Interview
Læsetid: 3 min.

Forsvarsministeren: 'Hvis der er sket noget forkert, skal vi turde tage konsekvenserne'

Danmark skal overholde de internationale konventioner, og nu skal Forsvarets egen undersøgelse vise, om det er sket i Irak, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech, der ikke afviser, at en uvildig undersøgelse kan blive nødvendig
Danmark skal overholde de internationale konventioner, og nu skal Forsvarets egen undersøgelse vise, om det er sket i Irak, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech, der ikke afviser, at en uvildig undersøgelse kan blive nødvendig
Udland
27. oktober 2010

Forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V) bestilte i går en redegørelse fra Forsvarskommandoen vedrørende de lækkede militærlogs fra Wikileaks. Sagerne om irakiske fanger og tolke, som Information de seneste dage har taget op, vil blive endevendt, lover ministeren, der kort før deadline stillede op til et interview med Information efter fire dages total tavshed fra hendes ministerium.

- Har Danmark et ansvar for fanger, som danske soldater har været med til at tage?

»Det, der er vigtigt her, er, at vi skal overholde krigens love, og der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg ønsker, vi skal overholde krigens love - hvad det så også måtte indebære i forhold til, hvordan vi behandler fanger.«

- Men mener du, Danmark har et medansvar for fanger, som danske soldater har været med til at tage?

»Jeg er jo altså ikke jurist, så lige præcis hvad folkeretten siger på det her område, kan jeg ikke svare på. Som sagt er det, der er vigtigt for mig, at vi overholder krigens love og folkeretten, men jeg vil så også sige, at når jeg har sat gang i en redegørelse, så er det jo også, fordi jeg ønsker, at vi får kortlagt alt, hvad der nu er kommet frem. Vi skal have det hele på bordet, og så må vi se på, om der er hold i nogle af de påstande, der har været fremme, og om de skal have nogle konsekvenser.«

- Nu siger du, du ikke er jurist, men juristerne i ministeriet har jo haft flere dage til at se på sagen. Hvad er de kommet frem til?

»Det, vi er kommet frem til, er, at vi har behov for en undersøgelse af en masse af de ting, som tilsyneladende blandt andet er kommet frem i Wikileaks-dokumenterne, og derfor ønsker vi en kortlægning, før vi kan vurdere de juridiske spørgsmål.«

Skal tage konsekvensen

- Kan Forsvaret undersøge sig selv?

»Jeg synes, det er meget naturligt, at når man har 400.000 Wikileaks-dokumenter, så er det første, jeg gør, at bede Forsvaret løbe dem igennem og sammenholde dem med de oplysninger, vi selv har liggende.«

- Kan det så føre til en uvildig undersøgelse?

»Det kommer an på, hvad redegørelsen viser. Det, der er vigtigt for mig, er, at vi vender hver en sten, for jeg ønsker, at vi skal overholde de internationale konventioner, og jeg ønsker også, at vi skal turde stille os op og sige, at hvis der er sket noget forkert, så skal vi turde tage konsekvensen af det og sørge for, det ikke sker igen.«

- Burde Danmark have sam-arbejdet med irakisk politi?

»Det kan jeg ikke vurdere, for det er noget, jeg har bedt om i redegørelsen fra Forsvarskommandoen.«

- Er det her kun et juridisk spørgsmål? Eller er det også et politisk og moralsk spørgsmål?

»Det, der er vigtigt for mig, det er, at vi har nogle internationale konventioner, som vi skal overholde. Derudover sørger vi også for at uddanne vores soldater i, hvad vi må og ikke må, inklusive almindelig moral. Men det, der er vigtigt for mig, er i hvert fald at få kortlagt det, der handler om folkeretten.«

- Så længe man holder sig inden for juraens grænser, kan man altså tillade sig hvad som helst?

