Nyhed
Læsetid: 5 min.

Abortmodstand er blevet sund fornuft i USA

En kvinde er idømt fængsel på livstid i USA, fordi hun i 36. uge af graviditeten tabte barnet. Alt imens stiger antallet af antiabortlove rundt om i staterne. Er USA langsomt i gang med at rulle kvindens ret over kroppen tilbage? Information har talt med en af de få abortlæger i den konservative stat Montana
Udland
19. august 2011
I Oklahoma er det nu lovpligtigt for den gravide at gennemgå en scanning, inden aborten udføres. Under scanningen er lægen forpligtet til at vise skærmbilledet af fosteret til kvinden, som derefter må træffe sit valg. Lægen er desuden forpligtet til at læse en detaljeret beskrivelse af fostrets arme, ben og indre organer op for patienten.

I Oklahoma er det nu lovpligtigt for den gravide at gennemgå en scanning, inden aborten udføres. Under scanningen er lægen forpligtet til at vise skærmbilledet af fosteret til kvinden, som derefter må træffe sit valg. Lægen er desuden forpligtet til at læse en detaljeret beskrivelse af fostrets arme, ben og indre organer op for patienten.

Bruno Domingos

162 nye antiabortlove i 19 stater på seks måneder. Ikke alene er antallet af antiabortlove i USA steget markant i 2011, rundt omkring i landet sidder kvinder i fængsel for mord anklaget for at have slået deres fostre ihjel.

Rennie Gibbs var 15 år, da hun blev gravid. Men da hun i 36. uge fik veer og fødte, trak barnet ikke længere vejret. Nu afsoner hun fængselsstraf på livstid i Mississippi, anklaget for via sit kokainmisbrug at have slået sit foster ihjel. Det er til trods for, at der ikke er nogen videnskabelig sikkerhed for, at Rennie Gibbs' kokainmisbrug havde noget med fosterets død at gøre.

»I mange stater ser vi en udvikling i retning af, at lovene i højere grad bliver brugt mod kvinderne selv. De love, der er skabt for at beskytte dem, anvendes nu til at sætte fosteret højere end kvindens valg,« siger Anita Kuennen over telefonen fra sin abortklinik Blue Mountain Clinic i Montana. Anita Kuennen er ligeledes formand for organisationen FAN, Feminist Abortion Network og har igennem de seneste 20 år fulgt sagen tæt og set til fra sidelinjen, mens bevægelser, som den kristne antiabortbevægelse Pro Life har vundet større politisk magt. Mindst 38 af USA's 50 stater har love, som kriminaliserer drab på fostre. Oftest har ideen bag lovgivningen været at beskytte mødrene og deres ufødte børn mod voldelige overgreb, men nu bruges lovene tit mod kvinderne selv. Ifølge avisen The New York Times fik en 35-årig sygeplejerske i Nebraska under sin ønskede graviditet meldingen om, at hendes barn ikke ville overleve fødslen på grund af en infektion. Kvinden var i ligeså stor fare på grund af infektionen og havde akut brug for at abortere. Men da hun var i 22. uge, og lovgivningen i Nebraska tilsiger, at alle aborter efter 20. uge er ulovlige, turde hun ikke få den ulovlige abort og gennemførte i stedet sin graviditet.

»Det virker til, at den ekstreme højreorienterede abortmodstand er blevet institutionaliseret,« siger Anita Kuennen. Ifølge hende gør de konservative stater i øjeblikket alt, hvad de kan for at spænde ben for kvinder, der ønsker en abort.

»Vi må desværre erkende, at den politiske modstand er en udvikling, vi skal frygte endnu mere end den fysiske trussel abortlæger i årtier har været udsat for,« siger Anita Kuennen.

Ikke på statens regning

De politiske tiltag imod abort kommer i mange forskellige afskygninger. I nogle stater har republikanske politikere foreslået, at abort skal være ulovligt i det øjeblik, man kan registrere fosterets hjerteslag. Det sker som oftest seks uger henne i graviditeten, til sammenligning er det i Danmark lovligt at få en abort indtil 12. uge og under særlige omstændigheder helt frem til 24. uge. Flere amerikanske stater har desuden gennemført en lov, der sikrer, at alle kvinder skal have tre dages betænkningstid, fra første konsultation til aborten gennemføres.

»Den lov betyder i praksis, at mange kvinder, der i forvejen har krydset staten for at komme frem til en klinik, derudover også kan risikere at miste deres arbejde pga. fravær eller skulle betale store summer for at bo på hotel i tre dage. Det udelukker simpelthen de fattigste amerikanere,« siger Anita Kuennen.

