Læsetid: 4 min.

Bhutans grønne plan vil kunne redde kloden

Det lille kongerige har indleveret et forslag til Rio+20-mødet i næste måned om at forkaste den gamle økonomiske verdensorden og sætte en ny og bæredygtig i stedet
Bhutan opfattes som en lille lanterne i krisernes tusmørke med sin introduktion af en ny indikator for udvikling.

Bhutan opfattes som en lille lanterne i krisernes tusmørke med sin introduktion af en ny indikator for udvikling.

Mikkel Østergaard

1. juni 2012

Hvis verdenssamfundet den 22. juni skulle afslutte Rio+20-topmødet med at vedtage omstillingen til en ny global ligevægtsøkonomi i balance med naturgrundlaget, ville det forudsætte, at der lå et forslag herom på bordet, når stats- og regeringscheferne mødes.

Og det gør der faktisk. Ikke at det levnes nogen jordisk chance for at blive vedtaget. Men det findes. Én nation her på planeten har formuleret et forslag til FN-mødet om et globalt skift til ’et nyt bæredygtighedsbaseret økonomisk paradigme’. Som det hedder i forslaget, der har en 20-årig tidshorisont:

»Vi har alt det lige ved hånden, alt hvad vi behøver for at skabe det ny økonomiske paradigme både i praksis, politisk, i form af målinger, kontrolsystemer og regulerende myndigheder. Det eneste, der skal til, er politisk vilje. Intet praktisk hindrer os i at gøre præcis det, der behøves for at gøre Rio+40 til en sand fejring i stedet for et slør af tårer og tungsind.«

Landet bag forslaget om omstillingen er Bhutan. Det lille kongedømme i Himalaya med 717.000 indbyggere, klemt inde mellem Kina og Indien og – som det hedder i forslaget til FN-mødet – »måske velsignet med relativ ubetydelighed, netop afsides nok til ikke at være totalt opslugt af den materialistiske bølge, og lige lille nok – med en befolkning på under en million – til at gøre sit bedste for at omsætte det ny økonomiske paradigme til handling. Vi er faktisk fast besluttede på det.«

Bhutan opfattes i forvejen som en lille lanterne i krisernes tusmørke med sin introduktion af den nye indikator for udvikling, Gross National Happiness-indekset, der med 72 indikatorer for velfærd, bæredygtighed m.m. skal fortælle alt det om udvikling og trivsel, som det traditionelle BNP-mål ikke formår.

Bhutan er også landet, hvor de gamle skove er intakte, hvor halvdelen af nationens areal er fuldt miljøbeskyttet, hvor 100 pct. økologisk fødevareproduktion er officielt mål, og hvor forbliven som netto-CO2-optager – i kraft af skovene – er et regeringsløfte, afgivet på klimatopmødet i København i 2009.

»Men der er snævre grænser for, hvad vi kan gøre alene. Vi er, når det kommer til stykket, ikke adskilt fra verden omkring os,« påpeges det i papiret til Rio+20-mødet.

»Udledningerne af drivhusgasser i Chicago, London og Sydney smelter gletsjerne i vore egne Himalaya-bjerge.«

Nyt Bretton Woods-aftale

Derfor foreslår Bhutans regering en fælles proces, der foruden nationerne skal inddrage økonomer og økologer og lede frem til en formel FN-beslutning i sommeren 2014 om at stille om til en ny økonomisk verdensorden.

»Det vil være en ære for Bhutan at være vært for det globale møde, der vedtager den nye aftale og det økonomiske paradigme,« hedder det.

»Fortsat økonomisk vækst og ekspansion i vor begrænsede verden er ikke en pligt. Den globale økonomiske nedtur frembyder faktisk en enestående mulighed– en chance for at give naturen et pusterum, forbruge mindre energi og færre ressourcer, udsende færre drivhusgasser, mindske stress og skabe mere fritid, føle os mere sikre og blive selvberoende samt forbedre kvaliteten af vore liv.«

Bhutans regering foreslår en proces med paralleller til processen mod slutningen af Anden Verdenskrig, hvor de allierede i Bretton Woods, USA, aftalte et nyt paradigme for økonomisk samarbejde, der bl.a. omfattede Verdensbanken og Den Internationale Valutafond, IMF.

»Det vil blive et nyt Bretton Woods til erstatning for et forældet system, som simpelthen ikke fungerer mere, hverken for planeten eller for mennesker. Det ny system vil fordre nye mål for fremskridt og nye nationalregnskaber, der værdisætter vor velstand på en ordentlig og vidtfavnende måde, herunder indregner naturkapitalen og rovdriften på den og nedslidning ... Og ligesom Bretton Woods i 1944 etablerede Verdensbanken og IMF til at forvalte det gamle vækstbaserede regime, vil den nye Bretton Woods-aftale fordre af os, at vi redesigner og omformer disse globale institutioner til at forvalte og regulere det nye system og sikrer dets rette implementering ... Vi må nu skabe bæredygtige lokale økonomier, der ikke drives af endeløst begær og simpel produktion og forbrug af flere ting, som det er tilfældet med vort nuværende globaliserede system ... Vi må nu flytte fokus til en retfærdig fordeling af denne velstand for at sikre, at ingen er lider nød.«

Forslaget betoner, at eftersom arbejdsløshed indebærer store samfundsmæssige omkostninger i form af sygdom, kriminalitet, misbrug m.m., må man under kriser undgå fyringer og i stedet dele det tilgængelige arbejde – med den sidegevinst, at folk får mere tid til sociale relationer, frivilligt arbejde og at have det rart.

