Læsetid: 8 min.

Velkommen til verden, medborger nr. 7.000.000.000

Det tog menneskeheden flere hundrede tusinde år at nå fra 0 til én mia. mennesker. Det har taget 12 år at nå fra seks til de syv mia., som rammes i det nye år. Verden har endnu ikke løst ligningen, der kobler stigende folketal, økonomisk vækst og pres på miljøet
Det tog menneskeheden flere hundrede tusinde år at nå fra 0 til én mia. mennesker. Det har taget 12 år at nå fra seks til de syv mia., som rammes i det nye år. Verden har endnu ikke løst ligningen, der kobler stigende folketal, økonomisk vækst og pres på miljøet
10. januar 2011

Spørger man i sin bekendtskabskreds, hvor mange mennesker der i dag lever på Jorden, svarer nogle 'godt fem milliarder'. Flere siger 'omkring seks milliarder'. Begge dele er forkert. Da arbejdet med denne artikel startede tirsdag morgen, viste det globale befolkningsur hos det amerikanske Population Reference Bureau 6.935.172.032 mennesker. Altså godt 6,9 mia. Og de syv milliarder bliver med sikkerhed passeret i det nye år. Sådan ca. den 20. oktober. To år for tidligt i forhold til den forudsigelse FN's Department of Economic and Social Affairs præsterede, da de seks mia. blev passeret i 1999.

Det virker helt vildt.

Det tog hele menneskehedens historie frem til omkring år 1800 at nå den første milliard. Det tog derefter blot 130 år at nå den næste. Så 30 år at nå fra to til tre milliarder - det skete i 1960. Derefter 14 år at nå til fire milliarder. 13 år at nå fem, 12 år at nå seks og nu igen 12 år at nå fra seks til syv milliarder mennesker. En vækst, der i øjeblikket føjer godt 154 mennesker til verdensbefolkningen hvert minut.

Den britiske økonom og præst Thomas Malthus var den første, som for godt 200 år siden forudsagde, at denne vækst ville føre til katastrofer og sammenbrud. Den amerikanske biolog Paul Ehrlich var den, der i nyere tid gentog advarslen med bogen The Population Bombfra 1968. Ingen af dem har fået ret. Verden er ikke brudt sammen.

Og så alligevel. For er f.eks. ikke dagens klimaforandringer med bl.a. oversvømmelser og tørkeperioder eller dagens tilstand af kronisk underernæring hos over én milliard mennesker billeder på løbende, regionale sammenbrud, der ikke skyldes det absolutte antal mennesker på kloden alene, men derimod kombinationen af en voksende befolkning, et voksende forbrug pr. gennemsnitsindbygger og en skæv fordeling af økonomiske ressourcer? Og hvor meget tydeligere bliver ikke sammenbruddet, hvis den aktuelle vækstrate for befolkningen fortsætter og leder til godt 10 mia. mennesker i 2050 parallelt med en vækst i økonomi og forbrug pr. indbygger?

»Jeg bliver ofte spurgt: 'Hvor mange mennesker kan Jorden forsørge?' Jeg svarer med et andet spørgsmål: 'På hvilket niveau af fødevareforbrug?',« siger Lester Brown, leder og stifter af det uafhængige Earth Policy Institute og netop af Foreign Policy Magazinehædret som en af 100 globale tænkere i det forgangne år.

Lester Brown har beregnet, at hvis alle mennesker skulle have en fødevaremæssig levefod som den amerikanske, ville planeten kun kunne forsørge 2,5 milliarder mennesker. Hvis alle derimod lever på den gennemsnitlige inders niveau, vil 10 mia. mennesker være grænsen.

Den kritiske ligning

Diskussionen om 'overbefolkning' handler derfor i virkeligheden om faktorerne i ligningen:

Miljøpres = befolkningsstørrelse x personindkomst x miljøpres pr. indkomstenhed

Hvis presset på miljøet har nået eller overskredet grænsen, må mindst én af de tre faktorer på højre side ned. I både nationale og internationale forhandlinger er ligningen i praksis tabu, fordi de to første led er tabu: Ingen regering vil acceptere, at per-sonindkomsten sænkes, ligesom ingen vil pålægges at reducere sit befolkningstal. Under klimatopmødet i København i 2009 og på COP16 i Mexico i december blev befolkningsspørgsmålet holdt ude af dagsordenen - også fordi ngo'er og kvindeorganisationer ser 'befolkningskontrol' som en falsk løsning, der lægger ansvaret for klimaproblemet på u-landenes kvinder frem for på de rige landes forbrugere og erhvervsliv.