»Jeg vil sige, at det vigtigste i første omgang er at få kortlagt, om vi overholder de internationale konventioner.«

- Vi har i morgen (i dag, red.) en historie om en iraker, der bliver anholdt af briter i samarbejde med danske soldater og efterfølgende er blevet dræbt. Hvad siger du til det?

»Jeg har ikke haft mulighed for at sætte mig ind i den sag, så det kan jeg ikke udtale mig om. Men uden at kende til sagen i øvrigt vil jeg sige, at det kunne være en af de ting, jeg selvfølgelig forventer, Forsvaret vil komme med en forklaring på.«

Serie

The War Logs: Irak-krigen

Seneste artikler

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Det er lidt rystende, at en forsvarsminister skal bruge +4 dage på at besvare så heftige beskyldninger imod den hær, som hun er sat til at styre. Meget suspekt faktisk, da en forsvarsminister af alle skal være på spidserne for at DK's mest og bedst våbenudrustede befolkningsgruppe for alt i verden ikke misbruger sin magtposition. Nu får generalerne al den tid de skal bruge på at rage jernene ud af ilden, specielt hvis der imod al forventning skulle komme en officel uvildig undersøgelse.

Ps. Jeg må anbefale forsvarsministeriet at tage et kursus i vildledning hos sundhedsministeriet, der har haft Løkke som den store mentor udi disse gerninger.

Information: "Kan det så føre til en uvildig undersøgelse?"
Forsvarsministeren: "Det kommer an på,hvad redegørelsen viser."
Hvem har et ord/begreb der dækker dette svar?

Lars R. Hansen

Roed,

betrykkende?

At FM er åben for yderligere undersøgelser - dersom FKO-redegørelsen er ufuldstændig - skulle man tro ville blive hilst velkommen.

""betrykkende?"

Når ministeren ikke svarer på, om der vil komme en uvildig undersøgelse, så er svaret næppe betryggende.
Snarere det modsatte.

Her er hvad jeg tidligere på dagen forudså som resultat af regeringens undersøgelse af sig selv (Nr 1 er næsten allerede blevet til virkelighed!):

Forventet resultat:

1) “Vi tog disse beskyldninger meget alvorligt, men kan nu afkræfte at de havde noget pa sig. Vi forkaster selvfølgelig brugen af tortur, men kan forsikre for a regering intet vidste om at de udleverede fanger blev udsat for tortur.”

2) “Krig er jo krig, men vi har fulgt alle international krigsregler til punkt og prikke - lige efter bogen. Der er ikke noget at komme efter”

3) “Det var jo en anden, der var statsminister dengang - jeg kan ikke udtale mig om hvad han vidste og ikke vidste. Selv var jeg meget optaget af sundhedspolitik, og havde ikke tid til at følge med i alle detaljer ”

4) “Dette er endnu et forsøg fra oppositionen på at slå politisk mønt pa noget vi forlængst har lagt bag os. Lad os nu se at komme videre. Der er mange problemer som kræver vores fulde indsats idag - så som økonomien - og vi kan ikke spilde tiden med at tage stilling til oppositionens skrigen op om hvad som helst”.

Martin Stoltze

Lillelund: "Hvis der er sket noget forkert, skal vi turde tage konsekvenserne"

Der skete noget forkert i 2003, da Danmark gik med i en angrebskrig, men nogen konsekvens har vi endnu ikke set!

Det var også forkert, når regeringen igen og igen talte om Iraks truende masseødelæggelsesvåben, for senere at benægte at det overhovedet havde været grundlag for beslutningen.

Det var forkert, eller i hvert fald mærkeligt, at begrundelsen i den officielle danske krigsbeslutning var at tvinge Irak til at efterleve FNs resolutioner. Dette var et hjemmestrikket, dansk påfund. FNs sikkerhedsråd mente jo, som alle ved, ikke at der var tilstrækkeligt grundlag for krig.

Der skete noget ravruskende forkert når krigen mod Saddams hær var vundet, og det irakiske samfund skulle sikres. Dér, om ikke før, blev de følgende års kaos sluppet løs. Det var amerikanerne som begik de store fejl, men Danmark har som allieret et medansvar.