Bhutans dokument rummer også overvejelser om lukkede produktionskredsløb, så intet er affald, forslag om gratis offentlig transport, om lokal fødevareproduktion m.m.

Forslaget er formelt indleveret til Rio-konferencen som input til mødets sluterklæring. Masser af andre lande – næsten alle mægtigere end Bhutan – har indleveret egne og ganske anderledes forslag, og derfor er den nuværende skitse til sluterklæring svulmet op til omkring 200 sider. I den kontekst har visionen fra Himalaya om at vedtage et nyt økonomisk paradigme alle chancer for at drukne.

Også selv om FN’s generalsekretær forleden i New York Times præsenterede tanker på linje med Bhutans.

»Det er åbenlyst, at den gamle økonomiske model er ved at bryde sammen,« skrev Ban Ki-moon, som opfordrer til, at menneskeheden honorerer Moder Jords hidtidige gavmildhed mod os.

»Tiden er ikke til snæversynet skænderi. Dette er øjeblikket, hvor verdens ledere og deres folk bør forenes i fælles indsats for en vision, vi deler, om vor fælles fremtid.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Thorbjørn Thiesen
  • Ervin Lazar
  • Mogens Højgaard Larsen
  • peter fonnesbech
  • Maria Jensen
  • Gunvor Trinderup
Thorbjørn Thiesen, Ervin Lazar, Mogens Højgaard Larsen, peter fonnesbech, Maria Jensen og Gunvor Trinderup anbefalede denne artikel

Kommentarer

randi christiansen

Per - "Man kender præcist, hvilke mineraler, der er nødvendige og hvor stor planternes behov er. Kun traditionel landbrug gøder efter disse normer og sørger for at jordens reserver ikke udtømmes."

Jamen, det lyder jo helt bæredygtigt ?

Toke og Per - I mener ikke, at ´Sustania´er et bæredygtigt alternativ til det eksisterende ?

Per A. Hansen

@Randi,
- du har ret, det er skam bæredygtigt! Man tester jordens indhold ved at tage jordprøver.
Men der er da mange ting som kan gøres bedre.
Det arbejdes der på. At landbruget er lydhøre kan let ses af, at dansk landbrug ligger bedst på stort set alle punkter.
Det man nu protesterer over er vandmiljøplanernes faglige grundlag har vist sig at være for ringe, kvælstoffet er ikke den store skurk etc.
Embedsvældet har udenom Folketinget fejloversat vandrammedirektivet (Water service er blevet til "Forsyningspligtydelser" på dansk!. Kommunerne klassificerer rask væk gravede grøfter som "naturlige vandløb" - så sparer de penge på oprensning etc., men store araler forsumper.
Det ligger helt fast at økologisk landbrug avler mindre en konventionelt landbrug, men de har til gengæld en del ting, som de kan lære videre.
Jeg vil tro at disse to formern nærmer sig hinanden, så økologer ad åre vil bruge pesticider (sparsomt) og mineralgødninger - og traditionel landbrug vil nedsætte pesticidforbrug og optimere dyreholdet.
Jeg tror ikke at Sustania er et alternativ - men sikkert et udmærket supplement.

Toke Andersen

Det er min ydmyge mening, at så længe vi ikke adresserer den massive overbefolkning - der uanset hvor meget vi prøver at benægte det er den absolut største enkeltfaktor, vil selv fuldstændig grøn omstilling; kulturelt, ideologisk, teknologisk osv. Ikke gøre andet end kosmetisk forskel.

Men det er vigtigt at pointerer at selv hvis vi iværksætter en væsentlig reduktion i den samlede befolkning, skal vi stadig revidere vores forbrugsmønster og udvikling helt grundlæggende.
Sustainia, Bhutans grønne plan mfl, er alle gode bidrag i den proces.

Filo Butcher

Toke, jeg håber at du ikke har taget permanent ophold i dette deprimerende hjørne.

Jeg siger heller ikke at det er nemt at vende skuden, men jeg tror på at det er mulig med den teknologi der allerede findes i dag. Om viljen kan mønstres inden det er for sent, vil tiden vise.

Hvad eksemplet med Bhutan viser er hvad vi allesammen til hver en tid har vidst og prædiket, nemlig at rigdom ikke er vejen til lykke.

