Baggrund
Læsetid: 3 min.

’Occupy-bevægelsen er udemokratisk’

Både occupy-bevægelsen og højreradikalismen er direkte resultater af venstrefløjens manglende evne til at komme med et moralsk baseret svar på markedsgørelsen af vores samfund, siger den britiske debattør Kenan Malik
Både occupy-bevægelsen og højreradikalismen er direkte resultater af venstrefløjens manglende evne til at komme med et moralsk baseret svar på markedsgørelsen af vores samfund, siger den britiske debattør Kenan Malik
Udland
5. december 2011

’Vi er de 99 procent’, siger Occupy-bevægelsen. Men hvis det stod til Kenan Malik, fandt de i en fart på et nyt slogan.

»Det er jo pr definition ikke en demokratisk parole. Det er sådan noget, som diktaturer siger, når de vinder valg. Hævder man at være stort set alle, lukker man jo ned for den konflikt, som altid bør være kernen i politik.«

Den britiske forfatter og kommentator Kenan Malik er ikke videre begejstret for den bevægelse, der ellers fra flere af hans fæller på den progressive venstrefløj er blevet hyldet som en sand demokratisk revolution. For ifølge Kenan Malik bør bevægelsen i højere grad forstås som en ærgerlig reaktion på et eroderende politisk landskab, end som forsøg på at formulere et egentligt alternativ.

Tag ikke fejl, han nærer skam stor sympati for demonstranternes frustration over finanskapitalens berserkergang, og han kræver ikke færdigpakkede modsvar i forlængelse af deres kritik af pengemagten. Men han ser ikke det store forandringspotentiale i protesterne, fordi de ikke anerkender ’politik’ i Maliks forstand.

»Lige som højreradikalismen i Europa, er den et symptom på en dyb krise i politik, der på mange måder er mere alvorlig end den økonomiske krise, fordi det er selve den politisk repræsentation, der har fejlet.«

Og vi kan blive ved med at skælde ud på finansfolkene (som ifølge Malik har fortjent det) og på de politikere, der har tilladt dem at agere, som de gjorde (der måske har fortjente det endnu mere), men skal vi reelt videre, må vi anerkende, at det her i høj grad handler om venstrefløjens svigt.

»De, eller vi, har ikke evnet at formulere et egentligt modsvar til markedsgørelsen af vores samfund, men i stedet ladet alle dets institutioner forfalde,« siger Malik.

Politikkens fallit

Den krise, som Kenan Malik ser udfolde sig både på gaden og i de øverste magtlag, handler om, at ’politik’ afvises som ueffektiv.

»Der er blevet konsensus om, at ’alle politikere er uduelige’. Det er budskabet i Occupy, det er grundpillen for det autoritære yderste højre, og det er budskabet rundt omkring i Europa, hvor teknokrater bliver indsat til at forvalte,« siger Malik.

De europæiske lederes politik er gradvis over de seneste 15-20 år blevet et spørgsmål om ’god forvaltning’ frem for en inddragende konflikt, hvor stridende forestillinger kæmper og finder frem til en konsensus.

»Det er interessant, hvordan vestlige politikere var hurtige til at hylde kravet om mere demokrati i den arabiske verden, men i stigende grad agerer de, som om de anser demokratiet som et problem, der skal løses med teknokratvælde i Europa. Der er de gode oprør i Kairo og Tunis og de dårlige i Athen og Madrid.«

Venstrefløjens svigt

Kenan Malik vender gentagne gange tilbage til venstrefløjens ansvar for demokratiets sølle forfatning. Og en af grundende er, ifølge Malik, at venstrefløjen ikke tør at tale om moral. Det så han udfolde sig markant under oprørerne i London denne sommer.

»Her talte højrefløjens politikere om, at det hele handlede om de unge menneskers ’dårlige moral’, hvilket var det samme som at reducere det hele til individuel kriminalitet bare i stor skala. Det venstreorienterede modsvar var at tale om racisme og fattigdom. Men det var ingen af delene: Gadeuroen var et billede på en tid, hvor vores institutioner er eroderet, og det er i den forstand, at man skal forstå moral.«

Men det turde man ikke.