Moderinstinkt

Andre amerikanske lovforslag taler mere direkte til kvindens moderinstinkter. I Oklahoma er det nu lovpligtigt for den gravide at gennemgå en scanning, inden aborten udføres. Under scanningen er lægen forpligtet til at vise skærmbilledet af fosteret til kvinden, som derefter må træffe sit valg. Lægen er desuden forpligtet til at læse en detaljeret beskrivelse af fostrets arme, ben og indre organer op for patienten, og det er underordnet, om kvinden er blevet gravid efter incest eller voldtægt: »Det er en konservativ tanke, at man på den måde taler til kvindens moderlige instinkter. Og endnu et eksempel på, hvordan flere og flere love går helt ind i konsultationsrummet og detailregulerer vores behandlinger. Det ville være en utænkelighed, hvis behandlingen handlede om alt andet end abort,« siger Kuennen. Den økonomiske krise har givet medvind til antiabortbevægelsen, vurderer Anita Kuennen: »Finanskrisen har godt fat i folks bevidsthed, og det har kunnet bruges som markedsføring for Pro Life-bevægelsen. For det sidste, amerikanerne ønsker, er, at deres skattepenge skal bruges til at andre ofte økonomisk laverestående sorte kvinder kan gå ud og dyrke ubeskyttet sex og bruge skattepenge som betaling, når de skal have det fjernet igen. Det argument har jeg hørt fra mange debattører, men også fra helt almindelige mennesker,« siger Anita Kuennen.

Staternes benspænd

Da den demokratiske præsident Barack Obama underskrev sin omdiskuterede sundhedsreform, afgav han i samme øjeblik et løfte om, at aborter stadig ikke skal kunne finansieres igennem de føderale budgetter. Handlingen fik mange af hans typiske støtter til at vende sig imod ham, kvinderettighedsorganisationer var chokerede, mens Obamas handling vakte begejstring blandt republikanerne, Tea Party-bevægelsen og Pro Life-folket.

»Landet er fallit. Og derfor ser vi, at langt størstedelen af amerikanerne Pro Life-folk eller ej siger nej til, at deres skattepenge skal finansiere mord på ufødte børn,« lød budskabet på forårets konference for organisationen Republican Study Committee.

Hele 24 stater har da også diskuteret, hvorvidt forsikring skal dække for omkostninger for en abort. I otte stater vedtog man i år loven.

Rennie Gibbs fra Mississippi, der sidder fængslet for mord på sit foster, er bare ét af eksemplerne på, hvordan den amerikanske folkestemning har vendt sig. Tilbage i 1965 var abort ulovligt over hele landet, men i 1973, da den kvindefrigørende bevægelse ramte hele den vestlige verden, tog man kvindens ret over kroppen til efterretning i højesteret. Man vedtog, at denne magtudøvelse over kvindens krop var forfatningsstridig, og fra nationalt lag fastslog man, at alle kvinder i samtlige stater er sine egne herrer, når det kommer til at afgøre, hvornår de ønsker at bære et barn.

I Montana hvor Anita Kuennen leder en klinik, har modstanden altid været stor. Hver eneste dag tropper demonstranter op foran klinikken og sørger for, at ingen kvinde tager til konsultation uden først at have forstået Pro Life-bevægelsens budskab. Selv om Anita Kuennen oplever en voksende modstand mod kvindens frie valg, har truslen ændret karakter: »I 1993 smed demonstranterne brandbomber gennem ruderne på klinikken, kvinderne kunne ikke komme ind uden at blive truet, skubbet og spyttet på. I dag forekommer truslen mindre fysisk, men i højere grad politisk,« siger hun over telefonen fra Montana.

Samtidig lader det til, påpeger Anita Kuennen, at hadet er akkumuleret. Den berømte abortlæge doktor George Tiller blev for to år siden skudt og dræbt, mens han var i kirke. Efterfølgende har abortklinikker indført metaldetektorer og overvågningskameraer, for ifølge Kuennen er abortlæge stadig et af de farligste job i USA, og hun er bange for, at stemningen imod kvindens frie valg kun bliver mere dystre.

»Det når nok ikke så vidt som til, at USA på et nationalt plan forbyder abort igen, for det ville få landet til at fremstå som en stenaldernation over for omverdenen. Virkeligheden i staterne er desværre bare en anden, for uanset hvad Det Hvide Hus stiller op, er resten af USA lige så langsomt i færd med at afskaffe kvindens ret over kroppen.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Troels Ken Pedersen

Søren Tolsgaard:
Jeg har generelt tillid til kvinders dispositioner i disse tilfælde, og tager ikke mit udgangspunkt i at kvinder er viljeløse ofre for nogens dagsordener.

Meget sene aborter kan diskuteres, men for mig vil diskussionen altid tage udgangspunkt i kvindernes dispositioner og muligheder, ikke i vores muligheder for at disponere over kvinderne.

Hans Jørgen Lassen

Troels,

hvis du genlæser mine indlæg, så vil du se, at jeg ikke i ét eneste af dem med så meget som et enkelt ord har plæderet for straf til aborterende kvinder.

Du har sgu en mærkelig diskussionsform.

HJ

Hans Jørgen Lassen

Troels skriver:

"vores muligheder for at disponere over kvinderne"

Nå, kan du disponere over kvinder. Det kan jeg altså ikke.

Sören Tolsgaard

@Troels Ken Pedersen: Ja, vi diskuterer synspunkter, bl.a. ved at give udtryk for vores mere eller mindre skråsikre opfattelser.

Som mennesker - lønslaver, studerende, fattigrøve, narkomaner, pillemisbrugere - er nogle af os jo af og til udsat for at være mere eller mindre viljesløse ofre for andres dagsordener.

Der kan således hvile et stærkt pres - familiært eller socialt - på en kvinde for at påtvinge hende en bestemt dagsorden, og den kan ligesåvel handle om, at hun bør få en abort, som den kan handle om, at hun ikke bør få den.