Noget der har opmuntret mig og har givet mig håb er bl.a. et lille sted i Wales, hvor man kan se mennesker der lever i harmoni med naturen og i materiel velstand med hjælp af smart teknologi der forener nyeste high-tek kultur med simpel mekanik og forståelse af naturens krafter.

http://www.cat.org.uk/

Filo Butcher

Per, du ved faktisk ikke en pind om moderne økologisk landbrug, er du godt klar over det?

Formentlig fordi du ikke har interesseret dig for det men har dannet dig et fast billede af hvad du selv en gang har set.

Det du siger passer godt nok for det du har set, men har ikke gyldighed for andre former for økologisk landbrug.

Der findes rigtig mange, og nogle af dem er lige så videnskabelig og teknologisk top-tunet som det ypperste af dansk konventionel landbrug.

Og ja, bare for god ordens skyld: der findes faktisk planter der lever af luft og sollys alene, (lidt vand har de dog også brug for)

Filo Butcher

Og kvælstof der siver ud fra konventionel landbrug ER en stor skurk, alt andet er propaganda.

Bortset fra dette, har du måske bemærket at jeg tidligere i tråden har skrevet at jeg selv mener at man skal dyrke de områder man allerede har taget i brug så intensiv som mulig? konventionel som økologisk.
Så længe det ikke forgifter miljø og mad.

Det giver simpelt hen ikke megen mening at omdanne intensiv dyrket jord til økologisk jordbrugsjord. Processen er meget langvarig og indviklet og i overgangsperioden er produktiviteten helt i bund.

Bl.a. fordi jeg mener at også det mest fundamentalistiske økologiske landbrug ødelægger natur.

randi christiansen

Per - Jeg kan ellers forstå på ´Sustanias´direktør, at alle tekniske løsninger findes og er beskrevne, og at det kun er et spørgsmål om folkelig og politisk vilje til at gå i gang med den store omstilling.

Der er helt sikkert magtfulde ´pengetanke´, som modsætter sig, fordi en omstilling til miljø-og socioøkonomisk bæredygtighed vil medføre drastiske forandringer i disse menneskers magt-og forbrugsmønster.

Toke Andersen

@Romed

Det faktiske problem er at mange, som dig selv, har taget permanent ophold i et virkelighedsfjernt jubel optimistisk hjørne.

Hvor man hellere laver konstante krumspring, griber efter enhver tvivl eller modsat indikator, påføre sig skyklapper eller fylde øjnene med blår, for ikke at blive udsat for den smertefulde virkelighed.

Hvor uheldig og fatal denne stikken hovedet i sandet strategi end er, må vi stadig sige at det er en helt naturlig og forståelig reaktion.

Men tro mig. Uanset hvor meget du kæmper i mod, vil også du om relativt kort tid acceptere den åbenlyse sandhed i mine ord.

Vi er alt, alt for mange mennesker på planeten !
Enhver omstilling til noget der kan kaldes bæredygtig balance VIL indeholde en væsentlig reduktion i den samlede befolkning.

For at skabe reelt bæredygtige betingelser for naturen, andre dyr og organismer samt menneskeheden selv bør det maksimale antal individer reduceres til maksimalt 2.5 milliarder mennesker, og dette er højt sat.

Jo før vi gør denne omstilling, jo mindre smerte vil omstillingen kræve, og jo mindre skade er sket på biotopen.
Så please åben øjnene snart!

Filo Butcher

Toke,
hvad får dig til at tro at jeg er jublende optimistisk? Det er jeg absolut ikke og jeg er enig med dig at en reduktion af klodens befolkning umiddelbart ser ud som om en absolut nødvendighed og den eneste løsning.

At jeg ser alvorlige og endda fatale problemer for menneskeheden gør mig dog ikke personlig deprimeret, fordi jeg kan holde disse kendsgerninger på afstand fra min personlige emotionelle sfære. Er det forståeligt udtrykt?

Du er overbevist om at jordkloden kun kan bære en befolkning på 1/3 af den nuværende. Hvad forslår du så vi skal gøre? Nazisterne havde allerede alvorlige logistiske problemer med deres "endløsning"....

Så hvis du vil slå alle disse 5 milliarder mennesker ihjel, så skal du være meget konstruktiv.

Det er den ene side. Den anden er at selv hvis det lykkedes at minimere verdens befolkning så drastisk uanset midlerne, så ville det også medføre en eklatant nedgang i livskvaliteten for os i den priviligerede sektor.

Fordi vores velstand er på godt og ondt forbundet med det store flertals armod og elendighed. Det er det uanset om vi taler om bevidst udnyttelse eller ej. Fordi det er de millioner kaffebønder, tekstilarbejdere, sukkerrørhøstere etc. der garanterer billig kaffe til dig og mig igennem elendigheden i deres materielle liv. Selv om vi køber Max Havelaar.

Så at sige: den eneste løsning er at reducere menneskeheden med 2/3 er det samme som at sige: Der er ingen løsning, drop det, giv op. Er det ikke det samme som at stikke hovedet i sandet?