»Det falder højrefløjen nemt at tale om ’moralsk forfald’, og de gør det så meget, at venstrefløjen ikke tør bruge ordet, fordi det har fået tillagt en klang af, at man derved individualiserer problemerne — at det handler om de fattiges dårlige moral, når de ikke har et arbejde eller går på gaden, som det var tilfældet i London denne sommer.«

Nedbrydning

Men det behøver ikke at være sådan, understreger Kenan Malik, for ligesom venstrefløjen i stigende grad har tilkæmpet sig egen definitionsret over et begreb som ’frihed’, kan den gøre det med moral.

»Det handler om at anerkende, at de gamle arbejderinstitutioner, partiet, fagbevægelsen, kvarteret og familien havde en vigtig rolle i forholf til at skabe tilhørsforhold og socialisering, at det var her, man skabte fællesforståelser af, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Man må erkende, at nedbrydningen af disse institutioner har skabt ikke blot en økonomisk og social fattigdom, men også en moralsk. På den måde bliver moral ikke et individuelt spørgsmål, men et fælles,« siger Kenan Malik og slutter:

»Kan vi kun finde ud af at fokusere på økonomisk fattigdom, accepterer vi jo markedsideologiens præmis; at penge er centrum og ignorerer de bredere sociale behov.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Vi er mange, der er glade for at Occupy fortsætter, uanset hvad danske læserbrevsskribenter mener.
Undskyld . Det var en forkert sætning i en intellektuel avis med højt begavede læsere, så jeg prøver lige en anden vending.
Der er i store grupper af verdens befolkning blevet konsensus om, at Occupy bør fortsætte.

Tja, Randi. Behøver jeg egentlig tilføje så meget til Anne Marie Jensen og Vibeke Nielsens kommentarer omkring samme?

"Ps. Zeitgeist’erne, som sidder tungt på bevægelsens danske aflægger, er ikke en skid interesseret i det store flertals historiske subjekt. De prædiker et paradis, styret af en lille elite af videnskabsmænd. Go figure…"
- AMJ # 5. december 2011 kl. 16:51

Peter Knap

Så vidt jeg erfarer, har ingen anfægtet Occupy's protest eller grundlæggende kritik. Men derfor kan man jo godt komme med lidt velment kritik. Har du prøvet at forholde dig til Kenan Maliks pointe om det demokratiske problem i 99%-parolen? Eller Zcommunications-artiklens ditto om det totale fravær af klasse og magtforhold mellem mennesker i bevægelsens analyseapperat?

At de her artikler overhovedet er blevet skrevet, og det at vi er nogle, der deltager i debatten her med andet end ukritisk rygklapperi, er da et udtryk for en ægte interesse i selve projektet og en anerkendelse af dets nødvendighed. Solidaritet handler som bekendt også om kammeratlig kritik. Og at undlade at gå imod tossede fejlskud som Zeitgeist herhjemme (og LaRouche-bevægelsen og diverse hvide nationalistiske grupper i USA) er ærlig talt en noget kontraproduktiv måde at vise opbakning til sagen på.

Og at undlade at gå imod en (nu bruger jeg Michael Alberts begreb) koordinatorklasse i den danske del af bevægelsen, som direkte kæmper imod resten af den progressive fløj - eksempelvis klimabevægelsen. Bo S. Nielsen nævnte et eksempel fra en konkret demonstration. Et andet eksempel er starten på Occupy i Danmark, hvor samme personkreds eksplicit frabad sig venstrefløjens og fagbevægelsens deltagelse i Occupy. Ja, vi taler Zeitgeistbevægelsen med tro følge.

Man burde gå den samme kreds på klingen og spørge dem, hvad de mener om antiracistiske bevægelsers deltagelse, kvindegruppers deltagelse - eller arbejderklassens deltagelse. Med arbejderklassen mener jeg for eksempel dem, der gør rent tidligt om morgenen og sent om aftenen i forretningerne omkring Strøget og dem, der arbejder på Burger King og 7Eleven. Og dem, der er blevet fyret fra de rengørings- og "mac"-jobs. Med deres tøjstil, musiksmag, livsstil, vaner, holdninger, tanker, følelser og behov. Det hele. Hvad vil Occupy Danmarks koordinatorklasse sige til at afgive nogle af sine privilegier - eksempelvis retten til at føre ordet eller retten til nu eller efter endt uddannelse at få mere i løn (og på A-kassen) end de andre - for at arbejderklassen kan få et bedre liv og vi kan få et mere ligeværdigt og bæredygtigt samfund?

Ja det har jeg Bo.
At Malik ser det som et problem er hans problem.
Det er ikke et problem for mig.

