Nyhed
Læsetid: 4 min.

Grækerne foretrækker statsbankerot

Mens den græske regering tilsyneladende er klar til at imødekomme betingelserne for en ny redningspakke, har befolkningen fået nok af nedskæringerne, som ifølge en økonomiprofessor er nyttesløse
Udland
9. februar 2012
Grækerne har fået  nok af alle de krav, de skal efter-komme fra det internationale samfund, hvis landet vil undgå statsbankerot. 90 procent af befolkningen er imod den nye spareplan.

Grækerne har fået nok af alle de krav, de skal efter-komme fra det internationale samfund, hvis landet vil undgå statsbankerot. 90 procent af befolkningen er imod den nye spareplan.

Orestis Panagiotou

Lederne for de tre partier, der danner parlamentarisk grundlag for Grækenlands regering, mødtes i går med premierminister Lucas Papademos for at drøfte de nedskæringer, som grækernes internationale forhandlingspartnerne stiller som betingelse for at redde landet fra at gå statsbankerot. Den såkaldte trojka, som består af EU, Den Europæiske Centralbank (ECB) og Den Internationale Valutafond (IMF), har bl.a. stillet krav om en reduktion af mindstelønnen for ansatte i den private sektor og yderligere besparelser på de offentlige budgetter.

Men ifølge Grækenlands største avis, Kathimerini, skaber trojkaens betingelser splittelse i de regeringsbærende partier: »Efter min mening er vi på vej ind i en meget ustabil situation i græsk politik,« siger Costas Iordanidis, lederskribent ved det græske dagblad Kathimerini.

Efter planen skulle der afholdes valg, når Lucas Papademos, der i november overtog posten som premierminister fra socialistpartiet Pasoks leder, Georgios Papandreou, havde forhandlet en ny låneaftale på plads.

Men Papandreou har nu bedt Papademos, som er tidligere græske nationalbankdirektør og næstformand for ECB’s bestyrelse, om at blive siddende på posten indtil valgperiodens udløb i efteråret 2013. De seneste meningsmålinger tyder på, at gældskrisen vil medføre store omvæltninger i græsk politik.

»Det konservative parti, Nea Demokratia, har traditionelt altid kunnet mønstre mellem 30 og 35 pct. af vælgerne, men de kan næppe fastholde denne solide opbakning, hvis partiet støtter den femte spareplan. Omkring 90 pct. af befolkningen er nemlig imod yderligere nedskæringer. Samtidig står Pasok til at tabe helt op til tre fjerdele af deres vælgere,« siger Iordanidis til Information og tilføjer:

»Partierne på den yderste venstrefløj står til at få over 40 pct. af stemmerne, men på grund af mandatpræmien til det største parti (50 mandater i parlamentet, red.) vil de alligevel ikke kunne danne regering. Der tegner sig altså en situation, som bliver meget svær at håndtere.«

Sisyfos

Den redningspakke på omkring 130 mia. euro, som den græske regering forhandler med trojkaen om, er forudsætningen for, at grækerne den 20. marts kan forny lån for 14,4 mia. euro og dermed undgå statsbankerot.

Ved redaktionens slutning stod det endnu ikke klart, om regeringen har mandat til at acceptere betingelserne for redningspakken. Ifølge Yanis Varoufakis, økonomiprofessor ved universitetet i Athen, vil det i givet fald blot forværre grækernes situation yderligere.

I et interview med den amerikanske tv-station CNBC hævder Varoufakis, at redningspakkerne og de medfølgende besparelser svarer til Sisyfos’ forgæves bestræbelser på at skubbe en sten op ad et bjerg: »Redningspakken er ikke det rette svar for nogen, hverken for Grækenland, euroen eller for verden,« siger Varoufakis, som ikke mener, at en græsk statsbankerot nødvendigvis er ensbetydende med, at landet er tvunget til at forlade euroen og genindføre den nationale valuta, drakmen.

»Hvorfor kan vi ikke gå bankerot inden for eurozonen og acceptere den kendsgerning, at vi er blevet lagt på is af finansmarkederne? Den eneste grund til at optage nye lån er, at vi tror på, at vi kan betale dem tilbage. Men det kan vi ikke. Det ved alle. ECB ved det, IMF ved det. I sidste ende har Sisyfos ikke anden udvej end at holde op med at skubbe stenen op ad bjerget.«

Eurogruppens formand, Luxembourgs premierminister Jean-Claude Juncker, meddelte i går, at finansministrene for de 17 eurolande mødes i aften for at drøfte redningspakken samt en aftale med indehavere af græske statsobligationer om eftergivelse af 100 mia. euro af landets gæld. Tysklands kansler, Angela Merkel, har tidligere understreget, at eurolandene vil gøre alt for at undgå en græsk statsbankerot.