I de senere år har flere marginaliserede kvinder i Amerika valgt at få børn - bl.a. fordi de på den måde har fået adgang til nogle goder, som finanseres af private abortmodstandere. Når menneskeligheden er tilstede, bliver der plads til flere, og der sættes handling bag ordene.

Men tilbage til de spørgsmål, som du ikke har svaret på:

Hvis en kvinde ønsker abort pga. fosterets køn, finder du det da etisk forsvarligt at der foretages abort?

Kan du mon forstå den læge, som ikke ønsker at anvende sin viden til et sådant indgreb?

Hvis en kvinde i 24 uge finder ud af, at hun vil på bjergbestigning med sin nye kæreste og derfor ønsker en abort af sit sunde foster - og insisterer på det - finder du det da etisk forsvarligt at der foretages abort?

Kan du mon forstå den læge, som ikke ønsker at anvende sin viden til et sådant indgreb?

På forhånd tak for dine eventuelle svar.

Troels Ken Pedersen

HJL: Hverken du eller jeg kan disponere over andres kroppe. Men det kan VI, som samfund, gennem lovgivning.

Derfor er spørgsmålet hverken hypotetisk eller uskyldigt. Et kig på udviklingen i USA skulle være fin demonstration af, hvordan den slags udvikling tager sig ud i praksis.

Troels Ken Pedersen

Søren Tolsgaard:

Jeg tvivler ikke på, at der er kvinder som bruger deres mulighed for at få foretaget abort til at træffe valg, som jeg ikke ville tage, som jeg finder ubehagelige eller umoralske. Men det ubehag, jeg måtte føle i den anledning, er en størrelsesorden mindre end det ubehag jeg føler ved at nogen som helst andre end de pågældende kvinder tiltager sig magt til at træffe de valg. Så jeg kan godt forstå en læge, der sender sagen videre i ubehag, men en læge som manipulerer ved løgn eller fortielser, fortjener ingen som helst respekt i min bog.

At folk kan blive underlagt voldsomt socialt pres for at underkaste sig andre menneskers smag med hensyn til hvad de skal stille op med sig selv, ser jeg i høj grad som en kulturel udfordring. Udbredelse af respekt for personlig og i særdeleshed kropslig autonomi, også med hensyn til seksualitet og reproduktion, er for mig at se mere en løsning end et problem her.

Og abortmodstandere er for min skyld velkomne til at poste penge i kvinder, som vælger abort af økonomiske årsager. Bare der ikke indgår tvang eller løgn og manipulation.

Gorm Petersen

Hvad er problemet med at lade samfundet tage sig af de meget sene aborter, hvor barnet først aflives efter en normal fødsel, ved simpelthen at give dem noget at spise i stedet for en dødelig indsprøjtning ?

Det påstås at vi mangler arbejdskraft - mindre handicap er ingen hindring.

Så kan "borgerne" nøjes med at tage imod de "perfekte" børn, og lade samfundet sikre den genetiske variation ved at lade afvigerne få en chance i offentligt regi.

Anker Jørgensen var Vajsenhusbarn og blev immervæk statsminister. Man kan sagtens vokse op uden det behøver ske i et kernefamilie-ideal fra 50-erne.

Hans Jørgen Lassen

Troels,

du kan da vel ikke mene, at det er samfundet, der disponerer over kvinders kroppe, når de fuldstændig frivilligt og af lyst vælger at gå i seng med en mand???

Er det samfundets skyld, at de så eventuelt bliver gravide?

Troels Ken Pedersen

At kvinder "bare" kan lade være med at have sex er ikke en rimelig fordring, specielt når der nu rent faktisk ER noget at gøre ved uønskede graviditeter. Og nu har vi allerede været rundt i denne cirkel et par gange.

Karla Sørensen

Kvinder har foretaget abort længere end socialisme og kapitalisme har eksisteret.

Forbydes kvinder at få foretaget abort, vil de opsøge steder at få dem gjort og så står vi med samme situation som i 1900 tallet hvor abort var forbudt.
Hvilket ikke kun betyder at kvinder risikerer deres liv og helbred men at mennesker gøres kriminelle for at udføre og hjælpe med at udføre abort.

Allerede nu er der så mange børn i Danmark der vokser op under det offentliges forsorg på børnehjem og i pleje og det er statistisk set ikke den bedste måde at knække den sociale arv på, det er i og for sig en måde at fastholde et status quo og holde nogen uden for. Det er stadig for de få der vokser op på børnehjem der får uddannelse og arbejde og bliver fuldt ud accepterede af samfundet som ligeværdige borgere.
Ser man på verdens plan er der så mange millioner af børn der mangler et trygt hjem og opvækst. Det ville ikke hjælp dem at gennemtvinge flere fødsler - bare fordi man kan og fordi ingen skal aborteres af hvilken som helst ideologi.

At få foretaget en abort er en alvorlig beslutning og noget de færreste kvinder tager let på... Der er lige så mange gyldige grunde til en abort, som der er kvinder der modtager en abort også selv om grunden ikke er helt forenelig med ens egen moral og hvad man selv ville vælge at gøre.
Hvilket i øvrigt ikke rigtigt kan bruges til noget - hvad man selv ville gøre - for man står ikke i situationen, man er ikke den der skal vælge eller har en masse at miste uanset hvordan valget bliver.