Al opmærksomhed rettes derfor i miljødebatten mod det tredje led: Det tekniske fix der kan gøre miljøbelastningen pr. BNP-enhed stedse mindre. Men som f.eks. den globale opvarmning, de regionale økologiske sammenbrud og den vedvarende nød for millioner tydeligt viser, løber de teknologiske forbedringer ikke nær stærkt nok til at opveje virkningen af, at både befolkning og økonomi vokser.

Chefen for FN's befolkningsfond UNFPA, Thoraya Obaid, sagde før jul, at sammenhængen mellem befolkningsdynamik og miljø nødvendigvis må bringes på dagsordenen på næste års Rio+20-topmøde i Brasilien, hvor alverdens statsledere skal gøre status over udviklingen siden Rio-mødet om miljø og udvikling i 1992. Taler man ikke både befolkning, miljø og økonomisk lighed, kan man ikke bane vej for en ny 'grøn økonomi', sagde FN-chefen.

Global forsørgerbyrde

Én velkendt sammenhæng mellem økonomisk vækst og befolkningsvækst er, at vækstraten for befolkningen falder i takt med forbedrede levevilkår, øget velfærd og større social sikkerhed. Jo større økonomisk tryghed, jo færre børn sætter folk i verden. En dansk kvinde får i dag i gennemsnit 1,8 barn, en kvinde i Afghanistan får syv, en kvinde i Sudan godt fire og en kvinde i Bangladesh 2,8. I langt de fleste u-lande er fødselsraten på vej ned som udtryk for økonomisk udvikling, forbedrede levevilkår og øget uddannelsesniveau. Globalt er fødselsraten i dag bragt ned til 2,55 barn pr. kvinde.

Det er med til at forklare, at selve hastighedenaf befolkningstilvæksten er dæmpet. Fra en maksimal vækstrate i 1963 på 2,19 pct. pr. år til nu godt 1,1 pct. om året.

»Vi forventer, at det at nå den næste milliard vil tage længere tid, op imod to årtier,« siger Hania Zlotnik, chef for befolkningsdivisionen i FN's Department of Economic and Social Affairs, i et videointerview.

Men da den procentuelle vækst sker i en stadig større verdensbefolkning, føjes der alligevel stadig over 80 mio. nye medborgere til hvert eneste år.

Medvirkende årsag er, at økonomisk udvikling også fører med sig, at folk lever længere. Ikke kun fødselsraten falder, det gør også dødsraten. I det velstående Europa kan folk i dag regne med en gennemsnitlig levealder på 76 år, i det fattige Afrika syd for Sahara er den kun 53. Men samtidig er levetiden i denne del af Afrika steget med 11 år over det seneste halve århundrede som udtryk for økonomisk udvikling med forbedret levestandard og sundhedsvæsen. I Asien med de høje økonomiske vækstrater er den forventede levealder steget med hele 22 år. For verden som helhed forudser FN en imponerende vækst i den forventede levealder på godt 30 år i perioden 1950-2050.

Det er udtryk for succes og en lykke for den enkelte. Men det øger befolkningspresset på kloden, og det betyder en gradvist aldrende verdensbefolkning.

»Den andel af befolkningen i u-landene, der er over 60 år, vil næsten tredobles over de kommende fire årtier, og globalt vil andelen mere end tredobles,« fastslår Hania Zlotnik.

Så hvis der via fortsat økonomisk udvikling sker et fortsat fald i fødselsraterne i og samtidig en forlængelse af leve- alderen, vil u-landene hen mod midten af århundredet nærme sig det problem, der i dag angives som Danmarks, Europas og USA's: Problemet med den stigende forsørgerbyrde for en faldende andel yngre mennesker.

»Denne ændrede aldersstruktur vil have vidtrækkende økonomiske og sociale konsekvenser og påvirke faktorer som økonomisk vækst, opsparinger og investeringer, arbejdskraft og beskæftigelse, pensionsordninger, sundhedsvæsen og ældrepleje,« advarede FN allerede for et årti siden i rapporten The World at Six Billion.

Presset fra forbruget

Den indre dynamik i den kritiske ligning om miljøpres er altså, at vækst i økonomi kan bane vej for dæmpet vækst og på lang sigt stabilitet i befolkningsstørrelsen. Men en anden del af dynamikken er, at den samme økonomiske vækst giver en vækst i den enkeltes levestandard, som øger det miljømæssige pres.

Lester Brown beskriver, hvordan en gennemsnits- inder i dag forbruger 200 kilo korn pr. år og indtager stort set det hele som vegetabilske fødevarer, mens en amerikaner lægger beslag på 800 kilo, og kun 100 kilo heraf indtages direkte som brød, pasta, morgenmadsprodukter etc. - de 700 kilo går til dyrefoder for at sikre bøffer og andre animalske produkter. Hertil kommer, at presset på de fossile energiressourcer nu fører til et stigende forbrug af majs og andre afgrøder til produktion af biobrændstof til biler.

