Læsetid: 6 min.

Bankdirektør: Penge er ikke interessante

Økonomer, politikere og resten af samfundet er nødt til at genopdage, at økonomi betyder at holde hus med vore ressourcer: råstofferne, arbejdskraften og vores evne til at få ideer
Økonomer, politikere og resten af samfundet er nødt til at genopdage, at økonomi betyder at holde hus med vore ressourcer: råstofferne, arbejdskraften og vores evne til at få ideer
14. juni 2011

Spørgsmål: Hvad ville økonomer være uden penge?

Svar: husholdningsassistenter.

Og det er måske, hvad verden har brug for.

Lars Pehrson arbejder med penge. Administrerende direktør for den fremgangsrige Merkur Andelskasse, der sidste år havde en kundetilgang på næsten 10 pct.

»Finanskrisen har påvirket os på den måde, at Bankpakke I og Amagerbanken har kostet os store summer, selv om vi jo ikke er en bank, der har deltaget i den spekulative del af ejendomsmarkedet,« bemærker han.

Mere uforsigtige bankers tab og sektorens obligatoriske betaling til staten for at være med i bankpakkens garantiordning kostede således Merkur 18,5 mio. kr. over to år.

Bankdirektøren siger ikke ligefrem, at pengene og økonomerne skal afskaffes. Men han tøver ikke med at kritisere måden, penge og økonomer dominerer samfunds­debatten på.

»Vores forhold til økonomi er blevet så abstrakt, at vi ikke rigtig kan rumme det længere. Alting tænkes i penge, og man taler om økonomien på samfundsniveau, som om det var en privat husholdningskasse. ’Hvor skal pengene komme fra,’ spørges der. ’Vi har ikke penge nok’, hedder det. Det kan blive så absurd, at man næsten når konklusionen: ’Det er for dyrt at leve på denne planet. Vi må finde et billigere sted’.«
Lars Pehrsons pointe er, at et samfund ikke kan mangle penge. Og at det er en misforståelse, når vi i den grad har gjort økonomi til et spørgsmål om penge.

»Der er nogle grundlæggende sammenhænge, som vi er på vej til at glemme, nemlig at ’økonomi’ kommer af græsk og betyder ’at forvalte en husholdning’. Og det, vi skal forvalte, er tre klasser af ressourcer: råvarerne, der kommer fra naturen – fra fisk til mineraler – arbejdskraften samt vores viden og evne til at tænke og få ideer. De tre ressourcer er basis for den egentlige økonomi, og det er deres samvirke, der skal forvaltes. Penge i sig selv er ikke noget. Det er bare noget, vi har lagt ovenpå for at gøre det lettere at handle med og flytte disse ressourcer,« siger bankdirektøren.
47 mia. – ikke 46, ikke 48

Han finder det derfor temmelig absurd, at den danske politiske debat er kommet til at handle om, hvem der bedst skaffer 47 mia. kr. om året i 2020: rød eller blå blok?

»Man etablerer 47 mia. kr. som en fast præmis for diskussionen. Ikke 46 eller 48 mia., men 47. Det er for det første blot en modelberegning, der bygger på et væld af forudsætninger, dvs. noget man har besluttet. Hver eneste forudsætning kan diskuteres, men det orker debattens aktører og iagttagere ikke – i stedet stikkes mikrofonen op i næsen på politikerne med spørgsmålet: ’Hvordan vil I skaffe de 47 mia.?’«

For det andet er talen om et bestemt beløb en afsporing af debatten,« mener Lars Pehrson.

»Debatten bør handle om, hvad det er for et samfund, vi gerne vil have, og hvordan vi kan udnytte vore ressourcer – råstofferne, arbejdskraften og vores viden – til at gøre det muligt. Hvis vi gerne vil have en bro i et lokalsamfund, så kan man illustrere opgaven ved at spørge: Har vi materialerne, eller kan vi bytte os til dem? Har vi nogen, der kan bygge broen? Og har vi nogen, der ved, hvordan man gør? Kan de tre ting opfyldes, er man i stand til at bygge broen. Det har overhovedet ikke noget med penge at gøre, men handler om at organisere brugen af samfundets ressourcer. Tilsvarende med f.eks. klimaproblemet: Vi har ressourcer, arbejdskraft og viden til at håndtere det, indsatsen skal egentlig bare organiseres. Men det bliver hele tiden stoppet af det mentalt blokerende spørgsmål: ’Hvor vil I finde pengene?’«

Helt dagsaktuelt står f.eks. forhandlingerne på Christiansborg om en ny energi- og klimastrategi i stampe, fordi klima- og energiminister Lykke Friis (V) efterlyser en krone til kronefinansiering af oppositionens udspil.

Men penge er ikke noget, man ’finder’, påpeger Pehrson.

»Penge er udtryk for den økonomiske aktivitet, men det er ikke pengene, der skaber den økonomiske aktivitet.«

– Men hvis man i et givent lokalsamfund ikke selv har ressourcerne, arbejdskraften eller indsigten til at bygge en bro, så må man jo have penge op af lommen for at købe sig til det. Det kan indebære låntagning, dvs. gældsætning?

»Problemet er, at man politisk tænker på den korte bane og i finanslovsforhandlingerne ikke skelner mellem udgifter til f.eks. at bygge en jernbane, der skal fungere 100 år, og udgifter til at justere en eller anden løbende velfærdsordning. Man skelner ikke mellem investeringer og driftsudgifter. Statens regnskab er dermed et mærkeligt kasseregnskab, hvor alt, som går ind, er indtægter, og alt, som går ud, er udgifter. En virksomhed ville aldrig lave regnskab på den måde, fordi det gør det umuligt reelt at overskue økonomien.«

Mærkeligt regnskab

Når investeringer og driftsudgifter optræder ens og blandes sammen på det offentlige budget, vil politikerne typisk ’spare’ ved at udskyde investeringerne til fordel for de umiddelbare driftsudgifter, selv om det er investeringerne i samfundets infrastruktur – jernbaner, grønt energisystem etc. – som på lang sigt skaber udvikling og et bedre samfund.