Det er de færreste der får en sen abort, den skal man for det første ansøge om og der gives ikke tilladelse til en sen abort, ud fra en pludselig indskydelse som "en tur til himalaya" som nogen længere oppe klandre kvinder for. En sen abort gives hvis fostret ikke er levedygtigt eller har så omfattende lidelser at det ikke vil kunne leve et liv uden smerter og/eller omfattende gentagende operationer og et liv som mere eller mindre grøntsag eller hvis graviditeten bliver livstruende for kvinden.

Mig bekendt er der og har der været et konstant fald i aborter i DK siden den blev tilladt...og undersøger man nærmere hvilke samfundsgrupper der i fleste tilfælde vælger abort er det de med mindst sociale som økonomiske ressourcer.

Sören Tolsgaard

@Karla Sørensen: Jeg vil lige pointere, at jeg har valgt eksemplet med bjergbestigning, ikke fordi jeg tror, at sådanne argumenter er almindelige, men for at sætte sagen på spidsen og gøre opmærksom på, at uanset hvor meget man måtte respektere kvinden ret til selv at bestemme over sin krop, så er der vel en grænse for, hvor meget man kan tillade sig at tilsidesætte fosterets retsstilling, og lægen stilles jo konstant i et etisk dilemma, hvor han/hun ikke nødvendigvis blot kan henvise til, at reglerne er sådan og sådan.

Det er rigtigt, at antallet af aborter er langsomt faldende i Danmark, så det nu ligger på ca. 0.5 abort pr. kvinde i løbet af livet. men i Grønland er det tilsvaredne tal ca. 2,5 aborter, og det er et skræmmende højt tal, der bør kædes sammen med sociale faktorer, som man ikke burde lukke øjene for under henvisning til kvindens "frie ret til abort".

Potentielle forældre overalt i den vestlige verden står faktisk i lange køer for at få lov til at adoptere børn, og derfor er det forslag, som Gorm Petersen kommer med ovenfor, absolut noget vi bør tage til overvejelse, hvis vi vil betragtes som en humanistisk civilisation.

Troels Ken Pedersen

@Søren Tolsgaard:

Måske ville man stå sig vel ved at løse de sociale problemer frem for at bruge dem (eller hypotetiske uansvarlige kvinder) som brækjern til at tiltvinge sig kontrol med kvinders reproduktive valg.

Bjarne Hansen

Hans Jørgen Lassen:

Nu skal vi så lige blive enige om, det er USA eller Danmark vi taler om.

Jeg kan også skifte den Narko-prostituerede ud med en Udviklingshæmmet eller blot Kvinder i Social nød. Mit argument vil være det samme.

I visse Katolske lande kan end ikke en Voldtaget pige få tildelt en abort, og forsøger hun alligevel bliver hun straffet Det er ikke så længe siden man havde en sådan sag i Irland.

Og du skal da ikke være i tvivl om at jeg betragter Abortmodstandere som alvorligt syge i hovedet, og dybt perverterede i deres syn på kvinder i al almindelighed.

----------------------------------------------------------

HJL, man kan godt have sex uden at få børn. Det er legitimt at ville have sex uden at ville have børn. Sex er ikke lig børn.

Hvorfor er salg af Prævention til Ugifte under 21 år så forbudt i flere Amerikanske stater.
I flere Katolske lande, er Prævention totalt forbudt

Bjarne Hansen

Efter sigende skulle man i fattige oldtidssamfund have sat nyfødte ud til bjørnene/ulvene, hvis man ikke havde mad til at opfostre dem.(HJL)

Der findes indianere, der hvis de får et 3. barn (inden de to første bliver store nok til at kunne løbe) bliver det 3. barn slået ihjel omgående ved fødslen, en nødvendig handling af hensyn til familiens overlevelse.
To voksne kan ikke flygte i regnskoven med 3 små børn, et må ofres.

Det er en overlevelses-strategi som gode Katolikker har påtvunget dem, i deres "Tro på Kristus eller Dø Kampagner" , Nu er det de Store Tømmerselskaber de flygter fra.

Hvem er Barbarerne her?

Hans Jørgen Lassen

Bjarne,

jeg er sådan set lidt i tvivl om dit erfaringsmateriale, og jeg snakker her om danske forhold.

Kender du personligt mange narkoprostituerede, udviklingshæmmede og kvinder i social nød, som af disse grunde har fået abort? Er de repræsentative for de 16.000 aborterende kvinder? Eller undtagelser?

Eller støtter du dig til en eller anden statistik? Så må du da meget gerne give en henvisning til den.

De få kvinder, som jeg personligt kender, som har fået abort, tilhørte ikke nogen af disse grupper.

Jeg kan kun give dig ret i, at det er fuldstændig perverteret at dræbe abortlæger og smide bomber i disse klinikker, som det er set i USA, men den slags ekstremistiske handlinger er vi da lykkeligvis fri for i Danmark.

På den anden side synes jeg ikke, at man har hævet sig meget over stenalderniveauet med udsætning af børn til ulvene. Måske snarere tværtimod. I dagens Danmark er der da vist ingen børn, som behøver at dø af sult. Og sult og hungersnød er med garanti ikke grunden til 16.000 aborter om året.

