Kommentar
Læsetid: 4 min.

Hvorfor libyerne og NATO blev undervurderet af tvivlere

Det er på tide, at alle forudindtagede, NATO-skeptiske pessimister vågner op og ser virkeligheden i øjnene
Det er på tide, at alle forudindtagede, NATO-skeptiske pessimister vågner op og ser virkeligheden i øjnene
Udland
29. august 2011

Allerede inden FN's godkendelse af en flyveforbudszone og NATO's intervention i Libyen for fem måneder siden, var sortseerne på banen med dystre forudsigelser om, at alting ville gå ad h ... til. De arabiske masser ville strømme ud på gaderne i protest mod amerikanske og europæiske jagerflys bombardementer af et broderlands territorium. Den snu Muammar Gaddafi ville mobilisere sympati i Den Tredje Verden med beskyldninger om et nyt kolonialt og imperialistisk felttog mod Afrika. Vestlig indgriben ville sætte hele Det Arabiske Forår på spil.

Da så jagerflyene gik i luften, og oprørere og civile i Cyrenaica hyldede USA og NATO (helt specifikt: Frankrig, Storbritannien, Danmark og Norge) for at have reddet dem fra en brutal nedslagtning, utvetydigt bebudet af Muammar og sønnen Saif al-islam Gaddafi, vendtes kritikken mod rebellerne, der blev beskrevet som en flok amatører, der bare var ude at lege røvere og soldater. Libyen-kendere varslede en etnisk stammekrig og en opsplitning af landet i en østlig og vestlig del; militære analytikere udtrykte skepsis om, hvorvidt det Nationale Overgangsråd i Benghazi kunne sammentømre en effektiv hær og advarede mod væbnede militsgrupper her og der, herunder flere af islamistisk observans.

Den evige tvivl

Politiske eksperter betvivlede, at de libyske oprørere fra en dag til en anden kunne forvandles til demokrater. Udsendte mediekorrespondenter berettede, at oprørerne ikke var til at stole på: De havde et skødesløst forhold til kendsgerningerne. Nu da oprørere fra Misrata, Zawiyah, Nafusa-bjergene og i selve Tripoli har indtaget hovedstaden i en spektakulær militær knibtangsmanøvre fuld af overraskende momenter og Gaddafi og hans professionelle hær er trængt i defensiven og tæt på opløsning, stikker dommedagsprofeterne deres hoveder frem igen. De forudsiger kaos i magttomrummet, der vil følge afsættelsen af Gaddafi. Autokraten har tilintetgjort alle statslige institutioner bortset fra olieministeriet; ergo kan det Nationale Overgangsråd ikke løfte opgaven, selv med hjælp fra arabiske og vestlige lande, der i øvrigt er taget på sengen og ikke har planlagt noget som helst.

Hallo! Det er på tide, at alle forudindtagede, NATO-skeptiske pessimister vågner op, ser virkeligheden i øjnene og erkender, at det libyske folk imod alle odds et 42 år langt totalitært regime har udrettet det næsten umulige. Deres trang til at leve i frihed fra en diktator med storhedsvanvid opvejede alle andre hensyn. Tusinder af unge libyere har lidt en martyrdød for, at deres søskende, forældre, venner og landsmænd kunne virkeliggøre en drøm, som alle mennesker nærer: At bestemme over deres eget liv.

Det libyske diktatur var af en særlig art. Gaddafi-regimet overlevede i overordentlig lang tid, fordi det havde olie til at finansiere en modernisering af landet. En højere levestandard og bedre uddannelse overskyggede den repressive side og holdt modstanden i skak.

Den libyske forfatter Hisham Matar beskrev i sin fængslende roman Mændenes Land, hvorledes Gaddafi i 1970'erne indførte et rædselsregimente gennem offentlige henrettelser på sportsstadioner af systemkritikere; selv små fisk risikerede at ende i galgen. Et stikkersystem der var Stalintiden værdigt blev indført i Tripolis kvarterer. Ingen kunne føle sig sikker.

I denne uge tog Matar tråden op i en kronik i Frankfurter Allgemeine Zeitung, hvori han opfordrede sine landsmænd til at ære de faldne – også studenterne, der var blevet hængt på den plads i Tripoli, som oprørerne nu har omdøbt til Martyrernes Plads. »Vi har af egne kræfter vundet friheden og betalt med vores blod, ingen vil forsvare sejren mere standhaftigt end vi,« skriver Matar.