»De ca. 114 mio. ton korn, som i 2009 blev brugt til at producere ethanol i USA, svarer til fødevareforsyningen til 370 mio. mennesker på det gennemsnitlige globale forbrugsniveau for kornprodukter,« påpeger Brown.

Med stadig flere i verden, der via øget velstand ønsker at bevæge sig opad i fødekæden og måske oven i købet efterspørger biobrændstof til deres nye biler, øges miljøpresset på jord og vand. Lester Brown mener, vi nu er på et forbrugsniveau, hvor de produktive økosystemer ikke kan følge med, selv ikke med teknologiens hjælp.

»Fra 1950 til 1990 øgedes produktiviteten af verdens kornproducerende arealer med 2,2 pct. pr. år, men fra 1990 til 2009 voksede den kun med 1,3 pct. årligt,« noterer han.

Forklaringen kan til dels handle om agroteknologiens grænser, men mest om at selve presset på jord, vand og klima undergraver de økologiske systemers produktivitet via vandmangel, erosion, udpining, oversvømmelser, ørkendannelse etc. Brown gør opmærksom på, at hvor antallet af underernærede mennesker faldt jævnt frem til slutningen af 1990'erne, så er det siden år 2000 igen steget støt til nu 1,02 mia. sultne.

»Med en 'business as usual'-tilgang til landbrug, befolkning og energi vil 1,2 mia. eller flere sulte i 2015,« spår han.

Kapløbet

Med endnu et blik på den kritiske ligning kan man konstatere, at menneskeheden er i et djævelsk kapløb:

Den økonomiske vækst forsøges forceret for at sikre den velstandsforøgelse og sociale sikkerhed, der kan bremse den hidsige befolkningstilvækst og dens pres på miljøet. Men prisen for samme økonomiske vækst og levestandardsforøgelse er en forbrugsvækst, der i sig selv forstærker miljøpresset. Man kunne formulere det firkantet og sige, at det er et dilemma om 'kødets lyst': De faktorer, der kan dæmpe trangen til at sætte mange børn i verden, er de samme faktorer, der stimulerer en livsform i toppen af fødekæden som den amerikanske og vesteuropæiske.

Her kommer den afgørende geografiske dimension, som gør det nødvendigt at anskue ligningen regionalt og lokalt ind i billedet.

'Overbefolkningen' kan hævdes at være et vestligt problem snarere end f.eks. et afrikansk. I EU er befolkningstætheden ifølge Population Reference Bureau 115 personer pr. kvadratkilometer - herunder f.eks. 129 pr. kvadratmeter i Danmark, 256 i Storbritannien og 400 i Holland - mens den i Afrika er beskedne 34 personer pr. kvadratmeter. Samtidig er forbrug og miljøbelastning pr. person langt højere i de rige i-lande end i de fattige u-lande. Danskerens 'økologiske fodaftryk' som opgjort af Global Footprint Network er f.eks. otte gange kenyanerens.

I u-landene er udfordringen at sikre en forøgelse af levestandarden, der kan føre til dæmpet befolkningstilvækst, uden samtidig på sigt at lede til en personlig livsstil, der undergraver miljøets bæreevne. Kinas og Indiens kapløb med tiden for at skabe en grøn økonomi er den bedste illustration af denne udfordrings dilemma.

I i-landene er situationen, at levestandarden er blevet så høj, at befolkningstilvæksten er standset og afløst af et forestående fald i forsørgelseskraft og i evne til at opretholde økonomisk vækst - som indirekte illustreret af den danske valgkamps hovedtema. Og da samme vækst historisk har ledt til et pres langt over miljøets bæreevne, er udfordringen måske at søge en økonomisk udviklingsmodel, der tager afsæt i, at behovene af både den ene og anden slags nu er mættede.

Ved artiklens aflevering søndag viste tælleren hos Population Reference Bureau en verdensbefolkning på 6.936.357.581. Velkommen til 1.185.549 nye medborgere.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lizetta Mikkelsen

Mennesket er agerende som rotter, uden naturlige fjender, altødelæggende!

Rotterne er lovligt undskyldte. For de forstår ikke deres adfærd. Det gør mennesket. Hvorfor de burde være klogere. Men det er de ikke. Deres evne til at tænke, forstå, og til at begrænse sig selv, er trods al viden… ikke-eksisterende. De påstås at have en tænkende hjerne. Men agerer alligevel så primitivt, som var de foruden en hjerne.

Hvor tænkende er du?

Henning Ristinge

Tak til JØRGEN STEEN NIELSEN for endnu engang at bringe dette heklt afgørende - og dog stadig tabu-emne - på banen. Vi ville ikke have forureningsproblemer af betydning havde vi evnet at holde en konstant befolkning nede på på omkring de der 2 milliarder som vi havde omking 1940 - og alle de miljø problemer vi nu har bliver eksplosivt uløselige hvis vi ikke evner at styre dette problem.