»Konsekvensen er kortsigtet forbrug og langsom nedslidning af infrastrukturen. Vore jernbaner her i landet er en katastrofe sammenlignet med f.eks. de nye tyske tog.«

Lars Pehrsons forslag er at adskille statens driftsudgifter og investeringer ved at lave et statsligt selskab, der står for større infrastrukturinvesteringer i bl.a. energi- og transportsektoren. Man har gjort det før med Storebælts- og Øresundsbroerne.

»Sådan et selskab vil skulle stifte gæld, men det er i orden og ikke udtryk for ’underskud’, fordi pengene går til at skabe noget af varig værdi. Tilbagebetalingen kan ske over en fastsat længere årrække via brugerbetaling eller via fastlagte træk på finanslovens driftsudgifter,« siger Lars Pehrson.

Den gældsætning, der handler om, at vi låner til driften, til at leve over evne – privat eller som samfund – efterlader gradvist samfundet i en ringere forfatning, påpeger han. Og den type gældsætning er netop en afspejling af, at vi ikke opfatter økonomi som den hensigtsmæssige forvaltning og organisering af de tilgængelige ressourcer – råstoffer, arbejdskraft og viden – men er fokuserede på kortsigtet, pengebaseret forbrugsmaksimering og på et ’økonomisk menneskesyn’, hvor vi hver især måles på forbrugs- og konkurrenceevne.

Små skridt

»Økonomers udsagn gives meget stort autoritet af politikere og andre, som gerne vil have klar besked,« siger bankøkonomen.
Kontante meldinger om 47 milliarder som statskassens behov eller om den samfundsmæssige omkostning ved en indvandrer er eksempler på den type klare facit, som efterlyses af politikere og bliver bestemmende for politik og menneskesyn.

»Mange økonomer ville også meget gerne have, at deres fag var en eksakt videnskab, der kunne levere objektive sandheder ligesom anden videnskab. Trods det tror jeg egentlig ikke, økonomerne er skurke her. Der er tale om en generel tendens til, at vi bliver mere individualistiske, tænker mere kortsigtet og har sværere ved at have øje for de fælles goder og strukturer, vi er afhængige af. Vi vil helst betale mindst muligt til fællesskabet for at kunne øge eget forbrug – selv om vi dermed undergraver den fælles basis, vi står på,« påpeger Lars Pehrson.

»Jeg tror, vi må indse, at vi personligt skal til at leve på et niveau som i f.eks. 1990’erne – og så vidt jeg husker, var det egentlig ganske udmærket,« siger han med henvisning til, at hverken miljøet eller samfundsøkonomien kan bære den hidtidige vækst i privat og offentligt forbrug.

»Til gengæld skal vi bruge langt flere ressourcer på de langsigtede investeringer. Her må vi være lidt dristigere. Da Norge for 100 år siden byggede Bergens-banen, svarende den beslutning til et helt norsk statsbudget!«

»Der skal noget radikalt til. En omstilling til en økonomi med mindre penge- og BNP-fiksering, med meget mindre råstof-input og i stedet mere arbejde og fokus på livskvalitet. Sådan en ny økonomi kommer ikke af sig selv, men den kommer lige så stille, hvis vi begynder at tænke anderledes. ’Radikal forandring i små skridt,’ som jeg har hørt én sige.«

jsn@information.dk

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Heinrich R. Jørgensen
Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Dan Johannesson

Hvor forfriskende med et afbalanceret og intelligent perspektiv på økonomisk tænkning, midt i iøvrigt en hysterisk og forkrampet økonomisk diskurs.

Tak til Jørgen Steen Nielsen for at give Lars Pehrson ordet :)

Jens Thorning

Det er så sjældent, man hører/læser noget fornuftigt, at man - sjovt nok - føler sig hensat til tiden før "globaliseringen",

Spørgsmål: Hvad ville økonomer være uden penge?

Svar: husholdningsassistenter.

----------------------------------------------------

hvad ville imf-økonomer være uden penge ?

svar: stuepiger

Peter Jensen

"»Mange økonomer ville også meget gerne have, at deres fag var en eksakt videnskab, der kunne levere objektive sandheder ligesom anden videnskab. Trods det tror jeg egentlig ikke, økonomerne er skurke her. Der er tale om en generel tendens til, at vi bliver mere individualistiske, tænker mere kortsigtet og har sværere ved at have øje for de fælles goder og strukturer, vi er afhængige af. Vi vil helst betale mindst muligt til fællesskabet for at kunne øge eget forbrug selv om vi dermed undergraver den fælles basis, vi står på,« påpeger Lars Pehrson."

I det senmoderne samfund er det store fællesskab (dvs. staten) blevet et abstrakt, som de små smage- og knagefællesskaber forlængst har overhalet. Det individualiserede menneske har hverken tid, lyst eller mulighed for at sidde i rundkreds med et større opbud af medborgere - for tilværelsen som et spændstigt, fleksibelt og effektivt individ skal realiseres. Og hér er de små fællesskaber, arbejdsidentiteten samt evnen til at forplante sig med succés rigeligt til at spejle individets eksistens.

Der er brug for at vi gentænker de store fællesskaber som nødvendige og vedkommende, hvis vi skal gøre op med nytteetikkens tyranni og den deraf følgende vulgarisering af ressourcedebatterne. Der er brug for at vi gør op med et tiltagende syn på mennesket som et incitamentstyret gespenst der skal reguleres via påvirkning af udelukkende dets begær/grådighed og angst/frygt. Der er brug for at vi får øje på det irrationelle menneske, det fejlbarlige menneske, det uduelige menneske og det dysfunktionelle menneske. Ellers går vi glip af hvem vi er - og hvad vi egentligt har brug for.

Hanne Christensen

Det er nogle gode pointer, der fremføres.

Når budskabet fra politikere ofte er enkelt - som de 47 fremfor 46 eller 48 milliarder -, skyldes det i vid udstrækning pressen, der efterlyser korte og klare budskaber.

De politikere, der er mere analyserende, fremstilles som om, de taler i lammetåger og er dømt ude. Først af pressen, og som følge heraf dernæst politisk.

Når det er sagt, skal pengene selvfølgelig skaffes - om det er langsigtede eller kortsigtede løsninger.

Men ofte handler det mere om paroler og populisme, når budskaberne fremføres - fremfor oprigtigt OM pengene.

Lad mig give et eksempel, som står mit hjerte nær. Nemlig kontanthjælpsmodtagerne. ydelserne er lave under påskud af, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at Staten ville gå fallit, hvis kontanthjælpen blev løftet.