Det var nemlig forkert at Danmark ikke sagde fra over for amerikanernes fejl. Per Stig Møller havde ellers i sin tid argumenteret med, at den danske deltagelse betød, at vi kunne påvirke amerikanerne.

Og tilsyneladende er der også sket noget forkert m.h.t. overdragelse af fanger. Trods alvoren er det måske en af krigens mere forståelige fejl. For det forkerte var nok snarere, at ingen i forvejen havde tænkt på at man ville stå med fanger længe efter at Saddam var faldet.

Så det virker faktisk forkert, hvis ikke en undersøgelse handler om hele molevitten.

Martin Stoltze

rettelse, 3. linje i ovenstående:

nogen konsekvens har vi endnu ikke set

skulle være:

nogen konsekvens er endnu ikke taget

Lars R. Hansen

Fornærværende er der jo ingen grund til at nedsætte en såkaldt uvildig undersøgelse - der er jo ingen grund til at antage, at redegørelsen ikke vil være fuldt ud dækende - man skal jo blot se lidt nærmere på de seneste 'warlog-historier' i pressen/information.

Og disse er jo i vid udstrækning sensationslysten manipulation af læserne - for eksempel når pressen regner britiske tilbageholdte for danske - og påstå Folketinget dermed er blevet vildledt.

Eller når pressen bringer en historie med overskriften "Danmark overhørte advarsler om tortur" - selvom intet tyder på har var tilfældet - blot fordi fx. Sebastian Gjerding mener Danmark burde have handlet anderledes i det forløb (fx. ikke burde have samarbejdet med irakisk politi og forsvar) så er der intet som tyder på forsvaret har overhørt noget som helst eller brudt nogen konventioner i den forbindelse - og da slet ikke skjult det dansk-irakiske samarbejde for Folketing og offentligheden.

Der er hidtil (ærlig talt) ikke kommet noget væsentligt nyt frem i de warlogs - det er vel også derfor Infromation vinkler så voldsomt, at de finder på en overskrift som "danskere lod al-Qaeda-leder slippe væk" eller stiller så åndssvagt et spørgsmål som:

"en historie om en iraker, der bliver anholdt af briter i samarbejde med danske soldater og efterfølgende er blevet dræbt. Hvad siger du til det?"

Måske det besynderligste spørgsmål en minister har fået i år - man kan jo ikke svare fornuftigt på det spørgsmål uden at kende de nærmere omstændigheder - den omkomne iraker kunne jo i princippet været blevet drabt fuldt ud loveligt under et fængselsoprør eller flugtforsøg.

Han kunne være blevet drabt af en medfange eller en korrupt fangevogter på vegne af en hanrej - mulighederne er mange - men selv om pågældende måtte være blevet tortureret ihjel af irakiske myndigheder er dette jo ikke et oplagt spørgsmål til en dansk minister, men den britiske, hvis vi altså helt glemmer den irakiske.

Og UK har - selvom en af UK overdraget tilbageholdt person måtte være blevet tortureret ihjel af irakiske myndigheder - nødvendigvis ikke begået et konventionsbrud - UK kan udmærket have overdraget pågældende i god tro efter at have fulgt alle relevante forskrifter.

Niels østergård

Når krigsministeriets lægestab begynder at bruge udtrykket "ærligt talt", kan man være sikker på at den står med en endog meget dårlig sag.

Lars R. Hansen

Ja - ærligt talt - er helt klart et sikkert tegn!

Men også det, at forsvarsministeren ikke svare på det konkrete og simple spørgsmål, om den dræbte iraker, fortæller alt - hun har sikkert selv drabt ham!

Niels østergård

Lars Hansen,

Nej, det tror jeg (ærligt talt) ikke hun har.

Det var vel heller ikke hende der var angrebs-/krigsminister da "vi" var en del af besættelsesstyrkerne i Irak?