På den anden side er der eksempler der beviser at det er muligt at føre et lykkeligt liv på trods af materiel elendighed, som Bhutan prøver at fortælle os, og i den anden ende er det bevist at en moderne mega-by kan drives på bæredygtig og (som er beregnet men endu ikke 100% etableret) på co2 neutral, endda co2 konsumerende måde. Med eksisterende teknologier endda.
Vores egen København har det er erklærede mål om at være CO2 neutral i 2025. Singapore er ved at være tæt på. Man kan i dag allerede bygge så bygningen konsumerer Co2 i stedet for at producere det.
Nu må man den slags projekter altid tage med et gran salt, men alligevel, bare at man har planer om det viser at det er mulig. Sådan har det altid været med teknologisk udvikling.

Jeg vil tro at det er teknisk set nemmere for hele verden at blive CO2 neutral end at reducere befolkningen (uanset midlet) i en omfang du forslår uden at al civilisation skal bukke fuldstændig under.

Vi har heller ikke brug for at genskabe en perfekt natur som den har været inden civilisation. For jordkloden er det vi har forændret blot en af mange mindre udsving. Planeten har overlevet langt værre end os.

Det gælder altså ikke planetens overlevelse men civilisationens. Dertil må vi finde en måde hvordan vi fremover kan leve bæredygtig, dvs. på en måde at vi ikke saver den gren over vi sidder på, måske endda flytte over på en anden gren fordi den er allerede savet temmelig dybt inde på.

Og det kan vi ikke ved at reducere verdens befolkning med 2/3.

Realistisk set er vores eneste chance at arbejde på begge dele:

Omstilling til en bæredygtig civilisation og (langsom) reduktion af befolkningen.
Det første er vi i gang med, det andet sker faktisk helt af sig selv, i takt med at vi gør fremskridt med den første del, som statistisk og empirisk erfaring viser.

Naturligvis kan vi ikke skaffe en bæredygtig civilisation uden at vi finder på nye definitioner for vækst, velstand, velfærd og lykke.

Og det er netop hvor mange mennesker i dag, og især i vores del af verden, stejler. Fordi det betyder at betræde nyt, ukendt land for dem, og hvordan kan man det uden at risikere at rykke magtbalancen, sikre fortsat kontrol... Her er der ganske alvorlige kræfter i spil som prøver at sabotere den udvikling fordi der er bange for at miste deres status og usikker for fremtiden.

Så heller gå under med Titanic end hoppe over i en mindre båd hvis kurs man ikke kender, synes holdningen hos mange være.

Og der vil jeg sige at man kan vælge at forsøge sig med konstruktive bidrag og påvirke andre i samme retning, eller man kan lade være, begræde ens egen og planetens skæbne, stikke næbbet under vingerne og vente på det uundgåelige.

Der findes ingen garantier, hverken for den ene løsning eller den anden. Vi har aldrig prøvet det før, hverken det ene eller det andet.

Jeg har truffet mit valg. Har du?

Toke Andersen

Det var en lang kommentar, jeg har ikke lige tid til at svare dig grundigt nu.

Men jeg er glad for at vi ikke er længere fra hinanden.
Det var dog dig der nævnte det med det depressive.

Jeg er bestemt ikke deprimeret. Men det er ret frustrerende at opleve sine medmennesker i dette relativt oplyste samfund og verdensdel, pleje deres vrangforestillinger med imponerende konsekvens i et konstant forsøg på ikke at erkende den virkelighed vi lever i og som vi i sidste ende er afhængige af.

Jeg har i øvrigt allerede anvist en seriøs og gennemtænkt løsning. Både i denne tråd og med jævne mellemrum gennem de sidste 10+ år.

Mit forslag, der er udviklet med inspiration fra bl.a. den engelske forfatter Kim Stanley Robinson og James Lovelock - Gaia teoriens fader, går simpelthen ud på at begrænse den samlede befolkning ved systematisk indgreb i vores ret til at sætte børn i verden.

Det er mit forslag at vi, i en periode på 4-5 generationer, begrænser hvert menneskes ret til forplantning til 0.75 stk levende barn.

Det vil betyde en reduktion i den samlede befolkning på 25% pr generation.

Helt simpelt betyder det at to mennesker skal indgå partnerskab for i fællesskab at få ret til 1 stk levende barn. Og de vil således have retten til 0.5 stk barn tilbage.

Denne rettighed kan så sælges eller retten til et barn nr 2 kan købes på en dertil etableret børs efter normal udbud og efterspørgsel.

Herved sikres også en ny og effektive nøgle til fordeling af resurser mellem rige og fattige globalt set.

Et resursesvagt par kan sælge retten 0.5 barn og derved finansiere familiens liv og det ene barns opvækst, uddannelse osv.

Så slipper vi for at gå Nazi vejen ;)

Men det er vigtigt at huske, at såfremt vi ikke gør noget ved denne problemstilling vil ufatteligt mange mennesker dø eller lide under mangel på resurser, konflikt om resurser, diverse pandemier, klimaændringer, naturkatastrofer osv.

Det er derfor, i mine øjne, den absolut mindst smertefulde og klart mest fair løsning der endnu er fremsat.

