Læsetid: 3 min.

Det ligner vildledning af Folketinget

I 2005 holdt den danske ambassadør i Bagdad møde med den irakiske indenrigsminister om irakisk politis torturmord på en fange overgivet af Danmark og Storbritannien. I 2007 hævdede forsvarsminister Søren Gade over for Folketinget, at han ikke kendte til tortur af personer overgivet af danske styrker
I 2005 holdt den danske ambassadør i Bagdad møde med den irakiske indenrigsminister om irakisk politis torturmord på en fange overgivet af Danmark og Storbritannien. I 2007 hævdede forsvarsminister Søren Gade over for Folketinget, at han ikke kendte til tortur af personer overgivet af danske styrker
28. oktober 2010

Nyt dokument drager alvorlig tvivl om regeringens hidtidige forklaringer i sagen om den danske medvirken til overgivelse af fanger til det irakiske politi, der er kendt for brutale torturmetoder.

Den 1. juni 2005 holdt den danske ambassadør i Irak, Torben Gettermann, møde med den irakiske indenrigsminister Baqr Jabr i Bagdad.

På dagsordenen var det irakiske politis mord på terroristen Abbas Allawi, som var blevet taget til fange af britiske soldater under en dansk ledet operation den 10. april samme år og derefter overgivet til irakisk politi, der bankede ham til døde.

Det fremgår af en diplomatisk rapport, som Information er kommet i besiddelse af.

Men da daværende forsvarsminister Søren Gade blev spurgt af Enhedslistens Rune Lund, om han havde »nogen viden om, at fanger tilfangetaget af danske tropper eller med deltagelse af danske tropper er blevet udsat for mishandling eller tortur enten i dansk, britisk, irakisk, afghansk eller amerikansk varetægt,« svarede ministeren den 30. august 2007:

»Forsvarsministeriet har anmodet Forsvarskommanoden om en udtalelse. Forsvarskommandoen har oplyst, at man ikke har kendskab til mishandling eller tortur af personer tilbageholdt og overgivet af danske styrker.«
»Det her er virkelig en grim sag,« siger professor i jura ved Copenhagen Business School Claus Haagen Jensen.

»Ministerens svar ligner bestemt vildledning af Folketinget. Man må formode, at de informationer, som er anledning til mødet i Bagdad, er kendt i Udenrigs- og Forsvarsministeriet. Og hvis det er tilfældet, så er det ganske enkelt svaret lodret urigtigt,« siger han.

Også professor i forvaltningsret ved Københavns Universitet Carsten Henrichsen mener, regeringen har et forklaringsproblem.

»Spørgsmålet er, om Forsvarsministeriet kan have været uvidende om, hvad ambassadøren under Udenrigsministeriet har vidst. Jeg vil sige, at det er meget usandsynligt, at det ene system i en sådan situation ikke ved, hvad det andet system har foretaget sig. Og hvis man går ud fra, at Forsvarsministeriet har kendt til oplysningerne, så er der tale om vildledning af Folketinget,« siger Carsten Henrichsen.

’Meget belastende’

Socialdemokratiets Mogens Lykketoft kalder sagen »særdeles belastende for regeringen«.

»Hvis de oplysninger, I nu fremlægger, er korrekte, så er det en kendsgerning, at der har været en viden i den danske regering, som er blevet hemmeligholdt, og at regeringen har vildledt Folketinget i en meget alvorlig sag,« siger han.

Ifølge Mogens Lykketoft, der selv er forhenværende udenrigsminister, er der nemlig ingen tvivl om, at regeringen har haft kendskab til mødet mellem den danske ambassadør og den irakiske udenrigsminister.
»Man må gå ud fra som en given ting, at i en så vigtig sag, hvor både Udenrigs- og Forsvarsministeriet har et ansvar, så er ministrene selvfølgelig orienteret,« siger han og tilføjer:

»Disse oplysninger er en hamrende god illustration af, hvorfor vi er nogen, der er dybt bekymrede over, hvad Forsvarsministeriet har foretaget sig, og at Forsvarsministeriet nu selv skal undersøge, hvad Forsvarsministeriet har foretaget sig.«

’Direkte løgn’

Også SF’s partiformand Villy Søvndal er stærkt kritisk.

»Jeg vil anse det for helt utænkeligt, at et møde på ministerniveau i Irak ikke skulle være kendt af regeringen – særlig når emnet er så alvorligt. Og det betyder selvsagt, at regeringen har tilbageholdt vigtige oplysninger for Folketinget,« siger han og tilføjer:

»Det her fletter sig ind i en lang række usandheder og fordrejninger. Svaret er for mig at se direkte vildledning. Vi har igen og igen fået at vide, at der ikke har været noget at komme efter, men denne her sag illustrerer, at der bestemt har været noget at komme efter.«

Enhedslistens Frank Aaen er den folketingspolitiker, der mest ihærdigt har forsøgt at udrede sagen om den danske overdragelse af fanger til de irakiske myndigheder. En sag, han mener aldrig at have fået fyldestgørende oplysninger om.

»Det er direkte løgn, hvad Søren Gade oplyser til Folketinget. Både Udenrigsministeriet og Forsvarsministeriet har kendskab til, at der er foregået noget fuldstændigt uantageligt og alligevel oplyser han det ikke.«

Forsvarsministeriet har ikke ønsket at kommentere sagen over for Information, men henviser til Udenrigsministeriet. Herfra er beskeden imidlertid, at ministeriet »af principielle årsager« ikke ønsker at udtale sig, før Forsvarskommandoen er kommet med den redegørelse, som forsvarsminister Gitte Lillelund Bech har udbedt sig efter Informations afdækning af sagen om den danske overgivelse af fanger til irakisk politi.

Det har heller ikke været muligt at få en kommentar fra forhenværende forsvarsminister Søren Gade.

Serie

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er så lige her, det slutter. Så er der kun at vente på, at Lars Løkke indkalder pressen og erklærer regeringens retræte.

Man gider jo næsten ikke høre mere om den her Regering og dens magtfuldkommenhed.
Det der desværre er mest interessant her, er det indenrigspolitiske. For hvad skal DF ha for endnu engang at redde regeringens R..

