Nyhed
Læsetid: 2 min.

USA's klimafiasko er en ulykke for global klimaaftale

Grådighed og fejhed vandt, siger nobelpristager Paul Krugman. Han er en af mange, der raser over den svage olielov, der nu er lagt på bordet i Senatet på bekostning af en klimalov med CO2-mål
Udland
29. juli 2010

Det er den værst tænkelige besked, præsident Obamas folk har med, når de på mandag mødes med alverdens lande til endnu en uges intense klimaforhandlinger i Bonn: Den i mere end et år ventede amerikanske klimalov er nu skrottet og erstattes - i bedste fald - af en meget mindre omfattende lov om olieindustriens aktiviteter og ansvar suppleret med støtte til el- og naturgasbiler og energisikring af boliger. Alt, hvad der handler om CO2-reduktionsmål, cap and trade, transportafgifter, vedvarende energi m.m. er fjernet i det smalle lovforslag, som demokraternes leder i Senatet, Harry Reid, præsenterede tirsdag.

Om lovforslaget overhovedet kan vedtages, afgøres formentlig først den 6. august, når de amerikanske politikere drager på en månedlang sommerferie - og klimaforhandlerne samtidig pakker sammen i Bonn. Desuden har olieindustrien allerede sat senatorerne under pres med meldingen om, at lovforslaget lægger alt for store byrder på selskaber, der som BP vil bore efter olie i Den Mexicanske Golf.

Fællesprotest

Ambitionerne med klimaloven faldt, da Harry Reids måtte erkende, at der ikke kunne skaffes de nødvendige 60 stemmer i Senatet. Samtlige republikanere og et ukendt antal demokratiske senatorer siger nej.

Det har vakt vrede blandt adskillige amerikanske organisationer. I en fælleserklæring underskrevet af mere end 360 organisationer, bl.a. WWF, Union of Concerned Scientists, Sierra Club og Natural Resources Defense Council (NRDC), hedder det, at »ved enhver given lejlighed valgte en minoritet af senatorer, som er i lommen på USA's største forurenere i kul- og olieindustrien at spænde ben frem for at samarbejde om at løse USA's energi- og sikkerhedsmæssige udfordringer.« Ifølge ngo-koalitionen er konsekvensen, »at Kina overtager førerpositionen om at skabe grønne energijob, at Mellemøsten får endnu flere af vore penge, og at amerikanerne får mere forurening og færre arbejdspladser.«

Den amerikanske økonom og nobelpristager Paul Krugman skriver i en kommentar i New York Times, at det hverken er vor viden om klimaet, klimaforskerne eller den økonomiske situation, der bærer ansvaret for klimalovens fald. Ansvaret hviler på politikere i Senatet, der er afhængige af donationer fra olie- og energiselskaberne eller bange for at støde vælgerne.

»Grådighed ledsaget af fejhed har triumferet, og hele verden kommer til at betale prisen,« siger nobelpristageren.

Dårligt signal

Under næste uges forhandlingsrunde i Bonn skal verdens lande søge at nå et skridt videre mod den globale klimaaftale, som oprindelig var målet for COP15, klimatopmødet i København, men som allerede nu synes uopnåelig på COP16, der finder sted i Cancun, Mexico, til december. Fremskridt er under alle omstændigheder betinget af, at de store industrilande - ikke mindst USA - tager ansvar og går i spidsen.

»Dette vil ændre humøret dramatisk med hensyn til, hvad landene er villige til at lægge på bordet i Cancun. Det vil alvorligt begrænse, hvad vi realistisk kan opnå,« siger Jake Schmidt, klimachef hos NRDC.

De fire store u-lande i den såkaldte BASIC-alliance - Kina, Indien, Brasilien og Sydafrika - sluttede mandag i Rio de Janeiro et fælles formøde til den kommende uges Bonn-forhandlinger. Her gjorde de klart, at den manglende amerikanske klimalovgivning spærrer for en global klimaaftale.

»Når vi når til Cancun, vil de ikke have vedtaget en lovgivning. Det indebærer åbenlyst, at vi får noget, der er ringere end et juridisk forpligtende resultat, og det bekymrer,« sagde Sydafrikas miljøminister Buyelwa Sonjica på BASIC-landenes pressemøde i Rio.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

John Fredsted

Hvad skal man efterhånden næsten sige? Jeg kan ikke engang påstå, at udviklingen (eller indviklingen, eller afviklingen) synderligt overrasker mig, for jeg har længe tillagt vores art de værste hensigter og egenskaber, desværre.

PS: Velkommen tilbage fra ferie af, Jørgen Steen Nielsen.

Aksel Gasbjerg

Big Oil's bestikkelse af politikerne har vundet.

Repræsentanternes Hus vedtog for over et år siden et forslag til klimalov, der skulle reducere USA's udslip i 2020 med beskedne 3% sammenlignet med 1990.

Senatet har nu tygget i over et år på dette forslag og kommer nu med et så tyndt forslag, som kun kan karakteriseres som en vittighed.

En væsentlig årsag til denne deroute er naturligvis, at Senatorerne modtager bestikkelsespenge fra Big Oil. Krugman kalder det "donationer" og normalt i det amerikanske politiske liv kaldes det "lobby". Man bruger bevidst disse eufemismer i stedet for at kalde det, hvad det er, nemlig ren og skær bestikkelse.

Senatorerne modtager millionvis af dollar fra de store oliefirmaer både til valgkampagner og ved "lobbyarbejde" i forbindelse med behandling af de enkelte lovforslag.

Denne bestikkelsesvirksomhed er efterhånden så udbredt, at man ikke længere kan kalde USA et demokrati. USA styres af Big Business og ikke af folket.

Det var Big Business og ikke mindst Big Oil, der skubbede på for at få en Irak-krig og dermed få fingre i Irak's kolossale og lettilgængelige oliereserver. Det er skæbnens ironi, at man på den baggrund kan hævde, at Irak-krigen handlede om at indføre demokrati i Irak.

