Læsetid: 3 min.

Hvad sker der i Mellemøsten?

Det særlige ved optøjerne i en række arabiske lande er, at islamisterne er sat på sidelinjen, og at folk kræver medbestemmelse – ikke religion
Det særlige ved optøjerne i en række arabiske lande er, at islamisterne er sat på sidelinjen, og at folk kræver medbestemmelse – ikke religion
27. januar 2011

Det har overrasket, at islamisterne så at sige er usynlige i de demonstrationer, der vendes mod de styrende i Egypten, og i den fortløbende dekonstruktion af tunesiske Ben Alis efterladte styre.

En forklaring er, at den arabiske middelklasse er trådt til som politisk faktor. Det blev afgørende i Tunesien, og det er synligt i Egypten, hvor – som en EU-diplomat udtrykte det i aftes – »man så børnefamilier og pæne mænd med slips« blandt de demonstrerende.

Men vendingen ’over udløbsdato’ ligger lige til højrebenet i vurderingen af årtiers voldsomste optøjer i Egypten. Og det har mere at gøre med en generel utilfredshed end med budskabet ’islam er løsningen’.

Fælles for de berørte befolkninger i såvel Egypten som Tunesien, Jordan, Yemen, Algeriet og – på en anden måde – Libanon og de palæstinensiske områder, er, at de i mere end 60 år har været regeret af de politiske og militære eliter, der tog over efter ophøret af det franske og britiske koloniherredømme i 1950’erne og 60’erne. De magthavere er nu under afvikling, frataget den folkeligt-politiske legitimitet, der i sin tid bragte dem til magten.

Det har taget sin tid – i Egypten faktisk 59 år – og skyldes vestlig accept af den undertrykkelse af al opposition, religiøs som politisk. Og da Israel falmede som egyptisk fjendebillede i 1978, var islamisterne lige ved hånden som argument for fortsat despoti. Eller med Hilary Clintons foretrukne ordvalg: »fortsat stabilitet«. Som USA har garanteret med økonomisk bistand, teknologisk ekspertise, infrastruktur-projekter og ikke mindst våben.

Vicesherifferne

»Vestens vicesheriffer« kaldes disse autokrater, hvoraf 81-årige Hosni Mubarak lige nu er det iøjnefaldende eksempel – og som i morgen kan blive Ghadafi i Libyen eller Bouteflika i Algeriet.
I den egyptiske politistat har man ikke set demonstrationer som i tirsdags siden optøjerne i 1977, da Sadat-styret sløjfede subsidierne på brød. Manifestationerne fortsatte i går og er bebudet fortsat efter fredagsbønnen i morgen. Ikke fordi Det Muslimske Broderskab overtager dem – ’brødrene’ har højst 30 pct. tilslutning – men fordi almindelige mennesker, som Amr Moussa, generalsekretær for Den arabiske Liga og tidligere egyptisk udenrigsminister, sagde i aftes med skælvende stemme, »er frustrerede«.

Moussa er kendt for en integritet, der er sjælden hos arabiske politikere, en integritet, der bl.a. viste sig i kritik af USA’s invasion af Irak i 2003 – og nu i kritik af de arabiske lederes manglende evne til at give deres befolkninger reel medbestemmelse.

Tillidstabet

De i lokal sammenhæng velbjærgede middelklasse-grupper overalt i den arabiske verden har derfor tabt tilliden til den stabilitet, de hidtil har været tilfredse med blev leveret af deres vestligt støttede regimer.

Og dermed har de tabt tilliden til Vesten, eller rettere: til Vestens ledende supermagt, USA. Med god grund. USA’s demokratiseringsprojekt i Irak betød, at landet i dag er leveret til shiitiske politikere med tætte forbindelser til Iran. Libanon – i marts 2005 et symbol på en demokratisk revolte mod syrisk militærbesættelse – blev hyldet af Frankrig og USA, men støtten udmøntedes stort set kun i opfindelsen af logoet ’cedertrærevolutionen’. Den syriske diktator, Bashar al-Assad, der måtte trække sine tropper hjem i april 2005, stod den politiske storm igennem, leverede som eneste arabiske magt effektiv hjælp til Oibanon inder Israels krig i 2006, og er igen en afgørende faktor i Beirut. Det medførte forleden, at han (sammen med præsterne i Teheran) udnævnte Libanons ny regering.