Men Yanis Varoufakis mener, at ECB og landene i eurozonen må gøre op med »det politiske vanvid«: »Grækenland vil synke dybere ned i den komatilstand, som landet allerede befinder sig i, hvilken vil få krisen i eurozonen til at eskalere og skabe en endnu højere grad af opløsning,« hævder Varoufakis og advarer om, at situationen kan føre til »alles kamp mod alle«: »Vi burde have truffet denne beslutning for to år siden. Vi har alle nødvendige oplysninger. Logikken peger på, at der er en meget simpel løsning på eurokrisen, men den er vores politiske ledere ikke med på.«

Marshall

Ifølge Costas Iordanidis handler redningspakken udelukkende om at sikre långivernes interesser: »Der er slet ingen planer for, hvordan Grækenland igen skal blive et produktivt land. Marshallplanen efter Anden Verdenskrig gik til investeringer i produktionsapparatet, men her går hjælpen udelukkende til at betale af på gammel gæld. Problemet er, at der for øjeblikket ikke er kræfter i det græske samfund, som kan skabe en positiv udvikling.«

Det er ikke kun partierne på den yderste venstrefløj, der vinder øget opbakning som følge af krisen. Det ekstreme højrefløjsparti Chrysi Avgi (Gylden Morgenstund, red.) står ifølge de seneste meningsmålinger til at blive valgt ind i parlamentet, mens det nationalkonservative Laos, som støtter Papademos’ regering, går tilbage: »De tre regeringsbærende partier imødekommer i store træk eurozonens krav, men befolkningen er ikke længere tiltrukket af det europæiske syn på tingene,« påpeger Costas Iordanidis og advarer om, at situationen vil give yderfløjene vind i sejlene: »Vi kan komme til at opleve en gentagelse af situationen efter militærdiktaturet, da Andreas Papandreou grundlagde Pasok, som dengang var ekstremt nationalistisk og populistisk og regerede landet i mere end 20 år.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Aksel Gasbjerg

"Efter planen skulle der afholdes valg, når Lucas Papademos, der i november overtog posten som premierminister fra socialistpartiet Pasoks leder, Georgios Papandreou, havde forhandlet en ny låneaftale på plads. Men Papandreou har nu bedt Papademos, som er tidligere græske nationalbankdirektør og næstformand for ECB’s bestyrelse, om at blive siddende på posten indtil valgperiodens udløb i efteråret 2013".

Papandreou kom i november med en overraskende men klog demokratisk melding om udskrivelse af hurtigt valg, hvilket medførte, at hele det EU-finansielle klerasi overfaldt ham og formanede, at man skam ikke kunne anvende demokratiske spilleregler i den for finanskapitalen så svære situation.

Det hele endte efter få dage med, at Grækenland fik finanskapitalens lakaj (ECB's næstformand) som premierminister, og lovning på, at der efter ca tre måneder skulle udskrives nyvalg.

Papandreou har nu svigtet denne aftale og udskudt valget til efteråret 2013.

Herhjemme ønsker Socialdemokratiet ikke folkeafstemning i forbindelse med finanspagtens helt åbenlyse suverænitetsafgivelse. Og i Grækenland ønsker Socialdemokratiets søsterparti ligeledes heller ikke at høre folkets stemme.

Foretrækker de europæiske socialdemokratier finanskapitalens krav frem for folkets demokratiske stemme?

@Aksel og Marie

Hvad foreslår i så at Grækerne gør?

Den græske stat har ingen penge og kan derfor ikke betale lønninger.

Sygehussektoren fungerer da der Inger er der vil give hospitalerne medicin og hjælpemidler.

Skattesystemet fungerer da grækerne tilsyneladende ikke selv er i stand til at konstruere et effektivt skatteopkrævningssystem.

Alle statslige pensionsindbetalinger må stoppes da staten ingen penge har.

Grækerne har gennem mange år valgt og genvalgt inkompetente populister til at regere landet - det må de vel så anstændigvis selv betale for ? - vi andre skal da ikke hænge på hele regningen?

I øvrigt, hvis grækerne har lyst til at stemme på populistiske yderpartier, så er det deres demokratiske ret - demokrati er ikke en garanti for fornuftige valg og beslutninger.

Hvis en vælgerbefolkning er tåbelig, så vælger den selvfølgelig tåbelige politikere og regeringer - og vi andre skal ikke betale gildet.

Aksel Gasbjerg

@ Niels

Man kunne jo udskrive det valg, som man lovede. Det nyvalgte parlament kunne dermed få større legitimitet end det nuværende, som har mistet opbakning i befolkningen.

Et nyvalg løser naturligvis ikke de kolossale økonomiske problemer. Men med en større overensstemmelse mellem befolkning og parlament kan man forhåbentligt manøvrere bedre gennem den svære situation.

Irriterende auto complete. Det skulle være

@Aksel og Marie

Hvad foreslår i så at Grækerne gør?

Den græske stat har ingen penge og kan derfor ikke betale lønninger.