Jeg har lige læst Antonia Juhasz "The Tyranny of Oil". Fortatteren, der er journalist, afdækker fortræffeligt, hvordan Big Oil efterhånden er koncentreret på meget få mega-koncerner med global dominans og hvordan Big Oil infiltrerer klimadebatten mv.

USA er i dag den største trussel mod jorden. Fra at have været hele verdens befriere efter anden verdenskrig, har de nu overtaget Nazi-Tysklands plads som den største trussel.

Det kan vi takke Corpokratiet USA for. Et Corpokrati, som for længst har sat sig på den demokratiske magt, gennem lobbyisme og bestikkelse. Dette Corpokrati har desværre så lang rækkevidde og så mange meningsfæller i industrialiserede lande, at hele verden får dets magt at føle, hvilket sikrer, at dets interesser hele tiden imødekommes.

Hvor kan man kigge efter håb henne?
Kina? De er så dybt involveret i den amerikanske økonomi, at det kan være svært at se, at de kan gøre noget radikalt. Falder USA, så falder Kina.
EU? Jeg synes ikke man ser mange tiltag i EU, som går stik imod amerikanske interesser. Økonomierne på tværs af atlanten er også meget afhængige af hinanden, og en radikal ændring af kursen vil nok kræve et opgør med globaliseringen, og det kan blive svært.
Sydamerika? Skal der en socialistisk revolution til, som kan vise, at der er en bedre måde at opbygge samfund på? Jeg ved ikke, om sydamerika overhovedet ville have tyngde nok til at påvirke andre dele af verdenen. Mon ikke USA's dæmonisering af Cuba og nu Venezuela bare vil sprede sig til de andre sydamerikanske lande, som måtte følge efter, og så er den potte ude for Corpokratiet?

En folkelig revolution måske. Det er næsten det eneste håb jeg har tilbage. At folket indser hvilket psykopatisk system de har opbygget, og at de tilbageerobrer deres demokratier, så de igen arbejder i folkets interesser.

En folkelig revolution måske.

En folkelig revolution for at komme til at spare?

Vores redning er hvis et rumprogram lander en sonde ned gennem Venus's 400 grader svovlsyreholdige atmosfære, som påviser, at der på Venus har eksisteret en civilisation med mororveje, fabriksskorstene og skovrydninger magen til her på jorden... så måske.. men kun måske.

Aksel Gasbjerg

Bill

Venus' atmosfære betår af CO2. Men det gør jo blot din redningsplan endnu mere relevant :-)

Bill, ja det er sgu et godt spørgsmål om man kan få folk til at kæmpe for mindre.
Jeg tror nu på, at hvis folk kan se, at det er for det gode, så vil de også være villige til at ofre. Jeg kan ikke se, hvad ellers kan gøre det, og jeg har ikke endnu sluppet alt håb.

Karsten Johansen

"Ansvaret hviler på politikere i Senatet, der er afhængige af donationer fra olie- og energiselskaberne eller bange for at støde vælgerne."

Disse "politikerne" i Senatet er jo selv de varmeste tilhengere av det system, som gjør dem "avhengige" av fossillobbyens støtte. Krugmans fremstilling av saken er illusorisk - de nevnte "politikerne" er ikke "avhengige" av fossillbbyen eller blir "påvirket av den" - de er identiske med den! De er ikke "avhengige av folkeopinionen" - de manipulerer den selv frem gjennem sine mediemonopolistiske organer som Fox News osv.

Senatet i USA er en høyreekstrem og verdensfjern forsamling av milliardærer som tjener sine stadig svulmende formuer på plyndringen av jordens hurtigt svinnende fossile energireserver og på det militære og mediale apparatet som gjør dette muligt. Det er helt umuligt å bli valgt til Senatet dersom man ikke tilhører verdenshistoriens tallmessigt minste men samtidig pengemessigt mest svimlende rike og maktmessigt mest apokalyptisk våpenutrustede overklasse. Å kalle dette systemet et "demokrati" er en grotesk hån mot begrepet, det er ikke mer demokratisk enn det selvsupplerende stalinistiske partioligarkiet i Kina, de mafiøse herskerkastene i Russland, Italia, Frankrike eller den føydale herskerkasten i Saudiarabia, talibanske klaner i Afghanistan osv.

Karsten Johansen

Fik du det bedre?

Søren Blaabjerg

Grundproblemet er. såvidt jeg kan se, at de tilvante politiske systemer logisk/sandsynligt, når alle betydende faktorer tages i betragtning, er ude af stand til at håndtere den gigantiske politiske udfordring det er, at få etableret en udvikling hen imod global økologisk bæredygtighed.

Sympatiske moralske opfordringer til almenheden (i Information f.eks.) er som at slå vand på en gås.

Vi er med andre ord - med mindre selve de politiske beslutningssystemer bliver taget op til revision snarest - på godt og ondt så at sige på grund af systemet enome interti prisgivet det hovedløse uhyre "udviklingen", ligesom et kæmpemæssigt skib, der uden at være i8 stand til hverken at styre eller bremse i fuld fart styrer mod sin undergang ved mødet med et isbjerg forude.

Det eneste, der efter min mening er perspektiv i, er derfor at overveje og sabe debat om, hvordan vi kan få etableret politiske styreformer, der er reelt og ikke bare formelt ansvarlige for fremtiden set over en lang periode, dvs, med en tidshorisont, der rækker væsentligt længere frem i tiden end perioden frem til næstkommende valg.

Niels-Simon Larsen

Det er alt for let at kritisere USA.

Danmark er et land med de bedste muligheder, en homogen befolkning og stor grad af lighed. Alligevel lader vi landbruget ødelægge naturen, ruller motorveje ud og lader byerne vokse. Hvis alle mennesker i verden skulle leve som vi gør, nåede vi hurtigt afgrunden. Vi har ikke brugt vores overskud til at lave et mønstersamfund, som vi burde have gjort, eller som Søren B siger det:

"få etableret politiske styreformer, der er reelt og ikke bare formelt ansvarlige for fremtiden"

Der er ingen grund til at ironisere over Karstens indlæg, for det er stort set rigtigt.