Vibeke. Du er dårligt orienteret. Occupy Danmark har fra start været opmærksom på Zeitgeist bevægelsen, og der har faktisk været krafige røster ude at advare. Mig bekendt er en stor del af Occupyerne aktive socialister.
Men de må godt være der. Alle er velkomne .

Men, hvis i ikke kan stille jer tilfreds med det i kan få ind på rimelig måde, og forsøger at øge jeres formue ved f. eks.

At investere i banker og øge værdien af jeres investering ved at lokke andre til overbelåning og horrible garant aktie køb, og når det går galt smutter med gevinsten og lader småkårsfolk sidde med smerten.

At investere i fødevarer nå i kan se en mangelsituation forude, i stedet for at hjælpe de folk der står for at lide nød.

At I er så glade for jer selv, at I tilsidesætter alle moralske og religiøse forpligtelser til at være der for andre mennesker
.
Så er en del af den 1 %. Ellers er I sammen med os andre en del af de 99 %. Jeg håber på at kunne sige velkommen.

randi christiansen

Planeten er et økosystem, hvor alt interagerer - det smarte ville være at finde en samarbejdsmodel. Ingen ville i hverken en stor eller lille virksomhed finde sig i så ringe et funktionsniveau. Nu er Planeten selvfølgelig også en meget stor virksomhed - men at undlade at få ressurceadministrationen til at fungere er tåbeligt og medfører social-og miljøubalance - som det ses.

Jeg tror ikke på, at en del Occupyerne her i landet er aktive socialister. De er i hvert fald ikke toneangivende.

Så ville de ting, der foregår, både omkring Rådhuspladsen og omkring de hjemmesider og Facebook-sider som Occupy her sidder på, simpelthen ikke forekomme.

Medmindre man med aktiv socialisme forstår ideologier a la dem, som Randi Christensen ovenfor, bringer til torvs. Hvis man ved en smule om politiske ideologier, vil man kunne se, at det er ren Zeitgeist-ideologi, når hun udtrykker en blind tro på lykken ved videnskabsfolkenes snarlige overtagelse af klodens administration og efterfølgende uddeling af goderne til de værdigt trængende - og en tro på, at bare vi eliminerer de superrige, så skal resten af verdens befolkning - fra indpiskere på fabrikkerne i Thailand over plastikkirurgerne i Malmø og til de prostituerede i Moskva nok finde deres naturlige plads i den globale familie. Og leve lykkeligt til deres dages ende.

I kan ikke se Zeitgeist-bevælgelsen, fordi Zeitgeist-bevægelsen simpelthen har overtaget ideologisk.

Men den er der. Og den tilhører i allerhøjeste grad koordinatorklassen i det danske Occupy.

Det er da vist sådan, at du bare ikke kan li' den der occupy, og uanset hvad så er det bare i den grad zietgeist. I Aalborg var folk bare i den grad overbevist om vi var en slags kommunister.
At vi ikke har en ideolgi men et mål er tilsyneladende for mærkeligt til det kan gå an i vores isme tider

randi christiansen

Vibeke Nielsen : Jeg har ikke læst Zeitgeist og kender ikke deres tankegods. Jeg taler udelukkende om praktiske løsninger ikke alt det mærkelige, som du læser ind i mine tekster. Jeg er ikke ideolog men praktiker. Hvis du virkelig interesserer dig, for hvad jeg mener, så gå tilbage i loggen - ellers skal jeg finde stavepladen frem, når jeg får tid.

Randi Christensen og Peter Knap

Hvis I nu gik ind og læste lidt op på politiske ideologier - i kunne starte med at læse Michael Alberts tekst, jeg linker til, der nævner problemet med den tidlige marxisme og gå ind og læse lidt på Zeitgeist og hvad de står for. Så ville I kunne forstå, hvorfor Anne Marie Jensen skriver, som hun skriver.

Occupy i Danmark er nemlig en blanding af dels en meget politisk og historiske ubevidst og umoden form for kommunisme (fra slutningen af 1800tallet og begyndelsen af 1900tallet), hvor man ikke har kigget på, hvad der rent faktisk skete i de samfund, hvor man troede, at der kun fandtes to klasser og en simpel løsning på undertrykkelsens problem - nemlig eliminering af den ene klasse, for at skabe noget, man troede ville blive et paradis. Og så Zeitgeist, hvor man tror, at et ingeniørvælde er løsningen på alverdens problemer. Tilsat noget mode - har I ikke undret jer over, hvor mange fra den kreative klasse, der er med i koordinatorgruppen? - og noget new age, konspirationsteori og andet godt fra nettets store suppe af ideologier.