Sygehussektoren fungerer ikke da der ingen er der vil give hospitalerne medicin og hjælpemidler

Skattesystemet fungerer ikke da grækerne tilsyneladende ikke selv er i stand til at konstruere et effektivt skatteopkrævningssystem.

Alle statslige pensionsindbetalinger må stoppes da staten ingen penge har.

@Aksel Gasbjerg

At udskrive valg er nok ikke lige den løsning der skal vælges nu hvor Grækenland sidder alleryderst på planken de selv er gået ud på.

Så jeg spørger dig igen. Hvad skal Grækenland gøre for at løse sine økonomiske problemer? At skrive at der skal udskrives valg er at starte en anden diskussion som intet har med løsning af problemerne at gøre.

Og jeg kan godt forstå at grækerne er sure. Alle de politikere som i årevis har foræret dem kæmpe julegaver i form af manglende skatteopkrævninger og favorable pensionsordning, har vist sig at tage grækerne i numsen. De har løjet for folket. Føj da. Men grækerne har vist kun sig selv at blive sure på.

Aksel Gasbjerg

@ Niels

Du skriver, at "valg er at starte en anden diskussion som intet har med løsning af problemerne at gøre".

Dernæst skriver du: "Alle de politikere som i årevis har foræret dem kæmpe julegaver i form af manglende skatteopkrævninger og favorable pensionsordning, har vist sig at tage grækerne i numsen. De har løjet for folket. Føj da.".

Jamen hvorfor skal der så ikke udskrives valg hurtigst muligt og få disse politikere udskiftet?

En græsk regering, der fuldstændig mangler folkelig opbakning, og med en ikke-valgt ECB-næstformand i spidsen som premierminister, sidder og forhandler med finanskapitalens sværvægtere (ECB, IMF og EU) om yderligere nedskæringer. Det kan kun give social uro.

@Marie Spliid Clausen

"Derfor mener jeg ikke at grækerne skal gøre andet for at løse problemet end at lade falde hvad ikke kan stå."

Så de syge må dø, de unge stå uden uddannelse, . Infrastruktur kollapse og pensionister sulte!

Det er godt noget af det mest asociale og menneskefjendske jeg længe har hørt. Tillykke med det.

@Nils Bøjden

"Så de syge må dø, de unge stå uden uddannelse, . Infrastruktur kollapse og pensionister sulte!"

Jamen er det ikke der, hvor grækerne er nu? Og det bliver ikke bedre af, at Merkozy kræver yderligere nedskæringer...tværtimod!!

Michael Kongstad Nielsen

Argentina prøvede i 10 år at gøre ligesom Grækenland gør nu, efterkomme IMF og Verdensbankens krav om nedskæringer, privatiseringer og neoliberal fritstillelse af den private kapital. Dertil fastlåsning af pesoen til dollarkursen. Det blev værre og værre, købekraften svandt ind med 25 %, til sidst var der optøjer og plyndringer i gaderne. Så kom endelig bankerotten, og allerede tre år efter var samfundet ved at finde sine ben igen.

Opskriften var regulering, sociale programmer, beskatning, fratagelse af udenlandske selskabers privillegier - kort sagt ægte socialdemokratisk - eller
peronistisk som det hedder dernede - politik. Tilsvarende Brasilien, Bolivia, Equador mv.

Grækendland er sin egen, men kan godt skele lidt til Latinamerika og få nogle ideer. Grækenland skal igennem en hestekur og en transformation ikke blot af strukturer men også mentalitet, men mon ikke de klarer det på en eller anden måde. Hvis jeg var dem, ville jeg se at få trykket på bankerotknappen.

@Tue Romanow

Så grækerne skal fortsætte med at undlade at foretage skatteopkrævninger, fortsætte med at udbetale statspensioner til 55årige og fortsætte med at lønne 100.000 stats ansatte som intet foretager sig?

Det forekommer mig at være ganske fornuftige krav fra en långiver som gerne vil have sine penge tilbage, eller garanti for at pengene kan betales tilbage.

Og nej, de syge dør ikke, de unge får stadigvæk en uddannelse og infrastrukturen fungerer stadigvæk. Men med Maries forslag vil dette blive bragt til ophør.

@Michael Kongstad Nielsen

Du glemmer den vigtigste og største årsag til at det lykkedes for Argentine.. Argentina devaluerede peso'en med 30% hvorefter Argentinas udenlandske gæld var nedskrevet tilsvarende.

Denne mulighed har Grækenland ikke, da de ikke er i stand til at devaluere.

Jeg har boet i et af de lande, der er påvirket af gældskrisen, og som måske kan falde efter Grækenland. Hvad jeg har set ved selvsyn er en offentlig sektor, der stort set er konstrueret til at kanalisere penge til venner og bekendte. Der er ingen forståelse for nødvendigheden af reformer, og der er ingen forståelse for samspillet mellem stat og individ. De fire sydeuropæiske problem-lande har intet lært før nu, men det lader endelig til at være ved at gå op for nogle af dem.

