&aq=5h&oq=&ie=UTF-8&rlz=1T...

Og her kan man fortsette og fortsette. Tørkekatastrofer i Australia gjennom nå over 10 år, Søreuropa det samme, tømming av et av verdens største grunvannsreservoarer (Ogallalla akviferen) under prærien i USA osv. osv. osv. Intet av dette finner man hos IPCC.

Men: det er dumt å argumentere med at
"klimaskeptikerne" er så få. Det er mer enn nok å vise til den omfattende - enorme og raskt voksende - dokumentasjon for at de - dessverre! -tar gruelig feil.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

Fø. er det verd å bemerke metoden hos "klimaskeptikere" flest:

1) Først benektet de at det overhodet var en global oppvarming (noen gjør det utrolig nok fortsatt!)

2) Da det ikke holdt vann, benektet de at den globale oppvarming kan ha noen forbindelse med avbrenning av fossile karbonlagre

3) Når så det ikke holder vann lenger, går de gjerne over til å si at jamen: den den globale oppvarming er jo bare en gave til menneskeheten! Og forresten er det klimaforskerne selv om slipper ut mest CO2 med all sin forskning og og...så lyver de også, se bare denne email fra 2005 i England, så de lyver nok allesammen hele tiden og og og...

4) Og så går de tilbake til 1) og sier: men i år var jo vinteren kald her i Danmark, så nå er det slutt med global oppvarming æh bæh! (Men ikke en lyd selvfølgelig i mediene nå om at tiåret 2000-2010 er det varmeste "on record" og at 2010 foreløpig er det varmeste året "on record".)

Dette blir bare for dumt. "Man merkt die Absicht und wird verstimmt" (man forstår hensikten og gremmes).

For å si et som det er: 99 pst. av all "klimaskepsis" er en historisk reprise av Hitlers "tyske fysikk" og Stalins "biologi" under Lysenko. Den flyter av samme kilder som Bush IIs og Palins benektelse av Darwin. Vi kjenner den gamle folketingsmannens ord: "Hvis dette e' fakta, så benægter æ fakta". Det er dessverre altfor menneskelig.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Lauritzen

Jeg tvivler ikke på, at disse videnskabfolk har taget alle mulige og formodentlige samtlige kendte faktorer med i deres computermodel. Det, jeg tvivler på, er ,at det er muligt at udvikle enfungerende model.
Vi kan jo tage den meget nærliggende parallel vejret som eksempel. På trods af store computer i næsten alle lande er det stadig umuligt at opstille en model, der kan forudsige vejrliget bare en uge frem og for den kommende årstid er sikkerheden lige så stor, som den spåkone kan opnå.
Det burde vel få de fleste til at tvivle på muligheden af at opstille en mode, der kan beregne hele verdens klima frem til 2050.
Ikke at man bør holde op med at forsøge, men det kan kun blive en evig korrigering af faktorernes indflydelse efter det der faktisk sker i den reelle verden.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

Som vi nå ser fra EU-toppmøter, G8 osv. osv. er
"klimaskepsis"en et røykslør og en populistisk medieskapt bevegelse, som passer de herskende alldeles glimrende.

http://www.information.dk/237570

De har nå fri bane til å hamre videre med kull- og oljesubsidier etter beste evne, pavens trusler mot Galilei har funnet sin moderne parallell, men mere smart. EU-toppene osv. vet nemlig, at langt det mest effektive er å late som om man vil gjøre noe som man egentlg ikke vil, og så bare i det stille støtte en voldsom propaganda mot det man ikke vil, og forsterke sin egentlige politikk ved å "skape kjennsgjerninger".

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/09/climategate-bogus-scep...

http://www.information.dk/telegram/237619

Psykopater vet nøye, hvordan de skal bryte ned sine motstandere: gi dem dårlig samvittighet og skyldfølelse for psykopatenes egne overgrep og feil. Flere sentrale religioner og ideologier er bygd over denne lest som overklasser og herskesyke har uteksperimentert gjennem årtusener.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

@ Lauritzen

De eksisterende klimamodeller kalibreres løpende ved å se hvordan de rekonstruerer klimaet i fortiden, og det gjør de bedre og bedre.