Der er visse normer. Man må ifølge straffeloven ikke slå folk ihjel. Men fostre under 12 uger må man godt slå ihjel, og det gør staten oven i købet for én.

At lovgivningen netop er blevet sådan, følger ikke af grundlæggende moralske principper eller af en højere fornuft, men af fremherskende folkestemninger. Det er slet og ret resultatet af flertalsbeslutninger, ikke af moral.

Hans Jørgen Lassen

Bjarne,

det er vist ikke her i landet nødvendigt at slå det tredje barn ihjel af hensyn til familiens overlevelse.

Troels Ken Pedersen

HJL, det med folkestemning vs. principper er tvivlsomt. Hvis abort var forbudt, ville det så være enormt moralsk og principielt?

Det er jo ikke fordi, der ikke undervejs i processen er blevet argumenteret for abortens frigivelse med moralske principper og rationelle argumenter. Vi har bare ikke en proces for beslutninger pr. absolut moral og rationalitet, for forsøgene med den slags har ikke faldet heldigt ud. Sagen er jo naturligvis, at der er BÅDE folkestemninger OG argumenter i spil, og sådan er det i stort set alle sager, så at afskrive abortens lovlighed som irrationel og populistisk er at afskrive alle kollektive beslutninger nogensinde fra enhver kontakt med principper. Og det er da vist ikke nogen heldig eller for den sags skyld konstruktiv konklusion.

Bjarne Hansen

Har du set overskriften? Hans J.L.:
"Abortmodstand er blevet sund fornuft i USA"

Læg mærke til at der står USA.

Men den slags Amerikanske ideer har det med at brede sig ud i resten af den Kristent dominerede verden.

Man ser allerede Abortmodstanderes Hade kampagne-demoer imod gravide kvinder der skal have fortaget Abort, foran Danske sygehuse.
(Holbæk sygehus kan lige nævnes her)

Og jeg er total ligeglad med om der er 1 eller 16000 eller 3 mill. aborter.
Det handler kun om Menneskets 100% suverænitet over egen krop.
Ligesom jeg også går ind for retten til at dø.

Bjarne Hansen

Problemet er at der igennem historien er blevet pålagt religiøse dogmer på alt, fra Fødsel til Død.

Vi kan af naturlige årsager ikke selv bestemme om vi skal fødes, den beslutning hænger på kvinden, så det kan vi ikke gøre så meget ved, det kan kun Kvinden selv.

Men vi kan selv slutte livet, men det må man så ikke for Religionen.
Så Kirken har besluttet at VI SKAL FØDES, og vi må under ingen omstændigheder gøre en ENDE PÅ VORT EGET LIV, uanset hvor lidelsesfuldt det er.

Der er intet religiøst dogme(bortset fra Buddismen) der forbyder os at myrde løs på alle andre arter.

Vi er kun en art iblandt ca. 8.5 millioner af andre arter.
Hverken mere eller mindre, men alligevel tror de Religiøse at der er lighedstegn imellem vores undergang og verdens, intet kan være mere forkert.
Planeten og samtlige andre arter, ville profitere kollosalt ved menneskets fravær.
Så hvad er det lige, der ophøjer OS til at være noget specielt?

Jeg gætter på at du er et Kristent Menneske Hans J.L.

Bjarne Hansen

Der er visse normer. Man må ifølge straffeloven ikke slå folk ihjel. Men fostre under 12 uger må man godt slå ihjel, og det gør staten oven i købet for én.(HJL)

Fostre under 12 uger er IKKE folk.

Bjarne Hansen

Kender du personligt mange narkoprostituerede, udviklingshæmmede og kvinder i social nød, som af disse grunde har fået abort?

Jeg har arbejdet i Syd-Øst Afrika i næsten 2 år, hvor min primære opgave var at lede et Vandboringsprojekt for Tvind, men også at koordinere HIV/AIDS information(Voldsom social Nød).
Været frivillig i Værestedet Fedtekælderen på Vesterbro og I Pantheonsgade i Odense(mange Narkomaner af begge køn),
Min kæreste er Socialpædagog i et Bosted for Udviklingshæmmede voksne.

Altså masser af erfaring fra områder hvor en Graviditet IKKE er en lykkelig omstændighed.

Hans Jørgen Lassen

Jeg kan forstå, at du, Bjarne, så også mener, at man har ret til at hugge en fod af, hvis denne fod af en eller anden grund er en imod.

Mener du også, at det bør være en statsopgave at sørge for at folk får hugget fødder af, hvis deres luner måtte gå i den retning, således at staten støtter folk i den totale, individualistiske, afsindige frihed til selvbestemmelse?

100 % suverænitet!

Måske mænd, der ikke har oplevet en graviditet skulle lukke munden i forhold til om et foster er en del af en kvinde eller ej.

Bjarne Hansen

Bjarne,

det er vist ikke her i landet nødvendigt at slå det tredje barn ihjel af hensyn til familiens overlevelse.(HJL)

Det ville heller ikke have været nødvendigt for de stakkels Indianere, hvis ikke det havde været for den Katolske Kristendom.

Det er så trætttende at være vidne til at God Kristen Dobbeltmoral konstant i århundrede og på alle måder bibringer elendighed og lidelser overalt i verden.

Hans Jørgen Lassen

Nu husker jeg ikke længere i detaljer den gamle lovgivning om abort, men jeg mener, at den netop gav mulighed for, at folk (kvinder) der havde alvorlige problemer af en eller anden slags kunne få abort.