Ja, Grækenland går formentlig bankerot. Det kan nok ikke undgås. Men de skal stå så længe på den brændende platform, som de overhovedet kan, så de får øjnene op for, at deres politiske system er sygt. Befolkningen har set sig vrede på resten af verden - det er det der med at se splinten i broderens øje, mens de ikke kan se den tremastede skonnert i deres eget - og stemmer formentlig på populisternes nemme løsninger ved næste valg, men selv populisterne skal have budgetterne til at passe i en verden, hvor der ikke er yderligere hjælp at hente, så fred være med det. Det er en konsekvens af demokratiet.

Grækerne er lige nu i gang med helt nødvendige tiltag for at rette op på en syg politisk kultur og et sygt økonomisk system. Når det er blevet udbedret, så lad dem falde, hvis det ikke kan undgås. Men for deres egen skyld, endelig ikke før. Det er en hamrende nødvendig proces, der er gang i lige nu.

@Marie Spliid Clausen

Det sker ikke i øjeblikket af den enkle årsag at EU har lånt Grækenland ca 1000 mia ekstra til at betale regninger med.

Velkommen til den virkelige verden.

Hvis EU holder op med at betale grækernes regninger, så vil det ske, men det er ikke sket endnu.

Så grækerne har i årtier valgt populistiske, løgnagtige politikere som har drevet landet i en tilstand af bankerot, og nu er det andres skyld.? Er det så de græske vælgere som har troet på deres løgnagtige politikerer, et de løgnagtige politikere eller er det de mennesker som gerne vil hjælpe grækerne men gerne vil se en eller anden garanti for at grækerne ikke foretager sig de samme stupide ting igen?

Hej Marie,

Jeg vil medgive, at her i DK er de store firmaers påvirkning af lovgivningen et problem. Forskellen er bare, at vi har et væsentligt mere modent demokrati her, end de har i eksempelvis Grækenland. Og i Grækenland er det vigtigt at få befolkningens øjne op for, at det ikke nytter noget mere.

Grækenlands problemer kommer for en stor dels vedkommende af, at den ledende klasse har sikret sig selv og sine egne på bekostning af resten af landet, som er blevet udbyttet på det groveste.

Hvis de får lov til at gå bankerot og starte på en frisk, har lederne kun lært én ting: Vi kan malke hele verden for penge - ikke bare vores egen befolkning. Det er et sygt system, som skal stoppes. At der er andre syge systemer i verden betyder ikke, at det her skal have lov til at overleve.

Det græske folk skal have en hjælpende hånd fra os til at få ryddet op i systemet. En hurtig bankerot vil bibeholde systemet, og det er ingen tjent med.

Freddy Andersen

Spekulerer på om dem der så gerne vil hjælpe Grækerne, gør det fordi Grækerne har så dejlige brune øjne?

@erik winberg

Og det skal nok betale for operations udstyr, computere, medicin, lønninger, strøm, uddannelse, transport, varme, senge og bygningsvedligeholdelse.

Eller er det penge opkrævet via skatter der gør det?.

@ Nils.

Et spørgsmål om omfordeling.Grækenland er et rigt land.

Freddy Andersen

Mon ikke Grækerne finder ud af det, mon ikke de vil have sig frabedt at vi fortæller dem hvad der er det rigtige for dem.

@Marie Spliid Clausen

"I øvrigt svært at vælge andet end inkompetente populister når der snart sagt ikke udbydes andet på det politiske studemarked.
Heller ikke i Danmark."

Så må du jo selv stille op og berige vælgerne med din tilstedeværelse og muligheden for at vælge en helt igennem ærlig og konstruktiv person.

@Freddy Andersen

Der er ingen der fortæller grækerne hvad de skal og ikke skal. Derimod er der kreditorer som fortæller grækerne at hvis de skal låne flere penge, så vil man gerne se garantier for at grækerne er i stand til at betale pengene tilbage. Men grækerne kan jo vælge at undlade at tage imod lånene.

@erik winberg

Og det er lige præcis det EU gerne ser grækenland gøre. De skal intensivere skattesystemet, de skal nedlægge masser af statslige jobs så der er penge til de fattige, de syge og til uddannelse. De skal afskaffe pensionssystemer som sikrer visse mennesker en helt urimelig stor pension på andres bekostning.

Men det er da rart at se at du og EU forhandlerne er helt på linie.

@Marie

Fra de opadstræbende"Blå jakkesæt"har man længe kunnet lugte angstens sved.

mvh

Freddy Andersen

Niels Bojden

Er det ikke det man forsøger at presse igennem, at det er det de skal, tage imod lånene, grækerne bliver jo netop ikke spurgt, det er det man på alle måder forsøger at undgå.

Michael Kongstad Nielsen

Niels Bøjden (14.38)
Jo, Argentina devaluerede. Det ville Grækenland også gøre, hvis de gik ud af euroen (eller blev smidt ud). Men nu bliver de, og trækker pinen ud endnu et stykke tid. Så må vi se.