Den tabte legitimitet

Den igangværende udvikling handler om legitimitet. De såkaldt ’moderate’ arabiske regimer er under et hidtil uset pres fra brede befolkningsgrupper, der ikke ser en fremtid i en fortsat alliance med Vesten, der – som det viste sig i Tunesien og Libanon – ikke kan bruges til noget, når det brænder på for ’stabiliteten’. Nu ser det ud som om Hosni Mubarak må betale prisen for den vestlige garanti for hans regimes ’fortsatte stabilitet’.

Egypten er ikke Tunesien – og slet ikke Libanon – og muligvis vil Mubaraks sikkerhedstjenester få oprøret under kontrol. Men det vil være en stakket frist – der er præsidentvalg i Egypten til september, og meget tyder på, at Mubaraks rådgivere forregnede sig, da de tillod tirsdagens demonstration og ifølge flere politiudsagn gav ordre til at fare med lempe i kontrollen af den.

Hensigten var tydeligvis ikke at fremstå for brutal i et valgår – og efter et parlamentsvalg, præget af skamløs svindel – men denne rysten på hånden kan, som det blev tilfældet i Tunis, blive fatal for den aldrende præsident. Hans udløbsdato kan meget vel komme før han selv vælger den.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Demokrati kommer når folk ønsker det i høj nok grad.

Det er sådanne steder vi burde støtte, istedet for det falske demokrati som vi angiveligt er i Afghanistan for at sprede.

@Sabine

At give støtte til folk der ønsker frihed, kan ikke gøres nok. Støtten skal være fredelig naturligvis.

Man kan ikke sprede demokrati med et gevær i den ene hånd.

Demokrati opnået ved vold, afføder et voldeligt demokrati..

Peter Jespersen

De er såmænd nok bare ved at blive herrer i eget hus - fri for de sidste rester af det vestlige koloniherredømme.

Om det så ender med et demokrati af en eller form, eller ej - er deres eget ansvar og gevinst.

Som Sabine Behrmann siger: Måske skulle “vi” snarere blande os udenom.

Og det gør vi nok, indtil olien kommer i fare.

Men-ja - Kan kun sige held og lykke med det.

Nu er opstanden jo bl.a. et resultat af, at 'vi' for længst har blandet os - nemlig ved at støtte diktatorer for at få 'stabilitet.'

Demokrati er ikke noget der "kommer" - det er noget folket tager.
Men det er da glædeligt at se folket vælge en anden vej end den fundamentalistisk religiøse. Så kan vesten godt pakke sin anti-terrorisme sammen

Den iranske revolution mod Shahen blev startet i byerne, og så overtog præsteskabet og de religiøse kontrollen, og nu er demokratiet i Iran en vittighed..

Det samme kan ske i Ægypten og i Tunis - Saudi Arabien, Iran,Syrien m fl er ikke interesserede i demokratier i Tunis, Ægypten og Irak m v - det kunne jo smitte .

Håber det går godt, men frygter samtidig , at det går helt galt.

Sabine Behrmann

John Jensen,

Vi kan da godt være glade for, at der er mange dernede, som ikke længere vil finde sig i de daglige ydmygelser, de bliver udsat for.

Men støtte plejer at gå så langt, som folk makker ret. Derfor mener jeg, at "vi" skal blande os udenom.

Personlig mangler jeg da også erfaring i det, der foregår i Ægypten for tiden, så jeg ville kun gå i vejen for dem.

Anne Marie Pedersen

Støtte er jo et meget vidt begreb. Vi lever i en verden, hvor vi alle er afhængige af hinanden på den ene eller den anden måde.

Fx er beslutningen om yderligere lån til præsidenten et valg om at støtte den ene side eller den anden - forandring eller status quo.

Så støtte kan vi ikke komme uden om - tusindkronersspørgsmålet er jo hvordan.

Hvis man kunne regne med, at USA havde lært af Iran, kunne man støtte hjælp; men desværre er de sikkert så kortsigtede og malplaceret-loyale, at de ville gøre det forkerte, og i det lys støtter jeg Sabine Behrmanns synspunkt.

Michael Kongstad Nielsen

Ja det er glædeligt - og skrøbeligt og spændende. Enig i, at Vesten bør holde sig langt væk.

Måske bliver det til noget stort - måske ikke. Islam spiller tilsyneladende ingen rolle. Det er den almindelige brede befolkning, der bevæger sig. De føler sig frem - om tiden er inde.