Verden kan kun brødføde den nuværende befolkning fordi vi anvender kunstgødning...
Hvad laves kunstgødning af? Primært naturgas og fosfor. Der er begrænsede mængder af begge.
Hvis der ikke var kunstgødning, så kunne jorden brødføde ~2 mia i bedste fald...
Malthus KOMMER til at få ret!

Mogens Michaelsen

Synes nok, der er lidt trangt her i Danmark - med 129 personer pr. kvadratmeter!

(En ret banal fejl i en ellers udmærket artikel)

Bjarne Hansen

Modtag mine dybeste undskyldninger for at have bragt 4 piger til verden som nu er avlsdygtige.

Mit bidrag til jordens undergang.

Bjarne Hansen

Det siges: I 2050 vil vi være 9 milliarder, der skal 2 planeter som jorden til at give disse en levestandard som gennemsnittet i Europa.

I bund og grund burde vi aflive vores gamle inden de bliver 65.

Det er vel som med så mange andre problemer, de er blevet skubbet til side for de få og riges forgodtbefindende. Spørgsmålet er hvor længe den går.

Mennesket har nu en fjende, mennesket.

Udfaldet er allerede ved at blive synligt, specielt efter finanskrisen, krige vil være uundgåelige.

Det store spørgsmål er hvornår en global krig lander, da der vil være kamp om alle ressourcer på jorden. Grotesk nok, så har der jo altid været det, det er bare først ved at blive synligt nu hvor det truer vores egen eksistens.

"I bund og grund burde vi aflive vores gamle inden de bliver 65."

Det lyder super kynisk, men det er en løsning med aktiv dødshjælp. For lige at hamre et nyt tabu på bordet. :P

Omvendt er det lige så kynisk at lade folk ligge og dø af sult, krige m.m

Så kan man jo diskutere hvad der er mest humant.

John Fredsted

@Bjarne Hansen: "I bund og grund burde vi aflive vores gamle inden de bliver 65."

Er du villig til at begå selvmord, når du bliver 65?

Lizetta Mikkelsen

John Fredsted.
Inuitterne tog springet fra klippen, når de nåede en alder, hvor de blev en belastning for slægten, og dens overlevelse. I dag tænker ingen gamle på den belastning de er på naturressourcerne. Denne belastning er i dag mange gange større pr. individ, end inuitterne nogensinde har været. Hvorfor det i dag er mange gange mere aktuelt at indføre en max. alder for menneskene på ca. 40 år. Derved vil vi nedbringe belastningen af naturen, på en så afgørende måde, at de kommende generationer vil få et livsgrundlag til deres børn og efterfølgende generationer.

En sådan fremtid har de ikke i dag. For den "æder" deres gamle for øjnene af dem.

40 år er måske lige tidligt nok, 65 år ville nok være mere realistisk, og for en del måske tidligt. Men vil sige at Lizetta Mikkelsen har en pointe, vi kommer ikke uden om at det er virkeligheden, måske ikke lige nu, men i nær fremtid.

Mona's ide er måske ikke så tosset som den lyder, personligt er jeg dog tilhænger af at det bliver forbudt at få børn. rugemødre og reagens er fremtiden. Hvis vi skal sikre en fornuftig bæredygtig platform.....og nej det er ikke romantisk, men det er krig og hungersnød bestemt heller ikke.

Lizetta Mikkelsen

Jesper Wendt

Der er flere løsningsmodeller på overbefolkningsproblemet. Eksempelvis ved at forbyde fremstilling og salg af diverse medicinske lægemidler. Et-barns-politiken, som anvendes i Kina, er derimod uheldig på den måde, at børnene bliver psykisk syge, som konsekvens af overfokuseringen. Et forhold, som også er kendetegnende mange danske enebørn. En anden metode er at islamisere verden. Det kan lyde selvmodsigende al den stund, at muslimerne pt. er blandt de stærke bidragsydere til overbefolkningen. Men rendyrket rummer islam en meget lav-teknologisk tænkning. Hvorfor islam, som konsekvens heraf, vil gøre brug af naturmetoden til regulering af mennesket. Det er til gengæld også den bedste metode på både den korte og lange bane. For islam vil fastholde denne forståelse af helheden. Den vestlige verdens forståelse af helheden er i modsætning hertil… ikke-eksisterende.

Med vores nuværende viden og teknologi er regnestykket meget simpelt.
Jordens ressourcer : xMenneskers livsnødvendigheder.

Men mon ikke, at vi efter 71 finanskriser mere og 47 nye typer masseødelæggelses våben, har fundet en løsning?
Hvis de nuværende 7 mia. ellers bliver klogere....