@Freddy Andersen

Jeg tror at det er rigtigt hvad Lasse skriver :"Men de skal stå så længe på den brændende platform, som de overhovedet kan, så de får øjnene op for, at deres politiske system er sygt. "

I denne situation er jeg ikke sikker på hvad et valg skulle gøre det ud for. Endvidere kan man jo sige at vælgerne er blevet spurgt idet den græske premierminister er udpeget af de 2 største partier , som er valgt af borgerne.

Eller mener du at de største partier ikke har mandat til at udpege en premierminister?

Desuden er jeg ikke godt nok inde i den græske lovgivning til at kunne sige om der kan være folkeafstemninger for og imod en redningsplan.

Eller skulle der være valg (hvorefter de samme ville blive valgt), og derefter udpeget en premierminister (som ville blive det samme som den der er der nu) og derefter forhandlet et resultat med EU (som ville blive det samme som nu), alt sammen med en forøget usikkerhed og forsinkelse på tilbagemeldingen som kreditorerne skal have. Der forfalder lån for ca 100 mia om 1 måned, penge som grækerne ikke har.

@Michael Kongstad Nielsen

De kan devaluere alt det de har lyst til Det hjælper ikke det fjerneste, da alle de lån de har er i Euro. Så hvis de træder ud af Euroen og devaluerer med 50%, skylder de det dobbelte væk.

Michael Kongstad Nielsen

Men jeg forudsætter, de er gået bankerot først. Og så får kreditorerne jo ikke fem flade ører.

Freddy Andersen

Niels Bojden

Det må da være rart at vide hvad Grækerne vil stemme hvis de altså fik lov, eller er det bare noget du tror du ved.
Hvis Grækerne ikke har 100 mia så kan de jo ikke betale dem, eller hur

@Michael Kongstad Nielsen

Og der er vi så uenige. Som jeg skrev tror jeg at Lasse har ret i at hvis grækerne går bankerot har lektien for grækerne været at "Vi må godt tage røven på alle", og at grækerne derfor skal " stå så længe på den brændende platform, som de overhovedet kan, så de får øjnene op for, at deres politiske system er sygt"

@Freddy Andersen

Hvad er det de skal stemme om? Hvem de skal forhandle med kreditorerne? (Det har de stemt om ved sidste parlamentsvalg). Om de vil låne penge eller ej?

@Michael Kongstad Nielsen

Så du mener at det er rimeligt at grækerne har vedligeholdt et sygt politisk system som fukdstændigt har overforbrugt andres penge og samtidigt unladt at kræve skatter ind, og når så kreditorerne vil have de penge de har lånt skal grækerne sige "Fuck jer. I får ikke en drachme"

De senere år har til fulde vist, at kapitalismen er gået konkurs.

- Bankkriser som følge af vildt grådig spekulation med sparernes penge, der altid financieres fra borgernes lommer.
- Valutaspekulation, der bringer hele verdenssamfundet i fare.
- Ejendomspriserne urealistiske himmelflugt og undergang, blot for at give en kortvarig opfattelse af vækst og succes.
- Arbejdspladsernes løn og skatteflugt ud af landet.

Ja, det kan nævnes mange flere eksempler på, at kapitalismen og liberalismen ikke fungerer til gavn for alm. mennesker.

Måske ligger er en mulighed i at borgerne tager sagen i egen hånd. Slut jer sammen 10-20 personer med relevante forudsætninger, og start kooperative virksomheder. På den måde er man uafhængig af liberal spekulanter. Og hvis mange gør det, dør kapitalismens virksomheder på længere sigt.

En kooperativ virksomhed kan etableres i stort set alle brancher, og alle medarbejdere er deres egen chef. Og der er lande i Europa, hvor der etableres flere kooperativer end selskaber. Så det kan lade sig gøre.

Den græske syge er af politisk kulturel art, idet landets økonomi i den politiske kultur er lige så ringeagtet og inferiørt, som når det købes lokumspapir til vores folketing.

Papandreo udtrykte da også helt klart efter hjemkomsten til Grækenland, hvor han fra EU havde fået 1.000 mia. i hjælp, og g ville holde folkeafstemning om EU krav til besparelser med ordene; "markedet forventninger må ikke stå over demokrati"!

Ifølge Yanis Varoufakis, økonomiprofessor ved universitetet i Athen, vil det i givet fald blot forværre grækernes situation yderligere.

Den opfattelse står han ikke alene med, og passer nok ganske udmærket med de tal der opgives.

En amerikansk professor peger på nøjagtig de samme faktorer, med et BNP på 280 mia. og et underskud på 384 mia. i landets økonomi, så er udsigterne til, at undgå en statsbankerot fuldstædig væk.

Derfor er en hurtig statsbankerot at foretrække for alle parter, og det er der også andre og flere gode grunde til.

Arbejdsløsheden er på 19 % og med yderligere nedskæringer i den offentlige sektor på 15.00 i 2012 og i alt 150.000 indtil 2016, hvilket næppe bør ledigheden mindre.