Imponerende kæmpet

Det er naturligvis ikke korrekt at give libyerne hele æren for deres imponerende dåd. Uden NATO ville denne borgerkrig have varet i mange år – det historiske gennemsnit er vist nok 10 år. Det er totalt forbløffende, at et gennem årtier så undertrykt folk har formået at nedkæmpe et totalitært regime, understøttet af en professionel hær og veltrænede elitestyrker, på kun seks måneder. I betragtning af oprørernes begrænsede militære erfaring og midler er det på kanten af det ufattelige.

Tilbage står spørgsmålet, hvorfor så mange intellektuelle, analytikere og stater pr. automatik valgte at distancere sig fra NATO's forvaltning af FN's mandat. Det har været dybt skuffende at opleve en regering i Sydafrika, der som oprørsbevægelse vandt friheden for den sorte befolkning, sympatisere med Gaddafi. Lige så deprimerende har det været, at Tyskland undlod at støtte FN-resolutionen. Tyskerne behøvede ikke at indsætte F-16 fly; blot de havde stemt ja, ville de have haft æren i behold. I stedet stemte en kynisk Angela Merkel nej sammen med Kina, Rusland, Indien og Brasilien – strategisk vigtige eksportmarkeder for hvilket hun i øvrigt er blevet stærkt kritiseret for i tysk presse.

Men hvad med kritikerne og skeptikerne i Vesten, der på forhånd dømte NATO's indsats en fiasko? Mener de virkelig, at andre folks frihed er mindre værd end vores i en situation, hvor Vesten kan gøre en forskel? Naturligvis kan vi ikke stille op med våben, hver gang et folk starter en opstand. Muligvis er Libyen et særtilfælde. Men uden NATO ville borgerkrigen have varet i årevis med kastrofale følger for middelhavslandene og Det Arabiske Forår. Med alle de dræbte in mente bør vi glæde os over, at det scenario blev afværget.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Thomas Helbro

Underligt at læse en sådan artikelt i Information.
Er meget enig i Martins artikel.
Og er sikker på, at der nok skal komme en masse skeptiske mennesker frem og fortælle, at "alt skyldtes olien i Libyen" og "det er derfor, at vesten ikke griber ind mod overgrebene i Syrien".
Men alt i alt -så har Nato - med et minimum af "Collateral Damage" været med til at vælte en diktator - som underkuede sin egen befolkning og tilgodeså sin egen stamme.
Stort tillykke til oprørerne og det frie folk i Libyen.

Gorm Petersen

Vent dog og se hvordan det ender.

"Allah er stor" - lyder råbet overalt i Libyen - ingen steder tyder det på, at oprørerne er mere pro-Israelske pro-USA end de diktatorer, der blev væltet.

Hvilke krigsherrer der ender med at få magten over hvilke territorier i det meget tyndt befolkede klansamfund er også uklart.

Fremragende!

Er man virkeligt så begejstret for krig, hvis man bor i USA?

Gorm Petersen

De stakkels amerikanske skatteydere betaler til et militær, der m.h.t. omkostninger nærmer sig 50% af klodens samlede militære omkostninger.

Man må kunne fortælle dem, at de får "value for money".

Dollaren er så belånt, at den når som helst kan blive værdiløs. Sker dette, er det godt at have pistolen ved hånden, når udlandet skal tvinges til at aflevere olie, råstoffer og varige forbrugsgoder til USA's, og ikke længere anerkender dollaren som værdifuld.

Et væbnet røveri er under planlægning.

Og med hensyn til det ufattelige.

Det er ufatteligt, at Martin Burcharth sluger oprørshistorien helt råt.

Krigen i Libyen er primært udkæmpet af vestlige og arabiske efterretningsagenter, specialoperationsstyrker og div. sensor - og våbenplatforme som fly, droner og skibe.

Og oprørene har naturligvis indtaget rollen som de villige statister, når journalisterne skulle vises rundt på en photoop eller have et "ansigt" på oprøret.

Dette har været endnu krig, hvis skueplads har været indhyllet i "fog of war" og ikke mange medier har forsøgt at se igennem den - om nogen.

fogh of war

Søren Nielsen-Man

NewStatesmans Mehdi Hasan har svaret Informations Martin Burchart. Lidt af svaret:

Asked in 1971 for his opinion on the French Revolution of 1789, Premier Zhou Enlai of China is said to have replied: "It is too soon to say." Those laptop bombardiers who have rushed to celebrate the fall of Tripoli, congratulate the Libyan rebels, eulogise Nato and mock the critics of military action against Muammar al-Gaddafi would do well to heed Zhou's words. ....
This "victory" for Nato in Libya will only embolden those hawks - both neoconservative and liberal-interventionist - who have been licking their wounds since they pushed for the catastrophic invasion of Iraq. I expect there will be renewed calls for Nato to intervene in other conflict-ridden parts of the globe. ....
Call me old-fashioned, but I tend to believe that war should be a last resort, not the first or only option.

