Nyhed
Læsetid: 3 min.

Grækenland bliver aldrig i stand til at betale sin gæld tilbage

Intet mindre end en afskrivning af store dele af Grækenlands gæld vil løse problemet, mener økonomiske eksperter
Grækenlands almindelige borgere og ikke mindst de unge er ramt af krisen og de 15 procents ledighed. De har aldrig høstet frugterne af de fede tider, men betaler prisen for nedturen — og protesterer voldsomt som her i Athen for nylig.

Grækenlands almindelige borgere og ikke mindst de unge er ramt af krisen og de 15 procents ledighed. De har aldrig høstet frugterne af de fede tider, men betaler prisen for nedturen — og protesterer voldsomt som her i Athen for nylig.

Yannis Behrahis

Udland
10. maj 2011

Der har ikke været skyggen af lagkage og champagne på et-årsdagen for den 110 mia. euro (825 mia. kr.) store græske redningspakke. Tværtimod har euro-kollegerne, EU og Den Internationale Valutafond (IMF) måtte erkende, at den medicin, der skulle redde Grækenland ud af den dødsyge tilstand og som blev udskrevet i yderligere to redningspakker er slået fejl.

Grækenlands problemer er blevet dybere og dybere. Så dybe, at formanden for eurozonens finansministre, Jean-Claude Juncker, fredag efter et møde mellem fire euro-finansministre erkendte, at »Grækenland har brug for et yderligere justeringsprogram«.

»Det er svært ikke at drage den konklusion, at problemet er blevet fejldiagnosticeret fra starten, og nu betaler de prisen for det,« siger cheføkonom Simon Tilford fra tænketanken Centre for European Reform i London til Information.

»Redningspakken var reelt et lån, som bare øgede landets gæld, samtidig med at den underminerede landets evne til at generere indkomst og vækst gennem krav om enorme budgetnedskæringer,« tilføjer han.

Professor Jesper Rangvid fra Institut for finansiering på Copenhagen Business School mener på samme måde, at IMF, EU, Grækenland selv - og på sidelinjen Den Europæiske Centralbank »tog fejl, da de sidste år under voldsom tidspres« konstruerede den græske redningspakke.

»Tilbageslaget i den græske økonomi har været større, end man regnede med,« siger Rangvid til Information.

Redningsplan 2

Konsekvensen af fejldiagnosen er, at europartnerne nu kan blive tvunget til at redde Grækenland endnu engang landet står som sidste år over for tilbagebetalinger af deres gæld uden at have penge på kistebunden. I det lys har finansministrene erkendt, at den nuværende situation ikke er bæredygtig. Imidlertid har hverken Rangvid eller Tilford tiltro til, at de vil foretage de nødvendige og dramatiske ændringer, der skal til for at løse det græske problem.

»Det mest sandsynlige men som ikke vil være nok er, at man inden for et år vil mødes med dem, der har lånt Grækenland penge, og sige: I får jeres penge igen, men I får dem bare ikke i år, men måske i 2016-17 eller 18. Det vil sige en mild omstrukturering,« forklarer Jesper Rangvid.

Han er imidlertid ikke i tvivl om, at det, der på længere sigt vil ske, er, at investorerne må acceptere det, der i finansjargon kaldes for en
haircut.

»Det vil sige, at investorerne troede, de fik 100 euro tilbage, men nu får de altså bare kun 50 euro. Altså en nedskrivning af gælden, som man regner med, bliver på mellem 30 og 70 procent.«

Simon Tilford er enig og han mener, at Irland og Portugal sandsynligvis vil lide samme skæbne.

»Disse lande er lukket ude af kapitalmarkederne, og det vil en mild omstrukturering ikke ændre på. På sigt vil euro-landene tvinges til at afskrive store dele af gælden. Det vil blive en enorm smertefuld omstrukturering, resten af EU vil blive nødt til at skyde masser af penge ind i bankerne, så de ikke kollapser, og der vil blive behov for at hjælpe landene på fode igen bagefter,« spår han.

Skatten kan ikke dække

Jesper Rangvid vurderer, at der stadigvæk er en rimelig chance for, at det ikke bliver nødvendigt at omstrukturere de irske og portugisiske hjælpepakker, men siger:

»De fleste tal, vi får ind, er desværre dårligere og dårligere«.

Han er enig i, at EU selv efter en omstrukturering har en stor støtterolle at spille for at få Grækenland på fode igen. »Selv hvis hele Grækenlands gæld var væk, ville deres skatteindtægter ikke dække udgifterne til lønninger, pensioner, børnepenge osv. De ville stadigvæk have behov for at låne penge alene af den grund, og det vil være meget svært at få private investorer til at låne landet penge, hvis de lige har fået at vide, at de kun får 50 euro i stedet for 100 euro tilbage,« påpeger han.

»EU vil være nødsaget til at blive ved med at låne Grækenland penge. Vi bliver nødt til at starte forfra,« tilføjer han. Spørgsmålet er, om euro-finansministrene skulle have erkendt situationens sande tilstand for et år siden og handlet derefter.

»Nogle gjorde, nogle gjorde ikke. Nogle var bange for, hvad de politiske konsekvenser ville have været, hvis man havde afskrevet gælden dengang,« siger Tilford. Rangvid er enig i, at der var argumenter for ikke at omstrukturere gælden for et år siden.

»Tyske og franske banker har købt græske statsobligationer og vil lide tab. Det, der dog er sket i det seneste år, er, at bankerne er blevet mere robuste og bedre kan klare sådanne tab. Var det sket sidste år, ville mange banker været gået ned,« siger han.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Robert Kroll

Grækenland har i mange år haft en dårlig regeringsførelse, og værdien af det græske forbrug har på intet tidspunkt kunnet betales af værdien af den græske produktion - derfor bragende underskud / gældssætning.

Grækenland er et demokrati, så de græske vælgere har vel kun sig selv at takke for de uheldige økonomiske konsekvenser af at vælge dårlige politikere.