Her kommer forklaringen fra Søren Espersen.:

I krig gælder alle kneb og nu er det jo sådan at manden var en kendt terrorrist og jeg ser derfor ikke den store grund til at beklage hans uheldige bortgang.
Der er jo ingen der ønsker ham tilbage vel. Tværtimod viser denne sag jo blot hvor effektive de danske soldater er og hvor vigtigt det er at de kan fortsætte deres arbejde i fred og ro uden indblanding fra de røde lejesvende på dr. information og wikkileaks.

Når "vi" forlanger af indvandrere at "de" ska ta seden der hvor "de" kommer, i.e. hos "os" her i Danmark, med al den "frihed, demokrati, ytringsfrihed, ligestilling mv." som "vi" har her, ( ifølge regeringen ):

Det er ju frihed, ligestilling, demokrati, ytringsfrihed mv som "vi" kæmper for, og forsvarer!

Ja, så MÅ ju også "Vi" ta seden dit "Vi" kommer .... og bruge tortur mv... ellers, hvor er vi hende?

Ligestilling er ligestilling, ska "de" når "de" komme hit, ska "vi" når "vi" kommer dit ....

Det er da komisk. Regeringen bliver igen og igen spurgt om man har kendskab til dansk forbindelse til torturering af krigsfanger, så man skulle vel formode at den undersøgte sagen - om ikke andet så for at dække en mulig flanke. Men næhnej, det gjorde den ikke, tilsyneladende. Vel? Det er da sjovt. Eller morsomt. Dumt? Vælg selv. Går den, så gik den. På dem.

Kun i demokratier er det interessant, hvad der sker i parlamentet. Og i Danmark har vi et flertalsdiktatur og har haft det siden "liberalisme fundamentalisterne" skiftede politik og tog magten.
Så det er rigtigt: DF vil igen få en eller anden stramning for at lade regeringen fortsætte i sin magtfuldkommenhed. Tretten måneder og nedtællingen er igang: oprydning, undersøgelser, retsforfølgning.

Lars R. Hansen

Svaret er korrekt - danske styrker har jo netop ikke overdraget denne Abbas Allawi - at svaret så ikke forholder sig til "eller med deltagelse af danske tropper" er aldeles underordnet - tilbageholdte er et nationalt ansvar.

At man så fra dansk side har taget Allawi-sagen op med irakiske myndigheder - betyder ikke Danmark regner sig ansvarlig for Allawi - Danmark har helt generelt og konkret taget menneskerettighedskrænkelser op med de irakiske myndigheder.

Jette Abildgaard

Spoergsmaal 0001

Har vaelgerne, hvis vi ser bort fra Irak-krigen og den Danske befolknings viden, nogen anelse overhovedet, om hvad det er man taler om paa avisen Information?

Svar:

Vaelgerne har valgt at spoerge den Danske befolkning om en udtalelse. Den Danske befolkning mener, at den eksisterende Danske regering + DF boer gaa af...i gaar...eller rettere for 10 aar siden og, om to dage har den Danske befolkning intet kendskab til disse mennesker, som indtil d. 29.10.2010 kaldte sig politikere i Danmark. Den Danske befolkning bruger selvfoelgelig hverken vold eller tortur...('grundigt' undersoegt af vaelgerne, som selv har fundet ud af...ved netop at undersoege den Danske befolkning, og derefter udtale sig i vildrede.......og, vaelgerne lyver aldrig......skulle det alligevel ske, da vaelger den Danske befolkning blot at undersoege sig selv....:(

Taenk om vi alle skrev paa en saadan maade...??? Sikke et land...det er jo totalt skingrende galt hvad der foregaar i Danmark...faa de politikere UD kaere venner NU!!! Og - send dem alle paa et kursus (langt) i at lyve saa man ikke kan undgaa at se der er tale om loegne, for dette her er da noget af det vaerste idioti jeg har set i mit liv!!

'Man' maa jo gaa ud fra, at de mennesker, som rent faktisk ER dem som er vaelgerne, er snot-dumme!?? Helt praecist hvem tror disse individder de snyder....de Danske befolkning og alle andre????

Paa forhaand: Undskyld min totale ironi, men dette er ganske enkelt for meget...ALT for meget!!

peter fonnesbech

Her tegner sig et et billede af et særlig Svindel-kultur udviklet i regeringen til noget nær (magt)-fuldkommenhed, i hvert fald, hvis det udelukkede stod til regeringen egen selvforståelse.

Men set i bagklogskaben ulidelige klare lys må de nødtvungent indrømme en række fatale fejl, fortielser og løgne.

Plummer er jo lige stoppet ,mens legen var god, og regeringen burde faktisk gøre det samme og ikke trække pinen udnødig ud.

I nærmeste fremtid vil denne regering og dens regeringsførelse fremstå i lærebøgerne , som et klokkeklart eksempel , at sådan skal det under ingen omstændigheder gøre.

Thomas Knudsen

Man kan egentlig godt give Lars Hansen lidt ret. For svaret ser ud til at starte. "Forsvarsministeriet har anmodet Forsvarskomandoen om en udtalelse"...

så kan der være lidt debat om nogle formuleringer, men når der til sidst i svaret står ".. ikke har modtaget yderligere rapporter om krænkelser i forbindelse med internationale operationer" Så kan det jo også være rigtigt, fordi man vidste det hele på det pågældende tidspunkt. Og der bliver jo faktisk ikke svare på krænkelser i forbindelse med internationale operationer, meget smart vil nogle sikkert mene... de fleste vil mene det er lidt for smart.

Har I ikke overset noget:

Spørgsmål S 6601:

”Vil ministeren i forlængelse af besvarelsen af FOU alm.del – spørgsmål 47 uddybe de episoder, som ministeren henviser til, hvor danske styrker har grebet ind over for menneskerettighedskrænkelser fra de irakiske styrker og oversende de rapporteringer, som ministeren i den anledning omtaler?”

Svar:

Som det fremgår af min besvarelse af FOU alm.del - spørgsmål 47, har danske styrker ved adskillige lejligheder grebet ind ved konstaterede krænkelser af menneskerettighederne.

Forsvarskommandoen kan bekræfte, at den danske bataljon i Irak har rapporteret om et antal hændelser vedrørende irakiske myndigheders håndtering af tilbageholdt personel i irakisk varetægt, der er blevet udsat for overgreb.
Den danske bataljon har pr. 1. maj 2006 rapporteret om syv episoder, hvoraf det i fire tilfælde har været muligt for danske soldater at gribe ind og bringe forholdet til ophør umiddelbart. Af disse syv episoder er én episode foregået i 2004, fire er foregået i 2005 og to er foregået i 2006.