Problemet er her, at tallene netop mangler. Alt lyder smukt. Men er forkert. Folk aner ikke, hvad en kontanthjælpsmodtager rent faktisk får, betingelserne for at få den, eller hvad den samlede kontanthjælp koster samfundet.

Spørger jeg venner og bekendte, hvor mange af de sociale udgifter, der går til denne gruppe, ja, så skydes helt forbi. 50 % lyder buddet – selv fra en, der rent faktisk arbejder i ledighedsindustrien. Det rigtige svar er mindre end 3 %. Når man spørger, hvad kontanthjælpen er, tror folk at mange kan få kvarte og halve millioner ud af systemet. Faktum er, at den gennemsnitlige kontanthjælpsmodtager får ca. 10.000 kr. om måneden før skat, og det dækker over variationer fra omkring 6.000 kr. til 16.000 kr. om måneden. Men altså gennemsnitligt 10.000 kr. Kommuner arbejder med rådighedsbeløb på mellem 2.500-3.000 kr. efter huslejen og varme (og kun det) er betalt, før de begynder at fylde op til kontanthjælpsloftet. Når aviserne bringer historier, er det altid en enkeltstående historie om en kontanthjælpsmodtager, der med 10 unger har modtaget en bondegård. Vi får ikke de 100.000 andre historier om folk, der må leve for så små rådighedsbeløb, som kommunerne hver især har fastsat, omend på samme niveau.

Det tog mig 10 linjer, at give denne oplysning og uden fyld kunne det gøres på 2-3 linjer. Men disse linjer giver pressen aldrig plads.

At øge kontanthjælpen vil altså være rimeligt overskuelig økonomisk. Skulle man nuancere billedet endnu mere og tænke langsigtet, ja, så har fattigdom sjældent den konsekvens, at fattige kommer ovenpå og skaber succes. Tværtimod. Fattige fastholdes i fattigdom. Bedre forhold vil derfor skabe bedre mulighed for, at rent faktisk bliver selvforsørgende og dermed kunne det langsigtet blive en god investering. Men pressen har sammen med Claus Hjort m.fl. valgt en anden vinkling.

Pressen vrimler med korte, ensidige og unuancerede budskaber. Det handler ikke kun om, at det skal være korte budskaber, men budskabet skal også have en bestemt vinkling og et bestemt budskab. Den borgerlige presse har købt budskabet om 47 milliarder kroner, og oppositionen og mere nuancerede politikere har ikke en jordisk chance for at nuancere dette. Vil de i pressen, må de æde de 47 milliarder og så skaffe pengene. Den vinkling HAR pressen (inkl. de licensbetalte medier) krævet. Oppositionen køber altså budskabet og forsøger så at tælle til 47.

Dorte Sørensen

Tak til Jørgen Steen Nielsen for den artikel. Her bare en lille side bemærkning.
Nej OVK undlader at se langsigtet, når fx Hjort Frederiksen håner oppositionens forslag om at sætte gang i nogle af de udsatte og planlagte offentlige investeringer i bygninger og anlæg med at det kun vil føre til gældsætning. Samtidig mener OVK, at deres ny vedtaget ordning om skattefradrag ved private håndværkslønninger for arbejde ved bolig ol. samt til hushjælp er et samfunds gode, der vil sætte gang i efterspørgslen og ikke skabe yderligere gæld. Men hvorfor skal vi betale over skattekassekassen til naboens nye køkken ol.? Ville det ikke være bedre at bruge pengene til renovering og nybyggeri af skoler, ældrecenter mv. Det vil i mine øjne være en mere langsigtet og fornuftig måde at bruge vore fælles penge på og giver nok flere lokale håndværker arbejde..

Anne Marie Pedersen

Dorte. Jeg er nok uenig med dig.

Desværre tror jeg at Hjort Federiksen lige netop tænker langsigtet. Han har bare en anden vision for Danmark. Og det er IKKE en vision, som han står indenfor offentligt. Og det er det, der er skræmmende.

Peter Jensen

"At øge kontanthjælpen vil altså være rimeligt overskuelig økonomisk. Skulle man nuancere billedet endnu mere og tænke langsigtet, ja, så har fattigdom sjældent den konsekvens, at fattige kommer ovenpå og skaber succes. Tværtimod. Fattige fastholdes i fattigdom. Bedre forhold vil derfor skabe bedre mulighed for, at rent faktisk bliver selvforsørgende og dermed kunne det langsigtet blive en god investering."

Og igen, for ikke at lade samfundsøkonomisk nyttetænkning dominere vore motiver for handling: Vi vil ikke tillade fattigdom, fordi fattige mennesker er udsat for overlast. Det er en dyd for os. Fattigdom er uønsket, og det er af værdimæssige årsager af absolut højeste prioritet at forebygge og afværge den. Ganske enkelt fordi vi ikke vil have fattigdom.

Raketvidenskab og yderligere argumentation er overflødig.

Dorte Sørensen

Anne Marie Jeg er også bange for at du har ret i Hjort Frederiksens fremtids ønske. Men jeg forsøger bare at tage ham på hans egen udtalelser og vise det tossede i hans argumentation.

Jesper Wendt

Udemærkede betragtninger, der sådan set bare forklarer den økonomiske model.

Der er et par udemærkede twists i det, men vi ved nok allesammen, det drukner, medmindre man er håbløst romantiker.

Der er nød til at ske noget ekstremt før paradigmet indtræder, det med små skridt, holder ikke. Det lyder fint, men i praksis drukner det.

Tendensen har været klar siden i 80'erne, sikkert før, men det afgrænser min alder lidt, og min manglende historie interesse. Alt indikerer, vi er på vej mod, super kapitalisme... Samfund vil blive lagt øde hen, for at udbytte det næste område.

Anne Marie Pedersen

Der er få mennesker, som jeg tiltænker så lidt ærlighed som hjort. Han har efter min bedste overbevisning storthedsvanvid; han tror han ved bedre end det uduelige folk, som aldrig vil kunne forstå ham. Han kan lige så godt lade være med at forklare sig.

Nåh, men hvis der skal være mening med galskaben, så må man jo hellere se og få skiftet over til Merkur. Der må jo være handling bag ordene.

