Læsetid: 5 min.

Døm dem ikke på parolerne

Occupy-bevægelsen vil næppe få held til at afskaffe kapitalismen. Men historien vidner om, at selv om protestbevægelser løber ud i sandet uden at opnå det, der blev krævet på papskiltene, kan de alligevel få stor betydning for eftertiden
Occupy-bevægelsen vil næppe få held til at afskaffe kapitalismen. Men historien viser, at ideerne godt kan sejre, selv om oprøret dør
19. oktober 2011

Regner de virkelig med, at de kan nedlægge kapitalismen? Er de så naive, at de tror, at lidt camping vil føre til regulering af finanskapitalen? Er de overhovedet enige om noget som helst? Og gider de så lige at fortælle, hvad alternativet er?

Man skal ikke søge længe efter tvivlende og til tider nedladende udlægninger af Occupy Wall Street-bevægelsens mål, midler og evne til at skabe politisk forandring. Men spørgsmålet er, om det alene er en bevægelses evne til at få virkeliggjort parolerne på papskiltene, der er kriteriet for dens succes. Ikke ifølge Chris Holmsted Larsen, forsker ved RUC i bl.a. protestbevægelser. Der er gennem historien mange eksempler på, at protestbevægelser har haft stor betydning for eftertiden, selv om de ikke nåede de mål, de stræbte efter.

»Fredsbevægelsen havde en gennemslagskraft, fordi den et godt stykke hen ad vejen havde succes med at sælge et bestemt billede af Den Kolde Krig, og hvis vi kigger på modstanden mod atomkraft i dag, er den ganske voldsom.«

Så selv om hverken atomkraft eller krig er afskaffet, har bevægelserne formået at påvirke den politiske dagsorden. »Bevægelsers legitimitet er ofte, at de formår at sætte fokus på en problematik. Og alene det at nå frem til, at det bliver opfattet som en problematik, er første skridt til at gøre det til et politisk spørgsmål,« siger Chris Holmsted Larsen.

Italesættelsen

Silas Harrebye er ph.d.-studerende i sociale bevægelser og kreativ aktivisme og for nylig hjemvendt fra New York, hvor han har fulgt OWS-bevægelsens begyndelse. Han er af samme opfattelse:

»Det er en succes i sig selv at få rejst en kritik af nogle af de mekanismer, som er afgørende for, at det kapitalistiske system kan fungere. Den kritik har givet genlyd verden over og kan måske blive mere konkret med tiden, f.eks. i form af krav om mere regulering af den finansielle sektor,« siger han.

Chris Holmsted Larsen peger både på bz-bevægelsen og Vietnam-bevægelserne som eksempler på dagsordensættende bevægelser, der på papiret ikke 'sejrede'. Men bz'erne formåede faktisk at sætte fokus på manglen på ungdomsboliger i København og den uhensigtsmæssige saneringspolitik.

»Vietnam-bevægelsernes idealiserede mål var at stoppe krigen. Det var så ikke umiddelbart muligt, men det lykkedes faktisk at sætte krigen øverst på den udenrigspolitiske dagsorden, således at det blev diskuteret som et problem fra politisk hold.«

Derfor kan en protestbevægelses succeskriterium lige så vel være, om den evner at gøre et spørgsmål til noget, man forholder sig til og opfatter som et problem. Når først det er gjort til et problem, er der ikke langt til den politiske dagsorden. Det gør sig f.eks. gældende for homo-bevægelsen.

»Det bliver mere normalt at være homoseksuel, når der er mange, der taler om det, og derfor er der flere, der springer ud. Og når der er flere, der springer ud, er der flere, som kender til en homoseksuel, og så er det ikke længere så farligt. Når det sker, er der ikke så langt til, at man også tør stemme på nogen, som går ind for at ændre loven for f.eks. homo-ægteskaber,« siger Silas Harrebye.

1 procent mod 99

På samme måde er kritikken af det finansielle system jo ikke ny. Men hvor den hidtil har været formuleret kompliceret og drevet af få, har den med Occupys '1 procent mod 99' fået de mange til at anse det som et problem, siger venstrefløjshistoriker Morten Thing.

»Og på grund af de kommunikationsmuligheder, der er i dag med de sociale medier, kan man nå ud til dem, der ikke i forvejen var interesserede. På den måde er Occupy-bevægelsen også et eksempel på en ny type bevægelse, der kan tage maden ud af munden på de organiserede,« vurderer han.

Men mens Occupy-bevægelsen er ny i sine kommunikationsformer, følger den en historisk set velafprøvet vej.

»Den afspejler en særlig trend, der viser sig op gennem historien, hvor spontane oprør ikke alene får stor indvirkning på den måde, vi tænker, men også danner grund for mere organiserede former,« fortæller Morten Thing, der fremhæver, at det jo ikke var arbejderbevægelsen, der opfandt strejken.

»Det startede også som spontane protester, og fagbevægelsen overtog den utilfredshed, som jo er et stærkt våben, og satte den i organiserede former,« fortæller Morgen Thing.

Men at måle effekten af en protestbevægelse er ofte kompliceret.

»Der er jo ofte først i eftertiden, man ser, hvilken betydning protestbevægelser har haft, mens vurderingen af dem i samtiden ofte politiseres i den forstand, at de bliver bedømt meget negativt eller ligefrem latterliggjort,« siger Chris Holmsted Larsen.