Men kære Lasse Ellegaard og Inf., kan vi ikke få noget mere at vide om udviklingen i Tunesien. Vi hører så lidt derfra, og det er jo dog udviklingen der, der får så stor betydning for, hvad der kan lykkes eller ikke lykkes.

Jeg har hørt, at er råd er under etablering, et råd af oppositionelle og eksil-folk, der skal overvåge interims-regeringens arbejde frem mod valg. Det lyder godt, for de vil ikke smide hele den gamle garde af parlamentsmedlemmer ud, men lade dem sidde i overgangsperioden. Det forebygger et tilbageslag. Desuden skal en general have udtalt, at hæren vil beskytte revolutionen

Kære alle. På jp.dk har en debattør, kaldet Jakob Schmidt-Rasmussen flere gange påpeget (måske med rette?) at det faktisk var Carters tidligere sikkerhedsrådgiver, Brzinski?, som opfandt 'green islam'. Og detg var det, fordi USA dengang var hunderæd for bl.a. kommunisterne i Iran, og at de her iranske kommunister skulle komme til magten i Iran. Netop derfor støttede USA også det der siden hen blev til Al Qaeda, nemlig de afghanske mujahediner; en af lederne hed som bekendt --- bin Laden.... Interessant nok støttede USA vist også Taleban-regimet i Afghanistan indtil dette regime ikke ville give USA lov til bygge en olieledning gennem Afghanistan til det Kaspiske Hav.....

Mht. til der skete i Iran er det jo korrekt nok, at den iranske revolution startede i byerne og, vil jeg tilføje, langs de iranske oliefelter. Revolutionen startede i Iran i 1978, og i 1979 flygtede Shahen som bekendt til USA. [Og allerede da var USA sikkert klar over, at Shahen af Iran havde kræft...]. Omkring 1979/1980 fik Iran en præsident kaldet Bani-Sadr; han holdt i to år indtil 1982, hvor en vis Aytollah Khomeini tog hele magten, bl.a. baseret på land-befolkningens støtte - og på at han, Khomeini, var den berømte tolvte imam, som nu var kommet (igen) for at frelse iranerne. [Iran har en særlig udgave af den shiitiske udgave af islam, hvor man tror på, at der er 12 imamer; den 12. imam er desværre bare skjult, men når han kommer igen, ja da skal folket frelses og der skal blive fred på jord --- hmm - lyder det ikke en smule nekendt...?...]

I dag er Sovjetunionen som kommunistisk samfund og stat væk; det statskapitalitistiske Kina (men kommunistisk i ideologisk forstand) handler med USA. Derfor er der skabt en basis for at det her sker lige nu...

Og så skal man nok ej heller underkende bl.a. den store ægyptiske og tunesiske middelklasse som er opstået de sidste 20 år, bl.a. i form af en blomstrende turist-industri f.eks. i Sharm-El-Sheikh
i Egypten. Og egypterne, tuneserne, algerierne m.fl. i Nordafrika og Mellemøsten har jo netop qua bl.a. danskernes rejser til eksempelvis Sharm-El-Sheikh hørt om demokrati mv. Og nu vil de så også have det; ganske vist i deres egen udgave af det.
Men alle demokratier skal vel ikke ligne vestlige liberale demokratier, selv indenfor de vestlige liberale demokratier er der jo forskel på, hvordan demokratiet ser ud i Danmark og Sverige og i USA og Frankrig.

Mht. om demokratiet i Iran er en vittighed; ja i dag er det en vittighed, bl.a. efter det iranske valg i 2010. Man må dog ikke glemme, at i Iran kan en kvinde altså blive valgt til parlamentet, kvinder kan, i Iran, studere og køre bil mm. - noget som kvinder ikke kan i f.eks. Saudi-Arabien...

Til sidst vil jeg sige, at der glædeligt at det igen, som for 21 år siden er folket som gør oprør mod deres despotiske diktatoriske herskere - i Mellemøsten altså....

Spørgsmålet er så, hvorlangt får de lov at gå.

