Læsetid: 5 min.

Abortmodstand er blevet sund fornuft i USA

En kvinde er idømt fængsel på livstid i USA, fordi hun i 36. uge af graviditeten tabte barnet. Alt imens stiger antallet af antiabortlove rundt om i staterne. Er USA langsomt i gang med at rulle kvindens ret over kroppen tilbage? Information har talt med en af de få abortlæger i den konservative stat Montana
I Oklahoma er det nu lovpligtigt for den gravide at gennemgå en scanning, inden aborten udføres. Under scanningen er lægen forpligtet til at vise skærmbilledet af fosteret til kvinden, som derefter må træffe sit valg. Lægen er desuden forpligtet til at læse en detaljeret beskrivelse af fostrets arme, ben og indre organer op for patienten.

I Oklahoma er det nu lovpligtigt for den gravide at gennemgå en scanning, inden aborten udføres. Under scanningen er lægen forpligtet til at vise skærmbilledet af fosteret til kvinden, som derefter må træffe sit valg. Lægen er desuden forpligtet til at læse en detaljeret beskrivelse af fostrets arme, ben og indre organer op for patienten.

Bruno Domingos

19. august 2011

162 nye antiabortlove i 19 stater på seks måneder. Ikke alene er antallet af antiabortlove i USA steget markant i 2011, rundt omkring i landet sidder kvinder i fængsel for mord anklaget for at have slået deres fostre ihjel.

Rennie Gibbs var 15 år, da hun blev gravid. Men da hun i 36. uge fik veer og fødte, trak barnet ikke længere vejret. Nu afsoner hun fængselsstraf på livstid i Mississippi, anklaget for via sit kokainmisbrug at have slået sit foster ihjel. Det er til trods for, at der ikke er nogen videnskabelig sikkerhed for, at Rennie Gibbs' kokainmisbrug havde noget med fosterets død at gøre.

»I mange stater ser vi en udvikling i retning af, at lovene i højere grad bliver brugt mod kvinderne selv. De love, der er skabt for at beskytte dem, anvendes nu til at sætte fosteret højere end kvindens valg,« siger Anita Kuennen over telefonen fra sin abortklinik Blue Mountain Clinic i Montana. Anita Kuennen er ligeledes formand for organisationen FAN, Feminist Abortion Network og har igennem de seneste 20 år fulgt sagen tæt og set til fra sidelinjen, mens bevægelser, som den kristne antiabortbevægelse Pro Life har vundet større politisk magt. Mindst 38 af USA's 50 stater har love, som kriminaliserer drab på fostre. Oftest har ideen bag lovgivningen været at beskytte mødrene og deres ufødte børn mod voldelige overgreb, men nu bruges lovene tit mod kvinderne selv. Ifølge avisen The New York Times fik en 35-årig sygeplejerske i Nebraska under sin ønskede graviditet meldingen om, at hendes barn ikke ville overleve fødslen på grund af en infektion. Kvinden var i ligeså stor fare på grund af infektionen og havde akut brug for at abortere. Men da hun var i 22. uge, og lovgivningen i Nebraska tilsiger, at alle aborter efter 20. uge er ulovlige, turde hun ikke få den ulovlige abort og gennemførte i stedet sin graviditet.

»Det virker til, at den ekstreme højreorienterede abortmodstand er blevet institutionaliseret,« siger Anita Kuennen. Ifølge hende gør de konservative stater i øjeblikket alt, hvad de kan for at spænde ben for kvinder, der ønsker en abort.

»Vi må desværre erkende, at den politiske modstand er en udvikling, vi skal frygte endnu mere end den fysiske trussel abortlæger i årtier har været udsat for,« siger Anita Kuennen.

Ikke på statens regning

De politiske tiltag imod abort kommer i mange forskellige afskygninger. I nogle stater har republikanske politikere foreslået, at abort skal være ulovligt i det øjeblik, man kan registrere fosterets hjerteslag. Det sker som oftest seks uger henne i graviditeten, til sammenligning er det i Danmark lovligt at få en abort indtil 12. uge og under særlige omstændigheder helt frem til 24. uge. Flere amerikanske stater har desuden gennemført en lov, der sikrer, at alle kvinder skal have tre dages betænkningstid, fra første konsultation til aborten gennemføres.

»Den lov betyder i praksis, at mange kvinder, der i forvejen har krydset staten for at komme frem til en klinik, derudover også kan risikere at miste deres arbejde pga. fravær eller skulle betale store summer for at bo på hotel i tre dage. Det udelukker simpelthen de fattigste amerikanere,« siger Anita Kuennen.