Lars R. Hansen

"Nej, det tror jeg (ærligt talt) ikke hun har"

Hva' fanden, Østergård, et tu! Vi må da ha' det undersøgt, en uvildig undersøgelse må der til.

Men nej - det var rigtig nok ikke krigsmosteren, men Svend Aage, som var krigsminister da Danmark deltog i besættelsen af Irak - men da den omtalte ombragte iraker blev ombragt af sine landsmænd var Irak ikke længere besat.

Irak var på daværende tidspunkt en fuldkommen suverænt stat - hvor Danmarks militære tilstedeværelse skyldes det, at Danmark efterkom opfordringen i FN-resolution 1546 af 8. juni 2004 (om at stille et militært styrkebidrag til rådighed for den multinationale sikringsstyrke i Irak). Den danske styrke var på daværende tidspunkt i landet som gæster og efter anmodning fra den legitime irakiske regering.

Martin Stoltze

Lars Hansen står trofast på mål for de danske soldaters insats. Det er fint nok. Debatten om krigens spilleregler og om ansvaret for at de bliver overholdt er ganske vist nødvendig, Forsvaret må finde sig i kritiske spørgsmål, som næppe kommer fra de loyale støtter som Lars Hansen. Men ok, han er målmand for sit hold, og man spørger jo ikke målmanden hvad han egentlig synes om fodbold.

Debatten om krigen skal bare ikke reduceres til spørgsmålet om, hvorvidt danske enheder hånterede fanger korrekt eller om om omlysninger blev videregivet korrekt af regeringen. Den vigtigste debat er i bund og grund politisk: Var krigen mod Irak overhovedet en god idé? Var den nødvendig? Var det rigtigt af Danmark at deltage? Hvordan har krigen påvirket vestens og Danmarks muligheder for inflydelse i regionen i øvrigt? Var krigen et selvmål i forhold til Iran? Den slags spørgsmål kan ikke tørres af på soldaterne. Hvis det er det, Lars Hansen forsvarer sig mod, forstår jeg det udmærket.

Det værste der kan ske på baggrund af wikileaks’ filer er, at vi får en langtrukkken undersøgelse som handler om procedurer i håndteringen af fanger eller andre teknikaliteter. Dermed bliver det nødvendige politiske efterspil af Irak-krigen endnu engang sat på standby.

En begrænset undersøgelse vil lede till begrænsede resultater. Sandsynligvis vil man kunne konkludere, at forberelsen ikke var optimal og at der var visse uklarheder i procedurerne for samarbejde med koalitionspartnere og med Irakiske myndigheder. Det vil man så sige, at der allerede er rettet op på i Afghanistan. Se bare, forsvaret lærer af sine småfejl. Dernæst vil man konkludere, at på grund af uklarhederne om ansvar og definitioner, så gav de danske politikere nogle svar, som måske ikke altid var helt dækkende.

Den egentlige, politiske diskussion får vi imidlertid først når der er kommet et andet flertal i folketinget, efter alt at dømme efter næste valg. Desværre har vi i Danmark måttet vente så længe på dette opgør, at de ansvarlige politikere allerede har forladt sine poster. Alligevel er det en vigtig historisk debat. Debatten skal selvfølgelig lede frem til nogle rammer for Danmarks engagement i kommende konflikter.

Lad os bare sige, at situationen omkring Iran optrappes, eller at Irak falder tilbage i borgerkrig. Hvordan skal Danmark så forholde sig? Vil en regering igen gå i krig på et forvrøvlet grundlag og med et spinkelt politisk flertal? - Det har jeg faktisk ikke fantasi til at forestille mig, men vi behøver en åben og ærlig politisk debat om det.

Niels østergård

Lars Hansen,

Nu var min anvendelse af udtrykket "ærligt talt" ment helt ærligt, og ikke udtrykt i den lægestabsrelaterede anvendelse af udtrykket.

Martin Stoltze

Lars Hansen:

"Den danske styrke var på daværende tidspunkt i landet som gæster og efter anmodning fra den legitime irakiske regering."