Problemet er, at vi som nation ikke tør se ned i den sump, vi befinder os i. Alle debattører her i trådene er jo nærmest desillusionerede mht. fremtidsudsigterne.
Det første er at se kendsgerningerne i øjnene, og det skal vi have vores politikere til. Det vil de kun, hvis vi gør det, og så må man bare tage fat, hvor man kan.

Jeg er sikker på, at udviklingen kommer fra USA. Jeg tror, at den grådighed, som vi også ser gennemsyre Danmark, til dels er smitte fra USA, gennem deres kultur, som vi labber i os komplet ukritisk.

Men muligvis også mere direkte og skjult bag kulisserne. Det var sjovt at se, at Bush' retorik gik som et ekko gennem Blair og Fogh og sikkert også andre europæiske ledere. Hvem ved hvor meget der har været koordineret, som ikke kom til overfladen?

Den spekulation bliver noget konspiratorisk, hvad jeg ikke bryder mig om. Men uanset hvad, så er jeg ikke i tvivl om, at smitten til en stor del kommer fra USA - direkte eller indirekte.
Resten bliver presset igennem af den hellige Globalisering, som hvis man prøver at modarbejde, betyder en udelukkelse fra verdensklubben.

Jeg mener ikke Europas historie viser at USA er værre end os - vi kan sagtens selv - problemet er at de grådige udover guld og grønne skove, også går efter at få den politiske magt...

Slettet Profil

Det er synd for Amerikanerne. De ved endnu mindre om hvad der forgår end vi gør - Det jo Murdoc-land. Vi kunne bare lade værd med at være afhængige af dem - Og udsulte "dem".
Og hvem er "de" så. Jo det er dem vi ville se falde, hvis vi hver især, eller i forening, lavede vores egen mad, egen energi, egen så meget som muligt selv - Der er sket en del de sidste 100 år, så det kan sagtens lade sig gøre, uden at gå tilbage til bondesamfundet - Og sidst, men ikke mindst, forstod EM-feltets natur, så vi ikke behøves at være så bange for imaginære fjender...

Folk der kan klare sig selv, er torne i øjenene på leverendørene, fordi de eksemplifiser at de, i det store hele, er unødvendige.
Der er ingen grund til at kæmpe for andet end at kunne klare sig selv - Så ville kun det, der ikke kan klares selv, eller i forening, klares af leverendørene.

Der er ikke os, der ikke kan finde ud af at få en "global økologisk bæredygtighed" - Nej det er "dem" der prøver at bilde os det ind, så vi til sidst giver op på demokratiet og acceptere enevælde eller noget lignende. Det siger sig selv.

Jeg burde nok omitte denne kommentar, da jeg er meget træt og ikke helt forstår om jeg giver mening, men det går vel nok.

og måske nogen syntes denne er sjov
http://www.thecrowhouse.com/Documents/free%20energy..pdf

Steen Erik Blumensaat

Klima, overfladeprocesser.
Hævningsbrud, nedbrydning, transport, aflejring, diagenese, omkrystallisation, opsmeltning.
Exogene processer, sedimenter, metamorfe bjergarter, endogene procsser, magmatiske bjergarter Bjergkædedannelse. Pladetektonik.

Sålænge de frygtsomme, frygten for forurening, bruger et sprog som deres modstanderes sproglaboritorium har valgt, er de/ I lette af pille fra hinanden, hvad har det ovenstående jeg har skrevet, med maximum, minimum, middel temperatur og luft tryk at gøre.
Klima er et græsk ord, der betyder ( jordens) skråning ( fra ækvator mod polerne).
Modstanderne af kul og olie, har ikke noget imod at få hotel, mad og drikke betalt, og feste sammen med deres modstandere, og aftale hvor mange penge de skal have af det samlede beløb der er til rådighed, det handler for dem om at få så mange penge som muligt, ikke andet, alt andet er den rene udånding.

Steen Erik Blumensaat

Hvis jordaksen havde stået ret, ville der ikke være årstider, og der ville være koldt året rundt på høje breddegrader.
Aksens skråning er ikke konstant, den forandre sig med en periodisitet på 41.00 år.
Idag er den 23,5 grader, vinklen varierer mellem 22,1 og 24,5, har læst at den har været på 19,0n engang.
Så kom igen om 41.000 år så kan vi se om det hele skyltes skråningen eller Homo Sapiens sapiens.

Niels-Simon Larsen

@Rune: Ja, den såkaldte udvikling kommer fra USA. Det viser sig i det daglige, men som Kristian skriver:
"Vi kunne bare lade værd med at være afhængige af dem - Og udsulte “dem”".
Jeg har lige været i Sverige, og her er gamle amerikanerbiler den store sommermode. Vi skal langt ned i psyken på os selv, før vi siger nej det det skinnende, flotte. Det drager ligesom kulørt slik.

Omstillingstanken, som jeg iøvrigt tilslutter mig, er først og fremmest en personlig afstandtagen mht. lokkemad. Det gælder materielt, kulturelt og religiøst. Vi skal meget langt ned i os selv for at ændre på dødsruten, som vi klynger os til.

Buddhisterne har prøvet i 2500 år at få os til at droppe egoet - uden held. Gad vide om udsigten til afgrunden kan få os til at besinde os? Det er nærmest en personlig omvendelse, der skal til, en medfølelse for det levende.
Se så på dansk mentalitet, og det som medierne serverer for os.
Vi må se at komme ud af starthullerne.

John Fredsted

I mine øjne sidder vi for alvor fast, hvor vi gør, fordi for mange vælgere i demokratierne verden over tilsyneladende er for umodige til (at forsøge) at gennemskue sammenhængene. Og her taler jeg ikke først og fremmest om sammenhængene mellem eksterne begivenheder; nej, jeg taler om sammenhængene mellem det, der foregår i det enkelte menneskes sind og psyke, og så det, der foregår udenfor det.