Moderinstinkt

Andre amerikanske lovforslag taler mere direkte til kvindens moderinstinkter. I Oklahoma er det nu lovpligtigt for den gravide at gennemgå en scanning, inden aborten udføres. Under scanningen er lægen forpligtet til at vise skærmbilledet af fosteret til kvinden, som derefter må træffe sit valg. Lægen er desuden forpligtet til at læse en detaljeret beskrivelse af fostrets arme, ben og indre organer op for patienten, og det er underordnet, om kvinden er blevet gravid efter incest eller voldtægt: »Det er en konservativ tanke, at man på den måde taler til kvindens moderlige instinkter. Og endnu et eksempel på, hvordan flere og flere love går helt ind i konsultationsrummet og detailregulerer vores behandlinger. Det ville være en utænkelighed, hvis behandlingen handlede om alt andet end abort,« siger Kuennen. Den økonomiske krise har givet medvind til antiabortbevægelsen, vurderer Anita Kuennen: »Finanskrisen har godt fat i folks bevidsthed, og det har kunnet bruges som markedsføring for Pro Life-bevægelsen. For det sidste, amerikanerne ønsker, er, at deres skattepenge skal bruges til at andre ofte økonomisk laverestående sorte kvinder kan gå ud og dyrke ubeskyttet sex og bruge skattepenge som betaling, når de skal have det fjernet igen. Det argument har jeg hørt fra mange debattører, men også fra helt almindelige mennesker,« siger Anita Kuennen.

Staternes benspænd

Da den demokratiske præsident Barack Obama underskrev sin omdiskuterede sundhedsreform, afgav han i samme øjeblik et løfte om, at aborter stadig ikke skal kunne finansieres igennem de føderale budgetter. Handlingen fik mange af hans typiske støtter til at vende sig imod ham, kvinderettighedsorganisationer var chokerede, mens Obamas handling vakte begejstring blandt republikanerne, Tea Party-bevægelsen og Pro Life-folket.

»Landet er fallit. Og derfor ser vi, at langt størstedelen af amerikanerne Pro Life-folk eller ej siger nej til, at deres skattepenge skal finansiere mord på ufødte børn,« lød budskabet på forårets konference for organisationen Republican Study Committee.

Hele 24 stater har da også diskuteret, hvorvidt forsikring skal dække for omkostninger for en abort. I otte stater vedtog man i år loven.

Rennie Gibbs fra Mississippi, der sidder fængslet for mord på sit foster, er bare ét af eksemplerne på, hvordan den amerikanske folkestemning har vendt sig. Tilbage i 1965 var abort ulovligt over hele landet, men i 1973, da den kvindefrigørende bevægelse ramte hele den vestlige verden, tog man kvindens ret over kroppen til efterretning i højesteret. Man vedtog, at denne magtudøvelse over kvindens krop var forfatningsstridig, og fra nationalt lag fastslog man, at alle kvinder i samtlige stater er sine egne herrer, når det kommer til at afgøre, hvornår de ønsker at bære et barn.

I Montana hvor Anita Kuennen leder en klinik, har modstanden altid været stor. Hver eneste dag tropper demonstranter op foran klinikken og sørger for, at ingen kvinde tager til konsultation uden først at have forstået Pro Life-bevægelsens budskab. Selv om Anita Kuennen oplever en voksende modstand mod kvindens frie valg, har truslen ændret karakter: »I 1993 smed demonstranterne brandbomber gennem ruderne på klinikken, kvinderne kunne ikke komme ind uden at blive truet, skubbet og spyttet på. I dag forekommer truslen mindre fysisk, men i højere grad politisk,« siger hun over telefonen fra Montana.

Samtidig lader det til, påpeger Anita Kuennen, at hadet er akkumuleret. Den berømte abortlæge doktor George Tiller blev for to år siden skudt og dræbt, mens han var i kirke. Efterfølgende har abortklinikker indført metaldetektorer og overvågningskameraer, for ifølge Kuennen er abortlæge stadig et af de farligste job i USA, og hun er bange for, at stemningen imod kvindens frie valg kun bliver mere dystre.