Jeg tror helt klart, at der er noget givende i en del af Occupy, som kan føre meget godt med sig. Folk i Occupy i andre lande lytter faktisk og debatterer de indvendinger, der kommer fra venstrefløjstænkere som Malik og Albert. De allierer sig med andre bevægelser.

Men den del af Occupy findes bare ikke i Danmark. Her lytter man end ikke til de andre aktivistgrupper på den progressive fløj, Årsagen er, at den danske del allerede fra begyndelsen var overtaget af Zeitgeistfolk og deres venner.

Hej Vibeke. Må jeg citere dig på Occupy?

Indtil nu er Occupy i Danmark i hvert fald kun et emne for satire og komik. Det er jo også en meget, meget lille gruppe i Danmark. Da politiet bad folk gå hjem efter demonstrationens ophør (kl. 18:00) i starten af november var der 35 mennesker eller sådan noget?

På nuværende tidspunkt er det svært at kalde det et "folkeligt" projekt uden at rødme, men det kan jo være det ændrer sig.

john hansen, skrev:

En anden ting: Har du en pensionsordning, så er du kapitalist. Så i Danmark vil jeg tro forholdet er nogenlunde 90% kapitalister og 10% ikke-kapitalister.

–––—----------------------

du lader vel bare som om du ikke kan regne!

Det at mange løntrælle er isoleret regnet, isoleret set:
delvist, også nydende, gør dem jo næppe til, samlet regnet gennem hele livet: nydende et samlet regnet overskud.

for det er jo for de hver ( og de forenede) pt. løntrællegjorte samlede regenskaber:
om de kommer gennem tilværelsen med samlet set under- eller overskud, eller om det går lige op.

http://www.information.dk/282220#comment-438647

Jeg ved ikke, hvad du mener med "på Occupy"? Hvor er "på Occupy"?

Selvfølgelig må man citere hinanden. Det behøver man skam ikke at bede om lov til. Jeg behøver heller ikke at bede om lov til at citere dig.

det er jo alligevel ikke så godt , selv hvis det passer ( passede ?) at tallene firs procent mennesker mod tyve procent er
( eller var ? ) mere passende.

Du har ret, Kim Gram. Det er ikke så godt, hvis tallene firs procent overfor 20 procent passer. Men det er endnu værre, at bevægelsen ikke ser, at de 19% (og dem, der når bliver lidt ældre kommer til at tilhøre de 19%) af de 20%, langt henad vejen udgør de ledende kræfter i bevægelsen...

Nu oplever jeg så, at Peter Knap har postet mit indlæg længere oppe fra, på Facebook i sin fulde længde, men uden kildeangivelse og uden links til de artikler og øvrige indlæg, som jeg henviser til. Og vel at mærke uden at jeg har mulighed for at svare igen, da jeg ikke har en konto på Facebook og derfor blot kan læse med.

Nå, men lad mig da bare se, hvad de sørgelige rester af Occupy Danmark har at sige til en kommentar, der er revet ud af kontekst.

@vibeke nielsen

jep, hellere communister end comsumister

sagen er jo at det nok er de treds procent, som burde have øgede muligheder og ret consumere mere, altså ligesom de velnærede fyrre procent;

så det med en procent mod 99%, går mere på at indflydelserne på fordeling og ledelse:
mht. styring og arbejdsydelse.

Det kan siges meget kort: Bevægelsen er ikke politisk til salg.

randi christiansen

Vibeke : Det skal ikke være en forudsætning at læse op på diverse politiske ideologier, for at kunne deltage i samtalen. Min mening om Occupy er den, at det vigtige her er det fokus på den 1% og dennes finansielle misregimente, som bevægelsen har medført.

Occupy er en broget flok, og jeg er optimist, som tror, at tåbeligheder dør og det gode vinder til sidst.

I den proces skal vi holde hovedet koldt og hjertet varmt, så vi undgår at lade os forføre.