For det er min opfattelse, at den vestlige verden/kultur primært er drevet af den illusoriske forestilling om, at enhver form for menneskeligt ubehag kan uddrives. Og her taler jeg ikke hverken om stærke fysiske smerter eller svær psykisk sygdom, naturligvis; nej, jeg taler primært om almindeligt (for det er en grundvilkår for ethvert menneske) eksistentielt, psykisk ubehag: tanker og følelser om ensomhed, om tomhed, angst for fremtiden, sorgen over det tabte, etc.

I stedet for at finde modet til at være autentiske herom, både indadtil (i selverkendelse) og udadtil (i samtalen med andre mennesker), er det tilsyneladende mere tiltalende at fortsætte med at bilde sig selv ind, at erhvervelsen af atter mere materiel ejendom kan fjerne ubehaget. Hvordan mennesker tilsyneladende kan fortsætte denne adfærd uden på noget tidspunkt at opdage, at de gentager et forgæves mønster, forbliver mig en gåde.

Niels-Simon Larsen

@John: Ligesom jeg havde skrevet mit indlæg, kom dit ind. Jeg tror, vi mener det samme.
Det, at vi er nogle stykker, der bliver ved med at diskutere de her ting, slutte op om Ejvind og jsn og de andre gode journalister, tror jeg har betydning. Somme tider kan jeg spørge mig selv, om det nytter noget, men jeg kommer altid tilbage, så noget nytter det åbenbart.
Hvis vi nu ikke gjorde det, vi gør, ville der være et tomrum, synes jeg. Tænk, hvis ingen gjorde sig anstrengelser på at finde hoved og hale på tingene? Det ville være fladt.
Desværre tror jeg ikke, at der er nogle unge med. Jeg har stærkt på fornemmelsen, at vi er 50 + + + hele banden. Det bekymre mig lidt, for reflektion er der lige så meget af, når man er i 20'erne. Måske er perspektiverne for dystre, for det kræver virkelig et bredt bryst at kigge ned i afgrunden flere gange om dagen, men lad os blive ved. Jeg ved ikke, hvad jeg ellers skulle gøre.

Karsten Johansen

Feilen er ikke "amerikanerne" eller "USA", men den oljegarkiske milliardærklikk som har satt seg på Senatet. Dersom amerikanerne gjenopptar sine beste tradisjoner er denne klikkens saga snart forbi. Men det blir uhyre vanskelig.

At EUs, Russlands, Kinas, Saudiarabias, Israels, Irans eller andre erkereaksjonære og udemokratiske forsamlinger av pengemennesker og byråkrater skulle være noe bedre, er en illusjon.

@Blumensaat: Jordaksens helling blir mindre, ja. Men dette skulle føre til at det om somrene ble kaldere i polområdene (området med midnattsol blir stadig mindre), og ikke ekstremt mye varmere, som er det vi nå opplever. "Akseteorien" må derfor forkastes alene av den grunn. Dessuten går disse endringene alt for langsomt til å kunne forklare den voldsomt hurtige oppvarming som nå måles - i jordoverflaten helt nede på ti meters dyp hvor endringer går meget langsomt øker nå temperaturen med hele en tidels grad per årti i nordlige strøk. Det høres ikke så mye ut, men det er i realiteten helt ekstremt i forhold til naturlige klimaforandringer vi er vant til fra menneskenes historie. Og vårt jordbrukssystem er ekstremt basert på stabile klimatiske forhold.

John Fredsted

@Niels-Simon: Ja, vore kommentarer tøffede åbenbart ind på serveren på stort set samme tid :-).

Jeg tror også, at vi grundlæggende er enige. Og jeg bliver også ved med at bakke op om Ejvind Larsen og Jørgen Steen Nielsen.

Med hensyn til buddhisterne i din forrige kommentar: Jeg tror ikke, at det er nødvendigt decideret at opgive vore egoer; mere selverkendelse og autenticitet, som jeg er inde på i min forrige kommentar, forekommer mig tilstrækkelig.

Med hensyn til 50+++: Jeg er nu kun 42 år :-). Ganske i tråd med min omtale af mod i min forrige kommentar, så tror jeg så bestemt, at du har ret i, at "... det kræver virkelig et bredt bryst at kigge ned i afgrunden flere gange om dagen".

Ole Falstoft

Klimaskeptikkernes metoder er i princippet de samme som forsvarsadvokater anvender for at
beskytte deres klienter ( her.olieindustrien). D.v.s de er ikke interesset i at finde frem til sandheden. Deres eneste interesse er at så maximal tvivl om modparten (klimaforskerne) hos tilhørerne(befolkningen)
De gør det dels ved at borer i de usikkerheder der er og de uenigheder der altid findes og så blæse dem op i overstørrelse (f. eks.ved at kalde dem et eller andet med -gate). Dels ved at så tvivl om modpartens motiver og kvalifikationer ( ved f. eks. at kalde dem ’alarmister’, ’religiøse’ etc)
De beskæftiger sig ikke med at opstille alternative forklaringsmodeller for det interesserer dem ikke hvad forklaringen er
Man kan tænke på O.J. Simpson sagen som illustrativt eksempel.. Manden blev taget med blod på tøjet og hans blod blev fundet på gerningsstedet han havde stærke motiver til at dræbe, man havde telefonoptagelser
hvor han truede sin kone og hendes elsker etc. Alt pegede på ham som gerningsmanden men alligvel blev han frikendt –ikke fordi man fandt frem til sandheden (f. eks. at det var en anden der var morderen) men fordi hans forsvarsadvokat formåede at udnytte de usikkerheder og tekniske fejl maximalt i sit forsvar. Få tvivlede på at O.J. Simpson var morderen men alligevel blev han frikendt
Så læren er at i stedet for at gå ind i et slagsmål med klimaskeptikkerne må man bede dem om at komme med en bedre forklaring på den globale opvarmning end den som i øjeblikket er den mest accepterede.
Endtil nu er det ikke lykkedes dem
Så længe de ikke kan det har de ingen krav på at blive taget alvorligt

Steen Erik Blumensaat

I 11000 år har isen smeltet, og det er blevet varmere siden. Havet er steget 120m.
Det syndfulde menneske er årsagen, pisk dig selv, fyld din tomhed ud med skyld. Og gå så hen og feste i Tyskland og Mexico. I København kostede dansen om guldkalven, 1.200 millioner kr.