»Det når nok ikke så vidt som til, at USA på et nationalt plan forbyder abort igen, for det ville få landet til at fremstå som en stenaldernation over for omverdenen. Virkeligheden i staterne er desværre bare en anden, for uanset hvad Det Hvide Hus stiller op, er resten af USA lige så langsomt i færd med at afskaffe kvindens ret over kroppen.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Aksel Gasbjerg

"Under scanningen er lægen forpligtet til at vise skærmbilledet af fosteret til kvinden, som derefter må træffe sit valg. Lægen er desuden forpligtet til at læse en detaljeret beskrivelse af fostrets arme, ben og indre organer op for patienten".

I naturlig forlængelse heraf bør man til folk, der melder sig til militærtjeneste, vise billeder af lemlæstede og døde ofre for USA's bombardementer, samt oplæse FN-pagtens afsnit om krig (kan kun finde sted ved selvforsvar eller vedtagelse i FN's Sikkerhedsråd).

Men jeg vil tro, at de kredse, der er imod abort og dermed går ind for de anførte visninger og oplæsninger vedrørende fostre, præcis er de selvsamme personer, der ikke vil have visninger og oplæsninger i forbindelse med krigsdeltagelse.

Dobbeltmoral?

Marianne Rasmussen

"Stenaldernation" er på mange måder et særdeles præcist ord om store dele af den amerikanske befolkning.

Et og andet burde få mange til at ophøre med at se landet som et forbillede - det er det kun på nogle få områder i dag. Desværre, men verden skal til at lære stå på egen ben og vise, at der er andre og bedre veje end USAs.

Carsten Agersnap

Det er en overtroisk og irrationel holdning, at menneske liv ikke må tages.

Vi har retten til at forlænge liv i det uendelige.

Vi har retten til at tage liv i det uendelige.. Grise, Hunde, katte, næsehorn, delfiner, hvaler.

Vi har retten til at tage menneskeliv, bare det er menneskeliv vi vil påstå vil tage vores menneskeliv.

Men tager vi vores eget menneskes liv, så tager staten dit liv!

Bjarne Hansen

Og det er et land som de Borgerlige vil have Udleveringsaftaler med.

Rennie Gibbs var 15 år, da hun blev gravid. Men da hun i 36. uge fik veer og fødte, trak barnet ikke længere vejret. Nu afsoner hun fængselsstraf på livstid i Mississippi,(artiklen)

Jeg vil hermed gerne advare Gravide kvinder imod at tage på ferie i USA, abortere i, kan i risikere livstid hvis de mener at kvinden ikke har passet godt nok på sig selv(altså ud fra deres egen syge logik)

Vi kan da ikke have et Retsligt samarbejde med en så syg nation som USA.

Bjarne Hansen

for det ville få landet til at fremstå som en stenaldernation over for omverdenen.(artiklen)

Sådan har de altid fremstået i min bevidsthed, en nation bygget på blod og kriminelle tåber, hvis eneste fornuftige frembringelse er Cowboy-bukser.

USA er som en urimelig kæmpe-baby med alt for meget farligt legetøj.

Henrik L Nielsen

I forvejen er den behandling en kvinde modtager omkring abort stigmatiserende for mange. Med deraf følgende problemer for nogen. Denne nye regel skal nok sørge for at de der ellers kunne gå uskadte igennem skal få nogle tanker at slås med senere hen. Hvor er søster solidariteten dog blevet af? Hvordan kan kvindekampen være blevet så sløv i USA? Og hvordan kan man overhovedet idømme fængsel når dødsårsagen ikke er kendt? Hvornår blev den sidste menneskerettighedsforekæmper erklærer død? Asterix havde en talemåde om Romerne. Den kan vist uden forbehold overføres til Amerikanerne.

Bjarne Hansen

I forvejen er det i flere Stater umuligt for de unge at købe nogen som helst form for prævention, man skal være gift eller fyldt 21 år.
Paradoksalt nok kan man sagtens blive gift som 16 årig, køre bil og gå med revolver og blive soldat ;-)

Bjarne Hansen

Vis mig den kvinde der født sit barn og alligevel ønsker hun fik en abort… (Chris G.)

Det er der masser der gør, de vælger for det meste at bort-adoptere.

Der for tiden en eksplosion af teenagemødre i hele Bibelbæltet, og de er udsat for en kummerlig tilværelse.

Lone Sæderup

Læg iøvrigt mærke til, hvordan abortmodstanden er tæt forbundet med racisme.

"For det sidste, amerikanerne ønsker, er, at deres skattepenge skal bruges til at andre ofte økonomisk laverestående sorte kvinder kan gå ud og dyrke ubeskyttet sex og bruge skattepenge som betaling, når de skal have det fjernet igen. Det argument har jeg hørt fra mange debattører, men også fra helt almindelige mennesker,« siger Anita Kuennen."