Hele svaret: http://www.newstatesman.com/international-politics/2011/08/iraq-gaddafi-...

@ Søren Nielsen-Man

Tak for et linket til en rigtig god artikel.

Ha! Overskriften til denne artikel burde være: "Mission accomplished"

Hvis man køber denne artikels logik, så risikerer man at se lige så dum ud som George W Bush gør. Om et par år.

Og jeg behøver vel ikke at nævne at GWB ser mere end almindeligt dum ud....

Jeg forstår ikke, hvordan nogen kan støtte Gadaffi. Alt andet er at foretrække.

@ Peter Hansen

Jeg tror du misforstår hensigten med kritikken, der ikke fra min side drejer sig om at forsvare Gadaffi, men svarere kritiserer anvendelsen af væbnet magt til at opnå udenrigspolitiske mål, medmindre det er sidste mulighed.

Prøv og læs den artikel som Søren Nielsen-Man linker til. Den er ret god.

Hvordan var det nu det gik i Bosnien og Srebrenica, og hvem sørgede for at vanviddet ikke fortsatte i det uendelige!

Thorvald Andersen

@Jørgen Garp
Hvem var det nu lige der destabiliserede Jugoslavien ved at støtte nationalisterne og dermed sørgede for at der udbrød borgerkrig?

Var det måske ikke den tyske efterretningstjeneste, og alle deres venner fra øvrige NATO lande?

@ Jørgen Garp
Jeg synes du burde sætte dig ind i historien om Jugoslaviens opløsning og ikke kun henholde dig til ensidig nyhedsformidling.

der er der kun en grund til at nato gik ind, og det var på grund af olie plus Gaddafi ikke vil handle sin olie i dollar og euro,og så kunne man jo lige skære kina væk fra olien på samme tid....

lige en ting mere, det kan meget vel være starts skudet til 3 verdens krig....

Magen til skyklapper man kan ha' på.

" Det er totalt forbløffende, at et gennem årtier så undertrykt folk har formået at nedkæmpe et totalitært regime, understøttet af en professionel hær og veltrænede elitestyrker, på kun seks måneder."

Mener MB ikke, at det ikke er forbløffende, at en løs sammenslutning af oprørere kan slå en regeringshær, når blot de understøttes af udenlandske supermagter?

Og er det ikke for tidligt at mene, at kritikkerne tager fejl, hvad demokratiindstillingen hos oprørene angår? Så vidt jeg ved er der hverken afholdt valg eller på nogen måde taget tiltag her til. Der er oprettet stærke magtbaser så som nationalbank og disse skal vi nok se klanledere sætte sig stærkt på.

Kritikken har alle dag gået på, at en militær intervention giver et usikker resultat, skaber en blind vinkel for den side man støtter (som det bla. skete med den etniske udrensning af serbere i kosovo) og på ingen måde sikrer at folket kommer til orde.

De der ender med magten i Libyen, er dem, der har NATO's gunst. Hvilket vil sige de personer, der sælger landet billigst til Engelske, Fransk, Amerikansk og Danske virksomheder!

yderligere springer MB let og elegant hen over, at grunden til at Gadaffi har kunnet blive ved magten er, at selvsamme stormagter har støttet ham det sidste årti.

Alt for tidlig med fest og moro i denne sags anliggende. Jf. Irak og Afghanistan-fejringerne som fremdeles genlyder i en kakafoni af religiøst vanvid, kugler og krudt...

Thomas Riemann fik i det første indlæg helt ret i sin forudsigelse af modtagelsen af artiklen her!
Men hvor er det dog trættende at høre disse fuldstændig til mindste detalje forudsigelige, falske men sikkert i egne øjne venstresnoede udgydelser, hvor enhver forklaring er givet på forhånd i trættende ensformighed og latterlig gentagelser af olie og NATO, USA fobi ”forklaringer” på alting og dermed ingenting, sovset ind i selvfed fredshellighed og selvgodhed, hvor det virker som om, at målet er at stille egne fredshellige, antimilitaristiske indstillinger til skue og så skide være med slagterierne i Bosnien, Libyen, Syrien mm.
Bosnien, Kosova (uden en dråbe olie) og nu Libyen er det samme – og skal være det samme i denne forenklede verden af sort og hvidt – som den ”ulovlige” angrebskrig mod Irak og angrebet på det Al-Qaeda husende og støttende Talebanregime i Afghanistan (også uden en dråbe olie).
Borte er de folkelige arabiske oprør/forår, som de sidste 20års mest opløftende begivenheder ”world vide”. Borte er de serbiske snigskytter og nationalistiske krigsforbrydere, som nu heldigvis langt om længe bliver stillet til ansvar for deres forbrydelser.
Man ender dermed i et de facto forsvar for diktatorerne, ud fra den afsindige logik, at fordi Vesten kynisk, realpolitisk har samarbejdet med dem, solgt våben til dem, købt olie af dem osv., så kan man ikke forsvare og hjælpe de folkelige kræfter, der med store ofrer, gør oprør mod samme forbryderiske diktatorer som Gaddafi i Libyen og Assad i Syrien eller forsvarer sig mod nationalistiske galninge som Milosevic i Serbien, som alle har og havde det til fælles, at de myrder deres egne befolkninger en masse!
Det er en ganske enkelt en absurd logik og holdning!