Lars R. Hansen

Kortbæk,

hvorfor dog det?

Det kan jo konstateres, at Informantions artikel ikke rykker ved besvarelsen - det behøver vi vel ikke en redegørelse for at kunne fastslå.

Hele artiklen jo bygger på den fejlagtige påstand, at der skulle være modsætning mellem besvarelsen:

"Forsvarskommandoen har oplyst, at man ikke har kendskab til mishandling eller tortur af personer tilbageholdt og overgivet af danske styrker"

Og så det forhold, at den daværende danske ambassadør har afholdt et møde med den daværende irakiske indenrigsminister om krænkelsen af Abbas Allawis menneskerettigheder (bl.a.).

Den af Information postuleret modsætning er åbenlys falsk - men selvfølgelig spiller oppositionen dumme, som en uansvarlig opposition nu engang skal gøre i en mediesag som denne - og lader som om de ikke fatter sagens rette sammenhæng.

Med undtagelse af Frank Aaen - han spiller formodentlig ikke.

Dorte Sørensen

Tak til Information for at tage denne sag op. .I DR2 i går var emnet oppe i Debatten, hvor Helge Adam Møller (KF) og Carsten Nonbo (eller hvordan det staves) (V) stod lige frem og hånede Lykketoft (S) og Holger K Nielsen (SF) for ikke at tale sandt ,da de måtte vide at de flere gange havde fået disse oplysninger forelagt (eller noget i den retning).

Som jeg har forstået de internationale regler " af hvilke nogen kan være ganske tvetydige" Gælder det at hvis man har deltaget i en overdragelse til tortur har man brudt reglerne. Styrken som overdragede Allawi var under dansk ledelse, det står vel ikke til diskussion. Altså er vi ansvarlige.
Juridiske krumspring eller ej.
At regeringen har haft kendskab til det står også hævet over enhver tvivl.
Tak til Lars Hansen for modspillet, det er vigtigt at vi ikke lader os rive med af en hetz mod regeringen, Det ville dog klæde Lars at dæmpe retorikken imod Information der jo ikke gør meget andet end at viderebringe de lækkede raporter, samt kommentarer fra politikkere og juridiske experter. dette er efter min bedste overbevisning det eneste rigtige, sagens alvor taget i betragtning.
I øvrigt glæder vi os jo til at se de raporter der dokumenterer dansk indgriben imod tortur.

Aksel Gasbjerg

VK's ministre forsøger i alle deres svar at unddrage sig ministeransvarlighedsloven ved teknisk at indbygge damage control på forhånd.

1) I ovennævnte svar henfører ministeren til hvad forsvarskommandoen oplyser. Dvs han - hvis sandheden senere skulle komme frem - altid kan henvise til egen uvidenhed og forsøge at smøre ansvaret af på forsvarskommandoen.

2) Ved vedtagelsen af loven om krig mod Irak i december 2003 unddrog Fogh/Møller bevidst at henføre til masseødelæggelsesvåben i de 10 punkter, der blev opregnet som begrundelse for den skændige krig. I stedet henvistes til Iraks manglende samarbejde med våbeninspektørerne mv. Regeringen vidste allerede på det tidspunkt udmærket, at henvisning til masseødelæggelsesvåben var løgn, og lavede derfor bevidst en indbygget damage control i lovforslaget.

3) I Lene Espersens svar i folketinget på spørgsmålet om overbetaling til private sygehuse, forsøgte hun også at unddrage sig ministeransvaret ved i indledningen til svaret til SF's ordfører for et år siden at sige, at hun udtalte sig som formand for Konservative og ikke som minister.

Disse eksempler viser tydeligt, at ministrene lyver lige så stærkt en hest kan rende, og forsøger at redde deres skind ved sproglige fiflerier.

Nu er det jo sådan at reglerne for almindeligt dansk grammatik og sætningskonstruktion, også gælder for ministre.

Det turde være evident, at eftersom Rune Lund, i sit spørgsmål forsøger at lukke alle disse men, eller, og, ved at gøre sit spørgsmål ret specifikt, omhandlende de øvrige deltagere i mishandling af fanger - så svares der altså bevidst af ond vilje, i strid med sandheden. Eller som det hedder i retssprog - med forsæt!

Eftersom danske retsbegreber gælder på dansk jord, herunder også i Folketinget, er der jo ikke noget der hedder at ministeren, er undtaget fra disse almindelige retsregler.

Man kan ikke som minister smyge sig uden om besvarelsen, ved at henvise til andre myndigheder under sit ressort.
Det er ikke forsvarskommandoen der har ministeransvaret overfor folketinget - det er forsvarsministeren.

Så uanset Lars Hansens hestehandlerlogik, er det altså klart at "Far Her" aka "Tude-Søren" svarede mod bedre vidende, på et klart stillet spørgsmål. Med andre ord - han løj og det helt bevidst i ond tro - eller med forsæt.

Aksel Gasbjerg

Niels
Du har formelt og juridisk fuldstændig ret. Ministeren kan ikke unddrage sig ministeransvaret ved at henvise til - in casu - forsvarskommandoen. Men man har desværre alt for tit i historien set, at ministre ved at spille uvidende og henvise til manglende information fra underordnede etc, alt for let er hoppet af krogen.

Søren Gade henviser til sin besvarelse af S 6601 af 2. august 2006, hvor han svarede, "at Forsvarskommandoen kan bekræfte, at den danske bataljon i Irak har rapporteret om et antal hændelser vedrørende irakiske myndigheders håndtering af tilbageholdt personel i irakisk varetægt, der er blevet udsat for overgreb".
"Den danske bataljon -fortsætter han- har pr. 1. maj 2006 rapporteret om syv episoder, hvoraf det i fire tilfælde har været muligt for danske soldater at gribe ind og bringe forholdet til ophør umiddelbart. Af disse syv episoder er én episode foregået i 2004, fire er foregået i 2005 og to er foregået i 2006".
Dvs. at besvarelsen af S 5773 omfatter perioden efter 1. maj 2006, og har derfor ikke noget med Allawi-sagen (som kunne være en af de fire episoder foregået i 2005) at gøre.
Er det så svært at forstå?
Det ligner vildledning af læserne.
Dårlig research Information!