Katrine Lund-Hansen

Claus Brix, der står intet i artiklen om mænd. Der står til gengæld en masse om abortmodstandere, som kan være både mænd og kvinder. Jeg forstår ikke helt hvor du ser angrebet på mænd henne?

Interessant i denne her diskussion er også alle de aktive abortmodstandere, der mener at abort skal være ulovligt, undtagen for dem selv:

http://mypage.direct.ca/w/writer/anti-tales.html

Mona Blenstrup

Igen en debat om abort, hvor man for nogles vedkommende, kun ser sin egen uformåen og de andres msib rug af retten til abort.

Det er altid lettere for manden.

Nu var det vist en fransk indvandrer, Levi Strauss, som lavede de første cowboy-bukser. Og de blev ikke en gang brugt af cowboyderne, men af f.eks. jernbane-arbejderne eller bygnings-arbejdere...

Mht. mord og drab, så kommer jeg til at tænke på Charles Chaplin's lille film om Mr. Verdoux, hvor der er en vis linje fra 'slår man et menneske ihjel er man morder, slår man 100 ihjel er man massemorder, slår man 1 million mennesker ihjel er man en helt.'

Og ja, i USA er der et racistisk element i det; det er helt klart et middel fra en (hvid) overklasse til at holde de sorte, især kvinderne nede. Og forhindre dem i at stige op socialt og økonomisk.

Og deraf kan denne myte komme at de sorte (unge) piger og kvinder dyrker ubeskyttet sex og derfor bruger skattepenge til at få en abort...

Eksisterer der ikke en Højesteretsdom i USA fra 1973, som gælder for hele USA om at abort er lovligt indtil 24.uge...?

Troels Ken Pedersen

@Chris Green:
Som den jordemoder, der bragte mig til verden, sagde til min mor: Efter 1973 var der næsten ingen vordende mødre, der græd ned i puden længere...

@Claus Brix:
Hvor er det dog voldsomt uretfærdigt, at vi ikke kan få gravide kvinders ret til at bestemme over deres krop til at handle om dig!

Hvorfor er der en så klar sammenhæng imellem reaktion/højreorientering og forskellige religiøst fundamentalistiske holdninger (som f.eks. abortmodstand)?
Er det bare fordi man skal kunne behærske et udpræget primitivt tankesæt for at komme derhen?

Bjarne Hansen

Nu var det vist en fransk indvandrer, Levi Strauss.(Karsten Aa)

Som i øvrigt var Jøde.

Det må sgu have generet "Klanen" voldsomt, tænk at måtte affinde sig med alle de Rednecks og Hilliebillies der siden 1870 erne har rendt rundt i Jødebukser:-)
Den var sgu ikke gået i det 3. Rige.

Det er forresten ret let at drage paralleller imellem Pro Life og KKK. "Niggerne" Jøderne og Kommunisterne er bare blevet skifte ud med Gravide kvinder og Abortlæger og deres personale.
Mekanismen er præcis den samme.

Bjarne Hansen

Claus Brix:

Sarah Palin og hele hendes forbandede Tea-Party bevægelse er hard core Abort-modtsandere.

Det handler ikke en skid om mænd, det handler om Gode Kristne Amerikanske familie-værdier.
Man kan finde den samme type i blandt Faderkirken, Indre Mission, den Katolske Kirke og DF´s vælgere.

Karla Sørensen

Ud over det fuldstændigt modbydelige i at ville tvinge kvinder til at gennemføre en graviditet og gør det under dække af "barnets tarv" religiøse eller andre ideologier.

så burde man tænke så langt at man reelt tænker på hvad der sker med barnet, der fødes af tvang af en kvinde der ikke ønsker det.

Alt¨s der er i rigelige mængder af børn uden interesse og mere eller mindre tabt af samfundet eller kort og kontant anses for at være en byrde for samfundet... altså anbragte børn.

nogen gange kunne man godt få den utopiske lille drøm, at for hver gang en abortmodstander kræver abort forbud og ønsker at tvinge kvinder til at gennemføre uønskede, burde abortmodstanderen stå klar med hænderne fremme til at opfostre hvert enkelt barn i eget hjem og derved adoptere de uønskede børn...sådan med tanke på barnets tarv som de fleste abortmodstandere påberåber sig at drage omsorg for.

Men drømme er for det meste utopier...