Det har du formelt set ret i. Hvis de var mine gæster, så ville jeg nok mene, at de var ualmindelig sværtbevæbnede, men sådan er der jo så meget.

Aksel Gasbjerg

Fangerne blev ikke udleveret til "Irakisk politi", men derimod direkte til torturbødlerne samlet i enheden "Ulvebrigaden", jf gårsdagens artikel
http://www.information.dk/248741.

Torturenheden "Ulvebrigaden" blev angiveligt oprettet af USA, men hvor meget vidste Danmark herom?

Det er katastrofalt nok, at fanger udleveres til tortur hos "irakisk politi" (læs Ulvebrigaden).

Men det er helt ude i det ufattelige, hvis Danmark har været vidende om, at den modtagende torturenhed, Ulvebrigaden, var oprettet af Danmarks koalitionspartner, USA.

Lars R. Hansen

Martin Stoltze:

"Det har du formelt set ret i. Hvis de var mine gæster, så ville jeg nok mene, at de var ualmindelig sværtbevæbnede, men sådan er der jo så meget"

Javist - men Irak have næppe haft meget gavn af vores besøg, hvis vi ikke have lidt at gøre godt med.

Martin Stoltze

Men Lars Hansen, kan du ikke godt se at du er ude i noget juristeri.

Hvis danskerne var legitime gæster hos en legitim regering, havde de ikke i praksis været udrustede till fortsat krig. Så havde de været rådgivere, hjulpet til med at opbygge politiet og retssystemet, hjulpet med genopbygning og med humanitære insatser. Alt det, som det vel egentlig var tanken at der skulle ske efter krigen.

At USA valgte att erklære ”mission accomplished” i en situation, hvor landet var i borgerkrigslignende kaos er bare en del af ansvarsforflygtigelsen.

Lars R. Hansen

Juristeri og juristeri - måske, men nogle synes jo FN-mandater er ret vigtige...

"...Så havde de været rådgivere, hjulpet til med at opbygge politiet og retssystemet, hjulpet med genopbygning og med humanitære insatser"

Det var hvad det danske styrkebidrag (bl.a.) lavede i Irak!

Men der blev bestemt begået mange fejl i Irak - personligt mener jeg en af de største fejl var den alt for tidlige overdragelse - det satte blodige magtkampe/borgerkrig igang - man burde have administreret landet indtil de irakiske myndigheder var (mere) etableret.

Men det er jo nemt at være bagklog...

Martin Stoltze

@ Lars Hansen

Ja, jeg ved godt at det var det man bl.a. lavede, eller i hvert fald prøvede på. Men mit indtryk er at det ikke ligefrem var en taknemmelig opgave, og at man måtte bruge megen tid noget, som mest lignede en krig. Ellers havde vi jo heller ikke en diskussion om fanger.

Det er muligvis nemt at være bagklog, men vi var nu en hel del der var kloge allerede i 2003, og mente at en krig mod Irak var et højt tvivlsomt foretagende, og at spørgmålet ikke var Saddam, men hvad der skulle ske efter Saddam, både i Irak og i regionen.
På det tidspunkt var det bare ikke i høj kurs at tænke sig om.

Tom W. Petersen

Lars Hansen
Du skriver: "der er jo ingen grund til at antage, at redegørelsen ikke vil være fuldt ud dækende."
Det er der da al mulig grund til at antage.
Når en instans som for eksempel forsvaret undersøger sig selv, er det et partsindlæg. Det MÅ da være elementært.

Lars R. Hansen

Hvem skal så undersøge forløbet?

Lars Hansen

Tja, en international krigsforbryderdomstol f.eks...

Henrik Sarpsborg

Det er en rén Bertel Haarder undvigemanøvre.

Hvis der er noget galt, hvilket jeg ikke tror der er, men hvis der er, så skal vi naturligvis til bunds i det..

Den er brugt så mange gange nu, at den er enddog MEGET slidt!