Pierre Jensen

Bemærk venligst at Rune Lund, ikke har sat nogen tidsgrænse på sit spørgsmål - så ja, det er i allerhøjste grad klart, at spørgsmålet ikke er korrekt besvaret.

Lars R. Hansen

Claus Madsen:

"Det ville dog klæde Lars at dæmpe retorikken imod Information der jo ikke gør meget andet end at viderebringe de lækkede raporter"

Ta' du pis på mig?!

Og nej - når UK har overdraget en person har DK ikke ansvaret for denne person - ligegyldigt om britiske styrker har pågrebet personen under en danskledet operation - desuden var hele den danske mission i Irak under britisk operativ ledelse.

Det forhold betyder dog ikke UK har ansvaret for eventuelle danske konventionsbrud.

Mosbak:

"uanset Lars Hansens hestehandlerlogik, er det altså klart at “Far Her” aka “Tude-Søren” svarede mod bedre vidende, på et klart stillet spørgsmål. Med andre ord - han løj og det helt bevidst i ond tro - eller med forsæt"

Ak ja, selv guderne...Besvarelsen er ikke i strid med det forhold, at Danmarks ambassadør protesteret over de irakiske menneskerettighedskrænkelser.

Man kan så mene, at besvarelsen ikke er fyldestgørende, men det ændre ikke på det afgørende forhold, at danske styrker ikke har ansvaret for de personer britiske styrker tilbageholder og overdrager - selvom nogle mener Danmark bør have det, så har vi det altså ikke.

Lars R. Hansen

I øvrigt behøver en minister ikke at svare på § 20-spørgsmål - men i fald denne gør dette skal besvarelsen naturligvis være korrekt - hvilket det efter alt at dømme da også var tilfældet i S 5733.

Lars Hansen

Det er jo ikke meningen, at stillerne af spørgsmålet skal have fuldstændig detaljeret viden om de utyskestreger forsvaret har forøvet - hvis det var tilfældet, var der jo ingen grund til at spørge.

"Af danske tropper - eller med deltagelse af danske tropper" - det er jo en formulering der tilsiger at danske tropper har været tilstede, og det er det der er udgangspunktet for spørgsmålet.

Det inddrager naturligvis også danskledede operationer, som den mod Abbas Allawis, som jo blev fremstillet som en succes. Og som fortsat havde været det - såfremt Wikileaks ikke havde kunnet fortælle hvad der i virkeligheden skete.

Når man leder en aktion - er det naturligvis en del af ledelsesansvaret, at tingene foregår på en juridisk korrekt måde - der findes jo ikke "autonome hærenheder" og den del af ansvaret går via kommandovejen hele vejen til - "Far Her" aka "Tude-Søren".

Og det er klart, hvis man tror på at systemet kan holde tæt til tid og evighed, er der jo ingen grund til at indrømme mindre pæne ting, hvis man kan slippe for det. Men det var før Wikileaks...

Niels Molsbak
Bemærk venligst at Søren Gade henviser til sin besvarelse af S 6601, hvor han nævner sager fra 2004, 2005 og 2006. Så ja, det er i allerhøjste grad klart, at spørgsmålet er korrekt besvaret.

Lars R. Hansen

"eller med deltagelse af danske tropper"

Besvarelsen forholder sig ikke til den del af spm - og hvad angår ansvaret for overdraget personer - så ligger det alene hos den overdragende nation. I dette tilfælde UK.

Det er er sgu ikke så kompliceret det her...

Pierre Jensen

Skal vi lige tage den forfra...

Eftersom Rune Lund spørger om det i fortiden passerede, er det jo ikke nok at henvise til en tekst hvor nogle af episoderne er nævnt, såfremt der i den forløbne tid er opstået nyt, ikke forelagt materiale.

Det er jo ikke meningen med regeringens administration, at man skal gætte sig frem til hvad der foregår, hverken som folketingsmedlemmer eller befolkning - det er faktisk meningen at regeringen skal svare - sandt - og fyldestgørende på de stillede spørgsmål.

Det er meningen med demokratiet, at borgerne skal deltage på et oplyst grundlag - og hvis man bevidst forsøger at forholde borgerne relevante oplysninger, eller i øvrigt synes at det er en fremragende ide, at svare usandt, eller ikke svare på det adspurgte, burde man måske overveje at ophæve demokratiet, og indstifte et diktatur i stedet...

Pierre Jensen

"Den 1. juni 2005 holdt den danske ambassadør i Irak, Torben Gettermann, møde med den irakiske indenrigsminister Baqr Jabr i Bagdad.

På dagsordenen var det irakiske politis mord på terroristen Abbas Allawi, som var blevet taget til fange af britiske soldater under en dansk ledet operation den 10. april samme år og derefter overgivet til irakisk politi, der bankede ham til døde."

Ovenstående....

anne-marie monrath

Regeringen burde gå af!
Men det gør den ikke, DF finder bare på en eller anden grim måde at genere flere udlændinge og flygtninge i DK på, og så går regeringen med til det og der er ro igen. Vi lever i et diktatur uden nogen instanser der kan gribe ind.

Lars R. Hansen

Mosbak,

hvad får dig til at tro - det i 2007 var ny viden for Folketinget - at den danske ambassadør over for den irakiske regering protesterede over dens menneskerettighedskrænkelser ifm. Allawi?

Hvad får dig til at tro den daværende FM ikke allerede i foråret 2005 havde bragt den sag til offentlighedens kendskab - og ved denne lejlighed - igen understreget, at Danmark naturligvis tager sådanne sager op med den irakiske regering?

Lars Hansen

Hvoraf fremgår det, at det forholder sig således?
Altså ikke hvad jeg tror, men at det var bragt til offentlighedens kundskab?

Dorte Sørensen

Lars Hansen
Hvis minister både statsministeren, udenrigsministeren og forsvarsministeren havde givet Folketinget klare svar med det samme så havde regeringen ikke stået med al det fnider i dag. Ville det ikke ha´ været lettere og bedre for det danske folkestyrer.

Niels Mosbak
Fra Information:
"Men Søren Gade havde tidligere svaret mere fyldestgørende på spørgsmålet, siger Helge Adam Møller.