Hanne Christensen

Peter Jensen. Jeg ved ikke, hvad du i dit sidste indlæg mener med raketvidenskab. Vil du uddybe.

I øvrigt er jeg enig med dig i, at vi ikke skal acceptere fattigdom i Danmark - uanset økonomiske argumenter.

Mit indlæg tog udgangspunkt i Lar Perssons udtalelser.

Jeg er som udgangspunkt ikke enig i, at man ikke skal lytte til økonomer. Når der nu er opstået en debat, hvor der rases mod denne gruppe, skyldes det nok, at mange økonomer ikke agerer økonomer, men politikere plus at pressen lader de samme og samme økonomer komme til mikrofonen - udvalgt ud fra deres borgerlige synspunkter og deres evne til at være unuancerrede. Økonomernes udtalelser bliver derfor ensidige og bastante.

Man skal derfor passe på ikke at skyde på økonomer som gruppe, fremfor at gå efter bolden. Nemlig ensidigheden med en klar brunblå vinkling.

Persson har imidlertid en poiente i flere forhold. Nemlig at der ses unuanceret på, om en investering er langsigtet eller kortsigtet. Og at økonomien får lov at stå alene. Her er fattigdomsproblematikken jo et godt eksempel. Vi har her en brunblå vinkling, der siger, at kontanthjælp er satans dyr og, at vi åbner op for en ladeport af indvandrere, hvis vi øgede hjælpen - og Danmark ville gå fallit. Der er en ensidig økonomisk postuleret og ikke dokumenteret vinkling her.

Op imod dette står, at analyser meget vel kunne vise, at en øget hjælp også gav økonomisk gevinst på sigt, kombineret med den ikke-økonomiske, men humanistiske synsvinkel, at vi slet ikke VIL fattigdom.

Bankdirektøren tager udgangspunkt i det mere ufarlige politiske klimaspørgsmål. Jeg nævner fattigdomsproblemet blandt kontanthjælpsmodtagere som eksempel med risiko for straks at blive dømt ekstremt venstreorienteret.

Vi er jo nået dertil, at siger man ikke brunt, blåt eller violet (det sidste Helle Thorning Schmidt og Margrethe Vestager) på det sociale område, ja, står man næsten med hammer og sejl i hånden.

Når du nævner ordet videnskab, ja, så bør tilføjes, at der rent faktisk er foretaget en del undersøgelser af kontanthjælpsmodtageres forhold, der alle peger på, at pisken ikke hjælper. Det bringer ikke den piskede nærmere det ordinære arbejdsmarked. Men igen ser vi fortielsen slå igennem i pressen. Den slags undersøgelser må du google dig frem til.

Vores behandling af fattige er ikke bundet i økonomi. Og dybest set ser du næppe økonomer udtale dette. Selv formanden for regeringens arbejdsmarkedskommission Jørgen Søndergaard indrømmer dette. (Han mener dog at det alligevel hjælper, da det afskrækker mange for at ende i denne situation.)

Tilbage står alene en ideologisk tilgang til, hvordan kontanthjælpsmodtagere bør behandles. Skal det være med pisk, i mødet med fattigdommen, eller mere humant og skal vi for enhver pris undgå fattigdom.

Sådan serveres budskabet ikke i pressen (eller af de blå, brunge og violette politikere). Men jeg mener, at det er et ideologisk spørgsmål, at nogle ønsker fattigdom som et afskrækkelsesmiddel eller blot som et populistisk budskab, der skaber stemmer ved at tale til folkets indre svinehund.

Jeg tror - men ved det ikke -, at det er rigtigt, at kontanthjælpsforholdene afskrækker folk. På arbejdspladserne sidder folk og er bange for at blive fyret og kryber sammen om væggen. Ved frokostbordet siges ingenting andet end at vejret er smukt. Man klapper chefen på skuldrene og slikker røv uanset, om der er tale om en psykopatisk eller uduelig chef.

Det er nogle af konsekvenserne af de indirekte konsekvenser af kontanthjælpsforholdene. Unge vil også alt andet lige stile mod uddannelser med mere sikre jobudsigter. Det så vi med tilvandringen til sygeplejerske-uddannelsen, der nu alligevel ender i ledighed.

Noget af det mest visionære jeg har læst i lang tid. Begrebet 'kortsigtet' er i interviewet - og i flere af kommentarerne - nærmest synonymiseret med 'uklogt' og 'grådigt'. Måtte vore politikere tænke over det.

Hanne Christensen

Anne Marie Pedersen.

Jeg tror ikke, Hjort gør sig mange tanker om, hvad folk tænker. Han tænker alene på, hvad folk stemmer. Får han flertal, er han ligeglad med resten.

Han tænker såmænd heller ikke meget på, om han har ret/uret. Han bruger i udstrakt grad populistiske argumenter. Fx. det med, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Den parole har han gentaget 70.000 gange. Ikke desto mindre, har danskerne frem til år 2008 tjent mere på at bo i en fast ejendom, særligt frembragt af skattestop og afdragsfrie billige lån, som regeringen har gennemført.

Hr. Hjort tænker jo særligt på kontanthjælpsmodtagerne, når han gentager parolen. Det komiske er her, at netop kontanthjælpsmodtagere ikke får en krone ud af at arbejde fx få timer. Der modregnes nemelig her krone for krone (fremfor hos dagpengemodtagere: time for time). Det betyder, at får en kontanthjælpsmodtager et privat rengøringsjob 5 timer om ugen, vil vedkommende få nul kroner ud af det. Alt bliver nemlig modregnet i kontanthjælpen. Mange kontanthjælpsmodtagere døjer samtidig med sygdom og er ikke umiddelbart i stand til at tage et fuldtidsjob. Men måske kunne de klare 10 timer på en tank, som medhjælp på biblioteket eller lignende. Men de vil få nul kroner ud af det! Netop pga regeringens regler på kontanthjælpsmarkedet.

Så Claus Hjort mener ikke engang det, han siger. Han mener alene, at det giver stemmer. Hans paroler holder ikke vand, men desværre giver det stemmer – med pressens hjælp. En neutral presse ville selvfølgelig konfrontere Claus Hjort i selvmodsigelsen. Men neutral er pressen desværre ikke her.