Johannes Lennar

EU vil blive nødt til at skyde masser af penge ind i bankerne, så de ikke kollapser

Det er helt vildt tosset at vores skattekroner skal gå til at holde bankerne oppe. Kan de ikke selv køre forretningen med overskud så må de gå ned. Det gør de i alle andre brancher!

Tag eksempelvis Lego, de var nær ved at lukke for nogle år siden. Men så revurderede de deres strategier og optimerede her og der, og i dag er det igen en virksomhed med vækst. Der var ingen EU eller regering der ville have hjulpet Lego ud af det. De måtte klare sig selv.

Lad os nu komme ud af EU inden de stjæler alt hvad vi har, med deres skræddersyede love der vil gøre det muligt.

Markus Lund

Skrot nu bare aftalerne og kontrakterne og sig "FUCK JER" ligesom Islands befolkning (ift. IceSave). Grækenland har ikke brug for kapitalisme eller gæld for at overleve, men det er klart at den slags bastante udmeldinger ikke vil tilfredsstille imperialisterne. Overklassens armod skal tilsyneladende gå ud over alle os andre: arbejdere og studerende.

Søren Nørbak

"»Selv hvis hele Grækenlands gæld var væk, ville deres skatteindtægter ikke dække udgifterne til lønninger, pensioner, børnepenge osv. De ville stadigvæk have behov for at låne penge alene af den grund, og det vil være meget svært at få private investorer til at låne landet penge, hvis de lige har fået at vide, at de kun får 50 euro i stedet for 100 euro tilbage,«"
- Det er vist på tide at EU smider Grækenland ud af Eurosamarbejdet og stopper med at betale regningen. Grækerne må som alle andre lære at der er konsekvenser når man bliver ved med at låne penge.

"I det lys har finansministrene erkendt, at den nuværende situation ikke er bæredygtig. "

Hvornår indser de, at SYSTEMET ikke er bæredygtigt? Det må da efterhånden nærme sig en offentlig hemmelighed.

Med lidt held er dette de første domino-brikker, som langsomt begynder at falde, indledende kollapset af vores økonomi.

Christian Morsing

Var der virkelig nogen der troede på at deres løsninger ville have nogen positiv effekt. Jeg er imponeret.

Peter Hansen

Hvis der mangler penge, er penge midlet. Sådan er det. Måske skulle de bare have taget nogle af de der afdragsfrie lån, man kan få i de danske banker? :-)

Jeg har i de senere år opholdt mig en del i Grækenland. Der er en utrolig mistillid til politikere og man bruger faktisk denne mistillid som undskyldning for ikke at betale skat.
Fra et skibsværft i Kilade, hvor vi har ligget flere gange, Har jeg en e-mail korrespondance hvor værftet "retfærdiggør" at de ikke betaler skat. Skibsværftet er en af de største arbejdspladser i Kranidi kommune.
Beaukratiet fungerer 100% ineffekttivt. F.eks. Jagter politiet alle EU-skibe når de kommer i havn spørger om de samme ting ved ankomst og afgang skriver med blyant og tungen ud af munden i bøger som er totalt ligegyldige. Hver ekspedition tager ca.3/4 pr. sejler.
I Patra sejler en masse færger bl.a. til Italien og her vrimler med illegale indvandrere som forserer hegn med pigtråd til Italienske færger, med politiet som tilskuere De rører ikke en finger.. Interesserede kan se www.jornkure.dk

Thomas Dahl

Tyskland er først for nylig(3/10-2010) blevet færdig med at afdrage på krigsskadeerstatningerne fra første verdenskrig og der var der ingen jammer og klage over at skulle betale sin gæld i modsætning til grækerne som også selv kun har dem selv at takke for deres økonomiske problemer.

Ingen afskrivning af den græske gæld tak, de er nødt til at lære at leve efter evne og en afskrivning af gælden er kun en invitation til at gentage fejltagelsen.

Peter Hansen

Man får det indtryk, at grækerne lever i sus og dus - det er jo ikke tilfældet. Danske turister vil kunne bevidne, at de næppe ville leve under de vilkår, den almindelige græske befolkning bliver budt.

Thomas Østergaard

Robert Kroll mfl.

Tragisk men også lidt underholdene, i mangel på bedre, kunne det være at ligge på lur og få sig et smørret grin den dag du træder ind i stemmeboksen, for at sætte dit anstændige kryds et sted mellem pest eller kolera under en krise af samme størrelse her midt i andedammen.

kunne man forestille sig at problemet ikke kun var grækernes, men også vores altædende globale kapitalisme og et repræsentativt demokrati der ikke fungerer?

Niels Mosbak

Jørn Kure

Du har jo fuldstændig ret i at systemet fungerer på den måde, og at den græske befolkning, de brede lag, ikke vil betale skat hvis de kan slippe.
Og man kan egentlig godt forstå dem - de får intet for pengene, der ryger direkte i korrupte politikeres lommer, eller bliver udleveret via "overpriced" entreprenøropgaver for stat og kommune, til vennerne.
I tiden op til et valg er der ingen ende på hvad man kan få gennemført af (ulovlige) byggesager, under forudsætning af at man stemmer på vedkommende politiker der blander sig i sagerne.
En ansat ved skattevæsnet (sic) er lige stukket af med 2,7 millioner euro fra et lokalt skattekontor i det nordlige Grækenland.
Og hvad får befolkningen så igen - ingenting. Politiet er korrupt (naturligvis), i det offentlige forventer man at folk arbejder gratis i måneder, skolevæsnet er blevet splittet ad, så den eneste mulighed børnene har for at lære noget er via privatundervisning, hvor familien må betale 1000 euro (7500 kr.) om måneden igennem år, hvis de vil have en chance for at børnene lærer noget. Vel at mærke for hver enkelt barn, og når Georg Metz klager over vejnettets beskaffenhed i bananmonarkiet Danmark, kan jeg kun sige "Kom til Grækenland, min far - så skal du se".
Til gengæld er Grækenland det land i EU og Nato, der anvender den største procentdel af BNP på militær - 4,3 % i 2005 iflg. CIA Factbook.