- Søren Gade meddelte allerede i foråret 2005, at denne iraker var fundet død, og at Danmark ikke havde et juridisk ansvar, men et moralsk ansvar for det, siger Helge Adam Møller"

Dorte Sørensen

Pierre Jensen
Ja den Helge Adam Møller sagde også lige efter ”Den hemmelige krig” var vist, at danske soldater ikke gik med Dannebrog på ærmet og derfor var filmen ikke pålideligt.
I går aftes påstod han i DR2 s Debatten, da Lykketoft og Holger K Nielsen talte mod bedre vidne, når de på stod at Gade ikke havde svaret korrekt og lagt alt åbent frem.
Det er håbløst . Den bedste mulighed for at få besked på hvad der er op og ned i disse sager er, at vi får et valg og en anden regering så vi kan få sagerne uvildig belyst.

Pierre Jensen

“Men Søren Gade havde tidligere svaret mere fyldestgørende på spørgsmålet, siger Helge Adam Møller."

Ja, det er jo ikke vanskeligt at svare mere fyldestgørende, eftersom det sidste svar til Rune Lund ikke kan siges at være på nogen måde fyldestgørende.

Nu er det jo ikke op til major Helge A. Møller at afgøre hvad der er fyldestgørende, eller i hvor stor udstrækning major S. Gade har udtalt sig fyldestgørende.

Man skal jo også huske på, at det er en del af officerskodekset, at man gerne må lyve for at behage sine overordnede, eller slippe for ubehageligheder - jeg kan ikke erindre, at det samme gør sig gældende inden for andre offentlige forvaltninger, men netop sådanne unoder tilsiger, at forsvaret på ingen måde har de fornødne moralske kompetancer til at undersøge noget som helst - allermindst sig selv.

Lars hansen Nej jeg tager ikke pis på dig.

Men det bekymrer mig at det modsatte tilsyneladende ikke er usandsynligt. Du er da naturligvis i din gode ret til at forsvare Regeringen og dens gøren og laden, men hvorfra kommer dette juristeri og paragrafbøjning?

Det er natuligt at regeringen I folketinget forsøger at beskytte sig selv. Man går jo da udfra at de i egen optik er dem der er bedst til at lede landet.

Derimod er det jo vores ( folkets) om du vil også din, demokratiske opgave at holde øje med at regeringen opfører sig efter gældende regler. her taler jeg i lige så høj grad om lovens formål såvel som lovens bogstav.

Derfor ville det klæde debatten i det mindste her på stedet, hvis vi forholdt os til det helt åbenlyse faktum at regering har forsøgt at skjule forsvarets gerninger i Irak såvel som i afganistan, i det de i flere tilfælde end jeg her tør opregne er i konflikt med international ret. Formentlig af frygt for at sandheden ville vende folkestemningen i mod krigen og regeringen hvilket igen set i forhold til Danmarks internationale position mildt sagt vil være problematisk.
Det er utroligt trættende at høre på ministre henvise til hvad de ikke vidste og hvad fok. og andre har udtalt og ikke udtalt til referat. Vi ved sku da godt at forsvarsministeren har været fuldt informeret og det burde folketinget også have været således som det i loven står.

Piere Jensen.
dine gentagelser gør ikke meget for forståelsen fremme jeg beklager. Hele 6601 er et langt ikkesvar hvad jo tydeligt fremgård af at spørgsmålet dækker danske styrker, styrker med dansk detagelse/under dansk ledelse etc. etc. Hvorimod svaret kun dækker danske styrker. I forhold til international ret gør det ingen forskel. I forhold til Dansk Moral gør det heller ingen forskel.

Claus Madsen
Mine gentagelser er nødvendige, da nogle af jer åbenbart ikke forstår begreberne spørgsmål og svar. Lad os gøre det nemmere:
6601 Rune Lund spørger om episoder, hvor det irakiske politi har mishandlet fanger. Søren Gade svarer, at han kender til syv episoder. Det er et svar.
5773 Rune Lund spørger det samme. Søren Gade svarer, at han ikke ved noget nyt siden sidste gang han svarede samme sprøgsmål, og henviser derfor til det første svar. Det er også et svar.
Men det er også ligemeget. Denne sag får ingen konsekvenser. For det første er der ikke ret meget at komme efter, som ham i Bruxelles plejede at sige. For det andet er de fleste danskere ligeglade med Allawis skæbne. Moralsk forkasteligt? Måske, men sådan er det.

Dorte Sørensen
Det har ikke noget med sagen at gøre. Men det er godt, at du bringer Det Hemmelige Krig på banen. En anden ikke-sag der skulle tvinge regeringen til at gå af og hvad ved jeg. Skete der noget? Nej. Nå, ja - Anders Fogh blev NATO-generalsekretær.

Lars R. Hansen

Okay, så prøver vi en gang til...

I august 2007 - efter den danske bataljon er trukket hjem - spørger Rune Lund i et §20-spm (5733):

'Har ministeren (...) nogen viden om, at fanger tilfangetaget af danske tropper eller med deltagelse af danske tropper er blevet udsat for mishandling eller tortur enten i dansk, britisk, irakisk, afghansk eller amerikansk varetægt?'

Den daværende FM svarede:

'Forsvarskommandoen har oplyst, at man ikke har kendskab til mishandling eller tortur af personer tilbageholdt og overgivet af danske styrker'

Hvilket efter alt at dømme er korrekt. De danske protester over for den irakiske regering - blandt andet ifm. krænkelsen af Abbas Allawis menneskerettigheder - ændre i hvert fald ikke på svarets antagelige rigtighed. Selvom Information af uforklarlige årsager måtte mener det.

Bemærk - Danmark ikke har tilbageholdt og overdraget denne Allawi til irakiske myndigheder - det har UK.

Nuvel besvarelsen forholder sig ikke til 'med deltagelse af danske tropper' - men det også uvæsentligt i spørgsmålet om et folkeretligt dansk ansvar - ansvaret for tilbageholdte er udelt nationalt.

Endvidere henviser den daværende FM i sit svar til Rune Lund til et tidligere svar (6601) til Rune Lund - hvori FM oplyser om danske styrker har rapporteringer vedr. irakiske myndigheders menneskerettighedskrænkelser - heriblandt 4 episoder i 2005 - hvor Allawisagen har været den ene.