Filo Butcher

Ja, det kan jeg godt være enig i.
Men jeg tror nu alligevel at det ikke ville kunne lade sig gøre uden et omfattende opgør med vores vanvittige evig-vækst ideologi. Og det er den svære del.

Vi er jo, på trods af alverdens højteknologi ikke i stand til at producere det der bliver opfattet som forudsætning til livskvalitet: billige fødevarer fra den tropiske del af kloden, masseproduceret konsum-ragelse i overvældende mængder etc.

Uden milliarder af "slaver" i den 3. verden vil der ikke være den excessive velstand og "livskvalitet" vi emotionel og politisk er så afhængig af at vi er parat til at begå folkedrab for.

Jeg tror bare at det er nemmere at blive bæredygtig med den verdensbefolkning vi p.t. har, men er enig at det teoretisk ville være nemmest hvis man kunne reducere befolkningen langsomt.

Uanset hvordan vi drejer det, kommer vi ikke udenom nogle alvorlige paradigmeskift, ikke kun i den mest priviligerede del af verden, men også i dem der så godt er i gang med at gøre os efter som Indien, Kina, Brasilien....
I forhold til dette ser jeg den befolknings-strategi du nævner som den nemme del.

Min idé er personlige CO2 kvoter, som man kan trade ind ligesom staterne gør det i dag.
Hvis nu hvert menneske havde sin egen kvote, så kunne de rige købe det overforbrug de måtte ønske fra dem der slet ikke har mulighed for at udnytte deres kvote.

Så kunne man spare sig en hel del kontanthjælp, udviklingshjælp etc.

Her i lille, cpr-gennemorganiseret Danmark ville det sagtens kunne lade sig gøre, og så kunne man jo tage den derfra.

Ole Falstoft

@Toke: Den mest effektive måde at begrænse befolkningsvæksten på er at uddanne kvinderne
Det er erfaringen i f.eks. Brazilien og Indien.
Befolkningsvæksten er på retur i Indien den er falder fra gennemsnitlig 6 børn pr. kvinde i 1950 til ca 2,5 barn i dag. Det samme er sket i Brazilien
Jeg synes det er bedre at uddanne kvinder end at tvinge dem til af få færre børn og der er store sidegevinster ved metoden

Per A. Hansen

Romed, jeg ved en ting - jeg er den eneste af os to, der ved noget om praktisk økologi og landbrug!
Faktisk har jeg færdes hos landmænd af alle slags som vejleder i planteavlsspørgsmål!
Økologisk landbrug deltager ikke i landbrugets forsøgsarbejde, der er grundlaget for landbruget.
Så det med top-tuning skal du længere ud på landet med (undskyld).
Jeg vil vædde på, at du kun har set landbrug fra sidelinien - en del tyder på det.
Du mener at der er planter, der lever af luft og sollys alene, men glemmer at nævne eksempler. Der er heller ingen.
Augustus von Liebig punkterede denteori som en af de første.
Dernæst opdagede vore forfædre det på den hårde måde, de kunne kun drive landbrug på det samme sted nogle få år. De opfandt svedjebruget, hvor de skaffede lidt plantenæring ved at brænde skovå år - indtil jorden var udpint.
Ingen planter kan leve uden en række mineralstoffer, der skal tilføres. Det er problemet med økologisk drift, der kan kun få de nødvendige næringsstoffer med indkøbt foder til husdyrene.
Det er ingen problem med de ca. 5% økologi vi har.
Økologiske produkter er udmærkede, smager ikke bedre og er ikke sundere, men giver lavere udbytter end fødevarer fra konventionelt landbrug.
Men der er en vis efterspørgsel efter produkterne, derfor er økologien et fint supplement til traditionel landbrug.
Hvis man vil indføre global økologi løser det problemet med overbefolkning, der bliver ikke madvarer til alle.
At kvælstof er et problem for miljøet er en gammel floskel, der ikke holder vand.
Hvis der bliver for lidt kvælstof vil man begunstige væksten af blågrønalger, der er en trusel for vandmiljøet - algerne kan ikke spises og de leverer kun iltsvind.
Det sker når N:P-forholdet bliver for lavt.
Brug Goggle - søg på "Redfield ratio" - så finder du
http://en.wikipedia.org/wiki/Redfield_ratio

God fornøjelse.

Toke Andersen

@Ole
Du har næsten ret ;)

De mest effektive metoder til at begrænse befolkningsvæksten er fattigdomsbekæmpelse, uddannelse og tryghed.

Men med middelklasselivsstilen følger et enormt resurse forbrug.
Der bliver rigtigt nok født færre børn, men hvert nyt barn sætter sorte økologiske fodspor gennem hele sin tilværelse.
Det er ikke nok at begrænse væksten. Vi skal aktivt reducere den samlede befolkning.

Vi skal ikke glemme fattigdomsbekæmpelse, uddannelse eller at skabe trygge tilværelser for flest muligt mennesker, men vi bør erkende at dette ikke rækker i sig selv.
Vi er nød til et systematisk indgreb globalt!