Den stolthed, det sammenhold og den politiske modning et folkeligt oprør - et konstant og enigt pres mod en diktator - opbygger, er langt mere værd, end den tvivl, mistro og magtfordrejning, der kommer ud af et kup fra en delvis udenlandsk og delvis etnisk elite, specielt når denne brillere med de kommende handelspartneres militær i ryggen. Husk Frankrig var i gang med at bombe uanset FN's resolution. Libyen er historien om det folkelige oprør der blev stjålet. Derfor er jeg stadig tvivler...

...håber jeg bliver positivt overrasket - på den anden side er der jo rigeligt værdier til alle i Libyen, så det skal nok gå.

Da vi jo har valgkamp indsætter jeg følgende forfattet i en lidt anden, men alligevel syntes jeg relevant sammenhæng:
Artiklen minder mig om hovedgrunden til, at jeg IKKE kan stemme på Enhedslisten, som ellers af mange grunde, som jeg ikke skal komme ind på her, for mig kunne være et alternativ til SF ved dette valg.
Et er at sige Nej til at deltage i en krig, hvilket kan være såvel rigtigt som forkert afhængig af situationen mv., men at sige ja og derefter inden en uge ændre dette til nej er ikke blot fuldstændig utroværdigt ud fra almindelige politiske parametre, men direkte politisk forkasteligt og foragteligt i min forståelse.
Hvad fanden tror man krig er! – et teselskab eller hvad, noget man kan starte og stoppe som et forslag om tinglysningsafgift i folketinget – læs om optaksten til 1.verdenskrig for eks. (man kan for eks. starte med den ”lette” udgave i form af Giganternes fald af Ken Follet!)! Det viser hos Enhedslisten en fuldstændig mangel på en helt elementær evne til at sondre mellem ikke blot væsentligt og uvæsentligt i politik i al almindelighed, men en fatal mangel på evne til at sondre mellem p.d.e.s. helt eksistentialistiske politiske spørgsmål, og p.d.a.s. alle andre politiske spørgsmål - som en anden Donald Rumsfeld! Exit Enhedslisten!
Det tjener derimod til SF’s fortjeneste, at partiet, på trods af en helt forståelig og historisk betinget modstand mod alt, hvad der kan minde om vestlige imperialistiske og kolonialistiske overgreb, alligevel støttede dansk deltagelse i udmøntning af Sikkerhedsrådets resolution, og dermed yder et aktivt bidrag til de sidste 20års vigtigste verdenspolitiske begivenhed – ”Det arabiske forår”, hvis betydning - såfremt det lykkes - dårligt kan overvurderes heller for den politiske udvikling her til lands!
Vi ser her venligt bort fra, hvilke taktiske overvejelser omkring regeringsdeltagelse mm., der kan have bidraget til dette skift i SF’s politik. Også fordi det ikke er afgørende: Når først Rubicon er passeret, har det sin egen logik, der på godt og ondt kun meget vanskeligt kan omgøres – et negativt eksempel er arbejderbevægelsens afgørende og fatale nationalistiske krigstilslutning til første verdenskrig!
De facto har SF hermed – og langt mere bastant end ved deltagelse i forsvarsforlig mv. - gjort op med og nuanceret sin politik i forhold til, ikke blot anvendelse af militære midler i politik, men også til NATO, EU og USA’s ageren generelt og i forhold til den tredje verdens aktører.
Det er et skift der, efter min mening, var politisk helt nødvendigt for SF, og endnu engang uafhængigt af de taktiske overvejelser om regeringsdeltagelse osv.
Et opgør med SF’s helt uansvarlige og ansvarsforflygtigende ageren i forbindelse med især Jugoslaviens opløsning og borgerkrig i 90’erne frem for alt i Bosnien, anført af Gert Petersens i denne sag helt fejlagtige politiske analyse og vurderinger. Analyse og vurderinger der var bredt udbredte i EU og DK anført af den borgerlige regering (Uffe Ellemann), men det fritager jo ikke SF for eget politiske medansvar for Srebrenica og (militær)politisk passivitet i forhold til de første og største etniske udrensninger i Europa efter anden verdenskrige.
Samtidig er det delvist også et opgør med SF’s ageren i forbindelse med afstemningen om dansk deltagelse i NATO’s humanitært begrundede (fly)aktion mod Serbien 1998 (forslag B4), men kun delvist, da den humanitære aktion mod Serbien modsat mod Libyen ikke var ”lovlig” stemplet internationalt set af FN’s sikkerhedsråd. Men aktionen var som i Libyen og i klar modsætning til både krigen mod Irak og Afghanistan begrundet i humanitære katastrofer og overgreb på civilbefolkningen.
Det er således uklart om SF i fremtidige situationer kan tænkes af gå ind for militære indgreb begrundet i humanitære katastrofer selv om disse ikke er sanktioneret af FN’s sikkerhedsråd?
Men man skulle måske alligevel holde fast ved SF som partivalget alene grundet mod til opgør med vante forestillinger og fordomme i livsvigtige politiske spørgsmål!