Når bevægelsen har et konkret krav, er det let at måle, om den har haft succes, medgiver Silas Harrebye.

»Når det gælder bevægelser, som i højere grad går ud på at ændre folks opfattelse eller en kultur, skal man ind og lave en analyse, hvor man ser på det historisk,« siger Silas Harrebye.

Nogle af dem, der har været med i store, nu mindre fremtrædende bevægelser, ser dog en klar effekt. Kenneth Haar var med til at starte den danske del af antiglobaliseringsbevægelsen, der bla. i form af Attac fik stor opbakning omkring årtusindskiftet. Et af bevægelsens store mål var en indførelse af Tobin-skatten — en skat på valutatransaktioner, som ifølge Kenneth Haar skulle »lægge en dæmper på de store kortsigtede investeringer på finansmarkedet og derigennem skabe stabilitet.«

»Som 00'erne er gået, har den gået sin store sejrsgang. For ti år siden havde vi måske en pæn folkelig opbakning, men fra politisk side var døren lukket. I dag er Merkel, Sarkozy og EU-kommissionen begyndt at tale om en skat på finanstransaktioner som noget, der er inden for rækkevidde.« Kenneth Haar mener selv, det skyldes Attac-bevægelsens arbejde. »Det vil jeg tilskrive Attac-bevægelsen. Vi satte en proces i gang, som er blevet ved med at være der. Men det skyldes nok også, at vi i modsætning til dengang nu har en finanskrise, der gør ondt på os selv.«

Nyt rum

Men det er ikke kun i forhold til en bevægelses konkrete kritikpunkter, at den kan skabe varig forandring. Den kan også udvide det demokratiske rum for kritik og debat. Og det er netop Occupys mål, siger Silas Harrebye:

»Occupy-bevægelsen handler i lige så høj grad om, hvilke betingelser vi har for at deltage og få medbestemmelse i vores demokrati, som det handler om at demonstrere imod det kapitalistiske system.«

Morten Thing er enig: »Vi skal ikke dømme dem på parolerne — de kan jo og er ofte være uindløselige, som da vi i 1968 skrev, at vi ville have 'et nyt samfund nu!'. Men man kunne jo forestille sig, at de ansvarlige politiske partier faktisk lytter og gør noget på de konkrete kritikpunkter, som der er,« siger Morten Thing.

Det er helt nødvendigt, mener han:

»At det var de unge, der drev 68-oprøret bundede jo i, at bevægelsen kæmpede for etablere ungdommen som en social kategori. At det er unge, der i dag protesterer i Sydeuropa, er nok desværre i højere grad koblet til ungdomsarbejdsløsheden. Hvor vi var drevet af forestillingen om, at verden kun kunne udvide sig, er de unge i dag drevet af en forståelig fornemmelse af, at alt bare snævrer ind,« siger Morten Thing.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Som fredsvagt, der i øvrigt markerer 10 års protest mod krig i dag, bliver man ofte spurgt om man tror på at det nytter noget, gjort til grin osv.; men, jo, selvfølgelig har det en effekt selvom, som det nævnes, det er en effekt der er svær at måle.

Hvis vi ikke troede på at det nytter ville vi jo ikke stå der!

Kan vi ikke få denne artikel oversat til spansk, så de mange studenter i Chile vil føle, at deres strejke i nu snart 5 måneder betyder noget for deres land, selvom de ikke får deres krav indfriet i dette øjeblik: Nemlig gratis uddanelse, samt en højere kvalitet i uddanelse.

Jeg mener ikke at man kan se tilbage på den meget nylige historie for at finde en pendant til den nuværende situation. Hverken Vietnambevægelsen eller ungdomsoprøret stod i de problemer vi står i nu, hvor folk rent faktisk smides på gaden, hvor børn er underernærede, hvor 40% af ungdomsårgange ikke har jobs, hvor uligheden eksploderer, hvor naturen er tæt på væltepunktet og hvor demokratiet er ved at blive demonteret.

Dette er ikke luksusproblemer, og mange af protesterne - specielt i sydeuropa, men også i USA - er drevet af desperation.
Situationen er tættere på lige før den Franske Revolution end på noget, som vi kan finde i de sidste 50 år.

AA:
Vietnambevægelsen eller ungdomsoprøret stod i de problemer vi står i nu, hvor folk rent faktisk smides på gaden, hvor børn er underernærede, hvor 40% af ungdomsårgange ikke har jobs, hvor uligheden eksploderer, hvor naturen er tæt på væltepunktet og hvor demokratiet er ved at blive demonteret.

GP:
Korrekt diagnose. Desværre findes der historiske erfaringer - Tyskland anno 1932.

om det lige i første omgange udvandes, vil vise sig,

og det ows-bevægelsen senere vidreudvikler sig til, det bliver vel hverken socialdemokratisme
eller nazisme; ows vil nok hellere kommunisme i stedet.

@ Kim Gram

Jeg kan ikke forestille mig, at OWS-bevægelsen vil føre til kommunisme - og slet ikke i en form, vi kender til fra østlandene. Det er tilhængerne af denne bevægelse alt for differgerende til.

Uanset, hvor stor en indflydelse bevægelsen har på finanssektorens og regeringernes aktuelle problemstilling, så tror jeg, at det på længere sigt vil resultere i en bedre dialog mellem befolkningen og 'beslutningstagerne'. Folk vil ikke længere acceptere, at være stemmefår, der ellers helst skal forblive ubemærket indtil 2 uger før næste valgdag.