Ole Falstoft

@Per A Hansen: Du kender muligvis noget til landbrug til gængæld forstår du dig ikke meget på vandmiljø.
Hvor har du den historie fra med blågrønalger?
Kvælstof, fosfor, kalium plus andre makro- og mikronæringsstoffer er et problem for vandmiljøet hvis de optræder i store mængder og i det rette forhold så en af dem ikke bliver en begrænsende faktor for produktionen af alger
Landbruget ser gerne at fosfor får skylden for problemerne med vandmiljøet fordi meget af fosforen kommer fra industri og husholdninger
- det kaldes ansvarsforflygtigelse.
Men man kan ikke tage en ting ud af et hele og tro at bare man gør noget ved det løser man problemet.

Økologiske landbrugsmetoder har en gunstige virkning at det genopbygger jorden indhold af organiske stoffer (kaldet humus) som kan binde næringsstoffer - der opbygges en buffer af næringsstoffer- og udvaskningen mindskes
Traditionelt landbrug udpiner jorden narurlige indhold af organisk stof og fremmer derved udvaskningsproblemerne

Karl Iver Dahl-Madsen

Ja Per, du skal holde dig til kvælstof på land. Det ved du noget om. Det med at blågrønalger kan kompensere for N-fjernelse er en and i vandområder med kort opholdstid på uger/måneder som de danske farvande.

Per A. Hansen

@Ole.
Jeg havde håbet på at få et eksempel på planter, der kan leve af luft og vand - det må så vente.
Jeg kan se at du ikke har konsulteret mine referencer - jeg har skam fuld dokumentation for alt, hvad jeg har skrevet.
Ole, du må være en af de få, der ikke kender til de massive fosforudledninger, der skete fra vaskemidlerne for mange år siden,
at man så mange år siden forsøger at tørre det af på landbruget er typisk, men forkert.
Læs om fosfor i NPO-redegørelsen. Påtabel 4.1.7 ses sammenhængen mellemstigende mængder kvælstofgødskning og udvaskningen.
Der er stort set ingen sammenhæng!
Det er ikke ansvarsforflygtigelse, men derimod kontant viden om næringsstoffernes kredsløb, hvad jeg skrev om fosfor.
Jeg henviste til de lange måleserier fra dræn, hvor man har tal tilbage fra 1920-erne og som kan ses i prof. Aslyngs lærebøger, han er en anerkendt forsker på området.
Ole, jeg henviste til Redfield-forholdet, som du så faktisk gentager - det er det, Redfield-forholdet siger om de eneste stoffer, der betyder noget i denne sammenhæng - N:P.
Karl og Ole, I kan også finde en beskrivelse om emnet her hos "Bæredygtigt Landbrug", hvor der også er link til Schindlers egen forklaring.
Ole, når du har læst lidt i faglitteraturen mht. drænenes udledninger, vil du finde, at der ikke forsvinder ret meget fosfor fra landbrugsjord - det ligger ofte under 100 gram pr. ha årligt. Lidt mindre fra ikke-landbrugsjord. problemet med fosfor er ikke at det udvaskes, men at det bindes hurtigt så planterne ikke kan optage det.
Du vil kunne finde hos DMUs målinger, at det største P-problem stammer fra brinkerosion, som ikke er landbrug, som DMU fejlagtigt mener.
Ole, du fortæller intet nyt om blågrønalger, men overser det væsentligste - det kun er Redfield-forholdet, der har nogen betydning for vækst af blågrønalger. Da de ikke indgår i fødekæden vil de alle falde til bunden og bruge ilt til omsætningen. Noget andet med grønalger, hvoraf en stor del spises og ikke bruger ilt.
@Karl,
jeg har intet sagt om kompensering og N-fjernelse. Jeg har nævnt at N:P-forholdet styrer væksten af blågrønalger, der kun sker når der mangler kvælstof i vandmiljøet, hvilket er tilfælde om sommeren. At man kan fjerne blågrønalger om sommeren ved tilskud med kvælstof er påvist i praksis.

Lidt dokumentation for biologiinteresserede:

http://www.pnas.org/content/105/32/11254.full.pdf
http://www.youtube.com/v/fEmGdk0IcFY?fs=1

Om Redfield-forholdet se:
http://en.wikipedia.org/wiki/Redfield_ratio

Ole Falstoft

@Per A. Hansen:
Hold ud op med at tillægge mig udtalelser der ikke er mine - det er temmelig trættende at diskutere på de præmisser.
Jeg har da aldrig sagt at planter lever at vand og luft alene -check venligst kilderne inden du svarer
Resten at dit indlæg handler også om ting jeg ikke har udtalt mig om
Så mon ikke vi skal holde her?

Filo Butcher

Jeg har hele tiden haft fornemmelsen af at Per A. Hansen er udsendt af "bæredygtig landbrugs" propaganda afdeling.