Det er jo de partnere der har gjort deres hænder beskidte for de vestlige magter, når der skulle bruges metoder ud over almindelig godkendte metoder for at få fanger til at tale.
Egypten er jo flere gange blevet nævnt som et af de steder man sendte fanger til, når ,man ønskede at få dem til at tale, Tunesien lige så. Tør man risikere at nye styrer fremlægger beviserne, eller kan man nå at indgå aftaler med evt. nye magthavere i de lande. Yemen har kæmpet mod et oprør i lang tid, man har givet AQ skylden, og har fået tilført hjælp fra storebror til at holde befolkningen i arve, da det var ved at spilde over til naboen, Saudi, sikrede man hvad der vist nok er den største enkeltstående våbenhandel til Saudi, så de fik fyldt arsenalerne op til at stå imod.

Lad os håbe for befolkningen i områderne at de får alt muligt held, men hold øje med hvad der foregår på sidelinen, og hvis muligt, hvad der foregår bag tæpperne, demokrati kan opfattes af en trussel, der er alt for mange man skal bestikke for at få det som man vil.

Et interessant aspekt: det ser ud til at det folkeligeopgør, som tager udspring i ringe sociale forhold langt overstiger små, elitistiske terror-indsatser, hvilket er glædeligt

Arash Shariar

Det er sjovt og til tider forbløffende at se hvordan Iransk historie bliver beskrevet. Men for at være ærlig er det ikke nyt. Jeg henviser til mange objektive kanaler for historie undervisning.

Hvad der end sker i mellemøsten herunder Tunesien Yemen Egypten osv er det klart noget Iran har talt for i nu mere end 30 år. Dette er desuden elefanten i rummet som ingen af kommentarene rigtigt omtaler. Hvad vestens problem med Iran har været er at de har været bange for revolutionen skulle sprede sig. Ja der har også været kommercielle interesser, men den form for iscenesættelse af Iran i vesten basere sig kun og kun pga det frygt at mellemøstlige lande bliver autonome og folkevalgte regeringer tager plads.

At Lasse nævner Iranske politikere og diplomater for 'præster' fortæller hvor lidt han egentlig forstår hvad disse 'præster' har formået og er i stand til. De har sat sig imod en verdensmagt og er ved at duplikere sig selv i andre versioner i hele mellemøsten, og folk her skriver om at det ikke ligner den iranske revolution? Siger denne Khomeini citat noget om situationen i mellemøsten i dag? "Ikke vest ej heller øst" .

- Arash

Arash Shariar

En forlængelse til min kommentar kommer fra selveste vestens nye dukke og kandidat, Mohamed ElBaradei.

http://www.information.dk/257833

Læs her hvor inspirationen kommer fra, Tunesien og før det Iran. Det virker mærkeligt at man fra vestlige medier ikke engang nævner til det.

- Arash

Michael Guderup

Så hyler offer-sirenen igen.

For det er nemlig "Vesten" der revolteres imod, i de ludfattige, overbefolkede og religiøst distraherede lande.

For "Vesten" har nemlig holdt hundreder af millioner arabere i et jerngreb, i deres egne lande. Hvilken ydmygelse og skam! Og hvor besynderligt, at denne konspiration ikke er slået igennem i fx. Afghanistan - eller over hele kloden.

Stokkonservativ islam og heraf følgende mangel på intellektuel nysgerrighed, ekstreme fødselsrater samt det kun alt for velkendte makkerpar: korruption og nepotisme, affødt af klanmentaliteten, har holdt disse lande tilbage i århundreder - ikke kolonialismen.

Tværtimod fik koloniherrerne etableret et spinkelt skelet af institutioner som nogle, fx. Indien, forstod at bygge videre på. Dette er ingenlunde lykkedes i de arabiske nationer, som uden olie og Suez-kanal ville være ilde stedte beduiner.

Demokratibegrebet og internettet kom simpelthen bare dumpende ned fra himlen. De kom ikke fra "Vesten". Næ, næ.

Jeg ønsker oprørerne al mulig held og lykke, og håber samtidig at de ikke bliver suget ind af hverken islamismen eller marxismen, som tydeligvis allerede er endt i et bunkeslagsmål om at forkæle de frihedshungrende borgere.

ja Michael Guderup, vi gør jo ingenting forkert i den her verden,.. ALDRIG,.. og hvordan nogle folk ud i verden i dine øjne cirker til at være mindre værd for dig, sikke en skam for deig, men det er sjovt hvordan folk refererer til Shaen som værende en demokratisk figur, dette var ikke tilfældet, det var USA som SATTE Shaen på EFTER at have væltet Irans DEMOKRATISKE LEDER,.. så de kunne sidde på olien ikke?, dobbelt trippel moral er fire gange så godt, men den frygtelige uvidenhed slipper folk nok ikke for fra debattørerne, som nok stadigvæk mange stadigvæk går i folkeskole,.. læs jeres historiebøger, fjolser(no comment).