Det er så let at afkræve noget fra andre, især når man selv er ved muffen eller har en beslutningsmagt over de man anser for at være laverestående.

.

Martin Kaarup

@Marianne Rasmussen

Jeg er helt enig i din bemærkning øverst oppe! Bemlrk blot, at brugen af ordet "amerkansk" dækker over kandadiensere, meksikanere og folk fra belize (belizianere?!), som naturligvis ikke alle har lyst til at blive indrullet i den usanske propaganda.
Ordet er fremavlet bevidst for at gøre usa til en større del, måske hele delen, af de amerikanske kontinenter, og det er usa naturligvis ikke. En grov vrangforestilling.
Det svarer nogenlunde til at omverdenen kalder danskere for skandinavere.

Jeg anerkender din drift væk fra usa som foregangsland - det tager blot megen tid og omhygge at fjerne alle de mange års absurd propaganda fra sit eget sprog....så i fremtiden regner jeg med du bruger usa, usansk til at beskrive med :o)

Søren Mollerup

@Martin Kaarup

Lidt nørderi. Vi bruger vel Amerika i to kontekster; en geografisk, hvor du har ret i at andre lande befinder sig på samme kontinent, eller som en forkotelse af United States Of Amerika. I stedet for at se brugen af ordet i den sidste kontekst som absurd propaganda, kunne man vælge at se det som en naturlig udvikling af sproget - lange betegnelser bliver forkortet hvis de bliver brugt ofte. For eksempel arbejder vi med et begreb vi kalder K.I.S.S (Keep It Simple Stupid), Men jeg behøver kun at sige KISS to kollegaer så ved de hvad jeg mener - Vi er på arbejde derfor ved mine kollegaer at det ikke er en opfordring til fysisk interaktion, men en henvisning til ovennævnte retningslinie. Her er ingen grund til at opfinde propaganda og skumle agendaer.
Jeg vil dog ikke afvise at nogen benytter sig af (eller misbruger) at det er et kontekst afhængigt ord.

Gorm Petersen

Retten til selvmord er ophøjet til menneskeret i Europa.

Ved de meget sene aborter af kosmetiske grunde, kunne staten tilbyde at opfostre det under alle omstændigheder levendefødte barn, indtil det er gammelt nok til selv at afgøre, om det ønsker at udnytte sin menneskeret, og få kaliumklorid sprøjtet ind i hjertet.

I dag gør man det lige efter fødslen - uden at spørge ungen.

Vælger barnet at takke nej, sparer man dels noget kaliumklorid, dels får man en forhåbentlig nyttig samfundsborger - det påstås jo, at der mangler arbejdskraft.

Den helt store fidus er, at forældrene under alle omstændigheder bliver fri for det uønskede barn.

En anden fidus er, at hvis man informerer barnet på en sådan måde, at det vælger sprøjten, fritages forældrene for dæmonisering.

Så var det samfundet - ikke forældrene der var ansvarlige for barnets død.

Hans Jørgen Lassen

Tales der i denne diskussion om kvinder, der har fået påtvunget et barn, altså er blevet voldtaget, eller kvinder, der friviligt og med fryd har ingået i et lystigt eventyr?

Altså, kvinder der selv, ganske frit, har valgt at deltage i handlinger, som erfaringsmæssigt kan føre til graviditet?

Hans Jørgen Lassen

Uanset hvad, synes jeg nok, at det er temmelig barbarisk og primitivt at slå børn ihjel.

Efter sigende skulle man i fattige oldtidssamfund have sat nyfødte ud til bjørnene/ulvene, hvis man ikke havde mad til at opfostre dem.

Men hverken i USA eller dagens Danmark er det af ren og skær nød, at man tager livet af sit afkom.

Hans Jørgen Lassen

"kvindens ret over kroppen"

- ideologiske tåger kommer drivende.

Et barn er ikke kvindens krop; blandt andet har barnet andre gener end moderen (og faderen).

Og for det andet er begrebet "ret" helt ved siden af i denne sammenhæng.

Har man ret til at hugge en fod af? Selv om det er del af ens krop? Skal staten være en behjælpelig, hvis man ønsker at få hugget venstre fod af?

Bjarne Hansen

Har man pligt til at sætte et barn i verden, som givet vil få et rædselsfuldt liv præget af omsorgssvigt?

Skal en Narko-prostitueret tvinges til at føde et barn på trods af alle ved at barnet vil få et lorteliv, hvis det da overhovedet overlever fødslen.