At holde hovedet koldt og hjertet varmt vil efter min bedste overbevisning sige, at undgå faldgruber, som folk rundt om på jorden er faldet i for både et halvt og et helt århundrede siden. Manglende kendskab til historie risikerer at føre til gentagelser af gamle fejl. Hvorfor kaste erfaringer over bord? Hvorfor gøre sig dummere end man er ved at nægte at sætte sig ind i politiske ideologier? Du læser i den grad, så hvorfor ikke læse noget om politik?

randi christiansen

Vibeke - Historisk bevidsthed er vigtig. Jeg er bredt orienteret og nægter ikke men anfører, at indsigt i alle mulige tænkeres mere eller mindre indviklede og fortænkte ideologier ikke er en forudsætning for at deltage i den samtale om samfundets indretning, som vedrører alle.

Til Kim Gram:

Ifølge SFI (det nationale forskningscenter for velfærd) er det 99.4% af de 30-64 årige, der har en pensionsopsparing.

Det er en stigning fra 1995 til 2003, hvor andelen var 96.2%

Ser du så på hvor stor en andel denne gruppe udgør af Danmarks samlede befolkning (ikke medregnet dem under 18 år), så passer mine tal faktisk overraskende godt i forhold til at det var estimater.

Jeg ser bort fra personer under 18 år, da det virker lidt fjollet på mig at opgøre hvor mange umyndige personer vi har i Danmark, der er formuende.

Randi Christiansen

Jeg taler nu ikke om fortænkte ideologier, men om praktiske jordnære erfaringer med, hvad den indbildning, at man repræsenterer de 99% - altså folket og kun folket - og at der sidder en lille gruppe, som man bare lige skal af med for at skabe paradiset - nu med teknokrater ved roret - historisk set har ført de indbildske ud i. Og det er ikke et kønt syn....

De forestillinger, man finder hos Zeitgeist, der ideologisk har stor indflydelse på den danske gren af Occupy, stammer fra første del af det 20 århundrede. Dengang troede man også, at teknologien var menneskehedens redning og at man, hvis man bare lige først slap af med sine hovedrige fjender, kunne få ingeniører, økonomer og arkitekter til at bygge et højteknologisk paradis i modernistisk stil. Demokratiet, politikken og ideologien, dvs. den politiske tænkning, var ikke længere nødvendige størrelser, for man repræsenterede jo de 99% og havde fundet lykken....

randi christiansen

Vibeke - Vi er nødt til at finde en velfungerende metode for verdenssamfundets sociale-og miljømæssige balance. Jeg mener, at permakultur giver et godt bud på analyse og løsning ifht at leve hensigtsmæssigt i overensstemmelse med sine omgivelser i stedet for i et modsætningsforhold hertil. Hvis Zeitgesist virkelig er så forfærdelige og verdensfjerne, elitære teknokrater, så må vi jo tage diskussionen med dem.

Randi - permakultur er en stil. Den er cool ja, men hvad med etikken? Permakultur besvarer ikke etiske spørgsmål. Det er jo de etiske og demokratiske spørgsmål og ikke de æstetiske og miljømæssige spørgsmål, der er udgangspunktet for hele denne debattråd, jvf. artiklen.

Jeg tror, du kunne have glæde af at sætte dig ind i, hvad VP og TZM er, ikke mindst for at forstå hvorfor der er så mange fra din egen politiske fløj, der ikke vil have noget at gøre med Occupy her i landet. Og for at se, hvor meget du selv er påvirket af en tankegang, der ligner noget, hentet ud af TZM og VP. Altså forstå, hvorfor nogle kalder noget af det, du skriver, "uhyggeligt".

Jeg er personligt meget meget ked af, hvordan Occupy har udviklet sig, ikke mindst i Danmark. For jeg mener seriøst, at vi har brug for forandring, især for de fattigste, som slet ikke er med i Occupy. Den forandring må for alt i verden bare ikke ske med det tankegods (videnskaben er løsningen på alt - ideologi og politik er forbi) og de slogans (vi er de 99%) som forestillingsbilleder og værktøjer.

Anne Marie Jensen

"Det kan siges meget kort: Bevægelsen er ikke politisk til salg."

Jeg gad nok vide, om nogen overhovedet forstår hvad, dét der egentlig skal betyde.

Peter Knap

"Ja det har jeg Bo.
At Malik ser det som et problem er hans problem.
Det er ikke et problem for mig."