We are the people! We are the 99%! You are the 99%!

Janus Bæksted Jensen

Utroligt så mange, der er ude af sig selv af begejstring for at komme med (indirekte)inddæmmende kommentarer, synsvinkler, analyser etc., der kan sætte bevægelsen og sagens substans i de "rette", ufarlige 'frames'!

Kan vi få nogle nyttige forskere til at sige: 1) at bevægelsen kæmper imod kapitalismen, 2) og dermed re-lancere idéen om kapitalismen som et "naturligt" system, der ikke bare sådan kan bekæmpes og eller 3) hvis de kæmper imod kapitalismen, så er de jo per automatik kommunister - say no more: så er der jo ikke mere at snakke om - de er dømt ude.
Og 4) Fortæl om bevægelsen i datid, som historie, fokuser på det den ikke nåede (som om det er overstået!), og 5) drag halv-plausible paralleler til allerede afsluttede bevægelser (som om), og gør det fra en synsvinkel, hvor man 6) ser det positive i bevægelsens nederlag (som om det allerede er overstået)!
7) Få unge håbefulde forskere, der evt. lige har været på felt-arbejde i forbindelse med artiklens område, til at komme med definerende udmeldinger, så som: »Det er en succes i sig selv at få rejst en kritik af nogle af de mekanismer, som er afgørende for, at det kapitalistiske system kan fungere. Den kritik har givet genlyd verden over og kan måske blive mere konkret med tiden, f.eks. i form af krav om mere regulering af den finansielle sektor,« - så kan vi alle sidde og nikke til eksperten, imens han aflyser 150 år offentlig kapitalisme kritik, og 8) får skabt uklare og ret sikkert falske sammenhæng, som vi kan blive bange for eller som kan forplumre tingene...

Nå det bliver tilsyneladende bedre længere nede i artiklen... Alt afhængig, hvor emotionelt involverede folk er når de læser aktiklen (det er jo en historiker fra venstre-fløjen de interviewer, uha uha...! :)).

Janus Bæksted Jensen

Jeg iler med at sige, at min kommentar var rettet ift. artiklen (og andre lignende artikler på/i andre medier). Men interessant med de kommentarer der er kommet til siden jeg skrev... (kunne se til Andkjær's kommentar).

Okay, Anders, hvad var det nu, de kalder det: 'real eksisterende socialisme' var det vidst...

Det betyder heller ikke så meget, hvilket begreb der vælges. Jeg tænker mere på den umiddelbare association med begrebet 'kommunisme', som jeg oplever det.

Jeg ved, at der i OWS-bevægelsen naturligvis også er tilhængere af en marxistisk løsningsmodel (ligesom der også er almindelige 'kapitalister', manager, selv børsmæglere...).

Min egen holdning er blot, at i det øjeblik, ideologiske tankemodeller kolliderer i bevægelsen, vil den svækkes og splittes ad. Derfor tror jeg, det er vigtigt, at finde ud af fællesnævnerne og holde fast i dem før der gives løsningsmodeller på basis af diverse ideologiske overbevisninger.

@britta hansen

ows kunne ellers

( som nogenlunde gentagne bølger indeni bølger ) skitseagtigt ligne:

de spilteoretiske og praktiske odd’s for de proletariseredes
( = de sandsynligste kommende magthavere )

modstandere

( skitseagtigt beskrevet med nogle uddrag fra det kommunistiske manifest;
som bør læses i helhed )

Fri mand og slave, patricier og plebejer, baron og livegen, lavsmester og svend, kort sagt: undertrykkere og undertrykte har stået i stadig modsætning til hinanden, har - snart skjult, snart åbenlyst - ført en uafbrudt kamp, en kamp, der hver gang er endt med en revolutionær omformning af hele samfundet eller med de kæmpende klassers fælles undergang.

–––—

altså: at de som gør modstand mod sådanne

oprør, har før eller siden, tabt.

–––—

De tidligere små middelstandsfolk, de små industridrivende, småhandlende og små rentenydere, håndværkerne og bønderne, alle disse klasser synker ned i proletariatet, dels fordi deres kapitaler ikke er tilstrækkelig til storindustriel virksomhed og må ligge under i konkurrencen med storkapitalisterne, dels fordi deres faguddannelse mister sin værdi ved de nye produktionsmåder. Proletariatet rekrutteres altså af alle befolkningsklasser.

––––

Undertiden sejrer arbejderne, men kun forbigående. Det egentlige resultat af deres kampe er ikke den umiddelbare sejr, men det, at arbejdernes samling griber mere og mere om sig.
[ red.. bla.a. som nogenlunde gentagne bølger indeni bølger ]

Det fremmes ved de forbedrede samfærdselsmidler, som storindustrien skaber, og som bringer arbejderne fra de forskellige egne i forbindelse med hinanden. Og det er netop kun denne forbindelse, der er nødvendig, for at de mange lokale kampe, som overalt har samme karakter, kan centraliseres til en national kamp. Og den samling, som det varede århundreder at bringe i stand for middelalderens borgere, der kun havde deres primitive veje, den formår de moderne proletarer, der har jernbaner, at skabe på få år.

Ha man må le :-)

"Occupy-bevægelsen vil næppe få held til at afskaffe kapitalismen"

Nej, det er da ved Gud ikke nødvendigt, den er i fuld gang med at afskaffe sig selv, og juhu for det.