Samtidig skal de nedbringe ledigheden i perioden til under 10 % før der kan gives lønstigninger!

Udsigterne mange år frem i tiden er bestemt ikke lyse med disse krav, - tværtimod!

Om det er højre eller venstre der vil vinde et evt. valg er komplet ligegyldigt, for situationen vil være nøjagtig den samme bagefter valget, og der skal tages stilling til nøjagtig de samme ting.

Det er derfor absolut futilt, at snakke om demokratisk valg, så andre kan komme til for i den sidste ende, er det spørgsmålet om det ændrer noget i græsk politisk kultur?

EnN anden græker siger det sådan; "Ifølge Costas Iordanidis handler redningspakken udelukkende om at sikre långivernes interesser"!

Det er da også at fralægge sig egenskylden i de fortrædeligheder Grækenlands egne politikere selv har bragt landet i.

Hvem har i øvrigt brugt og fået gavn af de lånte penge, - grækerne, så det er vel ikke urimeligt de også skal betale dem tilbage til kreditorerne!

Grækenland kan ikke reddes fra en statsbankerot af EU, ECB eller IMF, det er gælden for stor til, og så kan vi lige så godt få det overstået først som sidst.

Ingen af de nævnte institutioner har pengen hertil eller villigheden for den sags skyld.
- Kun den vilde politiske drøm eksisterer, som et sølle fatamorgana hos politikerne, som en afledning af de i første omgang udtrykte udsagn, om, at stå last og brast om EUROen i "en for alle og alle for en" ideologien.

Merkels forslag om en "frikonto" til Grækenalnd er det rene og skære vanvid, idet Grækenland så kommer på reel "overførselsindkomst"! i EU, hvilket sikekrt vil passe græske politikere og deres politiske kultur udmærket!

Det kan kun lade sig gøre ved, at arbejdere i resten af EU står op og går på arbejde hver dag, så grækerne kan leve sorgløst hver dag fremover i mange mange år!

Går grækerne bankerot og kommer ud agf EUROen, skal de forhandle med kreditorerne alligevel, - ganske vist med deres gamle Drachmer, nem forhandles skal der om deres gæld omskrevet til Drachmer!

Det vil i øvrigt være en fordel for EU, hvis Grækenland går tatsbankerot og kommer udenfor EUROen.
Nu har denne sag kostet hele EU 3.000 mia. foruden al den tid det har optaget politikerne og det adminsitrative apparat i 2,5 år, så der intet er blevet gjort strukturelt og andet for ledigheden indefor l´hele EUs område.
- Der er ellels nok at tage fat på, så der kan komme lidt gang i EUs økonomiske rejsning igen, men det har sagen desværre blokeret og overskygget for.

Ved forhandlingerne sidste år krævede den finske finansminster "håndpant" i græske værdier, hvilket affødte stor vrede blandt EU øvrige politikere, for sådan behandlede man ikke "fine græske politikere"!

Baggrunden var såmænd ellers klar nok, idet grækerne for de 1.000 mia. de fik dengang endnu ikke havde opfyldte de mål der dengang var aftalt med EU.
EU havde med andre ord fået "tom snak" fra gærske politikere for 1.000 mia., så der var virkelig god grund til at kræve "håndpant" i græske værdier.

Stadigvæk har grækerne ikke gennemført de allerede trufne aftaler om besparelser for tidligere, så udsigterne til de vil gennemføre de nye besparelser er stærkt tvivlsomt.
- Helst vil de gerne have pengene for "tomme ord"!

@Erik B

Meget fornuftig kommentar.

Du kommer til samme konklusion som jeg :"Om det er højre eller venstre der vil vinde et evt. valg er komplet ligegyldigt, for situationen vil være nøjagtig den samme bagefter valget, og der skal tages stilling til nøjagtig de samme ting."

Derfor giver ønsket og at udskude beslutning yderligere ved et valg (som jeg stadig ikke ved hvad skal omhandle) overhovedet ingen mening.

Vores problem her i Danmark er så: Hvilke kræftoperationer skal vi vinke farvel til ved en græsk statsbankerot,, eller skal vi hellere reducere folkepensionerne eller lade være med at indkøbe materialer til folkeskolen.

En græsk statsbankerot har også indflydelse på vores penge da vi, dog ikke på samme niveau som andre nationer, har penge i klemme.

Så af respekt for vores pensionister, bistandsmodtagere, skoleelever, arbejdsløse og andre modtagere af statslige ydelser vil jeg stadigvæk give Lasse ret i at grækerne skal stå så længe som muligt på den brændende platform.(Fedt billede , Lasse)

@Marie Spliid Clausen

Hvem grækerne er?

Det er meget simpelt. Det er vælgerne. Og dermed den stemmeberettigede græske befolkning. Det er et af demokratiets fundament blokke. Befolkningen er ansvarlig for de beslutninger de selv træffer.

spørgsmålene om statsbankerot eller ej, er vist et sidespor i fht. at også de fleste blandt grækeren vist nu fortrækker revolution.