Når tyskerne især har været ude med riven skyldes det naturligvis at Siemens for at få kontrakt i forbindelse med Olympiaden bestak de politiske partier med over 2 millioner euro.
Og der sker intet - intet, med de involverede græske politikere - idet de godt er klar over, at den ene hånd vasker den anden.
Når politikerne bytter værdifuld jord med kirken, og staten derved lider et taber på flere millioner euro - sker der absolut intet - pengene forsvinder jo et sted hen, viel Geschrei und wenig Wolle, som bonden sagde da han klippede sin so.

Der findes to klaner i græsk politik - Papandreau og Karamanlis.
De kom styrtende tilbage til fadet fra deres eksil, da grækerne havde rystet juntaens åg af sig - og de fortsatte hvor de slap med at berige sig på befolkningens bekostning - og har gjort de lige siden.

Så når den almindelige hårdtarbejdende befolkning ikke har nogen særlig lyst til at betale skat er det rent faktisk fordi de basale udvekslinger mellem skattebetaling og et minimum af strukturelle basisgoder som skole, veje, sygehuse mv. ikke vender tilbage via skatten - de får intet retur, så de kan såmænd lige så godt beholde pengene selv, og sikre deres familie mad på bordet og muligheder for en bedre uddannelse end de selv har fået.

Fordi alting koster en erkendtlighed - selv basal sygehusbehandling bliver væsentlig forbedret hvis man smider en kuvert med 50 euro i.

Men husk - korruption starter altid oppefra og siver ned gennem samfundets lag.

Anne Marie Pedersen

Jeg læste et eller andet sted - kan bare ikke komme på hvor! - at det primært er den græske befolkning, som den græske stat har gæld til. Og dette skulle være i modsætning til mange af de andre stater i EU...

Lars Villumsen

26/4 var en artikel om samme: "Grækerne er endnu mere fallit end ventet"

Gentager min kommentar:

"Grækenland har en statsgæld på >140% af BNP og som skrevet et budgetunderskud på ca. 10%.

Grækenland vil næste år, ceteris paribus, nå 160 % i statsgæld af BNP og så går de helt sikkert “konkurs” - ingen lande har endnu klaret + 150% uden at måtte smide håndklædet!

Skal grækerne klare sig må deres gæld nedskrives med minimum 30-40% = Europæiske banker vil tabe enorme summer = Primært franske, tyske, østrigske og belgiske banker = Ny gigantisk finanskrise i Europa.

EU har et stort varmt strint over sig (BIGPISS) som slet ikke ramt urinalen endnu: Belgien, Irland, Grækenland, Portugal, Italien, Spanien og Storbritannien.

Det bliver “hot” i Europa de næste par år, just wait and see!

EU bryder sammen inden udgangen af 2012 - det er mit bud :o)"

Goodbye €....

Henrik Jensen

Øøh - lad mig lige gå lidt tilbage i tiden. Til 2005, hvor Barroso var lige ved at få røven på komedie, fordi hans sommerferie var blevet sponsoreret af den græske milliardær Spiros Latsis....

http://euobserver.com/9/19162?print=1

I Tyskland kalder man den slags for Vitamin F - for "forbindelser". Og Latsis er blevet styrtendes rig på sine forbindelser med Barroso - EUs krisehjælp til Grækenland var som skræddersyet til hans behov....

http://bit.ly/fKkiEh

Det her har været milliardærernes tag-selv-bord.

Henrik du ved jo godt at når det går godt for de rige, så bliver de rigere.

Lars Villumsen

@ Anne Marie Pedersen,

Det har du så vidt ret i, se side 24:

http://www.nber.org/~wbuiter/DoN.pdf

Men det betyder egentlig bare at de græske banker har et aller helvedes problem og at EU igen skal vælge om de vil redde bankerne eller de private investorer - lige nu går hjælpen fra IMF og EU til bankerne og går de (og det gør de) på røven trækker de alle grækere med statsobligationer med ned!

Bagdad Bob ville nyde at blive hevet op fra helvede og få en genfødsel som EBC/IMF/EU talsmand om dette emne :)

Lars Villumsen

+ alle almindelige græske statsborgere, som kommer tl at hænge på gælden via skatten, naturligvis!

Sten Christensen

Lars Villumsen
"Grækenland vil næste år, ceteris paribus, nå 160 % i statsgæld af BNP og så går de helt sikkert “konkurs” - ingen lande har endnu klaret + 150% uden at måtte smide håndklædet!" Citat af dig.

Og så vil jeg også gentage mig selv fra den anden debatstreng, dog ikke ordret, men far hukommelsen. Japan har i flere år haft et underskud på over 180% af BNP og forventes i år at nå over 190% af BNP...........Japan er vel et land, selvomdet er lidt langt væk........og har såvidt jeg er informeret ikke smidt noget håndklæde i nogen ring.

SC
.

Lars Villumsen

Steen Christensen:

Husker godt dit indlæg og giver dig ret i at Japan er unik i den henseende, de er endnu ikke gået konkurs. Men som jeg svarede da, så er de begunstiget af en abnorm indenlandsk opsparing (en fænomenal, patriotisk og nationalistisk indstilling) som betyder at indenlandske investorer uden blusel opkøber japanske statsobligationer (pensionskasser, fagforeninger, you name it..).

Og det til en ultra lav rente!

Men som jeg påstår/påstod: Japan går også i statsbankerot med et brag- det er kun et spørgsmål om tid og demografien taler sit klare sprog i den sag!

jamen så er grækenland vel solgt efter verdensbankforbillede?