Niklas Monrad

OK, hvilket scenarie er bedst, alt andet lige: Libyen eller Syrien? ... øhh ..

t.o. en artikel fra Znet

Anne Albinus interessant artikel, blot savner jeg spørgsmålet: Hvornår i forløbet blev det klart for magthaverne i Tripoli at Benghazi-klanerne havde allieret sig med Frankrig og Storbritannien.

Bill Atkins: Det ved jeg ikke, men her er hvad jeg husker:

Den franske filosof Bernard Henri-Lévy skrev en artikel i en fransk avis 6.3.2011 efter et besøg fra Tobrouk til Bengazi hvor han mødtes med oppositionen:
http://www.lejdd.fr/International/Afrique/Actualite/Bernard-Henri-Levy-r...

BHL ringer til Sarkozy og opfordrer ham til at mødes med repræsentanter fra oppositionen, hvad Sarkozy gjorde den 10.3.:

http://www.huffingtonpost.com/bernardhenri-levy/sarkozy-libya-diplomacy_...

Sarkozy går i gang med at søge international støtte til en militær aktion mod Libyen.

Den 16.3. træder en af Gadaffis sønner frem på libysk tv og siger, de vil have de penge retur, de gav til Sarkozys valgkamp. Sarkozy nægter at have modtaget penge.

Jørgen Garp, der er stadig sporadiske kampe i dit fredelige eks. Jugoslavien.

Du siger eks Jugoslavien ingen værdi har for Europa, det kan jo ikke være mere forkert.

@Jørgen Garp

At du ikke kan forstå de enkelte landes værdi i det storpolitiske spil, fjerne altså ikke stormagternes motiv for at gå i krig. Det sker udelukkende for kontrollen med resourcer og mennesker. Og ikke for nogen blå/brune øjenes skyld eller demokratiske forhåbninger. Du kan starte med at læse Brzezinski, for at få en forståelse for, hvilke værdier der lægges på lande mellemøsten.

Krigsmodstanden bunder for mig i. At man i vesten har en tendens til at skabe et problem og så komme med krig som løsningen. Det er nemt. Let solgt til de nationalt anlagte dele af befolkningen. Og det giver carte blanche til at overføre penge til private interesser, da krig er med alle midler.

Jeg mener ikke vi kan bryste os af, at vi under løgne om gode intentioner, slår en masse mennesker ihjel for at vores ledere kan fremstå som handlekraftige i håbet om at blive genvalgt (Clinton, Bush, Sarkozy, Fogh osv.)

Når først krigsretorikken ruller, så glemmer mange fuldstændigt 2 ting. 1) At krigen ikke er den eneste løsning og 2) at udfaldet af hvem der er på magten i et land efter en krig ikke kommer an på folkets ønsker.

Det er uforståeligt for mig, hvordan dele af befolkningen i vesten kan være så glade for faldet af en diktator. Men fuldstændigt overser alle de andre, som bliver indsat og holdt ved magten i deres navn!

Hvad angår din kommentar om EL, så var der jo netop tale om, "at dette kun er en no-fly zone" ikke en krig, da de naivt eller velvilligt stemte for. Jeg vil dog give dig ret i, at hvis de havde troet, at det ville blive ved det, så skulle de have læst bedre på lektien.

Men når alt kommer til alt, så er det man har haft gang i i Libyen langt uden for det, som der blev talt om frem til FN beslutningen. Derefter har alle parterene ført deres eget spil, for egen vindings skyld.