Bjarne Bisgaard Jensen

Dejligt at læse et interview med en bankmand som ikke kun er optaget af kortsigtet profit, men har mange gode pointer til, hvordan økonomi skal forståes og bruges i samfundssammenhæng - det er jo ikke husholdningskassen derhjemme vi taler om.

Gerne mere af det fra avisens side. Desværre får han svært ved at komme igennem den konsensus, der er mellem regering og bankerne, og det politiske niveau i det hele taget, herunder de stramme begrænsninger som kommer fra EU.

Nedsparing er ikke løsningen, men derimod omtanke og gedigen investering i infrastruktur, uddannelse og alternative energibesparende produktionsmåder

Hanne Christensen

Uffe Elbæk.

Jeg får bare lyst til at spørge: Kunne man få en lidt mere uddybende kommenar fra en radikal politiker, der har tænkt sig at stille op til næste folketingsvalg for Sundbyøster-kredsen?

De Radikale tænker jo netop meget i tal. Og har været en stor del af 47-komplottet. Altså der skal spares 47 milliarder.

Mener De Radikale, at der skal tænkes mere humant og miljørigtigt og i langtidsholdbare løsninger, frem for i kortsigtede økonomiske gevinster?

Jeg er klar over, at DRV tænker miljørigtigt og i langtidsholdbare løsninger her. Så mit spørgsmål fokuserer mest på en langtidsholdbar human social politik.

På det sociale område tænker jeg specifikt på, om DRV vil løfte kontanthjælpen, om DRV vil stoppe misbruget af ledige som gratis arbejdskraft, og om DRV kan tænke andre veje for syge og nedslidte mennesker end blot en vej mod beskæftigelse. Det skal her anføres, at jeg også mener, at en ledig først og fremmest må forsøge at forsørge sig selv. MEN det skal ikke være for enhver pris, og jeg mener, at en syg person først og fremmest skal blive rask og at det er læger og ikke kommunale sagsbehandlere der har patent på at stille diagnose og forslag til behandling her.

Hvad mener De Radikale Venstre?

John Fredsted

I dag var jeg til et kort møde med min bankrådgiver i netop Merkur bank (Århus afdelingen). Jeg ønskede at få at vide, hvorvidt banken havde nogle forslag til, hvorledes jeg bedst, og på etisk forsvarlig vis, kunne fremtidssikre mit indestående hos dem i lyset af den næsten uundgåelige nært forestående globale inflation, se for eksempel artiklen Get Ready For Accelerating Devaluation of All Fiat Currencies.

Eneste konkrete forslag fra bankrådgiveren var at dele min opsparing ud over forskellige valutaer, enten dollaren, euroen, eller svensk, norsk eller finsk valuta. Intet af dette tiltaler mig for i tilfælde af global inflation fordamper opsparingen næsten uanset, hvilken valuta den end måtte stå i (og dollaren er helt håbløs i lyset af USA's gigantiske gæld; noget nær det samme kan siges om euroen i lyset af Grækenlands, Portugals og Irlands gæld).

Ellers var bankrådgiverens opfattelse, at finanskrisen nok skulle få en ende. Heri var og er jeg ikke enig. Se for eksempel artiklen Death By Debt og Obama warns of new financial crisis if US defaults on debt. Da jeg forlod banken, kunne jeg ikke lade være med at undre mig over, at banken, eller i hvert fald denne rådgiver, ikke var bedre orienteret globalt.

PS: Det får mig dog ikke til at skifte bank, idet Merkur bank er én af de få (hvis ikke den eneste) etiske banker i Danmark.

Oikos bank er en anden etisk forsvarlig bank.

Kan kun opfordre folk til at skifte. Ja, det bliver en anelse dyrere og mere besværligt (pga manglende stordriftsfordele) - til gengæld er man ikke med til at støtte de groteske summer som de umoralske banker tjener godt hjulpet af politikerne.

Niels-Simon Larsen

Tak til Inf.
Flere af den slags interviews ønskes.
Der er ikke andet at gøre: Flyt til Merkur Bank så hurtigt som muligt. At stemme med fødderne er det eneste, der batter.

Steen Erik Blumensaat

Arbejdernes rettigheder og interesser vil blive varetaget af de kristne mænd, hvem gud i sin visdom har undergivet ejendomsinteresserne i landet.

Efter Standard oil, invaderede Rockefellerne og J P Morgan, jernbanerne, jern, kul, kobber, bly, virksomheder, sporveje, anbragte penge i nationale, stats- og kommunale obligationer, købte fast ejendom, paladser, villaer, hotteler og forretningsbygninger, borede sig ind i livsforsikring og bankforretning.
Og der sider de idag og trækker i trådene.

Fredsted:
Invester i guld. Sidste jeg tjekkede, var guldet steget 500% siden 2004.
Jeg tror mange kloge mennesker godt ved hvad klokken er slaaet, og derfor skifter over til guld, og det er grunden til den ekstreme stigning. Kommer der ikke et oekonomsik kollaps, saa kan du bare indloese guldet igen, sikkert med en gedigen profit. Men kommer derimod kollapset, saa vil du som en af de eneste staa med vaerdier i haanden. Ingen som har investeret i whatever valuta vil goere det samme, da alle valutaerne er saa sammenfiltrede, at hvis kollapset kommer, saa rives de alle med.
Og saa ville jeg med investeringen i guld soerge for at staa med guldet i haanden. Det er muligt at investere i det, uden at faa guldet udleveret, men kommer der et kollaps, tror jeg ikke noget er sikkert, med mindre det ligger gravet ned et sted :)

Som det flere gange har vist sig er kommentarerne bedre end artiklerne.

Hanne Christensen: du er en stjerne på himlen ☼♥ ♪♫♪♪♫☺

Thomas Jürgensen

Manglen på langsigtede investeringer i vedvarende energi og offentlig transport er desideret farligt for samfundet når man tager peak oil i betragtning.

Peak oil sker når halvdelen af verdens olieforekomster er blevet brugt op og produktionen dermed begynder at falde permanent.

Nogle analyser siger at peak oil skete i 2008 hvor olieprisen eksplodere, andre siger at det vil ske næste år, mens mere optimistiske analytikere peger på senere i årtiet.
Her er et link til en af analyserne: http://iprd.org.uk/?p=6765

Når man tænker på at olie bliver brugt til vejtransport, fly, skibe, landbrugsmaskiner, osv, kan man nemt forestille sig hvilken krise et uforberedt samfund vil stå over for.