Per A. Hansen

@Ole,
du taler udenom - den med planter der lever af luft og vand er stilet til Romed, der heller ikke vil ud med sproget, lad være med at dreje mine tekster rundt.

Du har udtalt dig om fosfor og andre næringsstoffer, nu vil du ikke vedkende dig det.
At fosfor overvejende stammer fra vaskemidler og udledninger fra rensningsanlæg er der da nu almindelig konsensus om, H.O.A.Kjeldsen sagde i 1980-erne og blev hånet af biologer i årevis - indtil DMU 10 år efter gav indirekte landbruget ret - at fosfor var problemet i fersk- og brakvand, kvælstof i saltvand . Det sidste stilles der nu spørgsmålstegn ved balndt eksperter. DMU "glemte" at sige undskyld til H.O.A. Kjeldsen.
Jo - du har været inde over landbrugets udledninger af næringsstoffer, men er ikke helt hjemme i stoffet.
At økologisk drift opbygger organiske stoffer, der binder næringsstoffer er ikke rigtigt. Næringsstoffer bindes til lerkolloider - ikke til humus.
Man kan kun opbygge humuslag, hvis man forhindrer mikroorganismernes vækst - d.v.s. sørge for mindre ilt i jorden og mindre kalk.
Det er omsætningen af organisk stof, der er skyld i N-udvaskning - ikke den mineralske gødning, der optages af planterne. N fra den organiske pulje, der frigøres efter planternes vækstperiode vil udvaskes.
Om N-omsætningen - se lysimeterforsøgene med N-15-isotopen. Den er helt kortlagt, men omtales ikke i biologibøger.

@Romed,
hvor vil du ikke svare på mit spørgsmål?
Hvilke planter lever udelukkende af vand og luft?
Din fornemmelse er forkert - jeg er ikke udsendt af denne forening, som leverer en række veldokumenterede artikler.
Jeg henviser blot til fagfolk, hvilket jeg har erfaret ikke falder i god jord!.

Ole Falstoft

@Peter
Ovenfor skrev du:

''@Ole.
Jeg havde håbet på at få et eksempel på planter, der kan leve af luft og vand - det må så vente.'

Øh den var så ikke til mig alligevel?

Og ang. fosfor skrev jeg vist:

'meget af fosforen kommer fra industri og husholdninger'

Så hvad er det jeg ikke vil vedkende mig?

Men det er spild af tid af diskutere med dig som enten ikke kan eller vil læse hvad man skriver

Goddag mand økseskaft!

Filo Butcher

Per, hvorfor skal jeg svare dig på så dumt et spørgsmål? Jeg har aldrig påstået at planter lever fra luft og vand alene. Jeg har derimod kritiseret at din viden om økologisk landbrug er alt andet end aktualiseret og at du tager myter om økologisk landbrug for gode varer. Og derfor fik jeg den mistanke at du laver propaganda for den forening der har hugget begrebet "bæredygtig" og bruger den til at vildlede offentligheden til at tro at det landbrug de repræsenterer er bæredygtig.
Det er det nemlig ikke i den forstand udtrykket "bæredygtig" ellers bliver brugt i dag.

Derudover er jeg slet ikke imod konventionel landbrug i den omfang det ikke sviner og forgifter. Jeg er dog imod excessiv intensiv og industriel landbrug der ikke kender til etiske og moralske grænser og som ofrer al hensyn til miljø, dyr og mennesker for profitmaksimering.

Tilbage til dit (meningsløse)spørgsmål:
Faktisk findes der en plantefamilie, epifyter, der kommer temmelig tæt på. De lever fra luft, vand og sollys og de få næringsstoffer der så må komme med regnvandet og luften.

Håber det besvarer dit spørgsmål.

Filo Butcher

Og når jeg læser dine udtalelser ang. kvælstof, så kan jeg ikke lade være med at tænke mig dig som et af de mennesker der også taler om "klima-løgnet."

Per A. Hansen

@Ole,
du skrev
-klkip-
Landbruget ser gerne at fosfor får skylden for problemerne med vandmiljøet fordi meget af fosforen kommer fra industri og husholdninger
- det kaldes ansvarsforflygtigelse.
-klip slut
Jeg nævnte af fosfor regnes for det største problem for fersk- og brakvand - det er stort set alle enige om. Da vore indre farvande p. definition er brakvand, så er fosfor også her det helt store problem, fordi det ikke forsvinder.
Kvælstofindholdet forsvinder - det afgasser hurtigt - så ændres N:P forholdet i den retning, der begunstiger blågrønalger, der hverken er fødeemne eller leverer ilt til miljøet som grønalger.
Det er derfor man har set gode effekter ved kunstigt at gøde forurenede vandmiljøer med kvælstof, som jeg dokumenterede.
Jeg er tilfreds med, hvis vi er enige om, at fosforforproblemet skyldes fortidens udledninger - og VM-1 planen gode effekt skyldes man fik styr på det problem.
Men økseskaft - nej jeg kommenterer dit indlæg og peger på et par ting, du tager en smule fejl i.