Jørgen Garp
USA og med dem CIA ønskede ikke en opløsning af Jugoslavien i starten. De vidste godt det ville føre til en borgerkrig, men tyske BND havde siden 70"erne samarbejdet med de kroatiske facister fra WW 2. Tyskland leverede våben og anerkendte Slovenien og Kroatien. Mod alle aftaler bemannede slovenske tropper den internationale anerkendte Jugoslaviske grænse. Herefter brød helvedet løs og her var alle lige gode eller onde.

Jesper Wendt: Jeg har intet skrevet om, at Jugoslavien ikke havde nogen værdi i Europa, hvad er det for noget sludder. Jeg skrev, at de ikke mig bekendt ikke har noget olie! Og det er vel korrekt!
Stig Bøg: EU stormagternes ageren i Jugoslavien var håbløs og USA måtte i sidste ende redde kastanjerne ud af ilden for dem. Og der blev begået et utal af fejl og forbrydelser fra diverse parter i borgerkrigen. Men det var de serbiske nationalister der agerede snigskytter i Sarajevo og gennemførte enorme etniske udrensninger samt krigsforbrydelserne i Srebrenica.
Men her i denne forbindelse er min pointe kun, at bl.a. på grund af alle disse fejl, var våbenmagt nødvendig for at stoppe de serbiske nationalistiske bøllers fortsatte og ustoppelige fremfærd, og det tog alt for lang tid før det blev gennemført - af USA ved luftangreb og bevæbning af kroater!
Janus Agerbo: Jeg syntes du snakker uden om mine indvendinger med almindeligheder, som at krigen ikke er den eneste løsning mm, nej hvem har da også påstået noget så tåbeligt.
Og så føjer du blot endnu et af disse uansvarlige synspunkter til, der ofte huserer som det sidste af undskyldningernes bolværk mod at tage ansvar i svære og ret umulige situationer, hvor alternativet blot er endnu værre: At man ikke fjerner alle diktatorer og forbryderregimer på engang, bliver den elendige undskyldning for at lade alle diktatorer fortsætte deres forbryder regimer til evig tid!

Det var præcis min pointe, din fordrejning af motivet.

Ufattelig hvilke panegyriske tilbederkor Nihilistic Arms Trade Operation fremdeles tiltrækker sig.

Hvad bliver den næste "innovation" denne avlægse "forsvarsalliance" begir sig ind på? Bombe Venezuela i Gandhis navn?

Jørgen Garp
USA endte i sidste ende med at være først til at anerkende Bosnien før der var forhandlet en aftale mellem de 3 parter og dermed var borgerkrigen en realitet. Clinton havde brug for stemmer (kroatiske) i den hjemlige valgkamp.

Motivet til hvad ? Etniske udrensninger?

Stig Bøg: Clinton havde brug for kroatiske stemmer! Hallo, Ja og det var USA der selv der foranstaltede angrebet på tvillinge tårnene!
Hold dog op med den slags konspiratorisk vrøvl.
Og så var krigen i Bosnien som bekendt ikke startskuddet men "finalen" på Jugoslaviens opløsning!

Jo længer dette hundreårige, militaristiske epos ruller og går i navn av vor sivilisation og kulturkreds, jo stærkere bliver påmindelsene om hvorfor og hvordan det gik så til de grader på røven med Romerriket -- efter at dét imperiet hadde startet ud med det bedste, åndsmæssige udgangspunkt i arven fra sine forgængere i Athen, Attika, Det deliske forbund, og deromkring.

I forvirringen som har opstået gennem den moderne verdens imperialisme, sånn ca. fra bombingen av Alexandria i 1882, gennem to sivilisationsamputerende verdenskriger, økologisk disintegrering -- og så alligevel mer af den samme medicin; BOMBER, BOMBER, BOMBER. Det er så ufattelig fantasiløst, det hele -- HVAD MED AT FORSØGE AT SKAPE NOGET? AF VERDI, ALTSÅ? FOR FLERE AKTØRER END PETROLEUMS-, VÅBEN- OG FARMASIINDUSTRI, KEMIKALISERET INDTIL MUMIFICERING...

@ Jørgen Garp

Det kan godt være det er en almindelighed, men som jeg har forsøgt at skrive, så er problemet: At vesten på belejlige tidspunkter vælger at 'frame' problemer, så krig bliver svaret.

Hvor var alle de mennesker, der er så ivrige for at gå i krig med Gadaffi, da vores statsledere stadig krammede ham? De var ikke blevet trommet sammen af propaganda maskineriet og affandt sig med situationen.