Bjarne Hansen

Om jeg går ind for Statsstøttet selvlemlæstelse????

Du godeste!

Hvad tror du selv?

Hvis nogen føler trang til selvlemlæstelser, så skal de have Psykiatrisk hjælp.

Men har de hugget en fod af, så putter vi dem jo heller ikke i fængsel og det tror jeg heller ikke man gør i Mississppi, men det gør de jo så med pigebørn på 15 år der Abortere.

Bjarne Hansen

Hans J.L:

Hvis der var overhængende fare for kvindens liv, men det var dengang hvor død i Barselseng var helt almindeligt, og som regel så døde både Mor og Barn alligevel når der opstod komplikationer.

Hans Jørgen Lassen

Nu ved jeg ikke, hvorfor du, Bjarne, inddrager religion og specielt kristendom.

Der er da ingen her i tråden, som har argumenteret ud fra religiøse dogmer.

Nogle, heriblandt dig selv, bygger på et aldeles abstrakt friheds- eller autonomibegreb. Man kan 100 % frit bestemme alt, og endda kræve statens hjælp til denne hæmningsløse frihed.

Nu er der jo altså andet og andre i verden en lige en selv.

Og der findes andre og måske mere storslåede principper. Så som f.eks. at tage konsekvensen af og stå ved egne, frivillige handlinger. At tage sin skæbne på sig. Hvad enten den består i at få børn eller ikke at kunne få børn.

Forbrugermodellen, som du er fortaler for, har jeg ikke megen sympati for.

Hvad du ønsker, skal du få. Hvad enten det er børn, eller ingen børn.

Det kunne man i sandhed kalde den nye tids religion.

Bjarne Hansen

Måske mænd, der ikke har oplevet en graviditet skulle lukke munden i forhold til om et foster er en del af en kvinde eller ej.(AK)

Netop, Vi mænd kan kun have en perifer viden om hvad det vil sige at være gravid, derfor vil jeg til enhver tid forsvare Kvinders suveræne ret til at beslutte om de vil føde eller ej.

Sören Tolsgaard

Der er vist ikke nogen her, som har foreslået at fare med bål og brand imod de kvinder og læger, som ønsker at foretage abort, men der er måske behov for en mere nuanceret debat, end blot at betegne ethvert udtryk for betænkelighed ved den "frie abort" som: " at tiltvinge sig kontrol med kvinders reproduktive valg.

-----------------------------------------

Anita Kuennen giver i interiewet udtryk for, at det er en konservativ tanke, at man i forbindelse med ønsket om abort appelerer til kvindens moderlige instinkter: "Det ville være en utænkelighed, hvis behandlingen handlede om alt andet end abort,« siger Kuennen.

Tja, jeg ser i medierne masser af eksempler på, at man apellerer til de medmenneskelige instinkter, fx når det gælder organtransplantation og medicinske forsøg, men her er det jo som regel også til gavn for "reelle mennesker", og ikke kun af hensyn til "en lille, bevidstløs klump celler", for at udtrykke det med Troels' ord.

"At få abort går ikke ud over nogen reelle mennesker, det går kun ud over endnu ikke reelle mennesker."

Hvornår er et menneske mon "reelt"?

Hans Jørgen Lassen

Bjarne, nu er abortloven jo ikke fra middelalderen, men fra 1973 (tilfældigvis det år hvor to af mine og fruens børn blev født). Så dødeligheden i barselsseng var ikke stor.

Troels Ken Pedersen

Tja, a propos 1973:

Det var det år, hvor der stort set holdt op med at være vordende unge mødre på fødegangene, som lå og græd ned i puderne. (Citat fra den jordemoder, der bragte mig til verden i 1976)

Bjarne Hansen

Al Abortmodstand har rod i en Religiøs kontekst.

Der er intet Videnskabeligt belæg for at forbyde eller forhindre kvinder at få udført en Abort.

Hans: Jeg er hardcore Ateist og har absolut ingen sympati for religiøs moraliseren.

Så du og jeg vil aldrig kunne blive enige.

Jeg har set Kristen moral i fuld udfoldelse i Afrika.
Vi er blevet overfaldet af en Katolsk præsts tæskehold fordi vi informerede om HIV/AIDS og delte kondomer ud, imens han råbende messede forbandelser imod os.
Hellere AIDS og døende børn end PRÆVENTION, kunne han lige så godt have råbt.

Det gik heldigvis mest ud over vores biler og matrialer.

Jeg nærer en dyb og inderlig foragt for disse Gode Kristne Missionærer.

USA ligner på alle måder mere og mere et u-land, bare synd der er så mange her i landet som mener at vi skal følge USA i alt.

Hans Jørgen Lassen

For øvrigt meget sigende for den ideologiske fordrejning, disse tilsløringer, som bliver forsøgt, at Kuennen taler om "behandling".

Graviditet er ikke en sygdom, men tværtimod et forbløffende eksempel på, at den menneskelige organisme fungerer.

Hvorfor kan disse mennesker dog ikke slet og ret erkende, at nogle personer på nogle tidspunkter af mangfoldige grunde ikke vil have de børn, som ved normal, bevidst adfærdi har skabt, og ergo, får de dem slået ihjel.