Værberegninger er noe helt annet enn klimaberegninger. Lauritzens "argument" svarer til å si at vi ikke kan forutsi at dette virus gir influensa, fordi vi ikke kan forutsi eksakt hvem som vil bli syke og på hvilke datoer. Atmosfærens presise oppførsel utvikler seg kaotisk og tilfeldig over kortere tidsrom, men over lange tidsrom er det noen faste mønstre og virkninger som gjentas og gjentas, og disse siste kaller vi klimaet.

Vi behøver dog ingen klimamodeller for å forstå at drivhusgasser påvirker jordens klima helt avgjørende. Her er det tilstrekkelig med fysiske målinger i laboratoriet (som første gang ble foretatt for over hundre år siden) og målinger i naturen av strålingsbalanse, som nylig er foretatt av sveitsiske forskere (se hos Stefan Rahmstorf mfl. om dette, f.eks. "Der Klimawandel" s. 8 (2006). Vi kan også se på begivenheter i den geologiske historien som PETM for ca. 55 mio. år siden, på utviklingen av Venus' atmosfære, Mars' mm.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Lauritzen

Karsten Johansen, du er rigelig naiv. Jeg hvad klima betyder, eftersom jeg har haft klimatologi på KU. Parallen til alle komplicerede computermodeller er helt relevant. Forsøgene inden for f.eks. biologi var tidligere talrige, på mange forskellige områder, økologi, populationsbiologi og endda morfologi. På intet område har modellerne ført til noget brugbart (måske med undtagelse af de populationsbiologiske modeller, hvor man kunne bruge det grundlag som forsikringsvidenskab havde udviklet).
Troen på at man har holdbare dat fra fortiden visser igen at du ikke ved, hvad du taler om. Datat om temperaturer over i oceanerne eksisterer kun for de sidste 50 år og er og bliver kritiske for klimaet.
Kun på et punkt er vi enige, nemlig med hensyn til kalibreringen. Jeg er bange for at det bliver en uendelig kalibrering, og så længe, der skal kalibrereser forudsigelser umulige.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

@ Lauritzen

Ja, og Stefan Rahmstorf f.eks. er professor i klimatologi og oseanfysikk ved et av verdens ledende forskningsmiljøer på området. Mange kan noe om klima, mange forsker. Alle jeg har lest sier noe annet om klimamodeller og andre modeller enn Lauritzen. (Selv er jeg i all beskjedenhet cand. scient. med spesialfelt i permafrost og istidsklima mm.)

Dersom Lauritzen har noe avgjørende nytt å meddele forskningen som beviser at klimamodellberegninger er bortkastet tid, bør han vel snarest mulig gjøre disse oppsiktsvekkende funn kjent for andre vitenskapsfolk og offentligheten ved å publisere sine forskningsresultater i anerkjente forskningstidsskrifter. At kalibrering - altså dokumentasjon av at modellene regner rett bakover i tid - skulle gjøre forutsigelser umulige, faller på sin egen urimelighet.

Borekjerner fra mange og stadig fler lokaliteter i oseanenes bunn gir via akkumulert kalkslam av foramineferers skall opplysninger om temperaturforhold i havet mange millioner år tilbake i tid. Når fler og fler kjerner gir samme resultater, tegner det seg et bilde. Dette er ikke eksakte temperaturmålinger selvfølgelig, men det er foreløpig det beste vi har.

Skal i vente på vitenskapelige bevis som svarer på alt kommer vi aldri i mål, da er det forlengst for sent å gjøre noe, når vi rammes av klimaendringenes virkninger. Mye tyder dessverre på, at det allerede er for sent, men vi kan ikke gjøre annet enn å stå på for å unngå det verste lengt mulig.

Personlig tror jeg ikke politikerne og deres bakmenn vl foreta seg noesomhelst reelt selv etter at Vestantarktis er glidd ut og havet steget med fire-fem meter. Lite tyder på at mennesker lærer av sine feil, og overklassene allerminst. Vi tar oss ikke ut som resultatet av flere tusen års vitenskapelige og kulturelle anstrengelser i dag. Det er så å si håpløst, men vi gir oss ikke.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Lauritzen

Du reagerer med hysteri (dit sidste indlæg undtaget) istedet for at læse, hvad jeg skriver. Det gør diskussionen temmelig uinteressant. Jeg har ikke forslået at man skal holde op, tværtimod.
Når du skriver f. eks. at man bare kan lave laboratorieforsøg men CO2, så er det uredeligt. Alle ved at samspillet i naturen er langt mere kompliceret ellers ville vi have haft en kontinuerligt stigende temperatur fra industrialiseringens begyndelse. Tværtimod er mængden af CO2 i atmosfæren nært gorbundet med den mængde, der opløses i oceanerne og samspillet mellem det opløste i overfladevandet og i dybhavet er absolut kritisk for at lave en fornuftig model, men jeg formoder, at det ved du.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Lauritzen