Drabet på Allawi - og dets omstændigheder - blev patierne bag Irakpolitikken (altså VOKS&R) i 2005 orienteret om af FM - at oppositionen så har 'glemt' alt om det i dag kan man vel næppe bebrejde den daværende FM for.

Dertil blive sagen omtalt i pressen.

Mere generelt har FM - i Folketinget - flere gange gjort klart, 'at det er folkeretten, der afgør, om en stat har et ansvar for personer, som tilbageholdes i fælles operationer. Det følger af folkeretten, at det er den stat, der fysisk og faktisk har den tilbageholdte i sin varetægt, som har ansvaret. Danmark er således ansvarlig for de personer, som er i vores varetægt, og ikke ansvarlig for de personer, som ikke er – eller har været – i vores varetægt'

Samt at Danmark løbende tager menneskerettighedskrænkelser op med de irakiske myndigheder - hvilket ligeledes skete i Allawisagen - det forhold at Danmark kritiserer de irakiske myndigheders menneskerettighedskrænkelser betyder på ingen måde, at Danmark regner sig ansvarlig for disse. Juridisk er der ikke noget at komme efter - enten har man gjort pigen gravid - eller også har man ikke.

Intet har været skjult for Folketinget - ej heller for den del af offentligheden, der ikke snorksov - fangeproblematikker var genstand for omfattende debatter - bl.a. i forlængelse af Hommelsagen og Abu Ghraib-sagen.

De politiske og moralske aspekter må vi så hver især tage stilling til.

Lars Hansen:
Jeg ved ikke om du har en juridisk embedseksamen, men ikke meget tyder på det. Endnu mindre tyder på at du har det fornødne specialkendskab til Krigens love og Folkeretten.

Men jeg kan informere dig om at Peter Vedel Kessing internationalt regnes som ekspert på feltet, og han står bag bl.a. følgende betragtninger:

"•Hvis der er tale om en fælles britisk-dansk operation, deler begge stater ansvaret, uanset hvem der fysisk pågriber og overleverer fangerne. Hvis det f.eks. er aftalt, at det er britiske soldater, der afslutningsvis skal pågribe fangen, vil Danmark have samme ansvar som Storbritannien.

Det afgørende er nemlig, at Danmark kender til forløbet og dermed er medansvarlig for at overlevere fangerne (artikel 16 i Ilas). Danmark kan med andre ord ikke komme ud af sit ansvar blot ved at overlade det til britiske soldater at fysisk pågribe en fange og senere overlevere vedkommende.

Sammenfattende vil Danmark altså utvivlsomt have pådraget sig et folkeretligt ansvar, hvis danske soldater har overdraget fanger direkte til irakiske myndigheder, vel vidende at de med stor sandsynlighed ville blive udsat for tortur.

Danmark kan med andre ord ikke komme ud af sit ansvar blot ved at overlade det til britiske soldater at fysisk pågribe en fange og senere overlevere vedkommende
Det samme gælder, hvis britiske soldater har stået for pågribelsen i dansk kontrollerede operationer eller i fælles operationer. Men det gælder ikke, hvis danske soldater har været under britisk kommando.

Som vi flere gange har været inde på, er det imidlertid svært at fastslå noget endeligt endnu, fordi der mangler konkrete fakta om samarbejdet mellem koalitionsstyrkerne i Irak.

Det kræver også en nærmere vurdering at afgøre, hvornår danske soldater vidste nok til at pådrage Danmark et ansvar for overdragelserne."

http://politiken.dk/debat/analyse/ECE1097207/saadan-er-danmarks-ansvar-i...

...jeg vil tillade mig at fæste en smule mere lid til Kessings betragtninger end dine. Af flere grunde.

Kære Peter Jensen

Jonas Christoffersen og Peter V. Kessing (Institut for Menneskerettigheder) bidrager såmænd med en sikkert velmenende, men overordnet set dubiøs kommentar, hvor de dog klogeligt ikke konkludere om, hvorvidt Danmark - i forbindelse med Abbas Alawi-sagen eller tilsvarende sager - har overholdt sine folkeretlige forpligtelser eller ej.

Da JC og PVK anerkender ikke, at have indsigt i omfang og karakteren af samarbejdet mellem danske og britiske styrker opstiller de tre teoretiske scenarier - hvor det hypotetisk forudsættes, at sager som Abbas Alawi-sagen indeholder et dansk, britisk eller dansk-britisk konventionsbrud - hver af de tre scenarier giver henholdsvis Danmark ansvaret, UK ansvaret og endeligt deles ansvaret mellem Danmark og UK.

Alle tre scenarier bygger - efter min opfattelse - på en fejlagtig forståelse af statens ansvar under deltagelse i multinationale militære operationer.

Jonas Christoffersen og Peter V. Kessing - synes at have en ringe forståelse for - at styrkebidragene i MNF–I forblev under kommando af de bidragende nationers nationale myndighed.

Det at danske styrker indgik i MNF–I føringsstruktur, hvor den danske stat - i et nærmere afgrænset omfang - afgav operativ/taktisk kommando/kontrol med det danske styrkebidrag til MNF-I - fritager på ingen måde den danske stat det fulde og udelte ansvar for eventuelle konventionsbrud danske styrker måtte have begået.

Det samme gør sig naturligvis gældende for britiske styrker, der indgår i danskledet operationer.

Dog tager JC og PVK så mange forbehold i deres kommentar, at det må formodes de - et eller andet omfang - nok er sig bevidste om, at hverken Danmark eller UK kan undslå sig ansvaret for deres styrkers handlinger med henvisning til art. 6.

Når det så gælder JC og PVK nævnte mulighed for et fælles dansk-britisk ansvar med henvisning til art. 16 - bliver det ikke bedre - der skelnes udtrykkeligt mellem den handlende stat og den bistående stats ansvar - samt understreger, at art. 16 ikke omfatter tilfælde, hvor der er tale co-perpetrators eller co-participants.

Men helt galt går det, når JC og PVK inddrager art. 12 i III GK. Det er hævet over enhver tvivl - at de personer som koalitionsstyrker tilbageholdte i den relevante periode - jf. GK - ikke kan opnå krigsfangestatus.

"jeg vil tillade mig at fæste en smule mere lid til Kessings betragtninger end dine"

Du kunne, dersom emnet har din interesse, selv efterprøve menneskerettighedsjuristerne JC og PVK argumenter ved simpelthen at slå deres henvisninger op.