Med en faldende energiforsyning er det stort set umuligt at bevare et moderne samfund; selv energieffektivisering vil ikke hjælpe nok på lang sigt.

Den engelske regering er sammen med en industrigruppe endda gået i gang med forarbejdet for en peak oil plan. http://peakoiltaskforce.net/http:/peakoil.solarcentury.com/government-to...

Ved at investere i vedvarende energi og offentlig transport kan samfundet til en hvis grad slå to fluer med et smæk - reducere CO2 udledninger og formindske den krise der vil indfinde sig når olieproducerende lande stopper deres eksport for at gemme resten af deres olie for dem selv.

Desuden vil det globale finanssystem også falde sammen når flere begynder at indse at økonomisk vækst er fortid, så værdien af alle ikke fysiske investeringer såsom penge (ligemeget hvilken valuta), aktier, obligationer, osv, vil fuldstændig forsvinde. De eneste ting der vil have værdi på det tidspunkt er fysiske investeringer som for eksempel gulv, sølv og landjord. (Gulv og sølv dog kun hvis krisen er kortvarig da de ikke kan producere noget af sig selv, i modsætning til landjord som kan bruges til at dyrke afgrøder.)

John Fredsted

@Rune: Tak for forslaget, selvom jeg allerede var opmærksom på muligheden. Men jeg er i en konflikt med mig selv:

På den ene side vil jeg nødig til at tænke på den måde, for så begynder jeg at bevæge mig i retning af en form for økonomisk adfærd, jeg kritiserer andre for at have; på den anden side vil jeg gerne vide, at mit indestående i Merkur, sparet op på etisk manér, det vil sige uden spekulativ økonomisk adfærd af nogen art, er mig tilgængelig, når jeg engang bliver gammel og skal leve af den.

Niels-Simon Larsen

@John og Rune: Matthæus 6:21 Thi hvor din Skat er, der vil ogsaa dit Hjerte være (hvad enten den er gravet ned, syet ind i madrassen eller sat i omløb omkring Jorden) :-)

Henrik Brøndum

Maa jeg lige opponere mod en ting:

Fordi noget er langsigtet er det ikke automatisk lig med den himmelske glaede. De tusinder af slaver der byggede pyramiderne kunne nok have oensket sig en fridag med familien og et godt maaltid - bare en gang om ugen, og saa lidt mindre pyramide.

Er selv en slags oekonom og noget af det bedste vi kan er netop at regne paa langsigtede real-investeringer - om de nu er det vaerd. Jeg ved godt at nogle droemmer om en firesporet hoejhastighedsbane mellem Roenne og Nexoe - men den slags er altsaa overkill.

Dermed ikke sagt at staten ikke overser nogle fornuftige investeringer i infrastruktur, energi og uddannelse - og ogsaa gerne for laante penge. Men det er faktisk ret svaert at finde de rigtige - og det er en vigtig grund til at nogle (lande/virksomheder) faar succes og andre fiasko.

Henrik Brøndum

@John Fredsted:

Hvis du nu koeber lidt jord og planter traeer, kan du selv kontrollere og pleje din investering. Det giver ikke det store udbytte - men saadan er det at vaere etisk.

Hanne Christensen

Jeg synes, man blander tingene sammen.

Jeg spørger mig selv, er det rimeligt at en rask og rørig 60-årig skal gå på pension på vores andres regning. Svaret er nej. En rask og rørig 60-årig har vel en gennemsnitlig restlevetid på 25-30 år. Det er simpelthen urimeligt, at samfundet skal finansiere et arbejdsfri liv, og jeg kan slet ikke se, at det skulle have sammenhæng med om ”hun” er gift med en ældre mand eller ej. Det er ufatteligt gammeldags overhovedet at medtænke det. Det er altså en privat sag.

Dernæst spørger jeg mig selv. Skal nedslidte ældre fortsat arbejde. Nej. Men lad mig tilføje: Lige som unge syge mennesker heller ikke skal tvinges i arbejde. Det giver simpelthen ikke mening at lade syge mennesker arbejde.

Jeg spørger mig selv, hvad er det ved alder 60 år, der er så fascinerende? Er man gammel som 60-årig. Eller som 55-årige. I artiklen roses Danmark for at have høj beskæftigelsesgrad for 55-årige. Altså underforstås, at allerede her er man ved at blive gammel!
Se på Sanne Salomonsen. 56 år. Er hun allerede gammel, og i hvert fald gammel om 4 år og kan derfor ikke forventes længere at forsørge sig selv? Hun har tilmed været hårdt ramt af sygdom. Men gammel? Mon ikke hun gerne vil betakke sig?

Se på Anders Fogh 58 år, Bendt Bendsen 57 år, Per Stig Møller 69 år, Claus Hjort 64 år, Bertel Haarder 67 år, Karen Jespersen 64 år, Helge Sander 61 år, Connie Hedegaard 51 år, Birthe Rønn 68 år, Bankdirektør Peter Straarup 60 år, Stine Bosse 51 år, Peter Schütze 62 år, Christian Clausen 56 år.

Ikke en eneste af dem, der er tæt på de 60 år opleves næppe som uarbejdsdygtige eller snart pensionsmodne, fordi de er ude af stand til at forsørge sig selv. Ikke engang de, der nærmer sig de 70 år, kan betragtes som nedslidte.

Jeg ved udmærket, at vi befinder os i toppen af pyramiden, og at der er forskel på en murermand og topfolk. Men det er ikke mig, der skærer alle over en kam med aldersgrænsen 60 år. Det er efterlønnen, der gør dette, og det er politikerne. Jeg opfatter det som skjult aldersdiskriminering. Problemet er nemlig, at med en officiel anerkendt pensioneringsalder på 60 år, så OPFATTES de 60-årige som pensionsmodne, og de 55-årige som nogle, der snart skal på pension. Og at vi skal være stolte af den høje beskæftigelsesgrad blandt disse. Det har konsekvenser for, hvordan disse aldersgrupper behandles og opleves på arbejdsmarkedet. Man begynder at opleve dem som ustabil arbejdskraft, - uanset om de er nedslidte eller ved fuld vigør.