Gad vide om man ikke snart kan få en billig ø dernede? Helst en der ligger så langt ude, at folk i den kollapsende verden ikke kommer derud for at plyndre :)

Michael Kongstad Nielsen

Så vidt jeg kan læse i den henvisning, Lars Villumsen kom med (The Debt of Nations, side 24-25), så har græske borgere købt græske statsobligationer i stor stil inden for de sidste 1½ år. Den hjemlige ihændehavelse er steget med ca. 10 %, dvs. de udenlandske investorers er faldet tilsvarende. Hvorfor nu det? Er det ud fra samme patriotiske indstilling som den japanerne åbenbart har? Man skal dog også huske på, at græske statsobligationer nok er en farlig investering, men også givtig. 24% giver de i rente nu. Så alle, der har græske obligationer bliver rige så længe det varer - og EU/IMF garanterer statsbankarottens udeblivelse - sålænge det varer.

ellen nielsen

Sidst EU lånte Grækenlad penge, kom det bl.a. frem, at borgerne betalet meget lidt i skat og at landet har et noget usædvanligt skattesystem.
---------------------------------------------------------
citat: ...Det usædvanlige skattesystem er bare en af forklaringerne på, at Grækenland lige nu styrer mod en krise af dimensioner, forklarer Mogens Pelt, der er forsker på Saxo-instituttet på Københavns Universitet....citat slut

http://www.dr.dk/P1/europaligenu/Udsendelser/2010/02/05183357.htm

Luna Pedersen

(det er lidt en skam at vi først råber op om hvor forfærdelige konsekvenser "IMF medicin", altså yderlig gældsættelse, kan have når det sker i vores eyropæiske baghave. Syd afrikanske land blev også udsat for denne "shock doctrine" iform a Washington Konsensusens-behandling igennem to årtier. De er jo ikke just på højkant igen :( )

Jasper Jacobsen

Siden hvornår har man kunnet låne sig ud af gæld? Det svarer jo til at drikke sig selv ædru... lånepakken var dømt til at fejle for Grækenland, og deres hedengangne velfærd er nu i lommerne hos partnerne I Goldman Sachs.

Nic Pedersen

@Niels Mosbak

Tak for den gode redegørelse, men der må jo alligevel være formildende faktorer ved Grækenland i forhold til DK, når du selv bliver boende der?

Set her fra tænker jeg lidt på, om man i Danmark selv sidder i et overskyet Grækenland i svøb! :-/

Niels Mosbak

Nic Pedersen

Der er masser af formildende faktorer ved Grækenland.

Vejret er en af dem - på Kreta kommer temperaturen sjældent under 10 grader om vinteren, selvfølgelig bjergene undtaget, og i dag har temperaturen været 28 grader og det skal nok holde - man regner med at sommeren starter den 2. uge i maj - og så ser vi næppe regn førend sidst i oktober, først i november. Og vandtemperaturen kommer ikke under 16 grader.

Enorme naturområder, sjældne rovfugle, masser af blomster bl.a. endemiske orkideer, 4 årstider, og et fuldstændig ustresset liv, med vægten lagt andre steder end på forbrug. Den nordlige del af øen har middelhavsklima, og den sydlige har subtropisk klima.

Prisniveauet, både på fast ejendom og enhver form for serviceydelser er lavere end i DK - 6 euro for en barbering, med så får man også raki bagefter.

Man skal regne med en kvadratmeterpris på 160 euro i en landsby, (for en ruin i sten der skal restaureres) mens et nyt stort hus i beton samme sted koster 200.000 euro. Husene behøver ikke at være store - man tilbringer alligevel det meste af tiden udenfor.

Dagligvarer er noget billigere end i Danmark - men ikke det hele, særligt ikke importerede varer.
Men et brød på 2 kg - koster 16,50 kr.
Man kan hyre en bygningsarbejder for 50 euro om dagen - 375 kr. - det anses for en god løn.
En tomatplukker i et drivhus får 5 euro i timen.

Men priserne steg omkring 20-25% da euroen blev indført, og efter krisen der selvfølgelig kan mærkes er tobak, spiritus og også nogle ikke basale dagligvarer blevet væsentlig dyrere.
Benzin er kommet op i 1,70 euro, fra at have ligget på ca. 1 euro - den steg i løbet af 3 uger.
Elprisen pr. KW time blev fordoblet for 2 år siden.
En Peugeot 207 coupe convertible koster 20.000 euro. En Hyundai Atos 10.000 euro.

En middag med forretter og hovedret med drikkevarer for 2 personer koster 35 euro.

Så når man ikke skal tjene penge her, men har dem med fra DK, (hvor jeg er fuldt skattepligtig) så kan man rigeligt klare sig og godt endda, på en tjenestemandspension.
Det er så fuldstændig anderledes for en almindelig græker, en græsk politimand tjener omkring 1200 euro om måneden.

Stort set fravær af kriminalitet (90 % af al kriminalitet i Grækenland foregår i Athen/Attica området) omend vi også her på Kreta har nogle hidsige områder med gangstere ved Rethymno - særligt koncenteret om plantager med cannabis.
Men man behøver ikke være bange for at færdes nogen steder, hverken dag eller nat.

Som tilflytter behøver du blot selv at være imødekommende, så bliver du taget imod med åbne arme - og du bliver behandlet som et barn der intet ved; da vi fik installeret en brændeovn kom der 3 naboer og instruerede os grundigt i hvordan man tænder op i sådan en ;-)
Det første år vi var her, blev vi dænget til med tomater, squash, citroner, appelsiner mv., det er simpelthen almindeligt at dele ud af sit overskud til naboerne.
Min nabokone kommer med mad til os hver dag - hun kan ikke finde ud af at lave små portioner, selv om hun nu er enke, med en hjemmeboende søn på 35 - han har ikke kunnet gifte sig før hans to søstre var blevet gift - nu har han så fået en kæreste.

En lokal kafenion selv om der kun bor 100 fastboende i byen, kæmpe musikfestivaller med kretensisk musik hele august, hvor der måske er 1500 mennesker - nul slagsmål, nul ballade og de mest fulde bliver fulgt hjem i seng af vennerne.
Man promenerer simpelthen ikke sin brandert offentligt.
Bare tænk på hvordan et halbal i det jyske udarter.

Vi har også en lokal kirke, og hver søndag begynder gudstjenesten kl. 0700 - og ligesom på en moske er der udvendige højttalere og eftersom evangelierne er på vers, bliver det sunget - ikke noget pjat med salmer her - og vi har nogle fremragende kirkesangere, så det kan høres i hele landsbyen og så kan man jo altid dumpe ind ved 9- tiden og få nadveren med, ellers sørger nabokonen for at tage noget nadverbrød med hjem.