Abortmodstandere siger ja.

Hvad siger du Hans Jørgen Lassen?

Hans Jørgen Lassen

Bjarne, hvor mange af de 16.000 fostre, som blev aborteret i 2009 her i Danmark, havde mon narkoprostituerede mødre?

Er der virkelig så mange narkoprostituerede i dette land? Så må der faneme gøres en gevaldig indsats!

Troels Ken Pedersen

Ja, HJL, kvindens ret over kroppen!

Du vil beslaglægge kvindens krop i ni måneder + en fødsel (som ligegodt ikke er en triviel foreteelse) for at hævde en lille, bevidstløs klump cellers "ret". Du vil Undertrykke et reelt og aktuelt menneskes ret til selvbestemmelse til fordel for et potentielt menneskes ret. Et menneske, der måske kunne blive men pt. ikke har nogen hjemme.

Og hvis bare kvinden har været en beskidt tøjte og haft sex frivilligt, er det kun ret ret og rimeligt, at hun fratages selvbestemmelsen? Du er ikke imponerende!

Hans Jørgen Lassen

Troels skriver:

"Du vil beslaglægge kvindens krop i ni måneder "

Absolut ikke - dog må jeg erkende, at jeg i et vist omfang beslaglagde min salig moders krop i ni måneder. Hvilket hun nu ikke klagede over, hverken til staten eller Vorherre.

Men den, der beslaglægger, er vel reelt set den person, der har valgt at have samleje, og dermed blive gravid. Det har jeg så gu ingen andel i (med en enkelt historisk undtagelse).

Mærkeligt ord at bruge, i øvrigt: "beslaglægge" - når det nu handler om noget, som personer selv af egen drift har forårsaget. Beslaglæggelse må da være noget en anden er årsag til, og ikke som her en selv.

At du opfatter sex som beskidt, forbløffer mig. Her er vi aldeles uenige.

Troels Ken Pedersen

Nej, jeg opfatter ikke sex som beskidt. Men jeg betragter det som et legitimt valg at ville have sex, og ikke ville have børn. "De kan jo bare lade være, ellers er de selv ude om det" er et non-argument al den stund at de fleste mennesker grundlæggende er seksuelle væsner.

Og her er sagen: At få abort går ikke ud over nogen reelle mennesker, det går kun ud over endnu ikke reelle mennesker. At gribe ind med forbud og tvang mod kvinders dispositioner med deres egne kroppe går ud over mange, meget reelle mennesker.

Så for en god ordens skyld: Man kan godt have sex uden at få børn. Man kan vælge at sørge for at det bliver sådan, bl. a. ved hjælp af abort, hvis præventionen svigter. Hvis så nogen bruger magt og tvang til at forhindre aborten, ja, så begår de et overgreb mod kvinden. Det er da ikke så kompliceret, vel?

Det betyder ikke at man SKAL få abort. Det betyder at man kan. Du lader ikke til at have nogen videre tiltro til kvinders evne til selv at vælge, hvad der er bedst i deres situation.

Hans Jørgen Lassen

Troels, mener du også, at man, mænd og kvinder, har ret til hugge venstre fod af? Og ret til, at staten gennemfører dette indgreb?

Med hvilken begrundelse hævder du, at denne eller en tilsvarende ret gælder i forhold til fostre? Hvoraf udspringer denne ret? Et foster er jo da i hvert fald ikke kvindens krop, al den stund fostre har andre gener end moderen.

Næh, der er såmænd ikke tale om noget højt og helligt, men om noget så simpelt, at det af denne eller hin grund ikke passer moderen (faderen bliver næppe hørt) at få dette barn, hvorfor hun mener, at staten er forpligtet til at skaffe hende af med det.

Det har intet med smukke idealer at gøre. så fri os for de der foløjede fraser.

Troels Ken Pedersen

Hans Jørgen Lassen, fødder er ikke lig fostre. Jeg kan ikke se, hvorfor du bliver ved med at forsøge at påstå det.

At fjerne et uønsket foster er ikke selvlemlæstelse men derimod familieplanlægning, som staten har al mulig grund til at understøtte. Og selv hvis det ikke var i statens rationelle egeninteresse at understøtte familieplanlægning (hvilket det er), ville staten ikke have nogen ret til at forhindre kvinder i at disponere over deres kroppe.