Niels-Simon Larsen skriver:
"Jeg har lige været i Sverige, og her er gamle amerikanerbiler den store sommermode. Vi skal langt ned i psyken på os selv, før vi siger nej det det skinnende, flotte. Det drager ligesom kulørt slik."

Men hvor stor indflydelse har medierne og Hollywood på vores værdier? Hvis vi satte os for at være mere selvstændige her, og satse på nogle andre værdier end "be what you can be", uendelig frihed, større er bedre osv. så kunne det også godt være, at vi ville lægge livsstilen om.

Amerikanere er oprindeligt europæere og deler mange af vore værdier helt tilbage fra udvandringerne til USA, så selvfølgelig er det svært entydigt at pege fingre i den ene retning. Men jeg mener altså stadig, at den uhæmmede forbrugerisme i høj grad er blevet spredt og forstærket af amerikansk kultur.

Den anden dag så jeg et program om Indien. En knægt rejste væk fra sin hjemstavn, hvor man kun kendte tre professioner, for at tage til Bombay og blive radiovært, en profession, som ingen kendte fra hjemstavnen (hvilket skabte en masse problemer i forhold til hans hjemstavn). Han gik rundt med skarptskåret fipskæg, dyre designerbriller, en smart T-shirt med engelsk tekst på, og kiggede efter penthouse lejlighed. Hvor kommer alt dette fra? Han var som klippet ud af en Hollywood-film.

Men ellers har du ret i, at en del af forklaringen skal findes i den menneskelige natur og egoet. Men der er efter min mening ingen grund til gennem kulturen at forstærke de problemer, som natur/ego medfører.

John skriver:
"For det er min opfattelse, at den vestlige verden/kultur primært er drevet af den illusoriske forestilling om, at enhver form for menneskeligt ubehag kan uddrives"

Jeg giver dig fuldstændig ret. Vi har opfundet bilen, så vi slipper for ubehaget ved at gå. Vi har opfundet havetraktorer, så vi nedsætter tiden det tager at slå plænen. Vi har opfundet plasticposer, så vi slipper for besværet med at gemme og huske en pose når vi handler.
Vi er ned i så små og latterlige tiltag, for at minimere ethvert lille ubehag vi måtte have.

Og nu finder vi så de næste ubehag i andre mennesker. Vi isolerer os mere og mere, flere og flere bliver single, vi fravælger den "besværlige" familie.

Vi fravælger i høj grad mange elementer, som indgår i selve "livet", og vi vil ende som gamle, kedelige mennesker, som ikke har nogle gode historier at fortælle, fordi vi fravalgte livet, så vi kunne være ekstra effektive til at arbejde, og i vores fritid, sad vi bevidstløse foran fjernsynet, fordi vi ikke behøvede at lave andet, og dette var det letteste, og vores årlige rejse var designet af andre, og gik til et sted på kloden, som ikke længere var naturligt, men lignede det samme, som vi kom fra - bare med palmer.

NSL skriver:
"Jeg har stærkt på fornemmelsen, at vi er 50 + + + hele banden. "

Nu er jeg selv kun 38, men så ved jeg ikke om du regner med som værende med i "klubben" - jeg spytter gerne et par skillinger i kaffekassen hvis det hjælper :)

Steen Erik Blumensaat

Atmosfæren og havets vekselvirkning.
I det øvre varme vand tager vekselvirkningen en måned.
Imellemlaget kølig, tager det 10 til 12år.
Koldt og saltet dybde, 100 til 1000år.

I 11000år er isen smeltet, og det er blevet varmere, havet er steget 120m.

Tak Steen, nu har vi hørt dig.

Ole Falstoft

Jeg synes det godt gået af et så ungt flødeskæg som Rune - vi må bære over med din unge alder

John Fredsted

@Rune: Ja, og når man ikke ønsker at udholde ubehaget ved at føle sig ked af det og nedtrykt over at skulle leve i denne fattige kultur, og der mener jeg selvsagt ikke fattig i monetær forstand, så kan man hos lægen få tilbudt pseudohjælp i form af en recept på en bunke antidepressiv medicin.

Jeg hænger ofte pinefuldt med mulen, som dem der læser mine kommentarer uden tvivl vil vide, men jeg nægter at æde nervemedicin, i hvert fald så længe, jeg anser min tilstand for at være et grundlæggende sundt sinds reaktion på en sygt indrettet kultur.

Ole Falstoft

Et er hvordan man har det - men har man børn eller børnebørn er det mere dem man bekymrer sig om. Det bliver dem det 'høster' hvad vi andre har sået. James Hansen bog hedder netop : The storm of my grandchildren.
Man vil jo nødig tage livsmodet fra dem ved at tegne fremtiden alt for sort men heller ikke lyve den rosenrød. Man må ikke tage håbet fra dem selvom man selv har svært ved at bevare det - det er en meget svær balanceakt især i vores dage hvor de kan læse alt på internettet - ja af og til ved de meget mere end en selv. De kan bare have svært ved at skille skid fra kanel. Hvis de først mister troen på fremtiden ser det for alvor sort ud for os alle
Jeg ville f.eks. aldrig sige: 'Lad være med at få børn'
selvom det måske objektivt var det bedste råd. Det vil spare dem for en masse bekymringer i fremtiden og vi er jo allerede for mange her på jorden

John Fredsted

@Ole: Jeg kan altså bare ikke få forældres adfærd og udmeldinger til at være konsistente.