Enhver diktator er imo illigitim, men det gør ikke, at jeg lukker øjnene for alle planerne bagved krigene, så snart der er en chance for at vippe en af dem af pinden.

Men som med krigen, må man også vente i forhold til udfaldet i Libyen. Men indtil videre er jeg udelukkende blevet bekræftet i, at man først spørger om love til noget befolkningerne kan gå med til - for derefter at sætte fuldtryk på. Dernæst venter en udplyndring af landet foretaget af en masse jakkesæt.

Søren Nielsen-Man

Når Jørgen Garp hævder at krigskritikerne ender ”i et de facto forsvar for diktatorerne”, så ender han selv i rollen som en Anders Fogh Rasmussen, da denne demagogisk spurgte Irak-krigens modstandere, om de da ”ønskede Saddam tilbage”.
Men heller ikke Jørgen Garp synes vel at Vesten skal bombe fx Nordkorea for at befri den kuede befolkning. Er denne krigsmodstand så et udtryk for at Garp ”de facto” forsvarer despoterne i Nordkorea? Næh, det er selvfølgelig et udtryk for at Garp gør sig nogle fornuftige og humane overvejelser – herunder om krigens konsekvenser for omverdenen grundet Nordkoreas sandsynlige A-våben, men forhåbentligt også om krigens humanitære konsekvenser for den nordkoreanske befolkning selv.
Gaddafi har ikke atomare afskrækkelsesvåben, men derfor kan der være mange andre gode grunde til at sætte spørgsmålstegn ved NATOs ”humanitære” krig:
En ting var no-fly-zonen og den indledende blokering af Gaddafi foran det truede Benghazi – en helt anden ting er hvad NATOs videre ”humanitære” bombekampagne og vidtløftige udnyttelse af FN-resolutionen på sigt vil betyde for FNs autoritet og sikkerhedsrådets muligheder for at nå til enighed i lignende situationer?
Og hvad har NATO faktisk befordret af død, ødelæggelse og krigsbrutalisering ved sin luftkrig? Det er endnu ikke afdækket.
Og kunne man i et længere perspektiv have mindsket omfanget af vold, død, undertrykkelse og krigsbrutalisering, hvis NATO seriøst havde understøttet FN-resolutionens krav om våbenhvile, forhandling og politisk løsning, i stedet for reelt at insistere på fortsat krig som konfliktløser?
Var en kontrolleret våbenhvile opnået og forhandlinger indledt, havde befolkningens videre opgør med Gaddafidiktaturet taget andre veje og (måske meget) længere tid. Men er Garp helt sikker på at dette ikke i et videre perspektiv kunne have været mere humant, mere befordrende for menneskerettigheder og demokrati i Libyen, mere befordrende for fred i verden?
Vil NATOs bombe”succes” nu yderligere eskalere Vestens militære aktivisme?
Og hvem kommer reelt til at kontrollere Libyens politik, olie og andre værdier, efter NATOs afgørende krigsindsats?
Etc., etc.
”Krig og Fred” er en dødsensalvorlig sag, som rejser svære moralske spørgsmål. Og hvor de rigtigste svar på længere sigt måske ikke altid stemmer overens med de tilsyneladende rigtige svar på kortere sigt. Der er altså rum og behov for tvivl, nuanceret diskussion, frugtbar uenighed.
Derimod er det urimeligt sådan at beskylde krigens kritikere for at støtte diktatorerne og være ligeglade med de undertrykte befolkninger og det arabiske forår.

Peter Ole Kvint

MARTIN BURCHARTH: "Det er totalt forbløffende, at et gennem årtier så undertrykt folk har formået at nedkæmpe et totalitært regime, understøttet af en professionel hær og veltrænede elitestyrker, på kun seks måneder. I betragtning af oprørernes begrænsede militære erfaring og midler er det på kanten af det ufattelige."

I nogen tilfælde er det berettigede med en konspirationsteori. Det var mig der opfandt denne konspiration. Det er godt nok helt sandsynligt, men det var i alle interesse at fjerne Muammar Gaddafi.

Jørgen Garp
Jeg skriver, at USA i1992 ankender Bosnien, som selvstændig nation, fordi Clinton skulle bruge stemmerne fra de kroater, der levede i USA i valgkampen mod Bush. Først da USA og EU anerkender Bosnien, bryder bogerkrigen ud. Man får aldrig forhandlet færdig mellem kroater, bosnier og serber. Vil du hævde at Vesten er uden skyld?