At "faderen" næppe bliver hørt er din egen generalisering, der nok siger mere om hvad du selv har i klemme end om hvad der foregår ude i landet. Uanset at dette drejer sig om kvinders kropslige autonomi og ikke mænds (da de i sagens natur sjældent bliver gravide) har de involverende mænd og deres forhold til kvinderne mig bekendt ofte en hel del at sige i kvindernes beslutninger om, hvad de vil stille op med deres graviditeter.

Frihed er bygget på sandet grund, hvis ikke den tager sit udgangspunkt i retten til at bestemme over sin egen krop. Personligt synes jeg at frihed er et smukt ideal. Jeg er ked af at du er uenig og hellere vil disponere over kvinders kroppe med forbud og tvang.

Hans Jørgen Lassen

Som Janis Joplin, denne pragtfulde kvinde, i sin tid sang:

"Freedom's just another word for nothing left to lose."

I øvrigt synes jeg, at du, Troels, bør læse, hvad jeg skriver.

Jeg har da vist ikke i ét eneste indlæg plæderet for forbud eller tvang, som du skyder mig i skoene.

Troels Ken Pedersen

Så, Hans Jørgen Lassen, fordømmer du kvinder, der får foretaget abort, eller ej?

Mener du at abort bør være en mulighed, man kan vælge, eller noget som skal være forbudt under trussel om straf?

Heinrich R. Jørgensen

Ærindet med abort-forbudsfanatikernes "sag", handler om en af den kanoniserede kristendoms mærkesager: at undgå frie kvinder.

Hvis kvinders tilgang til fornuft, rationalitet og visdom blev normsættende, ville det være vanskeligt at få mænd korrumperet til afstumpethed og blind loyalitet.

Det er samme motiv, der er bag VKO's særegne ligestillingspolitik gennem 10 år.

Hans Jørgen Lassen

Troels, nu skifter du aldeles diskussionsemne og begynder at snakke om fordømmelse af kvinder. Hvad i alverden har det med principper at gøre?

Hvad jeg opponerer imod er, at det skulle være en naturgiven rettighed, at kvinder der ikke ønsker at få det barn, som de frivilligt og forhåbentlig med en vis glæde har fået skabt, skulle kunne kræve af staten, at dette foster bliver slået ihjel.

Det er det ikke. Det er ikke en naturret eller en grundlæggende frihedsret.

Abort er alene en ret, fordi denne mulighed er vedtaget på demokratisk vis af folketinget.

Abortretten følger ikke af menneskerettighederne og er ikke udtryk for en højere moral, men for hvad flertallet i dagens Danmark ønsker. Så enkel er den sag.

Men fri mig for disse tåbelige floskler om frihed!

Frit valg på alle hylder! Fri hastighed på motorvejen! Næh, frihedsbegrebet er vist ved at være udtjent i denne liberalistiske tidslader.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

nogle kætterske folk har fremsat den tanke, at den frie abort var en kapitalistisk mærkesag: det var højst generende, når de kvindelige arbejdere alt for ofte skulle blive hjemme fra arbejde på grund af graviditeter. Særdeles skadeligt for profitten.

Tanken er næppe helt korrekt. Nu er det mere nærliggende at se den frie abort som blot et element i forbrugerismen, individualismen og liberalismen.

Troels Ken Pedersen

HJL, man kan godt have sex uden at få børn. Det er legitimt at ville have sex uden at ville have børn. Sex er ikke lig børn.

Hvis du fordømmer abort, fordømmer du også kvinder, der vælger at få foretaget abort. Det lyder det, som om du gør. Er det korrekt, at du betragter fostre som mennesker, og kvinder, der vælger at få fostre fjernet, som mordere, eller er det ikke? Det er et simpelt nok spørgsmål, som ligger uundgåeligt indforstået i din fordømmelse af abort. Jeg vil godt bede dig om at svare på det. Er kvinder, der vælger abort, mordere?

Og naturgivent har jeg ikke kaldt det. Naturen GIVER os ikke ret til noget. Det giver vi hinanden. Kropslig autonomi er så øjensynlig ikke noget, du er tosset med at kvinder skal have.

Troels Ken Pedersen

Det burde være en selvfølgelighed, men lader desværre ikke til at være det.

Og jeg spørger dig igen: Er fostre mennesker, som det er mord at slå ihjel?

Hans Jørgen Lassen

Hvad der defineres som mord, skifter med tiderne.

Engang var abort, under visse omstændigheder, en forbrydelse; nu er det ikke længere.

Helt generelt kan man sige, at det afhænger af den herskende samfundsideologi, hvilke liv det er en forbrydelse at tage, og hvilke det er helt i orden at udrydde.