Hvis forældre virkelig elsker deres børn i den forstand, at de ønsker deres børn det bedste for deres egen skyld, og ikke for forældrenes skyld, så kan de ikke bidrage til en forbrugsadfærd, der destruerer det fremtidige livsgrundlag for børnene.

Medmindre naturligvis, at man bevidst har valgt at være ligeglad med andre forældres børns fremtid. I hvilket tilfælde jeg ikke kan forstå, at forældrene kan døje synet af hinanden til diverse sociale arrangementer i vuggestuer, børnehave og skoler. Men det kan de måske i virkeligheden heller ikke!?

Hvis vi sænker vores befolkningsantal her i Europa, så vil vi blive invaderet fra lande, som er ved at revne af overbefolkning. Se bare hvor presset de sydlige lande er. Så synes jeg trods alt det er bedre, at vi selv udfylder vores område.

John, jeg har talt med min mor om lige netop det med, om man ønsker livsgrundlaget forsvinder for børn og børnebørn. Men hun anerkender slet ikke at der er et problem - eller tror i hvert fald ikke rigtigt på det. Skeptikerne har gjort det til et trosspørgsmål, og når det er reduceret til dét, så kan man vælge den tro, som passer en bedst. Det passer de fleste bedst ikke at behøve at ændre sig.
Desuden har hun gennemlevet den kolde krig, hvor jorden flere gange stod foran udryddelse, og hvor atomtruslen konstant hang over deres hoveder. Derefter kom Ozonlagskrisen, men den løste vi jo, uden at noget behøvede at blive ændret.
Så det er nok en blanding af mistro og så en "det går nok, fordi det har det indtil videre".

Ole Falstoft

John: Nu tror jeg ikke du kan sætte alle forældre i samme bås. Det er mange forældre der bekymrer sig om deres børns fremtid og lykke ikke for deres egen skyld.
Men det er meget svært at være konsistent som du kalder det, for hvad betyder det i den konkrete situation? Skal børnene gå i genbrugstøj? Skal man nægte dem en PC'er (den kan jo være værdifuld for dem på mange måder)?
Børnenes forbrugsmønster kommer jo ikke udelukkende fra forældrene men i lige så høj grad fra kammeraterne. Jeg har da også af og til givet efter for et - synes jeg - urimeligt forbrugsønske fra mine børn fordi jeg vidste at dette havde en social betydning for dem altså var vigtig for barnets realtion til kammeraterne (f.eks. mærketøj)
Det kan man jo kalde svagt at man som forældre ikke bare siger nej - men har du selv børn ved du godt at det ikke bare er svaghed men også kan være udtryk for at man respektere sit barns mening og ikke bare tromler sin mening igennem
Så man må kort sagt prøve at balancere mellem hensynet til barnets mening og ens egen holdning - som man selvfølgelig ikke skal skjule for barnet

Steen Erik Blumensaat

Havet stiger 3mm. Tager vi den 11000inde smeltning på 1.7mm årligt fra får vi en stigning på 1.3mm. I de sidste hundrede år har vi ved hjælp af vores onde vilje fået havet til at stige med 1.3mm, gtodt gået menneske.
Sat i forhold til de 120m, er det en kraftpræstation supermanden har præsteret.

John Fredsted

@Rune: Ja, når holdninger udelukkende baserer sig på tro, eller på følelser og mavefornemmelser for den sags skyld, frem for reel (faglig) viden, så er alt muligt.

Et stykke ad vejen kan jeg sagtens forstå din mor, når hun tror, at også denne krise blæser over, som atomtruslen og ozonnedbrydningen gjorde det. Specielt i lyset af, hvor skandaløst ringe mediernes dækning af problemerne er:

Tag nu bare DR-Nyhederne i går (vistnok) med indslaget om skybrud over Slagelse. Ikke ét eneste ord om klima; ikke engang noget i stil med, at det nok kunne tænkes, at disse oftere og mere voldsomme regnvejr, som vi har været vidne til i de allerseneste år, formodentligt hænger sammen med klimaforandringer.

Efter det indslag slukkede jeg for fjernsynet.

John Fredsted

@Ole: Jeg tror, at du har misforstået min forrige kommentar, for den var ikke møntet på børnenes forbrug, men på forældrenes. Forældrene er de voksne og derfor dem, hvorom man kunne forvente og ønske sig, at de opførte sig ansvarligt.

Det jeg sigter imod er udmeldingen "Jeg elsker mine børn!". Hvad mener man hermed, når alt kommer til alt?

Mener man, at man elsker sine børn, som man elsker så mange andre ting, der er lykkedes i ens liv, fordi de, som alle de andre vellykkede ting, gør livet mere komplet og perfekt?

Eller mener man, at man har forstået, at ens børn er frie og derfor har retten til et fremtidigt livsgrundlag, og at man derfor har forstået, at man skal kæmpe for dette livsgrundlag og føre en livsstil, der er konsistent hermed?

Skal jeg vurdere dette ud fra forældrenes forbrugsadsfærd, så kan jeg faktisk kun nå frem til den helt og aldeles håbløse konklusion, at der primært er tale om førstnævnte.

Niels-Simon Larsen

Jeg kan ikke undgå at blive opmuntret over at høre om jeres alder. Selv er jeg 69 år, men føler mig meget yngre. Jeg kan ikke lade være med at gå op i tingenes tilstand og rette sammenhæng og gad vide, om det ikke er det, der holder mig ung. Det, man ikke dør af, bliver man som bekendt stærkere af.

I øvrigt ved man sjældent her, hvem man har foran sig, og derfor gør jeg mig billeder af det.