Debattørerne bedes holde en sober tone og afstå fra at debattere folkedrab og tvangssterilisation.

Debatvært
Espen Fyhrie

Dan Johannesson

I bund og grund skal vi ganske enkelt gøre op med det gamle kvælende vækstparadigme.

Bæredygtighed burde være en integreret, lovpligtig del af det overhovedet at få lov at drive virksomhed.
Og selve det evigt messende budskab: Vær rastløs, vær bange, og flygt fra begge dele i gennem endeløst forbrug og eskapisme, skal stilnes.

Samtidig drejer det sig om at sikre en helt anden fordeling af resurser imellem udviklingslande og i lande, således at begge begreber kan ophæves.

Start med at få nedlagt EU´s toldbarrierer, som lige nu gør at uanset hvilken pris en afrikansk bonde eksporterer en liter mælk til, vil den være langt langt dyerere end den Europæiske. Der er intet frit marked i den forstand, og det betyder at de nødvendige processer for at opnå højere levestandard blokeres.

Højere levestandard vil bevirke at bøndernes tidligere logik med mange børn = tryg alderdom kan ændres.

Alt dette kræver et grundliggende opgør med grådigheds / vækstfilosofien som har haft sit historiske formål, men nu skal udfases til fordel for et langt mere holistisk og bæredygtigt perspektiv på artens adfærd og skadesvirkninger, samt jordens organiske natur.

Lizetta Mikkelsen

Dan Johannesson

Der er så lige noget, som du har glemt i skyndingen, Således skriver du:

"Højere levestandard vil bevirke at bøndernes tidligere logik med mange børn = tryg alderdom kan ændres."

Det er korrekt, at når mennesket får en højere levestandard, så falder antallet af børn efter et par generationer eller fire. Men forbruget af naturressourcer vil derimod stige til en faktor, der langt overstiger belastningen af naturens ressource, da familien fik mange børn.

Der er lidt forskellige tal for, hvor mange fattige der skal til, for at udligne det forbrug af ressourcer, som et enkelt menneske i den vestlige verden forbruger. Men lad os sætte tallet lavt til blot 1:100. Det er nok i virkeligheden 1:300 eller mere.

I den vestlige verden er der cirka 1 mia. mennesker. Det svarer omregnet til et forbrug, der modsvarer 100 mia. fattiges forbrug. Eller måske i virkelighed 300 – 400 mia. fattiges forbrug. Hæver vi levestandarten hos de p.t. øvrige 6 mia. mennesker, så den kommer i nærheden af den levestandard, som er kendetegnende den vestlige verden, så har vi begået kollektivt selvmord, længe før det lykkedes. Jorden er jo allerede ved at bukke under af det nuværende overforbrug.

Jeg indrømmer, at det er let at vælte frem med uigennemtænkte løsninger. Men her er ingen lette løsninger. Dine landsmænd har bestemt ikke til hensigt at begrænse deres forbrug til blot halvdelen af det nuværende. Derimod vil de forvente at kunne forøge deres forbruge fra nu af… og i al evighed. Det skal du jo lige huske på.

Det er hele tænkningen, der skal ændres. Og det kan man ikke smertefrit, og da slet ikke demokratisk. Se, det er sandheder, som du ikke kan modargumentere, om du så fik støtte fra den hele videnskab.

Der skal nok blive brug for alle, gamle som unge, når vi igen skal til at gå efter vand og brændsel, dyrke grønsager (og vogte over dem) og vaske tøj i hånden. Selv da vil vi ikke leve bæredygtigt nok for denne klode.

Man kan prøve at regne på sit øko-footprint med en livsførelse som vi kender fra "Landbokvinden". Men til forskel fra for 150 år siden slæber vi en række miljøproblemer med os langt ud i fremtiden. Kemi- og atomaffald forsvinder ikke, men bliver langt mere uoverskuelige i en verden med energiknaphed, brudte forsyningslinier og formodentlig lovløshed i en grad vi ikke kender til i dagens (vestlige) samfund.

Lizetta Mikkelsen

Siri Reiter

Så det du i din forvirring prøver at siger er vel noget i stil med, at vi, de rige og kloge, er nødt til at fortsætte ud over afgrundens kant. For det er det eneste, vi kan finde ud af?

Lizetta: Kom nu! Hvorfor er personer over 40 et problem siden du foreslår dem aflivet?
Det er da et helt sagligt spørgsmål
Det dig selv der har lagt niveauet i denne debat

Karsten Olesen

Bygvandgrød og roesuppe var for et par generationer siden den sædvanlige føde for landbrugets tjenestefolk.

Den samlede danske produktion af byg er på ca. 3 mio.t.
Produktionen af roer ligeledes omkring 3 mio.t

Hvis vi regner med et kornforbrug på 60 kg pr år x person - svarende til det nuværende forbrug af brødkorn - vil der blive bygvandgrød nok til 50 mio. mennesker.
For roesuppen er forholdene noget lignende - det tager lang tid at spise sig igennem et lastbillæs roer.