I USA har man dødsstraf i visse stater. Det har vi ikke i Danmark, undtagen i krigstid.

Sören Tolsgaard

Tja, hvad synes du egentlig selv Troles?

- Hvorlænge bør det være tilladt at abortere?

- Hvorlænge er fosteret kun "en lille, bevidstløs klump celler"?

- Hvorlænge bør det være tilladt at abortere af en hvilkensomhelst grund?

- Hvorvidt bør det være tilladt at abortere, fordi man ikke er tilfreds med barnets køn?

- Hvorvidt bør det være tilladt at abortere, fordi man ikke er tilfreds med barnets hårfarve?

Den fremadskridende teknologi skaber stadig flere muligheder for, at mennesker kan manipulere med fødsel og død. Det er lige lovlig nemt kategorisk at hævde, at kvinden "har ret til at bestemme over sin egen krop". Du har formentlig selv en grænse for, hvorvidt du synes, det skal være tilladt at foretage forskellige indgreb? Og hvis du tænker over det, er det absolut ikke let at gøre sig til herre over disse forhold, som mennesker gør, når der aborteres.

Abort indebærer muligvis meget dybere indgreb i menneskehedens eksistens, end et overfladisk menneske, der kan definere fostret som "en lille, bevidstløs klump celler" er i stand til at fatte.

Og tillader vi os at åbne alle døre for de tekniske muligheder, så vil abortlægernes arbejde i endnu højere grad komme til at handle om at frasortere liv, mens gerontologen i lokalet lige ved siden af kæmper for at forlænge livet i en døende krop.

Siden 1970 er ca. 1.000.000 danske fostre blevet aborteret. Befolkningssammensætningen ville have været en hel anden, hvis vi havde givet disse brødre og søstre plads til at leve. Fordi vi dyrker statussymboler fremfor det organiske liv, ældes samfundet nu med stignede hast, og måske er vi i færd med at sætte vores frugtbarhed over styr på længere sigt - det ved videnskaben endnu ikke noget om.

Ikke for at påstå, at jeg kender svaret, men for at mane til besindighed og - forhåbentlig uden at blive dømt som fundamentalistisk abortmodstander - at gøre det klart, at enhver, som tænker dybere over disse spørgsmål, må indse, at der ikke eksisterer nemme svar.

Og hvad man end måtte mene om de amerikanske fundamentalister, så er det ikke udtryk for noget ubetinget positivt og uproblematisk, at vi aborterer 16.000 fostre om året i Danmark.

Heinrich R. Jørgensen

Velkommen blandt ballademagerne, Hans Jørgen.

Tjah, jeg bliver mere og mere i tvivl om Adam Smiths intentioner. Det med personlig frihed, handlefrihed, handelsfrihed, forbud mod monopoler, beskyttelse af fælles ressourcer og specialisering, kan jeg kun bifalde. Det er helt i oplysningstidens ånd.

Til gengæld gik den ellers fornuftige Smith helt galt i byen, når det galt begrebet penge (der blev opfattet som et materielt fænomen) og betaling for lån af materialer i form af renter (der blev til at man kunne tage renter af de materielle penge)

For slet ikke at tale om tesen om at summen af menneskelig grådighed vil fremmane Nirvana -- men det er vist heller ikke Adam Smith der har påstået noget så tåbeligt og afstumpet.

Mht. emnet (kvinderne og arbejde) tror jeg ikke arbejdsgiverne på den engelske fabrikker var særligt generet af de gravide kvinder. Det var andre der kunne tage over. Men til gengæld må det have været besværligt for kvinderne der var afhænge af indtægter.

Men det er næppe fair, at give Adam Smith den tvivlsomme ære at have legitimeret industrialderens britiske ny-slaveri og anden fornedring og udbytning. Han skrev om helt andre emner. Etik, ligesom alle andre (gode) filosoffer også har gjort.

Det med udearbejdende kvinder der blev anset en kapabel arbejdskraft, fik vel kun en opblomstring fra Anden Verdenskrig, i Storbritannien og USA, der siden midt 70'erne har været på retræte igen? En kortvarig periode, hvor kvinder blev anset for at være jævnbyrdige med mænd.

Troels Ken Pedersen

HJL:
Det var godt nok en fin undvigelse af at tage stilling til problemet.

Men hvis du havde magt, som du havde agt, ville aborterende kvinder så blive straffet for mord?

Sider