Det occupy-bevægelsen gør er at give os alle et lille håb om at der findes en bedre fremtid, efter at verdensøkonomien har været igennem de sidste krampetrækninger. Verden ville være et uhyggeligt sted lige nu, hvis der ikke var nogen Occupy-demonstrationer.

@ Nis:

Du kan kopiere artiklen og sende den en gang igennem Google translate dansk -> spansk. Som regel får man en nogenlunde oversættelse, der nemt kan rettes til af en sprogkyndig, for efterfølgende at sende den til dine evt. kontaktpersoner i Chile...

Det er jo ikke kapitalismen der er problemet. Vi har nemlig slet ikke kapitalistisk styre i Vesten, men 'corporate fascism' - og tag ikke fejl - det er noget helt, helt andet.
Det er bare en anden form for kollektivisme.
Den eneste løsning på snart et århundredes tyranni, er frihed. Ikke mere stat, kontrol og magtapparat.

Alternativet til kapitalisme:

Ressourcebaseret økonomi = teknologisk udvikling = afskaffelse af fattigdom = Afskaffelse af forurening og spild af ressorcer = fred på jord = alle er glade!

Nå nej undtaget cheferne hos Goldman Sachs...

Alternativet til kapitalisme:

Ressourcebaseret økonomi = teknologisk udvikling = afskaffelse af fattigdom = Afskaffelse af forurening og spild af ressorcer = fred på jord = alle er glade!

Nå nej undtaget cheferne hos Goldman Sachs...

Vibeke Nielsen

@Mette Olesen

=Zeitgeist-paroler

Det er sørgeligt at se en antidemokratisk gurufikseret sci-fi-bevægelse vejre morgenluft.

@lars hansen

meget skitseagtigt:

kassesystemtænkning = corporate facism

barfods"system"tænkning = helt tilbage til naturen

fodformede sko tænkning = kommunisme

Hvis du reelt vidste noget om zeitgeist-bevægelsen kunne jeg måske tage kritikken seriøst, men jeg kan se ud fra din kritik at du tydeligvis aldrig selv har undersøgt sagen.

Det er naturligvis sat på spidsen når man skriver det på den måde og skal ikke opfattes som en endegyldig sandhed, men et forslag.

Mette Olsen:
Cheferne hos Goldman Sachs vil også få et bedre og gladere liv..

Vibeke Nielsen:
Det er ligeså vel maxistiske paroler, hvad er problemet?

Vibeke Nielsen

Nej Martin. De er ikke marxistiske paroler. For der mangler et subjekt. Mennesker. Desværre. Du glemmer at de marxistiske paroler er radikalt demokratiske. Hvor er folk henne i Zeitgeists paroler? Kun som passive konsumenter af "glæde". Eller passive lidende fattige. Ikke som aktive selvstyrende mennesker.

( parafrase fra k.marx, teser om feurbach )

10.
Den gamle materialismes standpunkt er det "borgerlige" samfund; den nye materialismes standpunkt er det menneskelige samfund eller den samfundsdannende menneskehed.

bla.a. OWS vil måske frembringe:
det menneskelige samfund, det nye samfund;

--------

den post-modernistiske materialismes standpunkt,
er det post- nye_samfund;

men det forudsætter vel at det nye samfund var virkeligt,

( f.eks. måske virkeliggjort af bla.a. OWS )

Aktive selvstyrende mennesker er det eneste der holder zeitgeist igang, og den eneste grund til at bevægelsen opstod.

I det nuværende system er det udelukkende profit der får lov at styre mennesket rundt i manegen, men illusionen om det selvstyrende menneske er meget udbredt.

Det er måske angstprovokerende at indse dette, men det gør det ikke mindre rigtigt.

Vibeke Nielsen

Bare rolig, Mette. Jeg er ikke angstprovokeret.

Men hvem er det revolutionære subjekt i den ideologi, du abonnerer på? Hvad er din magtanalyse? Og hvem skal tage beslutningerne og på hvilket grundlag - i din utopi?

Som jeg forstår Zeitgeist-bevægelsen er den dybt passificerende. I venter på at systemet bryder sammen af sig selv i et ragnarok. I abonnerer på de mest absurde konspirationsteorier. Og når økonomien så er brudt sammen, skal nogle flinke alfaderlige ingeniører og videnskabsmænd bygge en ny og bedre verden til jer med ny teknologi og med naturlove som en art lovgivning.

Sidst naturlove blev brugt ideologisk på denne måde var i den nazisitske ideologi, repræsenteret ved Alfred Rosenberg, 1930. Og nu hører man så en repræsentant for Zeitgeist stå med megafon på Rådhuspladsen og plædere for naturlovene, som de love, vi (eller måske rettere de gode videnskabsmænd) skal styre samfundet efter.

Okay, nu bliver jeg faktisk lidt utryg.

Jeg har bemærket, at Vibeke Nielsen og andre er begyndt at beskylde andre der kæmper for en sundere og retfærdigere verden for nazisme.

I 1980'erne tog det års kamp at forhindre markedskræfterne i at destruere ozonlaget totalt med spraydåser, hvilket ville have minimeret det jordiske liv.

Naturlovene er reel virkelighed. De har intet med magtgale ideologier at gøre. Den forældede kamp mod naturen er reelt forbi, og vi må arbejde for at føre Jorden ind i en anden æra.

Hvordan dette fællesskab mellem natur, dyr og folkeslag vil organisere sig? Håb for alle gode kræfter.