Tja - man skal bare indstille sig på, at alt ikke går efter en snor og sørge for at smide sit armbåndsur væk - så glider man fint ind her. ;-)

jens peter hansen

Niels Mosbak
Hvor ville det være rart hvis du var lige så large over for Danmark som du er over for et gennemkorrumperet land som Grækenland. Her er der imidlertid ingen nåde. Venlighed har jeg mødt masser af da jeg fik hus på landet i DK. Venlighed og hjælpsomhed kan man finde overalt også i Danmark. Mon forholdene er ligeså lyserøde i Athen?
Mom albanerene synes at de bliver modtaget med samme venlighed som du gør ?

jens peter hansen

øv Mon albanerne..

Nic Pedersen

Endnu en gang tak for inputtet, Niels!

Jeg forstår meget bedre både dig og grækerne nu.

Det ku være man skulle overveje en flytning, selv uden tjenestemandspension. Især hvis de dropper det Euro-pis.

Niels Mosbak

jens peter hansen

Grækerne hævder jo for det første ikke at deres samfund er perfekt og lydefrit, og påstår heller ikke at de ikke kan opføre sig racistisk - de har en meget større erkendelse af hvordan deres virkelighed er, også når det kommer til korruption.

Prøv at nævne ordet racisme her i spalterne - ja det har du vel selv set, hvad reaktionen så er.
Danmark har et parti hvis hele partipolitik er bygget op omkring racisme og nedværdigende behandling af mennesker, der ikke lige har danske aner i jeg ved ikke hvor mange led, og hvis infame politik nu også tvinger danskere i eksil, hvis de har en udenlandsk ægtefælle.

Racistiske og højreorienterede overfald på flygtninge er begyndt at dukke op i Athens Centrum, som noget nyt. Formentlig som en aflægger af den økonomiske krise, og fordi nogle mener det formålstjenligt at sparke nedad.
Danmark oplevede det i midtfirserne i Kalundborg - jeg var selv udkommanderet dertil, i samme anledning.
Og så skal du tage i betragtning at flere hundrede flygtninge kommer illegalt til Grækenland hver uge, og har gjort det i årevis.

Nyligt ankomne albanere, bulgarere, russere, rumænere er alle henvist til daglejer arbejd hvis der er noget at få, og det er altid de dårligst betalte job, sæsonarbejde med olivenplukning, arbejde i drivhusene osv., rengøring i virksomheder og bygningsarbejde. Eller som tjenere på restauranter.

Det var den samme slags job der blev tyrkere og jugoslaver og italienere til del, da de kom til DK i 1960'erne.
Men efter nogle få år glider de ind som faste og værdsatte medarbejdere i lokale virksomheder. Rent faktisk tror jeg at jeg kender flere bulgarske og albanske tjenere end jeg kender græske - alle fastansatte.

Bulgarien er tømt for bygningsarbejdere - de arbejder alle i Grækenland.
Albanere er specialister i stenarbejde i gamle bygninger, hvilket de er fantastisk dygtige til.
Kinesere driver forretningskæder med billigt tøj over hele Kreta.
Jeg kender endda en pakistansk bygningsmaler, der maler ikoner i sin fritid ;-)

Du behøver såmænd ikke at bo "på landet" i Danmark for at møde venlige mennesker - de findes såmænd også i København, jeg boede der selv de første 30 år af mit liv. Og jeg har da også en dejlig nabo i Danmark.
Men hun står ikke og græder, eller kysser på mig som mine naboer her gør, når jeg rejser fra øen.;-)

Det tog noget tid for vores børn at vænne sig til at der blev kysset på dem både når de kom, og når de rejste igen - jeg har heller ikke oplevet, at den lokale taxavognmand i Hedensted stod og græd når jeg rejste, eller ved samme lejlighed forærede mig halvanden liter olivenolie og halvanden liter raki til at tage med til familien, når han havde kørt mig i lufthavnen.

At rejse fra øen her (Kreta er knap på størrelse med Jylland) er at rejse fra verden i kretensisk optik.
Og den kretensiske opfattelse af tingene er at Kreta er ikke Europa, Kreta er ikke Grækenland, Kreta er ikke Afrika, Kreta er unik.

På øen bor der i dag 500.000 mennesker (i minoisk tid boede der 1,5 millioner), og blandt de 500.000 indbyggere cirkulerer der 1,7 millioner skydevåben.
Hvert hjem har altså et par stykker, og dåbsgaven til nyfødte drengebørn er gerne et håndskydevåben, helst fra WW 2.
Fornemmer jeg et lille gys hos en almindelig dansker? Jeg har selv båret skydevåben i 25 år så mig generer det ikke.
Giver det anledning til problemer, til flere drab end f.eks i en tilsvarende befolkningsstørrelse i Danmark.
Dertil er svaret nej.

Vendettaer forekommer, men sjældent. Begår man et drab, har man 3 dage til at gemme sig inden familien tager hævn - hvilket jo oftest bliver forpurret fordi politiet tager affære inden. Men der er samtidig det lille aberdabei, at man har fortabt sin sjæl. Og det tager man ikke let på.

Jeg ved godt det lyder fremmedartet, og eksotisk og lidt farligt i danske ører - men man skal også tænke på at hvis man glemmer sin taske, sin pung, sin jakke, sine solbriller på en restaurant - så ligger de der næste gang man kommer forbi. Ærlighed i omgangen med hinanden er en dyd her, og et vist anarki gør tingene lettere.

Og for lige at runde af med en lille historie fra Athens Lufthavn, hvor min kone og jeg under en rejse fra København til Kreta havde et ophold, mens vi ventede på flyet til Kreta.
Vores bagage var checket ind hele vejen igennem fra København til Iraklion, så vi var fri for hente den i Athen og booke den ind på ny.
Imidlertid glemte vi tiden, fordybet i en samtale som vi var, så vi kom simpelthen for sent til det fly vi havde billet til.