Runes mor og snakken om børn bringer mig tilbage i tiden. Jeg havde selv to små drenge i 70'erne. Atomtruslen lå tungt på mig. Jeg husker en film i tv, der hed Atomvinteren, der skildrede situationen efter en krig. Efter filmen tænkte jeg, hvorfor vi ikke alle løb ud på gaderne og skreg. I stedet gik vi i seng, stod op og gik på arbejde og kiggede videre næste aften. Det er det, vi stadig gør, mens tingene bliver værre. Hvad skal vi gøre? Det er hovedspørgsmålet. Her gentager vi spørgsmålet. Alene det, er en stor ting, og det skal vi blive ved med. Ind imellem finder vi nok hver især på noget. Det skal vi også blive ved med. Om det så nytter, og om vi kan nå det? Det spørger jeg ikke om.

Ja, jeg tror at spørgsmålet ofte bliver for stort for mange. De kan ikke handle direkte for at løse det, og så giver de op.

Derudover synes højreorienterede (heriblandt min mor) også væsentligt mindre bekymrede over de store ting, end venstreorienterede. Det er bare en fornemmelse jeg har, ikke statistisk underbygget :)

Men det ville også forklare, hvordan udviklingen kan løbe i - med mit udsyn - så vanvittige retninger, når højrestrømningerne i verdenssamfundet tager over. De bekymrer sig simpelthen ikke om sideeffekter. Ikke af forurenet grundvand, ikke af kemikalier i alt, ikke af nedbrydningen af naturen (skovhugst osv), ikke af langtidseffekterne af GMO, og ikke af atomkraft, som nu igen er ved at blusse op.

Når de så samtidig får en undskyldning til at kigge den anden vej (som med det trosspørgsmål, som klima har udviklet sig til), så er der intet, der får dem til at rykke den rigtige vej.

Jeg håber nu, at videnskaben slår igen og tvinger alle til til at anerkende problemet, så de ikke kan kigge den anden vej. Man må så håbe det er nok og i tide.

Niels-Simon Larsen

@At højreorienterede er mindre bekymrede er et interessant emne.
Da krig, miljøødelæggelser og forurening er en drastisk form for forandring, skulle man tro, at alle konservative var imod det. Tværtom. Det samme gælder alle religiøse, som ser det forhåndenværende som en guds skaberværk, men er med i forbrugsfesten. Det er faktisk os revolutionære, der er de virkelige bevarere og nu vil lave modvækst.
Det skaber rod i den politisk/psykologiske GPS om, hvor vi skal hen og hvorfor. I dag ser jeg mere opdelingen mellem dem, der tænker i distancen kort/lang. Vores politikere vælges på den korte bane. Stiller en op på den lange, er projektet dømt på forhånd. De religiøse og konservative vil være imod forandringer, der fører til bevarelse, selvom de påstår det modsatte (at forandre for at bevare). Jeg er ikke blind for, at der findes fremtidsrettede religiøse. Jeg forstå bare ikke, hvorfor de ikke nøjes med at være fremtidsrettede.

John Fredsted

@Niels-Simon: Din kommentar får mig til at tænke på følgende passage i "Frihed i nuet" af J. Krishnamurti.

"Jeg tror, der er forskel på mennesket og enkeltmennesket. Enkeltmennesket er et stedfæstet væsen som lever i et bestemt land, tilhører en bestemt kultur, en bestemt religion. Mennesket er ikke et stedfæstet væsen. Mennesket er overalt. Dersom enkeltmennesket blot handler i et særligt hjørne af livets vidtstrakte område, så er dets handling uden nogen som helst forbindelse med helheden. [...] Enkeltmennesket er det lille begrænsede, triste, skuffede væsen som er tilfreds med sine små guder og sine små traditioner, hvorimod alles vé og vel, summen af verdens nød, elendighed og forvirring ligger mennesket på sinde."

Niels-Simon Larsen

@John: Et umådelig interessant citat. Det er vel i virkeligheden det, der er vores projekt her: at opsøge helheden - alles ve og vel, summen af verdens nød.

"Enkeltmennesket er det lille begrænsede, triste, skuffede væsen som er tilfreds med sine små guder og sine små traditioner".

Opgaven er at løfte os fra enkeltmenneske over til menneske. Jeg er af den opfattelse, at det først og fremmest bare skal kunne siges. Det skal være tilladt. Det er et vovestykke, fordi der er så megen løs tale i omløb. Den kommer både fra terapibevægelsen og fra managementafdelingen. Sproget er korrumperet. Sproget fra højre til venstre er slidt i stykker, og det nye er skrøbeligt. Hvem tør sige, at de kæmper for alles ve og vel? Måske skal man nøjes med at have sproget inde i sig selv - føreløbig?

I øvrigt så jeg et par udsendelser i foråret om indisk historie og filosofi. Det var overraskende at høre, hvor langt fremme, de havde været engang.

John Fredsted

@Niels-Simon: "Opgaven er at løfte os fra enkeltmenneske over til menneske.": Lige præcis, du har forstået citatet og den hermed forbundne opgave for vores art.

Som jeg ser det, så er verden fyldt til bristepunktet med enkeltmennesker, der hver især har travlt med at gøre netop deres lille liv perfekt-vellykket, uanset om prisen for summen af al denne såkaldte vellykkethed er erosionen/destruktionen af vores fælles livsgrundlag.

Når folk beretter om alle deres verdslige meritter og bedrifter og om deres erobringer, så er der således sjældent noget at være imponeret over, sjældent noget at beundre. For disse mennesker har ikke evnet at disciplinere sig selv.

Niels-Simon Larsen

Det er en stor opgave for enkeltmennesket at gå over til at blive menneske. J.K. taler om at være tilfreds med sine guder og små traditioner. Intet er mere hyggeligt, en hygge der ganske vist kun varer kort tid og som regel afbrydes af forskellige former for ulykker. En dansk forfatter skrev engang meget sigende om 'puslinglandet, der hygger sig i smug', og den mentalitet præger os endnu. Vi har ellers alle muligheder for at foretage springet fra det lille perspektiv til det store. Alligevel graver vi os ned i småtterier. Politikerne jages for småting, i hvert fald når man sammenligner det med de store udfordringer.
Det er som om, at enten skal enkeltmennesket rives op med rode før det vågner op, eller også skal det være i en udviklingsproces. Det er det sidste, der burde kendetegne vores samfund.