Lars Hansen:
Jeg kan konstatere at du botaniserer på samme vis som forsvarsministeren déngang. Kan du henvise til anerkendte jurister på feltet, som støtter dine antagelser om at dansk militær ikke kan have et juridisk (med)ansvar for overleverede fanger som siden har været udsat for tortur?

Og i tilgift; regner du det for sandsynligt at det danske forsvarsministerium har redegjort sufficient for de danske fangeoverdragelsesaktiviteter i Irak?

Næh, Jensen - jeg forholder mig præcist til Jonas Christoffersen og Peter Vedel Kessings analyse - og må blot fastslå, at denne ikke er relevant for de konkrete sager - samt at JC og PVK's anvendelse af især art. 16 ikke har dækning i ILC, hvad du selv kan forvisse dig om ved at slå det op.

PJ:"Kan du henvise til anerkendte jurister på feltet, som støtter dine antagelser om at dansk militær ikke kan have et juridisk (med)ansvar for overleverede fanger som siden har været udsat for tortur?"

Nej - som dit spørgsmål er formuleret - vil ingen med rudimentær kendskab til den humanitære folkeret eller anden international ret kunne svare afvisende på så upræcist et spørgsmål.

I den konkrete sag derimod - altså om Danmark har optrådt ansvarspådragende i forbindelse med den britiske overdragelse af en person til irakiske myndigheder, hvor sammme har lidt overlast - må det fastholdes, at overdragelser under de pågældende omstændigheder var et rent og udelt britisk ansvar.

Bemærk, endnu engang, at Jonas Christoffersen og Peter Vedel Kessing ikke konkludere om, hvorvidt Danmark har overtrådt den humanitære folkeret eller menneskerettighederne i deres analyse.

Bemærk endvidere, at Jes Rynkeby Knudsen, der må siges at have særlig indsigt i sagen, konkludere at Danmark ikke har optrådt ansvarspådragende i forbindelse med den britiske overdragelse og den efterfølgende irakiske mishandling og drab.

PJ:"Og i tilgift; regner du det for sandsynligt at det danske forsvarsministerium har redegjort sufficient for de danske fangeoverdragelsesaktiviteter i Irak?"

Al den stund redegørelsen endnu ikke er færdiggjort og offentliggjort - må jeg afstå fra at svare - omend den løbende orientering af Folketing og offentlighed forekommer mig helt adækvat.

De 'rystende afsløringer' der er kommet frem i Infomations dækning - herunder et brev fra IA til regeringen - kan rimeligvis ikke siges at ændre på det generelle og kendte billede af forløbet af Irak-krigen og Danmarks
Næh, Jensen - jeg forholder mig præcist til Jonas Christoffersen og Peter Vedel Kessings analyse - og må blot fastslå, at denne ikke er relevant for de konkrete sager - samt at JC og PVK's anvendelse af især art. 16 ikke har dækning i ILC, hvad du selv kan forvisse dig om ved at slå det op.

PJ:"Kan du henvise til anerkendte jurister på feltet, som støtter dine antagelser om at dansk militær ikke kan have et juridisk (med)ansvar for overleverede fanger som siden har været udsat for tortur?"

Nej - som dit spørgsmål er formuleret - vil ingen med rudimentær kendskab til den humanitære folkeret eller anden international ret kunne svare afvisende på så upræcist et spørgsmål.

I den konkrete sag derimod - altså om Danmark har optrådt ansvarspådragende i forbindelse med den britiske overdragelse af en person til irakiske myndigheder, hvor sammme har lidt overlast - må det fastholdes, at overdragelser under de pågældende omstændigheder var et rent og udelt britisk ansvar.

Bemærk, endnu engang, at Jonas Christoffersen og Peter Vedel Kessing ikke konkludere om, hvorvidt Danmark har overtrådt den humanitære folkeret eller menneskerettighederne i deres analyse.

Bemærk endvidere, at Jes Rynkeby Knudsen, der må siges at have særlig indsigt i sagen, konkludere at Danmark ikke har optrådt ansvarspådragende i forbindelse med den britiske overdragelse og den efterfølgende irakiske mishandling og drab.

PJ:"Og i tilgift; regner du det for sandsynligt at det danske forsvarsministerium har redegjort sufficient for de danske fangeoverdragelsesaktiviteter i Irak?"

Al den stund redegørelsen endnu ikke er færdiggjort og offentliggjort - må jeg afstå fra at svare - omend den løbende orientering af Folketing og offentlighed forekommer mig helt adækvat.

De 'rystende afsløringer' der er kommet frem i Infomations dækning - herunder et brev fra IA til regeringen - kan rimeligvis ikke siges at ændre på det generelle og kendte billede af forløbet af Irak-krigen og Danmarks optræden heri.

Lars Hansen:
Jeg kan forstå på dit indlæg at du formoder at Forsvarsministeriets kommende redegørelse vil vise at regeringen har informeret Folketinget fyldestgørende; i sig selv ikke voldsomt overraskende.

"Bemærk, endnu engang, at Jonas Christoffersen og Peter Vedel Kessing ikke konkludere om, hvorvidt Danmark har overtrådt den humanitære folkeret eller menneskerettighederne i deres analyse."
Det gør de naturligvis ikke, fordi sagerne bør belyses bedre end de er for nuværende. Hvilket d'herrer Kessing og Christoffersen eksplicit anfører.

"Bemærk endvidere, at Jes Rynkeby Knudsen, der må siges at have særlig indsigt i sagen, konkludere at Danmark ikke har optrådt ansvarspådragende i forbindelse med den britiske overdragelse og den efterfølgende irakiske mishandling og drab."
Jens Rynkeby Knudsen, ansat i det danske forsvar, konkluderer ... Jamen, det er da herligt. Godt at en komplet inhabil part i sagen kan konkludere at der ikke er noget at komme efter.

Peter Jensen:

"Jeg kan forstå på dit indlæg at du formoder..."

Ikke alene var Folktinget fyldestgørende underrettet, men offentligheden ligeså - der er intet substantielt i disse wikileaks, der kan komme bag på politikerne eller befolkningen - hvilket det bestemt er min forventning, at ministeriets redegørelse vil konkludere.

Det samme vil en eventuel kommissionsundersøgelse - nedsat efter et regeringsskifte - konkludere.