Ærligt talt, Peter. Her illustrerer du meget fint det attitudeproblem og panser imod enhver kritik af bevægelsen(s danske del), som flere har forsøgt at redegøre for her og i diverse andre tråde. Det er ikke et niveau, der bringer os nærmere en frugtbar debat, så jeg står af her.

randi christiansen

Jeg synes, at man blander æbler og pærer sammen.
Vi har brug for praktiske løsninger i ressourceadministrationen. Når vi har dem, og ingen lider materiel nød, først da har den enkelte frihed. Altså er de ”etiske og demokratiske spørgsmål og de æstetiske og miljømæssige spørgsmål”, som du formulerer det, to uadskillelige sider af den samme sag.

Permakultur anviser praktiske løsninger til praktiske problemer. Etikken bør da være helt klar her : alle har lige ret til biotopens ressourcer – altså et logistisk problem, som man ikke bør afspore ved at tale som om, der er uafklarede etiske spørgsmål i den forbindelse.

Occupy handler om vedholdende at gøre opmærksom på misforholdet i at 1% kontrollerer ressourcerne. Du kan hverken forvente eller forlange at en så stor og broget flok, som de resterende 99% skal kunne levere en færdigudviklet strategegisk tilgang.

Vi er i en proces, hvor disse emner diskuteres. I en sand demokratisk sådan må der gives tid – selv om vi ikke har meget af den – til at høre alle synspunkter.

TZM og VP ...?

"TZM og VP …?"

The Zeitgeist Movement og Venus Project. Amen.

Hør nu, Randi.

Alt administrativt arbejde er politisk. Det er arbejdet i nutidens forvaltninger også. Administrationen og fordelingen af ressorucer er et politisk og demokratisk problem før det varetages via logistik. Du har det til fælles med TZM og VP, at du opfatter logistik som noget politisk neutralt. Du tror, at videnskaben er retfærdig og politisk uafhængig og at videnskabsfolk kan regne sig frem til, hvad der er rigtigt for folk - uden at behøve at lytte til folk. Det er autoritært.

Permakultur anviser intet som helst. Mennesker anviser. Mennesker med holdninger, interesser, politiske overbevisninger og personlige behov. Der er i høj grad uafklarede etiske spørgsmål i den forbindelse. Jeg har prøvet at stille dig nogle af dem, men du svarer ikke. Her er de igen:

Hvad er folks "naturlige" pladser? Fabriksejerens "naturlige plads"? Kvindens "naturlige plads"? Grønlænderens "naturlige plads"? Hjemmehjælperens "naturlige plads"? Folketingspolitikerens "naturlige plads"? Lejesoldatens "naturlige plads"? Tiggerens "naturlige plads"? Og hvem skal definere den plads for ham eller for hende? Hvis man spørger dig, så er det videnskabsmænd. Så er det slut med det enkelte menneskes selvbestemmelse.

Er det bedre at overlade klodens ressourcer til en lille gruppe videnskabsfolk end at tage demokratisk kontrol med dem?

Hvis du ikke kan se ligheden med din egen tankegang og TZM/VP så vil jeg anbefale dig at se denne dugfriske video fra TZM.

http://www.youtube.com/watch?v=e-3hZsXrxaI

Den måde, de fejer diktaturets problem, klassesamfundets eksistens og demokratiets udvikling væk på, er især interessant. De vil nationalisere alle ressourcerne, siger de. Men de vil også afskaffe de demokratiske institutioner og istedet sætte videnskabsmænd i første omgang, siden en stor computer med kunstig intelligens, der kan regne det hele ud.

tryk avler modtryk, og de af capitalismens lakajer eller capitalister,som endnu, ( hvis nævneværdigt mange af dem kan det ) måske kan forvente nåde når capitalisme må give op, de burde allerede nu følge communisters anvisninger

bla.a. volden mod ribusaktivisterne, grusomhederne de er forholdsvis værre nu om dage, fordi de også bør ses i forhold til at: nu ved så mange ( videnskab og viden mht. den slags ) hvordan bedre samfundsordner, end de nuv. kan være og blive.

mange, bla.a. mange i vatikanet har ( officielt ) ikke, eller kun få,
egne børn, og det er vist undladt,
hvis de fortsætter med ( hvad de jo så næppe gør )
at trodse anvisninger fra communister( som sådanne ) og communisme.

især virkninger af at: både masselinjen vinder frem, og capitalisme ikke kan holde; vil sandsynligvis blive mindre og mindre rar for de stædige blandt. capitalistlakajer og capitalister.

trist hvis det passer at så mange har gjort sig sådanne overflødigheder, med bla.a. pensionsopsparinger, når communismen sandsynligvis alligvel snart bliver virkeliggjort..

randi christiansen

Vibeke : Naturens orden - hvis blot man begyndte med at respektere den, ville meget falde på plads.