Jeg burde måske passe på med at sige noget om religion nu, for når man bliver ved med det, bliver man til sidst stemplet. Jeg interesserer mig ikke for, om folk tror på Gud, jeg interesserer mig for diskussionen om, hvorfor de gør det - også det modsatte hvorfor de evt. ikke gør det. Nu med udviklingen fra enkeltmenneske til menneske, så er det interessant at føre diskussionen om denne udviklingstanke og jævnføre den med kristendommen, for det vil slå gnister. I kristendommen er der ingen udvikling, der er overgivelse, et spring. I kristendommen er der ingen filosofi, der er tro. Jeg synes derfor, at kristendommen er uinteressant, for den kristne går ind i et rum, hvor udenforstående ikke kan være med. I buddhismen er det lidt anderledes, for der er hverken tale om tro eller gud. Buddhismen er en udviklingsvej, som man kan slå ind på eller lade være. Det er det fine ved den. Den tillader en at være interesseret i alle grader, den er venlig og imødekommende, ikke-fordømmende, og det er vel også det, der har smittet af på J.K. Han vil ikke have os til at tro på noget, men have os til at overveje, om ikke de sko vi går i er for små, klemmende, ødelæggende for fødderne, ødelæggende for verden. At forstå, at ens levemåde kan være skadelig for en selv samt skadelig for verden, er et tigerspring af indsigt. Det er en undervisning, der skulle gennemsyre hele vores samfund på alle niveauer.
Desværre er der noget, der hedder 'kampen om mad og vand og behageligheder'. Du har tit været inde på det at give afkald, andre har også. Det må man sige er en usælgelig vare i øjeblikket. På et eller andet tidspunkt bliver vi nok nødt til at se det i øjnene, men vi skal se det som en gave til verden, og den filosofi har vi ikke endnu. Gid den ville komme!

Niels-Simon Larsen

Glemte lige dette:
Danske teologer kunne have været en resource for os andre med deres høje uddannelser. I stedet gør de sig totalt uvedkommende for den almindelige befolkning. Biskop Kjeld Holm hørte jeg lige i radioen diskutere evolutionsteorien med Helmuth Nyborg. K.H. har jeg aldrig hørt sige noget, som en ateist som mig ikke kunne skrive under på. Han leverer almindelig livsvisdom. I den anden ende findes Langballe(rne), som jeg en aften hørte sige, at der ikke faldt en atombombe til jorden uden det var Guds vilje. Økologiske katastrofer er således også den algode Guds vilje. Værsgo spis den!

Tænkte man sig at J.K. så på Danmark, ville han nok tage sig til hovedet. Der er så mange stopklodser på vejen mod at blive mennesker, og det er på høje tid, vi får sat dem på (losse)plads.

John Fredsted

Jeg synes også kristendommen er uinteressant, hvis jeg nu skal sige det neutralt. Det er min opfattelse, at der hviler noget barnagtigt over den: Forestillingen om den altomfattende nåde; forestillingen om, at alt er skabt såre godt (som det står i Første Mosebog). Dette medfører et hav af paradokser, som man ad sprogets vej forsøger at snakke sig ud af - forgæves, naturligvis.

Kristendommen forekommer mig alt, alt for antropocentrisk (modsat buddhismen, for eksempel): Hvorfor skulle mennesket i dette gigantiske univers have en helt speciel status og en helt speciel bevågenhed af en Gud, og så endda en almægtig og alkærlig Gud? Det forekommer mig ganske enkelt for selvoptaget.

Jeg vil endda gå så langt som til at mene, at hvis Gud er almægtig og livet er skabt akkurat, som han ville det, så hviler der snarere noget sadistisk over Ham frem for noget kærligt. For denne vældige kamp, vi kalder Livet, hvor stort set alt og alle, som biologiske væsener med materielle kroppe med materielle behov, grundlæggende ligger i kamp med hinanden om de endelige (jo, økonomer, de er endelige!) materielle ressourcer på denne planet kan vel ikke siges at være befordrende for kærligheden.

Niels-Simon Larsen

Lige inden jeg tager ud af døren:
Det rigtigt sjove er for mig at se, at det er umuligt at sige, hvornår man er er religiøs/kristen/ateist. Man kan allerhøjst kalde sig et eller andet. Det synes jeg, udvider debatten og giver den en snurrig karakter. Kan man være sikker på, at paven er kristen? Nogle vil måske kalde os to religiøse, fordi vi diskuterer en slags transformation af menneskeheden.
Mange løber sur i debatten, fordi de ikke når ned i de dybere lag, og så siger de, at de ikke gider høre mere om religion. Religionsdebatten er umådelig ringe, der hvor jeg har mødt den, og jeg har mødt den mange steder. Tam og kedelig, eller vild og provokerende. Her er der imidlertid et frirum, hvor olie og meningen med tilværelsen kan kædes sammen. Det er jeg taknemmelig for.

John Fredsted

"... hvor olie og meningen med tilværelsen kan kædes sammen.":

Siden mit forrige indlæg har jeg funderet en smule over, hvorvidt vi (eller jeg, i hvert fald) måske var ved at drive en smule væk fra artiklens udgangspunkt.

Men akkurat som du formulerer det herover, så kan det nok ikke være meget anderledes: For skal man forsøge at trænge til bunds i årsagerne til menneskets unødvendigt omfattende forbrug af naturressourcer, herunder olie, så ender man uvilkårligt op med at beskæftige sig med eksistentielle emner.

PS: Jeg er også taknemmelig for muligheden for at føre disse samtaler i dette forum. Jeg fører dem reelt ingen andre steder, velsagtens fordi det ligesom ødelægger 'den gode stemning'.