PS, ogh igen at foreslå at jeg skal komme med forslag er en ubehagelig og nedværdigende tone.
Jeg begyndte med at skrive at alle disse fremragende forskere uden tvivl har taget alle kendte faktorer med i ders beregninger. Mange flere faktorer end jeg kender til.
Det ændrer imidlertid ikke på, at det er på sin plads at være skeptisk over for en så kompliceret computemodel.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Gary Prince

@Per Vadmand.
Det du siger er noget vrøvl.

Jeg talte ikke om "kompetente forsker" -hvem for eksempel.

Jeg talte specikikt om IPCC og det jeg siger er 100% korrekt. IPCC nævnte problemerne og så valgte de at ignorerer dem allesammen i deres modeller og fremtidsberegninger.

Ifølge IPCC egne beregninger er temperaturen steget 0,7 grader i 100 år. Men de har selv beregnet TSI til 0,1 grader og UHI til 0,05 grader, men ikke medtaget disse tal (eller de andre) i deres videre beregninger.
Hvorfor mon.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

@ Lauritzen: "Når du skriver f. eks. at man bare kan lave laboratorieforsøg men CO2, så er det uredeligt."

Lauritzen makter eller gidder ikke engang å sitere meg riktig. Jeg skrev ikke at man "kan lage", men at dette allerede er gjort fra for over hundre år siden (f.eks. av Svante Arrhenius, som beregnet den globale temperaturstigningen på grunn av økt CO2 temmelig nøyaktig likt med de tall kompliserte klimamodeller nå kommer til), OG at sveitsiske forskere har målt den atmosfæriske strålingsbalansen (i et bakkenett, Philipona et al., Geophys. Res. Lett. nr. 31, 2004) og kommet til tall for drivhuseffektens forsterkning på grunn av økt CO2 som nøye svarer til det man kan beregne ut fra laboratoriemålinger.

Jeg forstår egentlig ikke at "klimaskeptikerne" overhodet anstrenger seg så voldsomt i mediene. Jeg mener, de har jo hele maktapparatet til de grader på sin side

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/09/climategate-bogus-scep...

http://www.pointofinquiry.org/naomi_oreskes_merchants_of_doubt/

http://www.information.dk/237570

osv., så det er jo ingensomhelst grunn for dem til å frykte at ikke økningen i fossilbruk skal galloppere videre til siste dråpe. Bare slapp av, det blir ingen storproduksjon av elbiler eller reduksjon i flytrafikken, tvertimot! Motorveiene kommer til å fortsette å bre seg hemningsløst osv. for bak fasaden er selv alle de politikerne som snakker litt pent om klimaforskningen helt urokkeligt imot å gjøre noesomhelst reelt ved problemet, og de er dessuten forlengst nettopp på grunn av sitt åpenlyse hykleri fullstendig satt i skyggen av alle galende antidarwinister, tobakkslobbyister osv. i USA.

http://www.thedailyshow.com/watch/wed-june-16-2010/an-energy-independent...

Så bare slapp av, folkens. Deres linje har seiret og seirer ad helvete til. Men slik er dere, at dere tåler ikke engang det minste pip som ikke stemmer med deres fordommer, dere misliker uroen som er i deres sinn, hvergang noen drister seg til å nærme seg noe om realitetene. Dere vil ha taushet som i et begravelsestog, dere som kaller dere
"skeptikere", tåler ingen dokumentasjon og dissens, fordi dere frykter at sannheten er den dere ikke vil høre.

Jeg derimot, frykter ikke at "klimaskeptikerne" har rett, nei jeg håper det. Jeg har selv trodd på flere av deres innvendinger, men har dessverre måttet innse at de ikke holder vann, steg for steg. Fortsatt leter jeg med lys og lykt etter tegn på at det ikke skal være så ille som alt dessverre tyder mer og mer på. Men jeg finner dessverre ikke noe, selv om det ville vært en enorm lettelse.

Dersom det skulle vise seg f.eks. at Nordpolens flerårsis igjen begynner å øke, og/eller at permafrosten igjen begynner å øke og få lavere temperatur, vil ingen bli gladere enn jeg. Hvis en eller annen genial finner ut at det er noe feil med hele drivhusteorien, ja så hurra! Så er vi blitt så mye klokere.