.. men fint skal det være,... ser du OS,.. vi er frie og demokratiske, og DE ANDRE,.. ja dem undertrykker vi med at støtte diktator regimer i DERES lande for at få DERES natur-ressourcer virtuelt foræret, og så sidder de uvidende typer og tror det er en trend, nej det er Big Brother og de Economic Hit Man som har væltet folkets leder så de kunne sætte deres korrupte og undertrykkende regimer på, som virtuelt forærede de internationale selskaber alt deres olie, læs jeres historiebøger før i begynder at spy bræk om andre, kig på jer selv, i aner jo ikke hvad der bliver lavet i jeres navn ud i verden, men i kan godt spille smart på en debat, i fatter ikke en skid

Michael Guderup

Helge Berg:

Din flagellantiske konspiranoia må stå for din egen regning (i grel mangel på dokumentation, logik og sammenhæng).

Alle begår fejl, også "Vesten", men den grundlæggende og altafgørende forskel på dem og os (ja, jeg tør godt skrive det uden anførselstegn!), er at folket bliver spurgt cirka hvert fjerde år.

Shahen fx. var en ren spejderdreng i forhold til det psykopatiske teokrati der nu er ved at køre Iran i stilling til endnu en krig.

Ja, jeg ved godt han var en slem dreng, der både anerkendte Israel og forsøgte at modernisere sit land væk fra den ur-marxistiske bondefantasi, så det måtte jo ende galt.

Og lige for en god ordens skyld: der har været en hel del (folkevalgte!) præsidenter siden George Washington, så pas på med at generalisere USA som en permanent énstænkende- og handlende enhed. Selvom det tydeligvis falder dig overordentlig let.

Arash Shariar

Michael Guderup

Det er ikke offer sirenen, men mere en sirene der minder voldsmanden at voldtægten må stoppe nu. Jeg forstår godt at nogen ønskede at denne voldtægt fortsatte, men her stopper legen.

Desuden din argumentation blander mange forskellige aspekter af livet sammen. Du blander feks internet, en teknologi, sammen med politiske analyser.

At vesten har "opfundet" en masse er godt for dem, og et eller andet sted ligegyldigt. For din information er der mange andre der også opfinder mange andre teknologier. Hvad har det med sagen at gøre? Forhåbentligt har du forståelse for at alle ideologier opfinder teknologier.

Sandheden er at internet er ligegyldigt (og alle de andre teknologier) hvis man ikke har mad på bordet. Sandheden er at alt begynder at blive ligegyldigt så længe de politikker og ledere der repræsentere dig ikke arbejder for dine interesser, men for andre nationers interesser.

Ja det er svært at tro nationer kan organiseres på en anden måde end vores, men tro mig folk levede længe før vestlig dominans.

En sidste ting der får smilet frem i mig, er denne tanke om at Mubarak i Egypten er muslim, at Abbas i Palæstina er muslim, at Taliban i Afghanistan er muslimer, at Pakistans Zardari er muslim, at Saudi konge Abdullah er muslim, at Jordans kong Abdullah er muslim, at syriens Assad er muslim. Yes yes alle disse herre er noget muslimer ser op til?? Bliver set som rollemodeller? Kære ven disse mennesker er håndplukket af vestlige efterretningstjenester. De er ikke muslimer og det er et eller andet sted det der er problemet. Deres befolkninger er muslimer, men deres ledere/repræsentant er imod deres tro. Så når folk ønsker at denne form for idioti at muslimske lande bliver repræsenteret af personer med vores (vestlige) værdier, har jeg ikke andet end hykleri og tops dobbeltmoral etiketten klar. Længe leve demokratiet hvor folkets repræsentanter ikke er en del af folket. Til grin!

- Arash

Arash Shariar

Desuden:

"Shahen fx. var en ren spejderdreng i forhold til det psykopatiske teokrati der nu er ved at køre Iran i stilling til endnu en krig. "

Ikke nok med at du mangler historie undervisning, men også en forståelse for hvad forskellen mellem helt almindelige begreber som "angriber" , og "forsvarere" står for.

Kære ven sidst jeg tjekkede, var det vesten der havde omringet og truer iraners liv med ødelæggelse, og ikke omvendt.