Ved henvendelse til skranken forklarede vi problemet, og voila - en ny gratis billet til det næste fly, og besked om at vores bagage stod i Iraklion når vi landede. Det kan jeg garantere dig for, aldrig nogen sinde havde fundet sted i en dansk lufthavn.

Hverken at bagagen var blevet transporteret uden du selv var med flyet - eller at du havde fået en ny gratis billet.

Lars Poulsen

Når bankerne præsterer det ene rekord overskud efter det andet, år efter år, så bliver investorerne fede. Når der så er et enkelt år eller to med underskud så piver de og så skal befolkningen betale med deres skattekroner.

Hvorfor er det ikke de selv samme investorer der skal betale? Dem der skummede fløden i masser af gode år?

Jeg foreslår man laver en fond. Bankerne skal indbetale 50% af deres overskud hvert år. Fonden kan så hjælpe dem når de har problemer.

Torsten Hvas

grækenland må sælge nogen ører til Tyrkiet, kun på den måde kan de lære det.

Peter Hansen

Det er rart at høre, at Grækenland ligner sig selv, Niels.

jens peter hansen

Jamen det er er da dejligt at høre at alt er så vidunderligt i Grækenland, jeg skulle dog mene at den kritiske sans så aldeles er påmonteret, når talen kommer på Danmark. At Grækenland også skulle have nationalistiske og grimme selvhævdende tendenser er de tåbelige demoer mod Makedoniens ret til at kalde sig Makedonien vist et udmærket eksempel på.
Det forhindrer jo ikke folk i at være søde og rare, det er de såmænd også på den vej jeg bor på i København, men det ændrer jo ikke ved det faktum at det græske demokrati lider af alvorlige mangler.
Forholdet til tyrkere og Tyrkiet er jo heller ikke så hjerteligt.
Altså ville det være befriende om den samme blidhed eller skarphed blev brugt på begge lande. Jeg holder i modsætning til dig, Niels Mosbak, meget af dette lille land og synes at langt den største del af befolkningen er venlig, omsorgsfuld og hjertelig. Også selv om den ikke kindkysser og hulker ved afrejsen.
Det er som om du, sammen med guderne må vide hvor mange på disse debatsider, kun ser et lortesamfund, hvis rigdom du og alle de andre ikke vil undvære, men hvis mennesker hele tiden bliver reduceret til racister og fremmedhadere.
Jeg møder dem ikke i MIN hverdag.

Peter Hansen

Jens Peter Hansen, du misforstår fuldstændig. Vi elsker Danmark, men vi kritiserer af samme grund alt det, der skal udbedres efter mange års ødelæggende liberalisme. Som danskere har vi en unik ret til at kritisere det, der er vores fælles ejendom i en kamp for at bringe det hele i en endnu bedre forfatning.

jens peter hansen

Gu gør jeg ej, for når man bor i Grækenland så kunne man måske forvente at der OGSÅ var en kritisk tilgang til dette land og ikke bare turistreklame. Selvfølgelig har vi både ret og pligt til at påvise fejl og mangler ved DK. Jeg bor jo i et demokrati, selv om mange også på disse debatsider nærmest antyder, at det gør vi heller ikke, fordi regeringen ikke mener det samme som bidragyderne.
Brokkeriet bliver nogle gange sååååååååå ulidelig og splinterne i de andres øjne bliver forstørret i en grad der ikke har noget med den dagligdags virkelighed at gøre.
Jeg kender ingen der siger at DK er det bedste land i verden, jeg kender ingen der hader folk, fordi de er sorte eller muslimer, jeg kender ingen der spytter på deres medmennesker, men ved at læse disse debatsider skulle man tro at det var det, med de selv retfærdige debatdeltagere som undtagelsen, danskerne fik tiden til at gå med.
Jeg tænker aldrig på hvilken øjenfarve,hårfarve,religion eller hud mine elever har.
En række debatdeltagere må jo omgås personer der er hadefulde, indskrænkede og fremmedangste. Eller også tror de at de ANDRE er sådan. Grækerne er hjælpsomme hedder det. Jeg er sgu også hjælpsom, men det gør mig da ikke til et slags guddommeligt fejlfrit menneske. Den lobhudling af de fremmede, som en slags ædle vilde er netop med til at fremmedgøre dem. Vi ligner hinanden langt mere end vi er forskellige.
Men vores samfund er forskellige. Jeg håber ikke at DK skulle udvikle sig til et græsk demokrati eller et italiensk. Uanset at vejret , maden og menneskene er mere spændende.

Niels Mosbak

jens peter hansen

For lige at tage FYROM, eller Sector Macedonia først - Makedonien er Græsk - og eftersom de nationalistiske politikere befinder sig I FYROMs regering, og allerede har været fremme og pusle med tanken om territoriale udvidelser, må det naturligvis være således, at Grækenland der er medlem af klubben Nato og EU, har ret til at blokere for optagelsen af et andet land - der vel at mærke aldrig var et land under Jugoslavien, men en administrativ provins, såfremt dette nye land gør krav på en rettighed til et navn der ikke er deres.

Hvis FYROM vil indlemmes i EU og Nato og nyde de fordele der er ved det, så må de jo opgive at kæmpe imod de lande der i forvejen er medlemmer, eller holde sig væk.

At forholdet mellem Grækenland og Tyrkiet ikke er hjertelig er vel forståeligt nok. Efter 400 års tyrkisk herredømme, der ophørte i 1913 er der vel ikke nogen grund til at se med milde øjne på en tidligere besætter, der nu også har besat dele af Cypern.

Tyrkiet har endvidere truet Grækenland med, at hvis man vil hævde græske rettigheder i Aegaer Havet med hensyn til territorialfarvand, vil der blive erklæret krig.
Med en nabo som Tyrkiet, der hver uge krænker græsk luftrum med jagereskadriller, og ovenikøbet tillader sig at genere EU's overvågning af Aegaer Havet, der har til hensigt at standse menneskesmugling fra Tyrkiet ind i EU, kan man jo næppe kalde grækerne for aggressoren i dette forhold.