Der vil altså altid være rigelig forsyning med bygvandgrød og roesuppe - og der består således ingen objektiv grund til fødevaremangel.

Flere tal kan findes på:
http://www.dansklandbrug.dk/NR/rdonlyres/58748B04-BE76-455C-B871-3BC9AAC...

Alligevel står vi idag med en spekulationsbestemt fødevarekrise - se fx. denne video fra urolighederne i Tunesien:

http://www.youtube.com/user/leakspinner?feature=mhum

Finanssystemernes indre ressourceallokering - og ikke den objektive nødvendighed - er altså i stand til at udvikle sig til en snigende form for folkedrab.

Liza Marklund

"Så det du i din forvirring prøver at siger er vel noget i stil med, at vi, de rige og kloge, er nødt til at fortsætte ud over afgrundens kant. For det er det eneste, vi kan finde ud af?"

Vi, de rige, de fattige, de kloge og de dumme vil højst sandsynligt følge den kollisionskurs den teknologiske udvikling og vækstideologien dikterer, ja. Jeg tror det tager for lang tid at vende supertankeren, men jeg håber inderligt at jeg tager fejl.

(I en debat "på et højere niveau" må du argumentere for hvorfor du mener jeg er forvirret.)

Bjarne Hansen

John Fredsted siger:
@Bjarne Hansen: “I bund og grund burde vi aflive vores gamle inden de bliver 65.”

Er du villig til at begå selvmord, når du bliver 65?
----------------------------------------------------------------------
Jep, hvis du gør det sammen med mig ;-)

Bjarne Hansen

En god målestok er også: 20% af jordens befolkning( vi) er ansvarlig for 80% af det globale CO2 udslip.
Og stort set alle mulige andre former for forurening.

Så det kan simpelthen ikke lade sig gøre at lade den 3. verden opnå samme levestandard som os. Det må vi for enhver pris forhindre.

Peter Nebelong

Jeg ved ikke om der er nogle af jer som har prøver at tage kvadratroden af 7.000.000.000. Hvis man gør det får man tallet 83.666. Det betyder at hvis hvert eneste menneske stod ved siden af hinanden i et kvadrat og beslaglage 1 kvadrat meter, så kunne hele jordens befolkning stort set stå på Sjælland. Hvis vi så forestiller os at resten af planeten udgjorde vores fødekammer, så får jeg i det mindste, et andet perspektiv på tingene.

Bjarne CO2 et ikke forurening, vi og alle andre dyr plus mange bakterier og svampe danner alle CO2 som et led i vores eksistens, så vi bør absolut ikke kalde det forurening. Vi kan begrænse vores CO2 udånding ved ikke at dyrke sport eller anden ikke nødvendig aktivitet.

Herfra blot en stor, stor tak til JSN for en rigtig god artikel. Den var meget tiltrængt, den tager fat på de væsentlige aspekter, og den er udformet praktisk taget som den burde være.

Der er egentlig ikke noget at diskutere - det hele er sagt i artiklen.

Nå ja, man kan selvfølgelig gå mere i detaljer med hvordan vi rent praktisk kan forsøge at løse problemerne. Men der produceres jo ikke nogen netto befolkningstilvækst i vores del af verden, så enhver diskussion vil handle om hvad der skal ske i resten af verden, og en sådan diskussion vil hver gang strande på påstanden om, at økonomisk vækst i de rige lande er et større problem end befolkningsvækst i den tredje verden.

Men hvis vi alligevel skulle have en konstruktiv debat, så kunne den handle om hvad man skal stille op med de lande, hvor befolkningsvæksten er helt ude af kontrol - lande som Afghanistan, Pakistan, Yemen og Somalia som formentlig netop af samme grund (stor befolknigsvækst -> stor fattigdom) er arnesteder for international terrorisme.

Peter Nebelong

Hvor ville jeg ønske vi kunne lade være med at omtale de fattigste mennesker på denne planet som potentielle terrorister. Vi har snart hørt det ord så mange gange at vi glemmer hvad vi egentlig taler om, nemlig overbefolkning. Hver gang vi ser på forarmede mennesker, om det er forårsaget af sult, sygdom eller krig skal vi så se en potentiel terrorrist i vores underbevidste virkelighed? Det håber jeg ikke, men det er nok alligevel det som sker. Der er rigelige mængder af ressourcer til at vi kan være her alle sammen, men det kræver en kollektiv bevidsthed som synes nærmest ikke eksisterende.

Debatvært:
Ja nu er jeg igen blevet afskåret fra at vide hvad Lizetta mener. Hvorfor bliver hun censureret?
Hendes synspunkter er kontroveriselle og lang ude men de giver da indspark til en god debat.