Vibeke Nielsen

Nej, det gør jeg ved grød ikke. Zeitgeist er en bevægelse startet på baggrund af dels en konspirationsteori, dels en teknokratisk sci fi vision, der ikke har meget med hverken demokrati eller jordnære grøntsager at gøre.

Naturlovene er reel virkelighed, siger du. Og? Hvad har de så med samfundets indretning at gøre? Tjaah, de har i høj grad noget med nazisme at gøre. Det var naturlovene, som nazisterne brugte som begrundelse for deres raceideologi og som begrundelse for at eliminere menneskers frie valg og indføre autoritære tilstande.

Vibeke Nielsen

Se Zeitgeist-filmene, Gjertsen. De findes på nettet. Jeg linker ikke til dem, men prøv at Google Zeitgeist - the Movie. Zeitgeist-folkene er ofte også de samme folk, der følger typer som David Icke og tror at der ligger en konspiration bag 11. september. Dvs. der er en helt serie af konspirationsidéer på spil i den bevægelse.

Allan Davies Madsen

Tak til Anna Von Sperling og Rune Wolhagen for endelig at gøre op med pressens evindelige skeptiske tilgang til den nye spirende demokratiske bevægelse i Danmark (information 19. okt.)
Det er efterhånden som om, at pressen kun er der for at bevare status quo – måske er det i virkeligheden også det alle de mange journalister bliver betalt for af de kæmpekoncerner, der ejer langt de fleste danske medier. Ligeså snart man vil have Danmark videre og ud af det her kvælende og altfortærende kapitalistiske system, så kommer der en eller anden storsnudet journalist med spørgsmål á la: ”er det ikke lidt naivt at tro at tingene (status quo) kan ændres bare fordi…”
Men faktum er, at der er mange danskere, der gerne vil ud af bagmændenes åg. Vi synes ikke længere det er sjovt at bankdirektørerne tjener millioner om året, imens almindelige menneskers pengepung konstant skal lænses for at staten har råd til at holde røven oppe på de selv samme banker. Det er jo det der reelt sker, når der indføres bankpakker.
Lige nu har over 5000 danskere støttet op om demokratibevægelsen på facebook og i lørdags var rigtig mange mødt op både i Odense, København og Århus for at vise deres vilje til at skabe et nyt Danmark, som ikke er kun er styret af den ene procent. WE ARE THE 99%. Vi har kun været i gang i et par uger og mange flere vil komme til.
Mvh. Allan Davies Madsen, initiativtager til facebookfællesskabet Danish Democratic Revolution.

Sålænge OWS står for "Our World Sucks", er der ikke det store håb om nogen længerevarende effekt. De øvrige bevægelser der nævnes, havde specifikke målsætninger og havde dermed en vis politisk gennemslagskraft.

Vibeke Nielsen:
Jeg må også spørge - er det den officielle konspirationsteori om 11. september der er tale om, eller hvad?
Etablissementet forsøger jo noget krampagtigt at sprede tanken om, at alle alternativer til myndighedernes forklaringer, er netop konspirationsteorier. Det ved enhver med evne til selvstændig tankegang godt er noget perfidt vrøvl.

Vibeke Nielsen

Det er en længere historie, det her. Jeg vil ikke bruge kræfter på at redegøre for Zeitgeists udførlige konspirationsteorier.

Men du ret så langt, Lars Hansen, at konspirationsteorier er der mange af i det hele taget - og nogle af dem opfindes af vores egne regeringer, som argumentation for eksempelvis krigsførelse. Hvor jeg vil hen er, at Zeitgeist desværre har nogle af de samme karakteristika som en kult. Bl. a. indbygget paranoia.

Nå, men nu har jeg vidst brugt krudt nok på dem. Jeg håber at de er et forbigående fænomen og at de ikke har tag i særlig mange, selv om det desværre er min fornemmelse, at de har en alt for stor appel til især unge arbejdere og kortuddannede, fordi de giver en simpel forklaring på komplekse problemer og lover folk et hurtigt teknologisk fix.

Ok, så er vi delvist enige. Men forveksl aldrig lang uddannelse med høj begavelse, eller omvendt.
Zeitgeistbevægelsens, dvs. Peter Josephs, analyser er jeg helt enige i. Men éen er at være enige i problemanalysen; noget andet er i selve løsningsmodellerne..

Vibeke Nielsen

"Men hvem er det revolutionære subjekt i den ideologi, du abonnerer på? Hvad er din magtanalyse? Og hvem skal tage beslutningerne og på hvilket grundlag - i din utopi?

Som jeg forstår Zeitgeist-bevægelsen er den dybt passificerende. I venter på at systemet bryder sammen af sig selv i et ragnarok. I abonnerer på de mest absurde konspirationsteorier. Og når økonomien så er brudt sammen, skal nogle flinke alfaderlige ingeniører og videnskabsmænd bygge en ny og bedre verden til jer med ny teknologi og med naturlove som en art lovgivning."

"Jeg håber at de [Zeitgeist] er et forbigående fænomen og at de ikke har tag i særlig mange..."

Amen til det, Vibeke.

Til Niklas Monrad, kl. 18:00

Ligesom ’ungdomsoprøret’ i 1960’erne
drejer det sig om igangsættelsen af
sociale bevidstgørelsesprocesser.