Men hey! Endnu engang længe leve uvidenhed og dobbeltmoral. For vesten som den voldige mand der bliver "tvunget" til at slå sin hustru af "kærlighed" virker dine ord og holdninger irrationelle.

- Arash

" Spørgsmålet er så, hvorlangt får de lov at gå"

Det punkt er vist passeret!?

Uden at være helt sikker på, hvem Abdullah mener med "de", ser det siddende regime ud til at have mistet kontrollen.

Det interessante ved revolutioner er så ikke så meget, hvad der var før, men hvad der kommer efter!

Der er gode grunde til frygte noget lige så slemt som Robespierre, Lenin/Stalin eller Khomeini.
Men foreløbig kan man da nære et naivt håb om noget bedre for egyptere, tunesere og alle de andre.

Og den i nogles øjne så almægtige, forfærdelige, arvesyndsbefængte, men dog noget afdankede prygelknabe Vesten kommer bare til, sammen med alle andre, at skulle indrette sig på en ny situation.

du fejler jo helt at se sammenhænget Hr. Guderup, da M.Mossadeq, en demokratisk valgt leder i Iran i 1954 blev væltet af MI6 og CIA med K.Roosevelt i spidsen, fordi at han ville nationalisere Irans olie, olien som er den iranske befolknings ejendom, de skal vel også ha lidt?,.. nej mente os i vesten og han blev væltet af førnævnte folk, det er som du siger en konspiration, for det betyder simpelthen(slå det op i en ordbog) at to eller flere kom sammen om at gøre noget ulovligt, som jeg godt kan forstille mig at det er at vælte fremmede landes demokratisk valgte ledere, han var som sagt valgt af folket, han blev erstattet af Shaen som havde en frygtet efterretningstjeneste som torterede og dræbte regimet modstandere, Savak,.. til sidst var den folkelige modstand blevet så stor og vreden imod USA som havde sat det iranske folk i denne kattepine, så den eneste måde for dem at slippe af med Shaen er via en revolution, og det er dømt til at blive et samfund som er anti-vestlig i den forstand at de ikke frivilligt bukker forover og siger:"her tag vores olie helt gratis",.. men den ekstreme undertrykkelse under Shaen lagde vejen for Khomeini, for hvis det iranske folk havde haft det godt, havde der vel hellere ikke været en 'folke-revolution' hvis der ikke var noget at protestere imod,.. eller var det bare fordi at de hadede deres egen frihed?

"En forlængelse til min kommentar kommer fra selveste vestens nye dukke og kandidat, Mohamed ElBaradei.
--
Læs her hvor inspirationen kommer fra, Tunesien og før det Iran."

Arash, jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen med dit indlæg. Anbefalede du lige en artikel, der er skrevet af en, du lige før dette kaldte "vestens ny dukke..."?

Arash Shariar

Erik Karlsen

Ja nemlig. Er det ikke komisk? At den person vesten har valgt som en kandidat nævner dette og alligevel er der ingen i vesten der nævner det? Ingen analytiker arbejder med konceptet?

Det er komisk efter min mening. Det virker mærkværdigt at Mohamed ElBaradei i vesten bliver lagt i stilling til den næste regeringsleder, men ingen gider at analysere det hele mellemøsten og ser ud til at ElBaradei vide.

Ja manden er en nyttig "dukke". Egypterne kender ham ikke rigtigt idet han ikke engang har befundet sig i Egypten og engageret sig i det politiske spil. Manden er lige dukket op i egyptisk politik og hele vesten er ved at flytte deres opbakning fra mobarak til denne mand.

- Arash

Michael Guderup siger:

Helge Berg:

Din flagellantiske konspiranoia må stå for din egen regning (i grel mangel på dokumentation, logik og sammenhæng).
'______________
hvis du er for lam til at slå det op i arkiverne jamen så kan jeg sku ikke hjælpe dig, men at ligefrem stå frem og kalde mig,.. uden at en gang at tjekke om dokumentationen findes, påstår at jeg lyver,.. hvorfor i alverden skulle jeg gøre det?, jeg tror nærmere det er dig der ikke forholder til virkeligheden, enten af ideologiske grunde,.. eller bare ren uvidenhed?

ja så undskyld jeg tof fejl,.. det var i 1953 og siden du er så lam har jeg slået det op for dig alligevel:

This extremely important document is one of the last major pieces of the puzzle explaining American and British roles in the August 1953 coup against Iranian Premier Mohammad Mossadeq. Written in March 1954 by Donald Wilber, one of the operation’s chief planners, the 200-page document is essentially an after-action report, apparently based in part on agency cable traffic and Wilber’s interviews with agents who had been on the ground in Iran as the operation lurched to its conclusion.