Alle disse ”ældre” topfolk skal nok klare sig aldersdiskriminering til trods. Men det er der rigtig mange andre ”ældre”, der ikke kan. De er ganske enkelt op imod en forventning om, at de skal forlade arbejdsmarkedet. Det er ikke alle, der ser frem til 30 år på sofaen eller på golfbanen!

Ser vi på de nedslidte ældre, så vil jeg igen anfægte udtrykket. For er man nedslidt, er man nedslidt, uanset om alderen hedder 60 år, 62 år, 40 år, 53, år, 20 år. Det er ikke inddragelse af efterløn, der er det egentlige problem for nedslidte. Det er hele vores absurde system og tankegang om, hvordan vi behandler syge og nedslidte mennesker.

For mig er det fuldstændig absurd, at vi bruger så mange kræfter på at forsøge på den ene nedrige metode efter den anden at tvinge syge mennesker ud på arbejdsmarkedet. Selvfølgelig bliver syge kun sjældent raske af en sådan behandling. I gamle dage hed det sig, at var du syg, ja så meldte man sig syg og raskmeldte sig først efter en dags restitution. Man skulle passe sin sygdom. De få gange jeg var syg som barn, blev jeg forkælet. Jeg fik sodavand, noget der ellers ikke var hverdagsdrik. Men lidt forkælelse gjorde godt, gav energi til at bekæmpe sygdommen. I dag er det officiel politik at tvinge syge mennesker i arbejde.

Politikere taler om syge mennesker som en arbejdskraftreserve, der skal ses på. Vi har ikke råd til at lade dem gå hjemme. Man ser på, hvilke metoder man kan anvende, for at få dem i ”produktion”. Måske kan de samle papkasser, måske skal lønnen reguleres, da de ikke er så meget ”værd”. Osv. Man ser absurd nok ikke med samme iver på, hvorfor disse mennesker nedslides og bliver syge.

Også her opererer man meget med aldersgrænser, 25 år, 40 år og 60 år. Hver sin behandling. Seniorførtidspensionsordningen sælges på, at den skal være særlig ”human”. Modsætningsvis måske den ”inhumane” behandling af dem under 60 år. Arbejdsprøvning skal de have lov at slippe for. Arbejdsprøvning er altså slemt, kan forstås.

Fremfor at fokusere på, om efterløn skal bevares eller ej som en global stempling af 60+ årige som gamle og nedslidte, skulle man måske gribe fat om nældens rod. Nemlig vores behandling og betragtning af syge og nedslidte mennesker. Måske skulle vi gå lidt retro her. Og fremfor at betragte syge mennesker som snyltere, der bare skal have et kærligt skub ud i produktionen, ja, så skal vi vende tilbage til den tankegang, at sygdom skal behandles med omsorg og restitution.

Vi må stoppe den syge tankegang, det er, at tvinge syge mennesker i arbejde, ligesom vi må stoppe den aldersdiskriminerende tankegang, at 60+ er gamle, nedslidte og færdige. Det er dybest set to sider af samme sag. For selvfølgelig tiltager sygdom med alderen. Er du 25 år er der måske 1 %, der er syge, 10 % af de 40-årige og 20 % af de 60-årige. Men der er stadig 80 % af de 60-årige, der føler sig som 40-årige og langt fra en tilværelse med stok og rollator.
Fremfor at tvinge de syge 60- på arbejdsmarkedet, og de raske 60+ hjem, ja så skal man acceptere, at sygdom kræver omsorg, pleje og restitution, mens raske 60-årige skal betragtes og behandles som 40-årige og skal have samme job og udviklingsmuligheder som alle andre.

Det er der såvel økonomisk og menneskelig fornuft i.

John Fredsted

@Henrik Brondum: Tak for forslaget, der bestemt er værd at overveje. Udbytte rager mig jo en disse; jeg er alene optaget af, at min opsparing ikke fordamper.

John Fredsted

@Niels-Simon: Ja, jeg ved det: med disse mine tanker, disse mine bekymringer, om min opsparing, flytter den ind i mit hjerte, hvor jeg rent faktisk ikke ønsker, den skal være, fordi den der vil true med at starte en proces, der leder hen imod netop det, jeg kritiserer i verden, som den er.

Anne Marie Pedersen

Henrik Brondum

Nu tror jeg, at videnskaben efterhånden er enige om, at pyramidebygger-slaver er en and. De var arbejdere. Om det så gjorde dem mere frie ved jeg ikke :)

Overraskende god og tænksom artikel fra en bankmand!!

Var der flere af hans slags var der håb.

Dybest set handler det om at vores samfund ikke fattes det man kalder for "penge"- et fiktivt matematisk instrument til fordeling af ressourcer. produkter og tjenesteydelser- men at vores samfund desværre fattes nye ideer og visioner og at politikerne - de overordnede ledere i vores samfund- er gået fuldstændigt i stå i tåbelig symbolsk og skamfuld grænsekontrol og en samvittighedsløs og psykopatisk forfølgelse og produktion af fattige.

For disse indskrænkede isnende hundehoveder handler det for tiden bare om at "spare" penge, om fiktive tal på en computer, intet andet. Men som den kloge bankmand siger, og som også Aristoteles siger, nationaløkonomi og husholdningsøkonomi er altså ikke det samme;))

Fantastisk at det er lykkedes Hjort og co at indbilde vælgerne den slags nonsens...

Nogen taler om at man må investere i guld. Jamen guld er kun noget værd, fordi alle på denne jord har vedtaget det. Det er intet værd i sig selv andet end at det er et smukt metal. Det ligner fuldstændigt penge på det punkt. Så selv guldets værdi kan gå fuldstændigt op i den illusion, dets "værdi" jo vitterligt er. Der kan sagtens indtræffe en tid, hvor et glas vand vil være langt mere værd end en guldbarre.

Det er frygten for at penge og guld ophører som værdimålere( det finansielle systems absolutte nedbrud), som pisker verdens politikere til at piske deres befolkninger.... men .frygt er ikke visionær, frygt er blokerende for anstændig og kvalitativ menneskelig vækst. ..... og vækst degeneres til tom egentligt stillestående(!!) kvantitet. Og det bliver ligegyldigt om man producerer noget bras eller noget ordentligt,..bare man producerer.......en sådan ideløs økonomi er dømt til at ødelægge alt, inklusive sig selv. Det er udtryk for at en kollektiv tvangstanke om at væksten må "vækste" og dens formål er.....ja vækst. Så ligegyldigt hvor meget at denne vækst ødelægger klimaet, miljøet og menneskene....