Uansett vil vi måtte redusere vår oljebruk heller før enn siden, da lagrene hurtigt går mot slutten, og havene forsures i heseblesende tempo, noe som kan vise seg å være et ennå alvorligere problem enn klimautviklingen fordi det kan ramme livet i havet katastrofalt (i tillegg til overfisket). Vi vil antakelig bli nødt til å ta i bruk atomkraft, selv om dette også innebærer ubehageligheter. Men, ærlig talt: intet tyder på at den herskende økonomiske dogmatikken og finans-, våpen- og fossillobbyismen vil tillate at ett eneste av disse problemene blir tatt alvorlig tids nok til å unngå alvorlige kriser og nye krigsødeleggelser.

@ Prince, hva er hans kilder? IPCC undervurderer som sagt grovt effektene av den globale oppvarmingen vi allerede ser. Se mitt første innlegg ovenfor. Temperaturstigningen er heller ikke 0,7 grader på de siste hundre år, men snarere 0,8 eller 0,9 dersom man ser på de fleste kurvene. Og herav ligger 0,3-0,5 grader av økningen på de siste tyve årene, et faktum som alle inklusive IPCC forbigår i taushet. Hvorfor mon?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Peter Lauritzen

Jegtror ikke et øjeblik på, at du er cand. scient., selv om jeg personligt har oplevet at nogle der aldrig burde komme igennem studiet er blevet det, men din argumentation er bare for primitiv.
Selv en gymnasieelev ved, at C02 er en drivhusgas, derom drejer diskussionen sig overhovedet ikke.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

@ Lauritzen må tro hva han vil, jeg diskuterer ikke hans tro.

Hans mistenkeliggjøringsforsøk og andre provokasjoner taler for seg selv. At han (hvis han da tror på den!) vil sette karakter på min cand. scient.-grad uten å ane noe om den, eller på det jeg skriver om CO2, men ikke kommer med ett eneste argument, gjør det samme. Jeg tror så gjerne at han har studert klimatologi og diskuterer ikke på hans bakvaskelsesnivå. Jeg forholder meg til argumentene, der hvor det er noen.

Han skrev tidligere: "Tværtimod er mængden af CO2 i atmosfæren nært gorbundet med den mængde, der opløses i oceanerne og samspillet mellem det opløste i overfladevandet og i dybhavet er absolut kritisk for at lave en fornuftig model, men jeg formoder, at det ved du."

Selvsagt gjør jeg det, men hva vil han si med dette? At vi ikke vet hvor mye CO2 det er i atmosfæren? Det måles jo daglig på flere observatorier, hvorav det mest kjente ligger på Hawaii: mengden vokser støtt (og har gjort det siden den industrielle revolusjon tok til ca. 1750), og i et tempo som ikke overhodet er kjent fra den geologiske historien.

Dette vet vi også fra et vell av borekjerner fra innlandsisene på Grønland, Antarktis mm. som alle viser samme CO2-mengder i atmosfæren til samme tider, nå over 600000 år tilbake i tid. Det måles også hvor mye som oppløses i havet, og der registreres en tilsvarende jevn forsuring, som stort sett forklarer den mengde industrielt og ved skoghugst og annen menneskelig aktivitet frigitte CO2 som vi ikke finner i den atmosfæriske økningen. Noe CO2 lagres også i kalkskall fra plankton, som jeg har nevnt, men denne biologiske karbonpumpen arbeider på samme nivå eller lavere (på grunn av høyere havtemperatur) enn i førindustriell tid og har altså intet å si for de endringer i karbonkretsløpet vi nå ser.

Alt i alt behøver ikke modellene i forhold til havet å ta hensyn til vesentlig annet enn stigende havtemperatur, fordi denne minker havets oppløsningsevne av CO2, noe som altså ytterligere vil forsterke økningstakten i atmosfæren.

Det som gjenstår er Lauritzens utsagn om at han vil være "skeptisk" til modellene. Men hva betyr det? Det gjør intet inntrykk på ham at modellene rekonstruerer fortidens klima bedre og bedre. Han vil uansett påstå (uten at han her makter å formulere det) at modellenes spådommer om CO2s strålingspådriv og dette pådrivets temperatureffekt er feil, dvs. han mener at det er for høyt (for "klimaskeptikerne" slår alle tenkelige regnefeil alltid ut til fossillobbyismens fordel, stikk i strid med all statistisk fornuft). Noe argumenter for dette syn (slike kan selvfølgelig tenkes) har han ikke frembrakt, annet enn sin rett til å være skeptisk og sin sammenblanding av vær og klima, og ingen av delene er gyldige argumenter i noen debatt om klimamodellene.