Derfor er der en skepsis, omend netop Papandreau har talt for og opnået en vis forbedring af forholdet til Tyrkiet, og Grækenland har jo netop talt for Tyrkiets indlemmelse i EU - i modsætning til f.eks. de fremmedangste danskere.

Inger Sundsvald

Niels Mosbak
Man skulle jo tro at det du skriver var spildte ord, men det er det ikke, i hvert fald ikke på alle. Jeg føler mig oplyst på et nuanceret grundlag. Tak.

jens peter hansen

Derfor er der en skepsis, omend netop Papandreau har talt for og opnået en vis forbedring af forholdet til Tyrkiet, og Grækenland har jo netop talt for Tyrkiets indlemmelse i EU - i modsætning til f.eks. de fremmedangste danskere.

Ak ja her er da et klokkeklart eksempel på græsk græsk logik. Ligesom at landet selv om det er medlem af Nato på det nærmeste er i evig konflikt med et andet Natoland.
Hvad angår Makedonien kan jeg forstå at du har overtaget de græske synspunkter her. Så meget for den kritiske sans, når det angår Grækenland.
Og at danskerne skulle være mere fremmedangste end grækere, der i hundredetusindvis stod og demonstrede mod Makedonien er i sig selv en vits.
Mine to naboer på Lesbos var begge rejst fra Sydafrika. Jeg skal skåne læserne for, hvor racistiske disse i øvrigt flinke mennesker var, men den var nok ikke gået på DF's årsmøder.

Niels Mosbak

jens peter hansen

Enten er du holdt op med at kunne læse indenad, eller også forstår du tilsyneladende ikke hvad jeg skriver om forholdet mellem Tyrkiet og Grækenland, hvorfor jeg gerne skal uddybe det.

Tyrkiet består anslået af ca. 80 mill. mennesker - Grækenland af ca. 12 mill.
Der er således tale om en stor og agressiv nabo, med lokale stormagtsdrømme.
Tyrkisk og græsk historie er flettet sammen, idet denne nabo, altså har besat Grækenland (Det Osmanniske Rige) i 400 år, ligesom de har udryddet græske mindretal rundt omkring - bare spørg armenerne hvordan de har det med tyrkerne.

Når en så stor nabo på ugentlig basis krænker ens luftrum, med jagerfly og af og til med flådefartøjer, samtidig med at samme nabo chikanerer EU's overvågningsfly, der bliver anmodet om at forlade Tyrkisk luftrum, selv om de befinder sig over græske øer i Aegaer Havet, så er forholdet altså ikke på nogen måde som mellem Tyskland, eller Sverige og Danmark.

Til gengæld kan grækerne naturligvis se en fordel i at få knyttet Tyrkiet til Europæiske institutioner, for dermed at have en bedre forhandlingsposition i eventuelle stridigheder, ligesom man efterhånden er nået frem til at kunne forelægge eventuelle tvistigheder for den Internationale Domstol i Den Haag, takket være Papandreaus indsats.

Og så lige en kommentar jeg faldt over på nettet og som har været bragt i Kristeligt Dagblad, med henvisning til en del af problematikken omkring FYROM:

"At Grækenland ikke ser positivt på FYROM’s ønske om at kaldes ”Makedonien”, er fuldt forståeligt. Da området erklærede sig selvstændigt, blev det i forfatningen indskrevet, at staten forbeholdt sig ret til grænseændringer; landkort, hvor nordlige dele af Grækenland var inkorporeret, blev fremstillet til såvel almen- som til skolebrug, skolebøger tryktes, hvori der stod, at FYROM burde strække sig ned til Ægæerhavet, som er et græsk indhav, og der blev fremstillet pengesedler, hvor Thessalonikis vartegn, Det Hvide Tårn, var påtrykt."

Så længe FYROM ikke opgiver enhver tale om eventuelle territoriale krav - vil de institutioner hvortil Grækenland kan blokere adgang, naturligvis blive blokeret - hvad ellers?

Og det er jo ikke noget nyt at Grækenland ikke har ønsket af andre fik rettigheden til navnet Makedonia, det erklærede de lige så snart naboen på den anden side mente at have en rettighed, efter borgerkrigen i Jugoslavien, og som du kan læse ovenfor - med god grund. Navnet er i øvrigt græsk, afledt af makria - langt/højt.

I øvrigt er 50% af det oprindelige Makedonien græsk, 35% tilhører FYROM, og 15% Bulgarien.

Før Jugoslaviens opløsning fandtes der intet selvstændigt land der hed Makedonien - og før WW2 hed det Syd-Serbien, der fandtes i øvrigt heller intet land der hed Kroatien.
Det var administrative enheder inden for Jugoslavien. (Kroatien har f.eks. ikke eksisteret som selvstændig nation de sidste 1000 år, før den Jugoslaviske borgerkrig.)

jens peter hansen

Ja Tyrkiet er et stort land. Det er Grækenland så sandelig også i forhold til Makedonien. Ikke sandt ?
Før 1918 var der ikke noget der Estland. Før 1918 var der ikke noget der hed Letland. Før 1918 var der ikke noget Tjekkoslovakiet og slet ikke noget Tjekkiet eller Slovakiet.
Når du nu er sååå tolerant, hvorfor skal tyrkerne nu dæmoniseres ? dem er der altså mange af her i landet. Især kurdisk tyrkiske-statsborgere, i øvrigt vistnok dem, der især fik lov til at slagte armenerne.
Grækernes ukloge politik mod tyrkerne i 1922 og obersternes lige så tåbelige politik på Cypern viser at med hensyn til nationalisme og fremmedhad så er grækerne nok ikke så forskellige fra så mange andre.
At Makedonenien skulle true Grækenland er i sig selv en vittighed. Hvordan var det forresten med de slavisktalende i det græske Makedonien. Blev de ikke tvangshelliniserede, udvist og forfulgt. ? Det er der i alle tilfælde nogle, der mener og at en ganske stor mængde af de fordrevne fra Lilleasien netop blev bosat i Makedonien for at gøre det græsk.
Altså, jeg synes de her grækere jeg har mødt er flinke, umiddelbare og rare mennesker, men jeg tror de ligner de fleste andre, når det kommer til stykket og nyere græsk i historie er en tragedie når man betænker HVOR åndsvagt man fra 1922 til i dag ofte har handlet.
Grækenlands forhold til omverdenen har i alle tilfælde ikke været præget at fornuft, omtanke moderation. Måske kunne disse kedsommelige handlemåder have gjort, at landet blev regeret lidt mere realistisk og ikke som nu balancerende på randen af ruin.