De mennesker, der deltager,
vil naturligvis anvende deres
oplevelser og erfaringer i mange
forskellige sammenhænge fremover:

But when the human world is on the move
you have a choice:

Either to be part of the solution
or of the problem,

enten yderligere at forstene i
selvfed indskrænkethed
Eller få udvidet
Horisonten.

De politiske resultater
vil lidt efter lidt
vise sig i årene
fremover.

The planet needs you:

Så hvis ’hope’ om
’change’
skal være andet end
ord og ’spin’
forudsætter det
’doing’,

om ikke andet
så overnatning i
byens offentlige rum:
Så først opstår
selvtillidens
Yes, - we can!

(Græsset gror i parken,
:-))

Med venlig hilsen

Vibeke Nielsen

Det er trist at du føler dig utryg p.g.a. zeitgeist, men det kan jeg sagtens forstå, hvis du insisterer på at sammenligne dem med nazister.

Nu er jeg sikkert ikke højtuddannet nok til fuldt ud at gøre rede for eller forstå hvordan nazisterne brugte "naturlovene" til at undertrykke folket. Så vidt jeg forstår var det noget med nogle teorier om det hvide herrefolk og en masse målinger af kranier for at påvise forskellene på de forskellige racer?

Jeg kan ikke helt se hvad det har at gøre med tyngdekraften eller lysets hastighed, som er konstanter, hvis validitet kan påvises igen og igen ved flere gentagne forsøg, der skal leve op til nutidens standard for videnskab. Det er hvad jeg ville definere som en natur"lov". Det er ret svært at lave om på eller argumentere imod tyngdeloven eller at planeten har en begrænset mængde af ressourcer.

Nazisterne tog en ideologi og "tvang" deres "videnskabelige" forsøg i en retning der kunne hjælpe med at understøtte deres synspunkter. Jeg kan ikke se hvordan de ideer/forslag der kommer fra zeitgeist har noget med det fænomen at gøre. Men jeg tager sikkert fejl, for jeg er som sagt ikke vanvittig højtuddannet.

Det er nok også derfor jeg synes at zeitgeist er så spændende, fordi jeg ikke ved bedre og bare gerne vil have en "guru" jeg kan følge (hvem var det nu lige der var guruen i zeitgeist?) Så behøver jeg heller ikke at tænke selv.

Du skriver at:
"Zeitgeist-folkene er ofte også de samme folk, der følger typer som David Icke og tror at der ligger en konspiration bag 11. september."

Du har en meget stor indsigt i hvad det er for nogen "folk" der synes at zeitgeist er interessant. Jeg har desværre aldrig hørt om David Icke, men så er jeg sikkert den eneste af de "folk" der har det sådan...

Jeg synes det er inspirerende at mennesker jorden rundt kan samles omkring den tanke at vi alle må tage et ansvar og bidrage til at verden kan blive bedre.

Vi har det godt i DK, men der er så mange andre steder hvor mennesker stadig lever under kummerlige forhold. det giver bare ingen mening at det er sådan, når vi på globalt plan har ressourcerne til at gøre det meget bedre.

Jeg kan sagtens se det åbenlyse, at det er meget Peace, Love & Harmony og New Age-agtigt, men det ændrer bare ikke på det faktum at det er første gang jeg er stødt på en "bevægelse" der måske kan bringe hele verden et stykke videre mod en bedre fremtid, hvis vi kan blive enige om at mindre fattigdom, krig og vold er bedre.

Jeg vil give dig 100% ret i at Peter Josephs zeitgeist-film er meget propaganda-agtige og kører på føleleserne i stor til. Jeg tror naturligvis ikke blindt på alle "facts" der lægges frem i de film, men de har fået mig til at tænke over tingene og hvis bare 10% af det, der fortælles om er sandt, er det da dybt foruroligende.

Jeg kan i øvrigt anbefale Michael Moores film "Capitalism - A love story". Det er en mere jordnær fortælling om de samme problemstillinger, men igen sikkert ikke hele sandheden.

De mennesker der oprindeligt startede bevægelsen har nogle visioner om hvordan en bedre verden kunne udfolde sig (f.eks. The Venus Project, som bare er et eksempel på en løsningsmodel - ikke et givent fremtidsscenarie), men selve kernen i zeitgeist-bevægelsen handler om at alle skal søge information selv, danne sig en mening selv, udvikle ideer selv og ikke bare blindt følge strømmen i den ene eller anden retning. Fællesskabet skal finde løsninger i kraft af den individuelle indflydelse fra hver enkelt person.

Takket være internettet er det lykkedes at samle en masse mennesker under en paraply, der hedder zeitgeist, men det gør det vel ikke til en kult. I så fald kan vi også kalde FN, G20 eller EU for en slags kult.

Man skal ikke bekende sig til nogen tro, erklære sin troskab til nogen guru eller lade sig hjernevaske for at blive en del af denne bevægelse. Det er en global diskussionsklub, der reelt prøver at finde frem til holdbare løsninger for fremtiden, der kan hjælpe alle mennesker og ikke kun bestemte interesseorganisationer lokalt.

Det er i mine øjne et positivt fænomen at zeitgeist bringer vores nuværende verdensbillede til debat, for det får en masse mennesker til at tænke sig om og diskutere om det er videnskabeligt/filosofisk korrekt at:

- Individer aldrig kan ændre ved status quo/ændre verden til det bedre - dette kan kun store organisationer med mange penge/store politiske partier.

- Der findes ingen anden valid styreform/administration af samfundet end demokratisk kapitalisme.