De som lager modellene har masse argumenter for om diverse forutsetninger holder eller ikke osv., men dette går jo ikke Lauritzen inn på overhodet. Han avviser modelleringen som sådan, og stiller seg dermed helt på siden av forskningsdiskusjonen.

Som sagt her er modellenes beregninger av det økte strålingspådrivets størrelse temmelig nøye bekreftet av direkte målinger i et sveitsisk bakkenett, og om dette kan interesserte lese her:

http://landshape.org/enm/wp-content/uploads/2009/01/philipona2004-radiat...

http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/studium/lehre/Uphysik_Litertur...

Jeg har ikke ekspertise til å kritisere den fulle argumentasjonen i disse publikasjonene (men skjønner den i hovedtrekk), men jeg har undersøkt om det er fremkommet vitenskapelig kritikk av Philipona et al.s arbeid, og hittils ikke funnet noen slik. Men som man kan se i powerpointpresentasjonen ovenfor lysbilde 3, er det en rekke bidrag til strålingsbalansen som trenger til betydelig mer forskning (se: "level of scientific understanding"). Likevel må vi konkludere, at disse undersøkelsene ikke gir noen grunn til å betvile klimamodellenes validitet, men tvertimot bestyrker allerede foreliggende forskning.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Karsten Johansen

Det er klart, at dersom vi levde i et samfunn, som tok forskningen alvorlig, ville så alvorlige o vedholdende advarsler om hva fortsatte fossilutslipp som dem vi nå ser, føre til langt mer seriøse forsøk på å forstå situasjonen, enn det poppete vi nå ser fra politikerne. Dette gjelder ikke minst også mange av dem som påstår at de tar dette alvorlig. Det kan man nemlig ikke se på deres lettvinte omgang med saken i offentligheten, og selv en så grundig mann som Al Gore tillater seg å begå feil om det burde vært lett for ham å få korrigert, men langt de fleste er jo betydelig mindre seriøse enn ham.

For meg reiser dette det alvorlige problem, om vi overhodet kan forstille oss at samfunnet vil forholde seg til klimaproblemet før det er alt for sent. Forskjellen mellem klimaproblemer, økologiske problemer osv. og så "rene" samfunnsproblemer er jo, at naturen ikke tar hensyn til oss og vår forståelse (medmindre vi er religiøse og tror at verden er skapt til vår ære så å si, men da er vi hinsides en vitenskapelig diskusjon).

Å si at man "er optimist" som er en altdominerende besvergelsesformular her, er bare en kvasireligiøs utflukt. Lite tyder dessverre på, at samfunnet vil frembringe noe annet før katastrofene evt. er over oss. Man henviser oss av rent privatpekuniære grunner fra fossile særinteresser og/eller av vanens makt til å satse på forsynets gunst, der hvor dette på ingen måte er nødvendig. Dermed gjør man samfunnet til oljegarkiets gissel.

En fornuftig tanke ville det derimot vært å innse at det av mange grunner vil være lurt 1) å begrense samfunnets energisløsing og 2) å sørge for at samfunnet kommer til å stå på så mange energiforsyningsben som mulig, i stedet for å lenke seg til een mektig særinteresse.

Medmindre man altså er kommet til den konklusjon at siden arten vår ikke kan leve evig kan vi like gjerne forsvinne først som sist - og kanskje mener man det er mer spennende å spille russisk rulett med klimaet av hensyn til vår fantastiske livsform? Men da bør man si det, og da er det jo mye annet vi kan spare oss også, forsvar, brannsikring osv.

Det meste tyder i dag på at vi mennesker dypest sett er for forskjellige til å kunne leve sammen på en fornuftig måte, og derfor alltid ender opp med psykopatenes diktatur - om ad den ene eller andre veien. Både kommunister/stalinister, liberalister, bilister og islamister osv. er rørende enige om at klimaproblemet vil de ikke høre om, fordi det hindrer deres utopier. Men der stopper så sannelig enigheten deres totalt opp, alle krever total makt til sitt syn.

anbefalede denne kommentar