Retfærdighed - hvad er det ? Et konkret eller et abstrakt begreb ? Abstrakt, hvis det står alene - derfor er det nødvendigt at relatere begrebet til noget andet. Retfærdigt i forhold til hvad, må spørgsmålet være. Jeg siger : i forhold til menneskets overlevelse. Her bliver opgaven helt konkret : føde , klæder, bolig i et ikke-giftigt miljø.

At tilgodese disse behov er ikke relative størrelser, og derfor mulige at beregne udfra forholdene i hver enkelt habitat. Du diskuterer ikke tyngdekraften, du indretter dig på den. Det er på samme måde med fordelingen af biotopens ressourcer, og har intet med udemokratisk teknokratvælde at gøre.

”Er det bedre at overlade klodens ressourcer til en lille gruppe videnskabsfolk end at tage demokratisk kontrol med dem?” Det lyder bestemt som en skrækfilm.

Jeg går på ingen måde ind for at indføre løsninger uden forudgående folkelig samtale, forståelse for og enighed om det fornuftige i de foreslåede løsninger på problemerne. Hvilket jo er, hvad vi forsøger her.

Har du nogen forslag, til hvordan vi administrerer ressourcerne hensigtsmæssigt ?

Desværre kan jeg ikke pt se videoer på min computer – arbejder på at kunne.

Lad mig nøjes med at sige, at hvis lykken var to skåle med ris hver dag, ville man kunne blive lykkelig i et fængsel.

Hvad med demokratiet?

Den skrækfilm, som jeg beskriver, jvf. citatet, lyder bestemt som noget af det, du har skrevet i denne debat. Igen og igen, endda. Prøv at læse dine egne indlæg igennem engang.

Jeg vil opfordre dig til at søge lidt information om Zeitgeist via din foretrukne søgemaskine. For en sådan kan man vel bruge på din computer.

randi christiansen

Vibeke : Og mht arbejdets problem - hvem skal deltage og hvor meget ? Når opgaverne er defineret, kan arbejdet fordeles, så alle deltager på lige fod og efter evne. Skulle heller ikke være det store problem i disse teknologisk avancerede tider. Er det teknokratvælde, at ingen længere vil kunne profitere på andre og snyde sig fra sin del af det fælles arbejde ?

Planeten er et sammenhængende økosystem - det er mest hensigtsmæssigt for alle at få systemet til at samarbejde og i overensstemmelse med sin natur. At få 7 milliarder mennesker til at enes om det projekt ? I et system, hvor 1% kontrollerer ressourcerne, er det nødvendigt.

randi christiansen

Vibeke - ok, vi taler tydeligvis forbi hinanden - du forholder dig ikke til mine udsagn, men fordrejer og misforstår dem. Det er ikke Zeitgeist, du diskuterer med, men mig - og det kommer der altså ikke noget ud af, når du bliver ved med at læse deres ideer ind i mine indlæg

Randi. Det er muligt, at du har svært ved at bruge en søgemaskine, men det har jeg ikke.

Du påstår, at du intet kender til Zeitgeist og The Venus Project. Læs din egne kommentarer her på Information:

D. 30 september 2011 anbefaler du kommentaren: Vi skal stoppe med at søge løsninger hos de utallige økonomer som ingen idé har om et bæredygtigt samfund.

En ressourcebaseret økonomi som The Venus Project taler om, er den bedste bæredygtige omstilling der til dags dato er blevet præsenteret.

3. oktober 2011 kl. 14:03

randi christiansen siger:

I kommentar til læserbrev her på netInf. om hvorvidt den bæredygtige vision er en illusion, har jeg lige læst om The Venus Project - kan stærkt anbefales. Her er man meget langt med at udvikle en resourcebaseret global økonomi.

.....

Nu har jeg mødt en del økologisk interesserede og miljøengagerede mennesker i mit liv - og jeg skal ærligt sige, at de fleste i deres tanker og tale ikke minder om de ideologier, som jeg henviser til. De er faktisk demokrater og sætter ikke deres lid til ingeniører med en global fordelingsnøgle.