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB28/

og hvis du kalder det en 'konspiration-teori' som "må stå helt på egen regning", så husk lige at du rent faktisk kalder National Security Archive for skøre konspirations-foliehatte. Tag og læs lidt historie før du slynger om dig med store ord du ikke ved hvad betyder.

Spørgsmålet er så, hvorlangt får de lov at gå”
Det punkt er vist passeret!

Korrekt den siddende regering har mistet kontrollen, og den "store befrier" er vendt hjem for at samle optionen. Det muslimske broderskab joinede ind, og sammen er det store ragnarok brudt ud.

Spørgsmålet er, hvor stor frihed får egypterne, hvad hvis kortene viser at de feks. vil trække i retning af det muslimske broderskab.

Tør vesten risikere det, vil de skære hånden af det spæde demokrati, når det ikke går den vej som man ønsker sig i vesten.

Tør man risikere at der bliver åbnet for nogle arkiver der røber hvem og hvilken skæbne de deponerede fra vesten har mødt?

Hvad hvis den kommende regering ikke vil medvirke til at holde Gaza lukket?

"Manden er lige dukket op i egyptisk politik og hele vesten er ved at flytte deres opbakning fra mobarak til denne mand."

Ok, Arash, men Khomeini var jo også i eksil i Frankrig i årevis og vendte først hjem, da andre havde banet vejen for ham ;-).

Michael Guderup

Helge Berg:

Skulle et dokument fra 1953 være det definitive bevis på at "Vesten" har fjernstyret samtlige arabiske regeringer, siden kolonialismen?

Den må du sgu´ længere ud på Dortheavej med.

Du overser både den kolde krig, samt den logistiske umulighed i at detailstyre samtlige klodens fejlslagne, korrupte, religiøst udfordrede og demokratifremmede, forcerede nationer.

Læg hertil en nærmest absurd befolkningseksplosion i disse lande, som jo i virkeligheden er hovedårsagen til den økonomiske håbløshed disse nationer står overfor.

Disse lande har ikke været i stand til at styre denne udfordring på samme måde som fx. Indien og Kina, og nu sidder de i suppen.

Oveni alt dette er arabere jo desværre også verdensmestre i at udråbe sig selv til ofre.

Alle problemer er udefrakommende, og skyldes som regel USA og Israel. Sidstnævnte beskyldes blandt andet for at have introduceret HIV/AIDS i den arabiske verden via vandmeloner, og at have sat aggressive hajer ud i de ægyptiske farvande for at ødelægge turistindustrien!?

Iøvrigt bryder iranere sig vist ikke om at blive benævnt arabere.

Arash Shariar

Erik Karlsen

Min personlige gæt er at ElBaradei ikke bliver den næste regerings leder. Mest pga egypterne som sagt ikke kender ham og hans politik. Men lad os nu se, hvad og hvem det bliver til. Det har det kun været positivt for egypterne.

- Arash

Michael Guderup

Arash:

Du springer op som en trold af en æske (næsten som du var betalt for det?), ved den mindste antydning af kritik af dit elskede iranske teokrati. Således også denne gang.

Offerretorikken og udenomssnakken kører, vanen tro, på højtryk. Sandheden er nok, at du og dine præstemæcener ryster alvorligt i bukserne over den folkelige opstand, som breder sig som en løbeild for tiden.

Undersåtterne er blevet grundigt trætte af at støde hovedet imod det religiøse loft, hver eneste gang de forsøger at rejse sig. De er trætte af at se stikkontakter, køleskabe, popmusik, kvindekroppen og internettet som dekadente provokationer.

De vil sgu´ have del i det sekulære samfunds goder og rettigheder. Men det opdager du og dine sponsorer nok på den hårde måde, inden for ganske kort tid.