Kåre Fog:
' ikke nogen netto befolkningstilvækst i vores del af verden, så enhver diskussion vil handle om hvad der skal ske i resten af verden'
Hvis vi er enige om at problemet er ressourceforbruget globalt undgår vi jo ikke at se på vores del af verdnen også Fog. Vi opfører os helt uansvarligt i den rige verdnen. Vi er hovedansvarlig for stigningen i CO2 niveauet. Vi ved det og vi ved godt hvad der skal til for at løse det. Vi har midlerne vi har mulighederne, men vi vil ikke. Vi kan ikke bekvemme os til at skære blot en smule ned i dette vanvittige overforbrug og det er de fattige som først og fremmest betaler prisen for vores uansvarlighed

Peter Nebelong

Tak John for din støtte til nogle elementer fra mine indlæg. Det må være den del af sidstnævnte kommentar som handler om CO2 du ikke kan lide, da de ellers overlapper. Jeg tror du har gode intentioner, men at bare påstå jeg er forvrøvlet, uden nogen begrundelse er for meget usagligt.
Jeg er ikke ude i at påstå at vi ikke skal begrænse vores forbrug, tværtimod. CO2 er bare ikke forurening og at se på det som sådan er i mine øjne et udtryk for manglende indsigt og derfor skadelig for forståelse. Gifte er forurening og de destruerer økosystemerne som skal supportere vores eksistens og er en helt anden sag.

Nebelong: Du har åbenbart din egen definition af forurening?
Hvis det kun drejer sig om giftstoffer så er kvælstof forurenigen som dræber bundlivet i mange af vore fjorde og søer åbenbart slet ikke forurening?

Peter Nebelong

Hvis du ha bare et eksempel på dyr eller planter som er dræbt på grund af CO2 så hører jeg gerne. Giftstoffer er i min definition kemiske stoffer som ikke findes naturligt i miljøet og som er udsat af mennesker og som gør skade på miljøet i et uacceptabelt omfang. CO2 hører ikke ind under den kategori da fjernelse af CO2 ville destruere alt liv.

Nebelong:
Ja og uden kvælstof ville alt liv uddø men ikke desto mindre snakker man om kvælstofforurening
Det her bliver lidt en strid og kejserens skæg men blot vi er enige om at for høj CO2 koncentration i atmosfæren er skadeligt

John Fredsted

@Peter Nebelong: "... men at bare påstå jeg er forvrøvlet, uden nogen begrundelse er for meget usagligt."

Du har ret: det var ikke rimeligt af mig bare at omtale dit ene indlæg som forvrøvlet. Jeg undskylder.

Med hensyn til din passage "Bjarne CO2 et ikke forurening, vi og alle andre dyr plus mange bakterier og svampe danner alle CO2 som et led i vores eksistens, så vi bør absolut ikke kalde det forurening" er jeg på linie med Ole Falstoft.

Din passage "Vi kan begrænse vores CO2 udånding ved ikke at dyrke sport eller anden ikke nødvendig aktivitet", der selvsagt er videnskabelig korrekt, forekommer mig, i hvert fald hvad sportsdelen angår, mærkværdig: for så må jeg vel heller ikke nyde en god cykeltur.

John Fredsted

@Bjarne Hansen: På mit spørgsmål "Er du villig til at begå selvmord, når du bliver 65?" svarer du "Jep, hvis du gør det sammen med mig ;-)". Jeg finder din brug af smiley helt upassende, også selvom ";-)" signalerer en sarkastisk/ironisk ment kommentar; din brug heraf bringer mig i tvivl om, hvorvidt du tager dette tilstrækkeligt alvorligt.

Jeg vil derfor bede dig om at gøre følgende tankeeksperiment: Forestil dig, at det er dagen før din 65-års fødselsdag, og forestil dig, at du dagen efter skal tage dit eget liv. Det er din sidste aften, din sidste solnedgang, din sidste nattesøvn (hvis du altså kan sove). Dagen efter venter den sidste solopgang. Er du klar til at tage afsked med dit liv, dine venner, din familie, dine drømme, dine håb? Er der intet mere, du føler du vil opleve, udrette, nå? Er du rede til at føle livet rinde ud?