Prøv virkelig at reflekter over hvad penge er for noget kære politikere......kom tilbage til Vrkeligheden kære medborgere på Borgen...

Så er vi tilbage til den "arbejdsløse" doktor i filosofi, som samfundet og den nuværende magtideologi ikke kunne bruge til andet end ydmygende og absurd aktivering. Dette er et sygt symptom på et sygt samfund uden visioner og nye ideer..

Så endnu engang, for det er en vigtig pointe: Det handler ikke om en fiktiv og symbolsk "mangel" på penge, men derimod om en reel mangel på gode ideer . Der er heller ikke en mangel på en tåbelig og primitiv "vækst", men en mangel på kvalitative og helhedsbetonede visioner. Disse store visoner- ville være udtryk for sund vækst, en åndelig vækst, en skønhedens og livskvalitetens vækst. En vækst for naturen i os og uden om os.

Mennesket, der vokser i dannelse og intensitet i en smuk samklang med den jord, som mennesket kommer fra og lever af.

Så enkelt er det. vi vil have fantastiske visioner og vi vil se dem blive udført!!! Innovation for at bruge dette forfærdelige nydanske ord er sagen.

Øvelsen at spare penge på statens finanser er ren fiktiv manipulation for at bevare staus que....det er det ultimative spin under "saglighedens" og "nødvendighedens" maske....
.

Henrik Brøndum

@Anne Marie Pedersen

Ja hvad stiller en stakkels turist op overfor en egyptolog. Haaber min pointe fremgaar trods denne fodfejl.

og videre: måske- ja det er heldigvis meget sandsynligt- er der endda ikke tale om mangel på gode ideer , men snarere om en enorm uvilje i de herskende kredse for at anvende dem.....

Det er jo ikke filosoffer man hører udtale sig om hvilke politiske beslutninger, der er kloge, men ......økonomer....

Hvilken falliterklæring;))

Henrik Brøndum

@leif hansen

Der findes da mindst et par skribenter her fra de britiske oeer der baade var filosoffer og oekonomer. Adam Smith og Karl Marx f.eks. Ok deres vaerker har en helt anderledes karakter end de kommentarer oekonomerne frembringer i den loebende debat, men paa forhaand udelukker det ene ikke det andet.

Du har ret at det ene ikke udelukker det andet. Problemet er bare at skulle filosofien inddrages i de såkaldte "økonomiske" problemstillinger, så ville det blive en hel anden reflekterende "økonomisk" tænkning vi ville se end det ofte alt for overfladiske sludder vi ser nu, som jo alene er baseret på at man vil promovere visse begrænsede interesser og ideologier. Defor var det så befriende med artiklen øverst, men jeg har da også set at andre økonomer har taget bladet for munden og indrømmet at deres "videnskab" langtfra er matematik og naturvidenskab. Det er ærlig snak, i stedet for de tåbelige vismænds ikke alene politiserende, men også dårlige, uigennemtænkte og etikløse "anbefalinger" over for borgerne og politikerne

Man burde i stedet have et visionsråd og ideråd.....

Thomas Jürgensen

Leif Hansen:

Du efterlyser ideer og visioner, her er en revolutionær en af slagsen der omfatter det nødvendige økonomiske og sociale paradigmeskift:

An Introduction to a Resource-Based Economy
http://youtu.be/4mkRFCtl2MI

Der er desværre ingen danske undertekster, så jeg håber du er god til engelsk.

Dog er der en længere dokumentar med danske undertekster der forklarer på hvilke måder vores nuværende økonomiske og sociale system er fundamentalt ubæredygtigt. Dokumentaren indeholder også en mere udførlig forklaring af hvordan en Resourcebaseret Økonomi vil fungere.
http://youtu.be/4Z9WVZddH9w

Jesper Wendt

"Hanne Christensen siger: Sorry, sidste indlæg fik jeg lagt i en forkert debattråd."

Det var nu ellers et godt indlæg. :)

Niklas Monrad

@ Niels-Simon Larsen,

Nu er jeg så blevet nysgerrig på, om du har flyttet alle dine konti over i Merkur Bank?

Eller var det bare tomme ord?

Henrik L Nielsen

@ Hanne Christensen

Som andre allerede har sagt: Tak for dit bidrag i denne tråd.
Men at du ser det som en "risiko" at blive set som venstreorienteret for dit humanistiske syn på kontanthjælp og fattigdom synes jeg du skal genoverveje. I lyset af den violette politik, som du kalder den, ikke er meget bedre end end den blå-brune, så synes jeg du skal være stolt over ethvert stempel du måtte få for at tale de svagestes sag. De fleste politikere taler tal og populisme som er grebet ud af luften. Du taler mennesker og skæbner.

Mvh Henrik

Om efterlønnen: Efterlønsordningen giver alle et valg, når de er 60. Pengene i efterlønnen er ikke store - langt de fleste mennesker i 'lette' jobs vil opleve, at deres indtægt halveres.
De rigtig rige, de hvis hovedindtægter er arbejdsfri, dem fra de rigtig høje indtægts- og formueklasser (golf-efterlønnere) for dem er efterlønne karse på ægget.
Der hvor nedslidningen ligger - i lavlønsgruppen, er valget lidt sværere. Mange vil vælge en indtægtsnedgang og fred i en plaget krop.
Uanset hvad der bliver valgt af løsning vil de rigeste flyde ovenpå. Og de lavest lønnede vil få et smallere liv - og i nogen af modellerkan fratages de muligheden for at vælge selv.

Alan Strandbygaard

"...økonomi betyder at holde hus med vore ressourcer: råstofferne, arbejdskraften og vores evne til at få ideer."

Ha!

Hvor blev ordet 'indskrænkning' af?

Mådehold er jo ikke længere nok. På en klode der bliver mere og mere overbefolket, og samtidig mere lænset for råstoffer og ressourcer, så er det ikke længere nok med at få gode idéer.

Det er ADFÆRDEN der skal ændres - ikke naturen!

"Jamen...øh, hæ...jo, det... Hvad, eh... Nå, men..."