Inden længe, sender du nok dine indlæg fra en nordkoreansk IP-adresse (hvis noget sådant overhovedet eksisterer).

what ever Guderup, jeg ka høre at du vil ikke forstå det, først beskylder du mig for at lyve og så bagefter når jeg kommer med dokumentation prøver du at udstille det som et enkelt tilfælde, men det er jo ikke, kold krig eller ej.

du mener som sagt at de gjorde det KUN den ene gang, og de havde aldrig gjort det før, og aldrig siden, du teer dig som voksent menneske men det du udtrykker lyder som noget som kommer fra en teenager som ved absolut ingenting om verden men af ideologiske grunde føler at du skal debattere dine 'modstandere', men som sagt hvis man kigger på tingene i historisk sammenhæng vil man ku konstatere at du tager grueligt fejl, og det er der masser af dokumentation som bakker op... og ikke kun et dokument fra 1954

... og forresten, så går de jo ikke efter "fejlslagne, korrupte, religiøst udfordrede og demokratifremmede, forcerede nationer.", kun dem som har masser af naturressourcer som de vil have, og hvis de ikke får det på deres vilkår til den pris de kræver, ja så vælter de bare regeringen og putter en ikke-demokrat på magten som sørger for at vi får hvad vi 'bad' om, folkevalgt eller ej, og dette er ikke store stærke nationer som Kina eller Indien men lande som ikke rigtig er i stand til at forsvare sig.

Arash Shariar

Michael Guderup

Rationale har du vidst ikke så meget tilovers for. Desuden din paranoia over min personlighed synes at overskygge hele din forstand.

Skal jeg egentlig tage din IP gæt for en trussel? Må jeg spørge hvilken forskel det gør om jeg så sad på månen og skrev?

Du har til nu ikke engang formået at argumentere for den eneste holdning du måtte have, og dette skyldes måske at du ingen tanker har bag dine holdninger? Andet end beskyldninger?

- Arash

Hvads der vel reelt sker er, at den del-og-hersk-politik i Mellemøsten, som vesten fik gennemført ovenpå 1. verdenskrig med opdelingen af det osmanniske imperium og dermed stækkelsen af Europas største konkurrerende magtrum, nu viser sig som en svækkelse af vestens magt, fordi oprør og krig foregår over så bred en front, at der simpelthen ikke kan allokeres ressourcer til at slukke alle de ubekvemme ildebrande.

Arash Shariar

Helge Berg

WOW. Jeg havde ikke hørt om Baya og hvordan de havde tilladt at sprede aids blandt børn. Det er virkelig vildt.

Jeg havde godt nok hørt og læst om Tuskegee og lignende episoder i Guatemala men man bliver sku klogere dag for dag.

- Arash

Abdullah, du stiller en række gode spørgsmål:

"Spørgsmålet er, hvor stor frihed får egypterne, hvad hvis kortene viser at de feks. vil trække i retning af det muslimske broderskab.

Tør vesten risikere det, vil de skære hånden af det spæde demokrati, når det ikke går den vej som man ønsker sig i vesten.

Tør man risikere at der bliver åbnet for nogle arkiver der røber hvem og hvilken skæbne de deponerede fra vesten har mødt?

Hvad hvis den kommende regering ikke vil medvirke til at holde Gaza lukket?"

Jeg har absolut ikke svar på nogen af dem, men de får mig til at stille dig et par spørgsmål:

Hvad får dig til at tro, at "Vesten" anno 2011 har reel magt til at afgøre disse spørgsmål?

Og hvordan forestiller du dig konkret, at tingenes udvikling i bl.a Egypten skulle kunne styre udefra?

Jeg tror virkelig ikke, at nogen af de praktisk deltagende tager erklæringer fra hverken Lene E., Hillary C. eller andre nok så fine folk særligt alvorligt!

Jeg kunne såmænd stille spørgsmålet til andre også, men fri mig så på forhånd for henvisninger til begivenheder i 50´erne. Der var forholdene altså bare anderledes end i dag!

Michael Guderup

Helge Berg:

Jeg tror du forveksler "Vestens" nutidige rolle med USSR´s armslængdeprincip overfor "folkedemokratierne". Din retorik og verdensbillede taget i betragtning, er dette nok en ganske naturlig, og måske endda underbevidst, begrebsforvirring.

De arabiske nationer sidder i lort til halsen på grund af intellektuel dovenskab - ikke vestlige konspirationer.

Arash:

Det kunne da aldrig falde mig ind at true en æret meddebattør. Jeg forsøgte blot at ridse et muligt fremtidsscenarie op for dig og dine meningsfæller.

De fleste iranere i DK er her fordi de flygtede fra præstestyret, men enkelte regimetro har åbenbart også sneget sig under radaren.

Sider