Peter Nebelong

Bare for at forsikre om at trådens emne ikke tilsidesættes, vil jeg gøre opmærksom på at selve påstanden om at CO2 niveauet er for højt og menneskeskabt, kan bruges som argument for at verden er overbefolket af mennesker såvel som dyr. Det er ubalanceret ressourceforbrug samt forgiftning af miljøet som er skadelig. Al fossilt brændstof stammer fra CO2 som engang for længe siden blev "indefrosset" i undergrunden og det leveres ved forbrænding tilbage.
Jeg håber ikke du betvivler mig når jeg igen fortæller at jeg absolut ingen sympati har med vores (vestens) ekstreme overforbrug, men CO2 er på snedig vis, af gigantiske private interesseorganisationer som WTO og Verdensbanken, blevet gjort til en handelsvare. Det er hermed muligt at købe sig til retten til at udlede eksempelvis den CO2 mængde som 1 million mennesker udånder og dermed gøre plads til tilsvarende færre mennesker. Vi ser det allerede ske med kvæg som beskyldes for at være en for stor miljøbelastning. De vil kunne bruge det til at taksere og manipulere os på tusindvis af måder uden det på nogen som helst måde gør verdensbefolkningen nogen gavn, men sandsynligvis tvært imod, for det handler som altid, "bare om penge".

Per Nebelong:
Hvad er din pointe med flg:
'Al fossilt brændstof stammer fra CO2 som engang for længe siden blev “indefrosset” i undergrunden og det leveres ved forbrænding tilbage'
Ja .. og?
Om CO2 niveauer er for højt eller ej er jo en smagsag Hvis man synes det er helt OK voldsomme havstigninger, voldsomme klimaforandringer og massiv uddøden af arter og de dermed forbundne følger for os mennesker
ja så er CO2 niveauet vel ikke for højt?
Og så er det ikke nogen påstand at stigningen er menneskeskabt det er efterhånden dokumenteret i hoved og r... Men du har måske en bedre dokumenteret alternativ forrklaring?

Peter Nebelong

Ole hvis det ikke giver nogen mening er det måske fordi du ikke har brugt tid på at forstå dynamikken i økologiske systemer og det er din egen opgave, ikke min og i særdeleshed ikke når du afslutter dit spørgsmål med "ja .. og". Den næste del af din kommentar viser at du groft tilsidesætter det jeg skriver. Jeg ved udmærket godt at vi ved forbrænding af fossile brændstoffer tilfører CO2 til atmosfæren og at det er menneskeskabt afbrænding. Al CO2 er bare ikke lige og det er derfor en urimelig simplificering og med til at dæmonisere fuldstændig naturlig CO2 udledning.

Peter Nebelong:
Det CO2 lager der er findes i olie og kalk er opbygget gennem lagrings- og erosionsprocesser gennem millioner af år. Selvom de processer stadig forgår kan de slet ikke hamle op med den hastighed hvormed afbrændninger af fossile brændstoffer foregår.
Verdenshavene optager CO2 og dæmper stignigen i atmosfæren men grænsen for det er nu nået.
Så hvad kan 'dynamikken i økosystemerne' stille op over for det?
Der er et lager af CO2 i de levende organismer men på lang sigt bidrager den hverken positiv eller negativt til amosfærens CO2
Man kan få lagret til at vokse ved at øge tilvæksten i planterne men det hjælper kun så længe der er en nettotilvækst. På et tidspunkt er respirationen lig med assimilationen (med mindre man tror at træerne vokser ind i himlen) og tilvæksten i lagret stopper.
Hvad er der jeg ikke har forstået?

Peter Nebelong

Ole som cand. scient i biologi og med interesse i historie, er det vidst rimeligt at forvente at du har lidt større ydmyghed overfor hvad man ved og hvad man tror. Når vi taler om globale fænomener af den her slags er der nærmest intet man ved med sikkerhed.
Det vigtigste jeg prøvede at fremføre med min observation var at hele verdens befolkning kunne stå på Sjælland med 1 kvadratmeter til hver. Min påstand er så at resten af planeten rigeligt kan brødføde denne lille gnu flok.
Tak for debatten ole.

Jo Peter! Man ved meget.
Ydmyghed er på sin plads når vi møder det uforklarlige men det gælder ikke klimaudviklingen
Man har ret godt chek på hvordan klimaet, havniveauet og CO2 koncentrationen har været de sidste par milioner år og hvordan de har interageret.
Og den måde klimaet har ændret sig de sidste 100 år passer fint med forudsigelserne
Faktisk er det ret banalt
Det er meget sværre at forudse hvordan vejret bliver om et år end hvordan klimaet vil arte sig på lang sigt.
Hvis du vil vide mere om hvad man ved kan jeg anbefale:.
'The storm of my Grandchildren' af James Hansen

Bjarne Hansen

Hvis noget er for meget på et givent sted, så må det være forurening. Uanset hvad det er.

CO2 er ikke i sig selv skadeligt med mindre der er for meget af det, og det må vel så kaldes forurening.

Olie er jo heller ikke forurenende, før det bliver brændt af eller bliver tabt i havet og andre steder.

Man kan dermed påstå at Planeten er udsat for en Menneske-forurening, for der er ganske enkelt for mange af os.

Sider