@Kim Gram

Skulle revolutionen som indføre demokrati (som de vist nok allerede har i forvejen)?

Eller skulle revolutionen indføre et diktatur hvor alle blev lige fattige, og diktatoren, familie og venner blev rigere (ligesom kommunisme)?

@Kim Gram

Vi prøver en gang til:

Skulle revolutionen så indføre demokrati (som de vist nok allerede har i forvejen)?

Eller skulle revolutionen indføre et diktatur hvor alle blev lige fattige, og diktatoren, familie og venner blev rigere (ligesom kommunisme)?

den kommnde revoltion besvarer jo også de spørgsmål, så det er næppe nødvendigt, evt. at gøre så meget ud af at svare her.

@Michael Kongstad Nielsen

Men det må så glæde dig at en af konsekvenserne ved den afte der nu er indgået er en defacto bankerot idet Grækenland med stor sandsynlighed vedtager en lovgivning som indeholder en "Collective Action Clauses”

http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2690423.ece

Stort set alle kreditorer får dermed fingeren via græsk lovgivning.

Så nu kommer vi andre, via vores skatter og opsparing, til at betale for grækernes kollektive dårskab.

@Marie Spliid Clausen

Godt spørgsmål. Jeg tror at vi er uenige om hvem der er de skyldige, hvordan man definerer skyld, hvordan man definerer konsekvenser for skyld ,hvad konsekvensen er/skal være for grækerne , hvordan grækerne skal løse de problemer de står over for, om det er grækerne eller långiverne som dikterer betingelse for yderligere lån til grækerne, hvad konsekvensen er for konceptet "græsk demokrati" og hvad konsekvenserne er for os andre hvis grækerne ikke gør hvad de bliver bedt om af deres kreditorer. Blandt andet.

Og de har selv muligheder for at vælge statsbankerot. Og set med mine øjne er det hvad de har gjort, da de ikke har en jordisk chance for at tilbagebetale deres lån.

http://epn.dk/tema/gaeldskrise/article2690423.ece

Citat "Det betyder, at de private investorer, der blandt andet dækker over banker og institutionelle investorer, vil komme til at tage et tab på op til 70 pct. .

Det er dine pensioner og opsparinger der dermed tager et tab!

I mine øjne er det en konkurs med en efterfølgende forhandling med kreditorerne. Og bla derfor har det trukket ud. Hvad er konkurs betingelserne`?

@ Nils bøjden og Kim Gram.

Min og andres pointe med en statsbankerot, er, at vi så kan komme videre, vist med et tab, men kun midlertidigt, hvis vi sætter mere ind på, at nedsætte ledigheden og de strukturreformer som EU har tilsidesat grundet Grækenland gældskrise.

- Der er altså ingen social slagside eller drøm om en længere nedsættelse af velfærden, nærmest tværtimod.

Des hurtigere vi kan frigøre os fra at skulle beskæftige os med det græske problem, des hurtigere vil vi sætte kræfterne ind på vækst i EU, som grundet grækerne står i stampe.
- Om 6 mdr. skal vi nemlig til det igen!

Det eneste valg der kan komme på tale er det Papandreo proklamerede efter sin hjemkomst fra EU med 1.000 mia. i lommen som hjælp.
- "Skal grækerne accepter de sparekrav som ligger i forbindelse med de 1.000 mia. vi har fået"!
(underforstået, skal vi alligevel blot pissse EUs politikere ned af nakken igen)

Det er næppe troligt med en revolution ud over stemmesedlen i Grækenland, men skulle det mod forventning alligevel ske, så vil det blive bremset af et militært statskup, som vi tidligere har set det.

Tag ikke fejl af, at religion og militær er 2 stærke kræfter i græsk politik, som ikke lader sig skubbe tilside af en (undskuld udtrykket, intet ondt ment) en pøbelrevolution, som vil blive betegnelsen, og hvor militæret så redder landets beståen.

Vedrørende statsbankerotten for Grækenland, så skal der som bekendt to til en tango, og hvis en af dem ikke vil danse tango, så bliver der ingen tango.
Imidlertid er der blot et lille ekstra pointe, og det er , at muskikken(pengene) er der ikke.

Sagen er jo den, at med de nedskæringer der skal ske, bliver BNP blot mindre uden gælden bliver mindre, og når der skal betales af på gælden, afdrag og renter, af forsat faldende indtægter, så går regnestykket ikke op.

Set hen over køkkenbordet ser regnstykket således ud:
Du har en gæld på 40.000 og skal afdrage 1.000 pr. md., men du har kun 900 kr. at gøre godt med,og den løbende rente er på 2 pct. pr. md.
Imidlertid falder din intægt med 100 kr. næste måned og hver af de følgende måneder, indtil din løn kun er på 600 pr.md. og hvor faldet i lønnen stopper.
Der løber altså 800 kr. på i rente hver md, men du har kun 600 kr. at betale med, hvilket betyder din gæld stiger med 200 kr. hver måned fremover.
- Det er og bliver situationen i Grækenland.