Så enkel er den sag.

Hvorfor i alverden skal det besmykkes med latterlige ideologier som "kropslig autonomi" eller bortforklares som en sygdom, der skal behandles?

Der er et lillebitte levende væsen, som man ikke ønsker. Hvorfor er efter loven ikke relevant. Så får man det slået ihjel. Sådan.

Hvorfor dog forsøge med alle mulige krumspring at forsøge at besmykke dette simple faktum?

Her foretrækker jeg afgjort af hensyn til den menneskelige værdighed en oprigtig kynisme. Et udtryk som Lukacs i øvrigt brugte om moralfilosoffen Kant, men i anden sammenhæng.

Bjarne Hansen

Nej den lov jeg tænker på er meget gammel og har været i brug helt op til abortloven.

Den er fra dengang det hed Fosterfordrivelse og dette kunne udløse Dødstraf eller Tugthus.

Bjarne Hansen

Det er helt typisk for Religiøse at de ovehovedet ikke tager stilling til de konsekvenser deres Moralske dogmer og forbud udløser.

Hans Jørgen Lassen

Bjarne,

der er en underlødig argumentationsform f.eks. at beskylde folk for at være religiøse, og dermed automatisk slå dem i hartkorn med gale fanatikere.

Den form tjener dig ikke til ære.

Du er velkommen til at gendrive mine overvejelser, men skældsord er ikke en sober metode.

Sören Tolsgaard

Bjarne Hansen: "Der er intet Videnskabeligt belæg for at forbyde eller forhindre kvinder at få udført en Abort."

Der var heller intet videnskabeligt belæg imod Hitlers eksperimenter med "undermennesker", faktisk fik naturforskerne særdeles interessante videnskabelige resultater ad denne vej, som ellers er vanskelige at opnå.

Hvad der sætter grænser for vores manipulation med verden, er ikke videnskaben, men den smerte eller de moralske skrupler man - af den ene eller den anden grund - kan have ved at undergrave sit eget eller andre væseners (eller hele jordens) liv og levned.

Videnskaben kan reducere en hvilken som helst livsform til "en klump celler", og om den skal behandles mere eller mere hensynsfuldt, beror ikke på videnskabelige argumenter, men på det enkelte menneskes moral.

Vi kan jo ikke måle, hvilke lidelser en fisk, en fugl eller et foster føler, og det er vores indlevelsesevne og moral som afgør, hvorvidt vi finder den enkelte organisme tjenlig til et givet formål.

Bjarne Hansen

Du tror så ikke på Gud og Kristendommen? Hans.

Men OK, helt enkelt.

Kan du så fortælle mig hvordan et uønsket barn kan få en god og tryg opvækst.

Bjarne Hansen

Hans: Jeg beskylder dig sandelig ikke for at være fanatiker der står foran Abortklinikker med Fakler og Høtyve.

Men du er selvsamme Fanatikeres bedste argument for at gøre det.

Troels Ken Pedersen

HJL: Kropslig autonomi er en latterlig abstraktion? Det er så konkret, som noget kan være. Det er tvang udøvet over rigtige, levende mennesker, men grufulde menneskelige konsekvenser som resultat. At abortmodstandere argumenterer, at kvinder "jo bare" kan lade være med at have sex, eller "jo bare" kan bære uønskede børn gennem en hel graviditet og så føde dem, viser en ret uhyggelig mangel på empati med rigtige, levende, lige nu bevidste, menneskers ekstremt ikke-teoretiske problemer. Til gengæld kan man så vride hænderne over tusindvis af ikke-eksisterende, ikke-ønskede børn.

Biologisk set er det overhoved ikke noget særsyn at hunnen kan afbryde sin graviditet, mennesker har bare, som i så mange andre situationer, brug for redskaber.

Det handler kun om en ting, magten over kvindens krop. En kamp som kirken og staten altid været fremme i skoen for at vinde. Man skal jo have friske forsyninger af soldater og munke.

Fra en evolutionært og økologisk synspunkt, er en neddæmpning af den menneskelige fertilitet et klogt træk, hvor artens overlevelse sikres, men religion og kapitalistiske stater er jo sjældne fornuftige eller økologiske.

Hans Jørgen Lassen

Nej, Bjarne, jeg har intet til overs for overtro, hverken af den religiøse eller ideologiske slags.

Der findes ikke generelle opskrifter på ret meget, heller ikke pizza, men af de 16.000 aborterende mødre i 2009 kunne formentlig en betydelig del have givet barnet en lige så god opvækst, som de børn fik, der faktisk blev født. Ikke alle, det er jeg udmærket klar over.

Og jeg ved af gode grunde ikke, hvor mange af disse der som begrundelse for aborten valgte hensynet til barnet. Og hvor mange der valgte hensynet til dem selv, karriereren, udenlandsrejser eller hvad det nu måtte være.

Men i det hele taget: sorteringstanker er meget farlige. Hitler sorterede grusomt, og også i Norden blev der sorteret i trediverne, mener jeg.

Jeg kendte engang en fyr (på universitetet i København), som havde en frygtelig masse handicaps, men han var sgu meget tilfreds med at være blevet født alligevel og ikke sorteret fra.