Niels Mosbak

jens peter hansen

Der ligger ingen dæmonisering i at påpege faktuelle hændelser.

Og jeg må også konstatere, at omend grækere har en vis begrundet mistillid til Tyrkiet og nationens hensigter, har grækerne en større forståelse for at mennesker omkring hele middelhavsbassinet stort set er ens - både hvad angår madlavning, musik og kultur.

Men at jeg skulle have noget imod den tyrkiske befolkning eller tyrkere generelt er noget sludder, som du selv opfinder.

Med hensyn til befolkningssammensætning, har du ret i at masser af deporterede grækere fra Lilleasien bosatte sig to steder - Athen og Thessaloniki - der fortsat er de tættest befolkede byer i Grækenland - men at det skulle have noget med tvangshellenisering er der vist intet belæg for.
Netop de deporterede grækere havde alene det til fælles, at de allesammen var ortodokse kristne - hvilket til gengæld ikke betød at de talte græsk - masser af dem havde faktisk tyrkisk som modersmål.

At så vil jeg lige anholde den betragtning du gjorde dig til talsmand for i et tidligere indlæg, hvor du skrev: "Vi ligner hinanden langt mere end vi er forskellige."

Hvis det var tilfældet ville den åbenlyse racisme der stilles til skue iblandt danske politikere og i danske medier være det samme her i Grækenland - det er ikke tilfældet!
Det er fuldstændig udelukket at man skulle kunne komme med sådanne udgydelser i Parlamentet eller i medierne i Grækenland - her i Grækenland har man nemlig stadig en vis pli.

Inger Sundsvald

Nej, pli er der ikke meget tilbage af her i DK.

”Hvad angår Makedonien kan jeg forstå at du har overtaget de græske synspunkter her. Så meget for den kritiske sans, når det angår Grækenland.”

Hvordan er det lige med ”de fremmede” her i landet? Bliver de også bebrejdet at de mangler kritisk sans, hvis de overtager nogle danske synspunkter?

jens peter hansen

Jeg følger ikke med i græske medier, da jeg ikke kan læse eller forstå græsk, jeg kan blot konstatere at Grækenland har en overordentlig stærk nationalistisk tilgang til sin almindelige selvforståelse. Man kan uden besvær finde oplysninger om græsk nationalisme i Makedonien ved at gå på google og på engelsk finde oplysninger om dette områdes omtumlede historie.
Som bekendt blev grækerne fordrevet fra Lilleasien, fordi grækerne angreb resterne af det osmanniske rige. Det var ikke omvendt. 600000 grækere blev bosat i Makedonien, som blev renset for tyrkere og " bulgarere" som blev flyttet til deres respektive lande. Mange slavisktalende lod sig "frivilligt" hellenisere for at få lov til at blive boende. Området er altså nok historisk græsk, men har altså været beboet af tyrkere og slavisktalende også.
Det er sådan set bare de,t jeg vil påpege. Grækernes xenofobi mod deres naboer kan vist ikke måles med danske alen, da vi jo næppe kunne få fire fulde danskere til at troppe op på rådhuspladsen for at protestere mod at et tysk forbundsland kalder sig Schleswig-Holstein, selv om det kun er en del af Slesvig, der er tysk og resten som bekendt er dansk.
Det fjerner naturligvis ikke en række menneskers indtryk af grækerne er nogle hyggelig fætre, men at tillægge dem særlig tolerante egenskaber er efter min mening at gøre dem en bjørnetjeneste.
Gæstfrihed, omsorg oglav kriminalitet, men en nationalisme som historisk set har været med til at de har overlevet, men også bragt dem på vildspor.
Og for resten hvad med gælden ?

Niels Mosbak

jens peter hansen

Tja, hvad med gælden - den bliver nok betalt tilbage i Drachmer, ser det ud til....

Hvis du vil vide noget om Grækenland uden at læse græsk har du en glimrende mulighed i f.eks. ekathimerini.com

Jeg har lige sakset et enkelt indlæg til dig fra en kretenser, omkring Merkels påstand om at grækerne har for lang ferie...

"Reducing Greeks' vacation days

I am highly amused at Angela Merkel's suggestion that Greek vacation time should be lowered. I am Greek, and I can tell you that my vacation time cannot be lowered because I don’t get a vacation! I have a shop where, during tourist season, I work 12 hours a day, 7 days a week. And from November, when the season is over, I work every day til February collecting olives so my family doesn't starve! So if Merkel wants all EU countries to work the same hours, how about giving us the same money as Germany? We make a big 800 euros a month. Need I say more?

Linda Psillakis
Crete"

Det ser ud til at trenden fra det "arabiske forår", og Spanien sætter ind også her i Grækenland. Der er tale om samme strukturelle problemer med arbejdsløshed især for unge, hvor den i Spanien jo ligger på 40% eller mere - og der er jo ikke tale om at det er den græske befolkning, der oftest har en levestandard der ligger langt under Nordeuropæiske forhold, der har overforbrugt - men ligesom i Danmark forsøger man at tørre regningen af på de fattige.
Hvis euroen ikke kan stå for presset, er det fordi den er overvurderet og det viser sig selvfølgelig i krisetider.
Men som jeg har skrevet tidligere - enhver med øjne i hovedet, burde kunne indse at Grækerne aldrig skulle have været med - det havde været bedre både for Grækenland og euroen.