Nej Stig Bøg det har jeg jo klart fremhævet, at der er ingen uden skyld heller ikke Vesten, se ovenfor mit svar til dig.
Og så springer Søren Nielsen-Man frem tilsyneladende uden at have læst mine indlæg ordentligt.
Jamen mit argument er præcist, nej selvfølgelig skal Nordkorea ikke angribes, men det er omvendt IKKE et argument for at lade Gaddafi eller en anden diktator slippe godt fra, at slagte sin egen civilbefolkning, at man ikke vil/kan tage alle banditterne på en gang,(som jeg indvendte mod Janus’ argument).
Og ja Krig er, som jeg også fremhævede, en dødsens alvorlig ting, derfor er naivitet mv. også ekstra uforsvarlig, selv om det desværre ofte forekommer, i forbindelse med krig. Og efter min mening er din betragtning om, at acceptere no-fly-zonen og den indledende blokering af Gaddafi foran det truede Benghazi og derefter en kontrolleret våbenhvile og forhandlinger, naiv, eller sagt på en anden måde, jeg ville aldrig støtte det første led (no-fly- zonen samt blokeringen) med forventning om – eller krav om - at hvis det andet led ikke straks derefter blev opfyldt, så ville jeg straks trække min støtte tilbage. Sådan er krig IKKE og har aldrig været det, tror man det skal man slet ikke støtte noget så uforudsigeligt og uhåndterligt som krig og anvendelse af militære midler, det er nemlig ikke kun på papiret dødsensfarlige politiske midler, men først og fremmest i dens realiteter.

Det er altså AV HENSYN TIL FORÅBNINGERNE FOR DET ARABISKE FORÅR at man har grund til at være skæptisk overfor vestlig kanonbåddiplomati.

Om vesten hadde holdt sig undna Irans olie på 1950-tallet, ikke havde blandet sig i Irak-Iran krigen på Saddam Husseins side nogle tiår senere, og holdt sig for god til slike æventyr som Iran-Contras på '80-tallet, så havde der været indført parlamenarisme over hele den arabiske verden for længst. Men noget sådant ville ha afstedkommet altfor dårlige indtektsmuligheder for våbenindustrien...

Og så for en god ordens skyld Søren, det er noget vrøvl, når du siger, jeg beskylder krigskritikerne for de facto støtte til diktatorerne. Det var det omtalte argument af Janus, som jeg sagde ville indebære en sådan de facto støtte.

Og som nævnt i mit første indlæg det argument, at fordi Vesten kynisk, realpolitisk har samarbejdet med dem, solgt våben til dem, købt olie af dem osv., så kan man ikke forsvare og hjælpe de folkelige kræfter militært, der med store ofrer, gør oprør mod samme forbryderiske diktatorer.
Det bliver også let til et de facto forsvar for banditterne!

@ Bill Atkins

De "nye alliancer" intraf ikke usandsynlig omkring det tidspunkt da det libyske regime bestemte sig for at sælge sin olie til Kina i stedet for at ødsle den væk på arrogante, overfødde europeere...

Jakob Østergaard

Nu er det vigtigt at huske at den vestlige verden ikke kan have idealistiske motiver for at foretage udenrigspolitiske skridt. Antageligt har NATO ikke skænket en tanke til civilbefolkningen. Antageligt har NATO-landenes politikere ikke et sekund tænkt på demokrati. Det har ingen rolle spillet, overhovedet. Det har handlet om penge og magt og intet andet, det er godt folk ikke er snæversynede, forudindtagede og naive, men straks kan se dette.

Jeg er i al ærlighed og uden den mindste ironi, glad for at bo i et land hvor en sådan skepsis kan herske frit og ikke blive undertrykt med magt.

Søren Nielsen-Man

Jørgen Garp skriver: ”for en god ordens skyld Søren, det er noget vrøvl, når du siger, jeg beskylder krigskritikerne for de facto støtte til diktatorerne. Det var det omtalte argument af Janus, som jeg sagde ville indebære en sådan de facto støtte.”

For en god ordens skyld, Jørgen: I dit indlæg i denne tråd den 30. august kl. 14:08 skrev du – uden at nævne Janus med et ord – en lang tirade om krigskritikernes ”falske men sikkert i egne øjne venstresnoede udgydelser”, om krigskritikernes ”forklaringer på alting og dermed ingenting, sovset ind i selvfed fredshellighed og selvgodhed”, om deres ”forenklede verden af sort og hvidt” hvor de både overser det arabiske forår og de serbiske krigsforbrydere.
Umiddelbart herefter konkluderede du: ”Man ender dermed i et de facto forsvar for diktatorerne ...”.

Thorsten Lind

Informations næsegruse beundring af NATO når nye højder. Det er på tide at I vågner op, ser virkeligheden i øjnene og erkender at krig er vanedannende! Th

Sider