PJ:"Det gør de naturligvis ikke [konkludere], fordi sagerne bør belyses bedre end de er for nuværende. Hvilket d’herrer Kessing og Christoffersen eksplicit anfører.

Sagerne er rigeligt belyst for at kunne konkludere, at deres henvisninger er helt hen i vejret.

Menneskerettighedsjuristerne Jonas Christoffersen og Peter Vedel Kessings analyse - er ikke relevant for de konkrete sager - deres anvendelse af art. 6 og 16 samt art. 12 i GK III er himmelråbende fejlagtig.

Hvilket du virkelig bør efterprøve ved at slå deres henvisninger op.

Det er klart, at de danske styrker ikke var til disposition for den britiske stat i folkeretlig forstand - det danske styrkebidrag i MNF–I forblev under national kommando - hvormed art. 6 under alle omstændigheder er irrelevant.

Bedre bliver det ikke med art. 16 - danske styrker bistod ikke UK med at overdrage irakiske tilbageholdte til irakiske myndigheder - UK hverken fik eller havde brug for dansk bistand i den forbindelse.

Der hvor danske styrker kan siges, at have bistået britiske styrker - er ved selve pågribelse - selve pågribelse ville på ingen måde udgøre et brud, dersom danske styrker selv foretog denne - hvormed art. 16 ikke er irrelevant.

Når det så gælder art. 12 GK III - så er det hævet over enhver tvivl, at de pågældende irakiske tilbageholdte ikke havde eller burde have krigsfangestatus - hvorfor art. 12 GK III er sagen aldeles uvedkommende.

Alt dette kan konkluderes - på offentlig tilgængelige og valide oplysninger - at JC og PVK åbenbart har valgt ikke at søge disse førend de udfærdiger en analyse - som de tilmed offentliggør på IMR hjemmeside - er naturligvis beklageligt.

PJ:"Jens Rynkeby Knudsen, ansat i det danske forsvar, konkluderer...Jamen, det er da herligt. Godt at en komplet inhabil part i sagen kan konkludere at der ikke er noget at komme efter"

Nu var det Jes Rynkeby Knudsens funktion som MJUR at tilsikre - at Danmark ikke overtrådte international ret - jeg har ingen grund til at tvivle på Jes Rynkeby Knudsens indsats var succesfuld.

Det var ikke Jes Rynkeby Knudsens opgave, at søger for danske styrker kunne løse deres pålagte opgaver - kun at dette skete inde for rammerne af krigens love og sædvaner samt øvrige tiltrådte konventioner.

Jes Rynkeby Knudsen har med andre ord - ikke haft noget motiv - for at lade danske styrker overtræde konventionerne og efterfølgende søge at dække over det.

Endvidere er der ikke nogen jurist - med indsigt i sagen - eller nogle øvrige omstændigheder, der modsiger Jes Rynkeby Knudsens udlægning, hvorfor din skepsis alene synes at bygge på en generel afvisning af forsvarets ansatte og uvidenhed på området.

Peter Jensen:

"Jeg kan forstå på dit indlæg at du formoder..."

Ikke alene var Folktinget fyldestgørende underrettet, men offentligheden ligeså - der er intet substantielt i disse wikileaks, der kan komme bag på politikerne eller befolkningen - hvilket det bestemt er min forventning, at ministeriets redegørelse vil konkludere.

Det samme vil en eventuel kommissionsundersøgelse - nedsat efter et regeringsskifte - konkludere.

PJ:"Det gør de naturligvis ikke [konkludere], fordi sagerne bør belyses bedre end de er for nuværende. Hvilket d’herrer Kessing og Christoffersen eksplicit anfører".

Sagerne er rigeligt belyst for at kunne konkludere, at deres henvisninger er helt hen i vejret.

Menneskerettighedsjuristerne Jonas Christoffersen og Peter Vedel Kessings analyse - er ikke relevant for de konkrete sager - deres anvendelse af art. 6 og 16 samt art. 12 i GK III er himmelråbende fejlagtig.

Hvilket du virkelig bør efterprøve ved at slå deres henvisninger op.

Det er klart, at de danske styrker ikke var til disposition for den britiske stat i folkeretlig forstand - det danske styrkebidrag i MNF–I forblev under national kommando - hvormed art. 6 under alle omstændigheder er irrelevant.

Bedre bliver det ikke med art. 16 - danske styrker bistod ikke UK med at overdrage irakiske tilbageholdte til irakiske myndigheder - UK hverken fik eller havde brug for dansk bistand i den forbindelse.

Der hvor danske styrker kan siges, at have bistået britiske styrker - er ved selve pågribelse - selve pågribelse ville på ingen måde udgøre et brud, dersom danske styrker selv foretog denne - hvormed art. 16 ikke er irrelevant.

Når det så gælder art. 12 GK III - så er det hævet over enhver tvivl, at de pågældende irakiske tilbageholdte ikke havde eller burde have krigsfangestatus - hvorfor art. 12 GK III er sagen aldeles uvedkommende.

Alt dette kan konkluderes - på offentlig tilgængelige og valide oplysninger - at JC og PVK åbenbart har valgt ikke at søge disse førend de udfærdiger en analyse - som de tilmed offentliggør på IMR hjemmeside - er naturligvis beklageligt.

PJ:"Jens Rynkeby Knudsen, ansat i det danske forsvar, konkluderer...Jamen, det er da herligt. Godt at en komplet inhabil part i sagen kan konkludere at der ikke er noget at komme efter"

Nu var det Jes Rynkeby Knudsens funktion som MJUR at tilsikre - at Danmark ikke overtrådte international ret - jeg har ingen grund til at tvivle på Jes Rynkeby Knudsens indsats var succesfuld.

Det var ikke Jes Rynkeby Knudsens opgave, at søger for danske styrker kunne løse deres pålagte opgaver - kun at dette skete inde for rammerne af krigens love og sædvaner samt øvrige tiltrådte konventioner.

Jes Rynkeby Knudsen har med andre ord - ikke haft noget motiv - for at lade danske styrker overtræde konventionerne og efterfølgende søge at dække over det.

Endvidere er der ikke nogen jurist - med indsigt i sagen - eller nogle øvrige omstændigheder, der modsiger Jes Rynkeby Knudsens udlægning, hvorfor din skepsis alene synes at bygge på en generel afvisning af forsvarets ansatte og uvidenhed på området.