Jeg har faktisk aldrig i de miljøer mødt denne forestilling, at ingeniører skulle kunne fordele jordens ressourcer for os. Men så hørte jeg i forbindelse med Occupy om Zeitgeist bevægelsen og The Venus Project....og læste dine kommentarer, hvor du måned efter måned beretter om din blinde tro på den globale fordelingsnøgle og ingeniørvældet. Det eneste andet sted, hvor jeg har mødt folk, der troede på Zeitgeistfilmene og den tilhørende ideologi er blandt fabriksarbejdere uden uddannelse. De stemte på DF nogle af dem...

randi christiansen

Vibeke - Det forholder sig faktisk sådan, at de tanker, jeg giver udtryk for, er tanker, som jeg helt på egen hånd har deduceret mig frem til. Når jeg ser henvisninger til lignende tanker, finder jeg det naturligt at anbefale, men ifht mit overfladiske kendskab til TZM og VP, formulerer jeg mig for entydigt i de to citater, du har fundet frem.

Nu har jeg i The New American læst "Zeitgeist and the Venus Project" fra 10-3-2011 af Alex Newman, og jeg vil på grundlag af den artikel sige, at jeg finder mange af TZM´s og VP´s ideer spændende og værd at tage med i sine overvejelser.

“But without the monetary system and markets, who would make decisions? “Nobody makes decisions in the Venus Project, they arrive at them,” Fresco said. For example, a soil sample would go to “Central Agriculture,” which would analyze it, and make a determination as to what the best crop to grow in that soil would be. “We intend to use surveys to arrive at decisions rather than make decisions,” Fresco said.”

“Despite the apparent similarities to communism, Fresco insisted repeatedly that the system should not be referred to as central planning. As an analogy to rule by computer programs, Fresco pointed to radar systems on airplanes. Machines, far more accurate than humans, would tell people the facts.” Interviewerens kommentar : “But conclusions by machines are only as good as the data fed into them — garbage in, garbage out — and there is no way any government or “committee” can possibly keep track of and compute all necessary variables needed to make decisions in a sizeable economy, as was demonstrated by Cuba, the Soviet Union, etc.”
Min kommentar : Måske ikke ligefrem og altid urokkelige fakta, men det bedst kvalificerede beslutningsgrundlag, som det er muligt at indhente – hvad andet kan man gøre ?

“He also compared Earth to a cruise liner that needs to be planned and stocked for just the right number of passengers. “We have to maintain a population and city size in coordination — perfect coordination — with the carrying capacity of the Earth,”

Og her en læserkommentar til artiklen :

“Daniel : Just see what the alternative way has to offer...what's the harm in that?
Vern, please just do some research into monetary policy. Please just watch "Money as Debt". Please, for the love of God, everyone just watch it.

If you just educate yourself, it quickly becomes obvious that what we are doing is in no way sustainable and no amount of legislation can ever make it that way. If you want to keep living in your fantasy world where you "live modestly" while owning 2 vehicles, a monstrous house and eat more food in a year than some africans eat in their entire life, then you go right ahead.

We all live on Earth. Earth is greater than any selfish country or corporation on this planet and until we finally understand that, we will continue to see a small amount of the population get richer while a larger portion gets poorer. We can either have a one world government that 7 billion people choose, or we can have a one world government that a small group of "elites" chose. You decide.”

Jeg mener naturligvis, at man skal være uhyre opmærksom på at undgå totalitære systemer, men mange overser, at vort nuværende system er totalitært, undertrykkende og ressourcemisbrugende. Vi er nødt til at tage samtalen om, hvordan vi ændrer adfærd ifht en bæredygtig måde at bebo habitaten. Planeten er et sammenhængende økosystem – vil det ikke være mest hensigtsmæssigt at agere i overensstemmelse hermed, og lave en samlet plan til alles bedste – og her taler jeg om materielle og dermed målbare fornødenheder ? Der er en naturens iboende orden, som det er bedst at samarbejde med – anerkender du det ? Opgaven er at finde en måde at være her på, som ikke krænker hverken den enkelte eller fællesskabet – nogen gode ideer, Vibeke ?

Niels-Holger Nielsen

Hvis der er nogen, der tror, at man kan rumme hele verden i en enkelt parole er de idioter. Spørgsmålet er hvem, der tror det.

randi christiansen

N.H.N. : Du har så evig ret - men hvorfor nævner du det her - er der noget/nogen bestemt, du hentyder til ?

Sider