Freddy Andersen

Jammen Jammen er det da ikke mageløst som kapitalismen virker, den ene suses historie efter den anden.

@Erik B

Som jeg skriver er grækerne vel allerede i defacto bankerot tilstand, idet kreditorer nu har fået besked på at de ikke får deres penge.

Med hensyn til social slagside er det altså stadigvæk andre folks penge de har brugt. Så i Danmark skal vi vælge om vi vil gennemføre 100 kræftbehandlinger mindre, nedsætte folkepensionsudbetalinger, reducere folkeskolernes budgetter e.lign.

Det er bla. Vores penge som ikke eksisterer mere,da grækerne har levet i overforbrug for andre folks penge.

Det signal grækerne sender til omverdenen, en omverden som i øjeblikket prøvet at hjælpe grækerne, er at de hverken kan eller vil betale de penge tilbage som de har lånt. Og igen, det er dine og mine penge det drejer sig om, penge der er gjort anonyme ved at stater og banker står får forhandlinger og tab.

For mig at se ligner det EU, ECB og IMF gennemtvinger i Grækenland en gentagelse af Milton Friedmans chokeksperiment i Chile.

@Torben Skov

Der er ikke nogen der gennemtvingelig noget. Grækerne vælger selv. Men hvis de skal låne penge af EU følger der forpligtigelser med. Men vælge skal grækerne selv.

Eller mener du at grækerne skulle låne flere af dine penge uden forpligtigelser?

Jeg går ikke ind i diskussionen på de præmisser, Nils B.

Den eneste grund til, at EU kan gennemtvinge noget som helst, er, at grækerne har misrøgtet deres eget land. Og nu gør grækerne sig selv til ofre i en ond ond verden, der *gisp* vil have de penge tilbage, som de har lånt til Grækenland. Chokerende.

Kald det den onde storkapital og alt muligt andet, men acceptér i det mindste, at det er grækerne selv, der har forvaltet deres midler helt absurd ringe. Det er et ufravigeligt faktum. De har fået gulerødder som EU-medlemsskab og landbrugsstøtte, og det har intet hjulpet. De kom med i euroen i et vagt håb om, at det ville få grækerne til at forvalte bedre, men nej.

Grækenland har en syg politisk kultur og et sygt økonomisk setup, der umuliggør forbedringer. Der sidder en overklasse, der tilgodeser sig selv og sine nærmeste på bekostning af resten af samfundet - og til dels EU. Det må og skal stoppes. En hurtig bankerot og gældseftergivelse vil kun medføre, at overklassen beholder magten, privilegierne og pengene. Det bedste, vi kan gøre for det græske folk, er at insistere på at få pengene tilbage med renters rente. Tvinge dem til at se i øjnene, at de ikke kan fortsætte som hidtil. Og når de begynder at vise positive takter, kan vi tale om gældseftergivelse. Men ikke før.

@Marie

Jeg er helt enig. Vi kan ikke forvente positive takter omgående, men det skal ikke forhindre os i at prøve at hjælpe dem med at få bedre styr på strukturerne. Det næste logiske spørgsmål er så: Er det her den bedste måde? Jeg tør ikke sige det, men gulerod virkede i hvert fald ikke ...

Jeg forstår godt dine tanker om den menige græker, der ikke vil betale penge tilbage, men så skubber de jo bare regningen videre til resten af Europa. Det er jo heller ikke fedt. Så længe de ikke tager et opgør med deres styreform - lad os være venlige og kalde det nepokrati - så sker der ingenting.

Men hvis de går ned i løn og ændrer i skattereglerne, kan der ske noget. Hvis de viser, at de er villige til at rette op på, at de gennem årtier har stemt på folk, der ikke ville dem det bedste. At de gennem årtier har brugt alt for mange penge med åbne øjne. At de gennem årtier har unddraget skattevæsenet for penge, fordi de ikke har villet støtte staten. Så kan vi tale om, at de påtager sig et ansvar for staten og begynder at danne en interesse for en fungerende stat. Og så vil jeg hellere end gerne hjælpe dem.

Der var en anden debattør, der påpegede, at Grækenland er et rigt land, men at rigdommen skal fordeles bedre, og det er helt korrekt. Lige i øjet.

For at give et eksempel, så hævede Grækenland elregningen med en helt uhyrlig procent for nylig. Hvorfor gjorde man det? For at få folk til at betale boligskat den vej. Grækenland har hverken personregister eller matrikelordning, så de aner ikke, hvem der bor hvor. Derfor kan de ikke opkræve boligskat, og hvor mange betaler den slags frivilligt? Det er ikke EUs skyld, at Grækenland er i krise.

Læs evt: http://www.information.dk/282594

Sider