Men mit yndlingseksempel er alligevel min afdøde onkel Christian. Min mormor (hvad hun så først blev senere) fik omkring 1918 et barn uden for ægteskab, og det barn må formentlig, især efter datidens begreber, kaldes uønsket. Hun opfostrede ham alene, tjente til føden ved at sy (Anna Syerske, blev hun kaldt), men jeg tror nu aligevel, at hendes forældre har støttet hende en smule.

Christian blev et rart og hjertevarmt menneske ligesom sin mor. Senere fik han så, da min morfar kom ind i billedet, seks halvsøskende, heriblandt min mor.

Jeg beundrede og elskede min mormor. Men man kan selvfølgelig ikke forlange, at andre skal have hendes format. Man kan i det hele taget ikke forlange ret meget af andre mennesker, måske lige bortset fra almindelig, anstændig opførsel.

Biologisk set er det overhoved ikke noget særsyn at hunnen kan afbryde sin graviditet, mennesker har bare, som i så mange andre situationer, brug for redskaber.

Det handler kun om en ting, magten over kvindens krop. En kamp som kirken og staten altid været fremme i skoen for at vinde. Man skal jo have friske forsyninger af soldater og munke.

Fra en evolutionært og økologisk synspunkt, er en neddæmpning af den menneskelige fertilitet et klogt træk, hvor artens overlevelse sikres, men religion og kapitalistiske stater er jo sjældne fornuftige eller økologiske.

Hans Jørgen Lassen

Søren Lom skriver:

"Det handler kun om en ting, magten over kvindens krop. En kamp som kirken og staten altid været fremme i skoen for at vinde. Man skal jo have friske forsyninger af soldater og munke."

Ja, det må nok erkendes, at det i Danmark kniber gevaldigt med forsyningen af munke!

Troels Ken Pedersen

HJL: Jeg tror ikke der er nogen der siger, at din mormor absolut skulle have aborteret. Der er til gengæld folk der siger, at man skulle have haft tiltro til at hun selv ville gøre, hvad der var det rigtige i hendes situation.

Hans Jørgen Lassen

Hvad der kan eller kunne være en smule forstemmende, hvis man ellers led af depressive tendenser eller manglende selvtillid, er, at folk galopperer frem med skyklapper på.

Sloganet er tilsyneladende: enten er du for os eller også er du imod os.

Moderne amerikansk fascisme a la Bush, for nu at følge trop med skældsordene, som er en del af "debatkulturen".

At man kan gøre sig visse overvejelser, om mennesker nu også har ret til hvad som helst, og tilmed kan forlange, at staten effektuerer disse tvivlsomme rettigheder, bliver uden videre affærdiget som mørk middelalderkatolicisme.

Ingen har tilsyneladende bemærket, for i furiositeten, den ideologiske mani, er der ikke plads til nuancer, at hverken jeg selv eller den besindige Søren Tolsgaard overhovedet med ét eneste ord har været fortalere for et abortforbud, eller for straf, brændemærkning og udstødelse af det pæne selskab.

Sådan går det, når ideologien eller religionen (der jo blot er en særlig form for ideologi) tager over. Så går forstanden ud.

Refleksion over dogmerne er nu ellers en meget godt ting. En udmærket hobby, som kan anbefales. Men nok mest for viderekomne.

Troels Ken Pedersen

Beklager hvis det gør dig trist, Hans Jørgen, at nogle af os ikke er med på at diskutere retfærdiggørelser for abortforbud uden at forholde os til konsekvenser hvis nogen skulle handle på baggrund af retfærdiggørelserne. At I ikke er villige til at sætte ord på konsekvenserne slår mig som intellektuel fejhed.

Det kan sikkert være enormt hyggeligt at diskutere inddragelse af andre menneskers ret til deres kroppe på et strengt teoretisk plan. Vi er bare nogle der ikke kan rense vores tanker for de frygtelige konsekvenser af at lovgive på baggrund af en opfattelse af abort som drab på realiserede mennesker. Disse konsekvenser kan man se i vores egen fortid, i stigende grad i USA og i særdeleshed steder som store dele af Afrika (jævnfør Bjarne Hansens oplevelser).

Det gør os så åbenbart til debatfascister at vi ikke er villige til at gøre halv skade og give jer lidt ret i at nogle gange kan man vel godt inddrage folks kroppe.

Bjarne Hansen

Nu er det ikke første gang jeg har krydset klinger med Abortmodstandere.

Og de nægter altid at tage stilling til konsekvenser af et forbud imod abort. Eller også glider i udenom og snakker om noget andet.
Det skal bare være forbudt uanset omkostningerne.

Og du er ingen undtagelse Hans J.L. men jeg prøver igen. Og prøv nu at svare konkret.

Kan du så fortælle mig hvordan et uønsket barn kan få en god og tryg opvækst?

Og jeg kan udvide spørgsmålet med:

Er omkostningerne ved at tvinge mødre til at føde uønskede børn, helt ligegyldige for jer abortmodstandere?

Eller benægter i simpelthen eksistensen af disse omkostningerner?

Hvis ikke i benægter disse omkostninger, hvordan vil i så afbøde dem?

Vil i da adoptere alle disse uønskede børn og give dem en tryg tilværelse?

Det kunne jo være en hjælp til alle de barnløse, der så gerne vil have Staten til at betale for deres Barnløshed.(her har vi så to sider af samme sag)

Sider