- Jordens ressourcer er uendelige til at skabe forbrugsgoder til de velhavende og mennesker kan leve uden at tage Jordens tilstand i betragtning, altså helt adskilt fra naturen.

- Jordens ressourcer er begrænsede når det gælder mad, vand, medicin og husly til de fattige.

- "Den menneskelige natur" er totalt uforanderlig og kan ikke ændres ved at ændre det miljø mennesket vokser op i.

- Verden kan ikke blive fri for krig og fattigdom på verdensplan, dette er en utopi og der er ingen grund til at arbejde mod dette mål, da kampen er tabt på forhånd ofte med henvisning til menneskets egoistiske natur.

- Hvis man som individ ønsker en bedre verden for andre end sig selv og sine nærmeste er man en stakkels idealist, der har glemt at slå hjertet fra og hjernen til (som man jo skal gøre med alderen) Eller med andre ord: Bekymring om fremmede menneskers velbefindende er slet og ret et tegn på dumhed.

Vibeke Nielsen

Lige for at slutte det her af Mette.

Jeg har selv en mellemlang uddannelse. Og jeg har selv været arbejder i mere end 10 år. Det var faktisk i forbindelse med mit arbejde i en produktionsvirksomhed, at jeg første gang hørte om Zeitgeist. For her var mange af de yngste af mine kollegaer meget begejstrede. Så lad dog være med at skyde mig i skoene, at min bekymring for at en hel generation ender med at sidde og sutte på konspirationsteorier på nettet og håbe på at en guru kommer med det teknologiske fix på alle klodens problemer, skyldes snobberi, fordomme og afstand til arbejderne.

Hvad naturlovene som lovgivning angår hentydes der selvfølgelig ikke til tyngdekraften. Mig bekendt er der aldrig blevet lavet lovgivning omkring, hvordan en sten bør falde, i en demokratisk forsamling. Der laves til gengæld love om, hvordan mennesker bør opføre sig. Hvis man her tager udgangspunkt i naturlovene ender man i socialdarwinisme, eugenik, konservatisme og i værste fald raceideologi, kønsundertrykkelse, udryddelse af "de mindst egnede" og "de degenererede" osv. Det handler ikke om kraniestørrelser, det her.

Jeg kan ikke se hvordan zeitgeist handler om at "sutte på konspirationsteorier" og håbe på at "en guru kommer med det teknologiske fix på alle klodens problemer", hvem er den guru, du bliver ved med at henvise til?

Vi er selv nødt til at løse problemerne og det er det arbejde zeitgeist har taget hul på. Der kommer ikke nogen Obama eller Helle Thorning og redder os, de ved ikke længere hvad de skal gøre.

Jeg siger ikke at man kan lovgive om tyngdeloven, den er netop en lov i sig selv. Menneskeskabte love kan ændres til interessegruppers fordel, men naturlovene er bare som de er.

Det er bare helt hen i vejret at påstå at en "styre"form baseret på videnskabelige opdagelser, indenfor de eksakt målbare videnskaber har noget som helst at gøre med socialdarwinisme, kønsundertrykkelse og det der er værre.

Hvordan har du fået den opfattelse at der i zeitgeists "ideer" er indbygget en udryddelse af "de mindst egnede".

Det menneskesyn der huserer i vores samfund i disse år (specielt de seneste 10 år) er netop at de "uegnede" skal sorteres fra, de økonomisk uproduktive mennesker skal helst forsvinde helt, for de tynger på bundlinjen i kommunernes budgetter. Se f.eks. her om Randers kommunes besparelser på handicap-området:
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-40502926:budgetkrav-handicappede-...

Jeg mener det er på tide at styre tingene i en anden retning, væk fra bundlinjer, økonomiske beregninger og et demokrati, der reelt giver magten til de rigeste og ikke til folket.

Fremtidsvisioner a la Venus Project er så utrolige og måske svære at forholde sig til med det udgangspunkt vi har lige nu. En reelt ressourcebaseret økonomi og et verdenssamfund båret af "hjælpe"teknologi, uden en egentlig styreform er helt umuligt at forestille sig for de fleste.

Som du tidligere har påpeget er det svært at forklare hvordan det skulle fungere i praksis, for hvem har magten og hvem skal styre hvem?

Det er idag stadig umuligt at forestille sig at verden kan "styres" uden magtmisbrug. Det er umuligt at forestille sig at mennesker verden over kan behandle hinanden med respekt og dele med hinanden, at mennesker ikke længere vil bruge energi på at bekrige hinanden, men istedet samarbejde og bygge et blomstrende samfund i fællesskab.

Ingen skal bestemme over andre og alle skal være lige ansvarlige for fællesskabet. Det har intet at gøre med at alle skal være ens, have en bestemt religion eller følge et bestemt regelsæt. Det er svært at forestille sig at mennesker kan enes på den måde, men bare fordi det er en udfordring, er det vel ingen undskyldning for ikke at prøve?

Tænk hvis den menneskelige civilisationsudvikling var standset op i Middelalderen og man dengang konkluderede at nu kunne det ikke blive mere civiliseret?

Fremtidsideerne går også ud på med tiden at skabe et mere menneske-udviklende miljø (i modsætning til kapital-udviklende). Dette miljø baseres på overflod istedet for mangel, samt fri adgang til al viden og uddannelse.

Mangel-begrebet er svært at adskille fra den monetære økonomi p.g.a. af loven om udbud og efterspørgsel, men den ressourcebaserede økonomi-model arbejder kun med en begrænsning: Naturens ressourcer.

Det er også en meget vigtig pointe, at det ikke er meningen at man skal kunne eje ressourcer. Jorden er alle menneskers fælles arv.

Det der gavner alle, kan ikke undgå også at gavne den enkelte. Det er det endelige opgør med ideen om menneskets adskilthed fra naturen og fra andre mennesker.

Det handler om at tage udgangspunkt i menneskets behov. Dermed kan der NETOP blive plads til handicappede, ældre og psykisk syge, for det er indbygget i samfundet at ethvert menneske har værdi i form af dets unikke eksistens og ikke baseret på dets produktivitet i et kapitalistisk system. Et samfund baseret på overflod vil skabe menneskeligt overskud og ÆGTE frihed til den enkelte.

Det er også vigtigt at pointere at det ikke er en PERFEKT verden der er målet, bare en BEDRE verden end den nuværende.

Vibeke Nielsen

Nu, hvor du tiltaler mig som en missionær fra en vækkelsesbevægelse, vil jeg bede dig om at vågne op en enkelt gang, inden jeg går i seng.

Læs noget historie. Det er IKKE helt hen i vejret at: "påstå at en “styre”form baseret på videnskabelige opdagelser, indenfor de eksakt målbare videnskaber har noget som helst at gøre med socialdarwinisme, kønsundertrykkelse og det der er værre. " Der er historiske erfaringer for at styreformer, hvor ledelsen hævdede at basere deres love på eksakte videnskaber, netop har ført til dette. Igen - læs noget historie. Politisk historie. Historie om styreformer og ideologier. Historier om forskellige samfunds udvikling.

Og erkend så, for syv sytten da, at videnskab også er styret af økonomiske og politiske interesser. Videnskabspersoner er ikke alkærlige halvguder, der arbejder for interesseløse herskere. Hvorfor skulle de så blive det i morgen? Hvad skulle gøre dem til disse halvguder?

Mette, jeg håber virkelig, at du vågner op af din vækkelse. Nu tier min stemme i debatten.

Jeg er skam lysvågen, og tak for din kommentar.

Jeg er bekendt med den politiske historie du henviser til og jeg må bare sige: Læs op på noget om zeitgeist og ressourcebaseret økonomi, du kunne risikere at lære noget nyt.

Det er en skam at din stemme tier, for debat er altid god at have. Synes bare det er underligt at du ikke forholder dig reelt til noget af det jeg skriver i mine indlæg eller prøver at svare på noget af det jeg spørger dig om.

Ja IDAG er megen videnskab styret af kapitalistiske interesser, men det burde ikke være en hindring for at vi alle kan arbejde for at ændre dette.

Hvor kommer alkærlige halvguder ind i billedet?

Der skal ikke være nogen herskere, så prøv dog at læse mit indlæg ordentligt igennem.

Synes lidt at du kører i den rille der hedder: "Intet kan nogensinde ændre sig til det bedre, bare se på historiens gang..." Men tingene har ændret sig til det bedre, i hvert fald for os i DK - eller hvad?

Fedt at du gider at debattere i hvert fald.

George Carlin, en amerikansk komiker har sagt følgende:

“Scratch any cynic and you will find a disappointed idealist”.

Der er mange skuffede idealister i denne verden. Jeg vil gerne arbejde for at nedbringe det antal.

Ib Christensen

"Chris Holmsted Larsen, forsker ved RUC i bl.a. protestbevægelser"

Hvem bestiller og finanserer forskning i protestbevægelser og med hvilket formål?

Jeg spørger fordi jeg tvivler på græsrødder har samlet ind for at få forsket i hvordan de protesterer mere effektivt.
Og bruger man folks skattekroner på at forske i hvordan man forhindre de betalende folk i at protesterer effektivt er det vel at betragte som målrettet indsats for at begrænse ytringsfrihed , for skattekroner.

Jeg kan ærlig talt ikke dele din opfattelse, Ib Christensen.

Protestbevægelser er et samfundsfænomen, og som alle mulige andre samfundsfænomener et relevant forskningsemne. Efterfølgende kan og skal et evt. forskningsresultat bedømmes og også diskuteres - også for at se på evt. tendentiøse undersøgelser.

HVIS målsætningen var, at begrænse ytringsfrihed og forhindre protester, var der tale om en mere end tendentiøst bestillingsarbejde. Men er det det, du tror på?

Ib Christensen

@Britta Hansen

Til at begynde med, vil jeg gerne indrømme mit problem er at jeg ikke ved hvad jeg kan tro på.

Men jeg ved at forsking i hvordan man påviker grupper og holdninger i dag bruges, for privat personer, negativt i bl.a. reklamebranchen.

I USA er der forsket i hvordan anlæggelse af mortorvejsnet "kvæler" lokalsamfund. Og en af forskerne bag har udtalt, at han kan se på de nye anlæg under opførelse derover, at de er tegnet netop for at lukke mindre lokalsamfund på ruten.
Grunden til at han har udtalt sig var, at da han forskede havde han indtryk af, at det var for at sikre mindre lokal samfund mod at blive kvalt.

Jeg regner da også med mine skattekroner skal gå til vores fælles bedste. Og jeg vil også gerne have lov til at kunne tro på at det er hvad de gør. Og må jeg ikke stille spørgsmål, så siger min intuition mig at der må være noget, nogen har et behov for ikke bliver spurgt til.

Sider