@Romed,
mit "meningsløse" spørgsmål skyldes dit eget postulat, som du nu benægter at have nævnt - se dint eget indlæg.
Min pointe var, at global økologi fjerner flere næringsstoffer, end der tilføres. Det er ikke bæredygtigt.
Traditionel landbrug erstatter derimod disse næringsstoffer, der fjernes fra jorden ved dyrkningen.
Problemet er vist, at du tænker for meget - nu er du gået over i klimaet,som vist ingen benægter er tilstede. Jeg ser intet odiøst i "Bæredygtigt landbrug" - du har da heller ikke dokumenteret noget, det kan vi vel godt enedes om - ikke?
Som tildigere vejleder og lærer for landmænd tror jeg nok at jeg kan bedømme det rent faglige
.
Jeg er enig i dine krav til forurening, men til forurening hører ikke udledninger af små mængder næringsstoffer, som livet i vandmiljøet faktisk er afhængig af.
Landbruget bidrager med ca. 10% af den tilføre kvælstof, det kan vel ikke siges at være for meget?

Miljøet har lidt skade af, at man har fokuseretensidigt på landbruget og for lidt på andre ting.
Bæredygtigt Landbrug giver faktisk en række eksempler herpå, det burde du ikke lukke øjnene for. Faktisk er deres artikler veldokumenterede.

jeg synes mange i tråden sætter lighedstegn med at hvis man tager lidt hensyn til naturen at så skal man "tilbage til naturen", enten eller?.

Er det ikke nærmere spørgsmål om at det vi producerer bliver så på en ansvarlig måde?, f.eks computere lavet af biologisk nedbrydelig plast eller hvad med et olieselskab som udleder deres skidt fra produktionen direkte ud i naturen fordi det er billigere?, hvis storindustri opførte sig ansvarligt i stedet for altid kun at tænke på pengepungen ville vi have nået langt.

Men det handler ikke om at droppe al teknologi for at gå "tilbage til naturen" men at sørge for at landbrug, energiproduktion og transport er så ikke-forurenende som muligt, og i vores højteknologiske tidsalder tvivler jeg lidt på at der ikke findes løsninger til fleste af de problemer vi står over for,.. det handler i allerhøjeste grad om politisk vilje fra verdens ledere/nationer.

Filo Butcher

Per, når en landbrugsekspert og rådgiver for konventionel landbrug udtaler sig om økologisk landbrug og samtidigt påstår at de sidste 50 års industrielle landbrug IKKE i høj grad er ansvarlig for nutidens miljøproblemer, så står jeg af. Man har i min verden ikke fokuseret for meget på landbrug mht. miljøsvineri og generel forurening men helt sikkert for lidt! Især i Danmark, hvor landbrugslobbyen har mere politisk magt end alle andre lobbyer tilsammen.

Arresøen, som har været Europas største indlands sø miljøkatastrofe er garanteret kammet over pga. cykeltrafikken langs bredderne, ikke pga. landbrugets udledninger og udsivninger. Jeg er sikker på at du kan finde dokumentation for det også.

Denne lobby har bestilt og fabrikeret dokumentation for deres uskyld for xxx millioner i løbet af de sidste 40 år, selvfølgelig kan du komme med tonsvis af den slags.

Men hold mig udenfor dette pis. Jeg har set hvad jeg har set. Hvis du er overbevist om at du ved mere om økologisk landbrug end jeg gør, jamen det er du da velkommen til at tro og være lykkelig med.

Drøm du bare videre om dit bæredygtige landbrugs rene samvittighed som er lige så så ren som det kildevandet ved siden af svinefarmen.

Farvel, for mig slutter diskussionen her.

Den handlede vistnok om noget helt andet, men det er da også lige meget. Folk har jo også brug for at eksponere sig.

Per A. Hansen

@Romed,
jeg har ikke kommenteret miljøproblemer fra landbruget - bvortset fra de eksempler, der er draget ind i debatten.
Jeg ser ikke noget eksempel fra din side på miljøproblemer fra landbruget - hvorfor ikke lægge dem åbent frem. Du har heller intet sagligt at sige om Bæredygtig Landbrugs faglige artikler.
Fra min side kan jeg ikke se du har bidraget med nogen til debatten, det er ærgerligt. Jeg havde gerne hørt på,hvad du havde af ideer til økologiens muligheder for at brødføde klodens befolkning - uden tilførsel af mineralgødning og kemisk planteværn. Det problem bør tages alvorligt også i de overmætte dele af kloden.

Desværre ser det ud til, at Randis gode ønsker til Rio-konferencen, som jeg i øvrigt deler, ikke fører til noget. Det hele ender endnu en gang i et stort gang ingenting.

jan christensen

Stem på Enhedslisten næste gang chancen er der, de hhar en politik, der ligger helt på linie med de smukke tanker fra Bhutan

Når man ser de fakta, som artiklen ganske praktisk er forsynet med, er den vigtigste forudsætning for Bhutans projekt, at de har en befolkningstæthed, som kun er 15 % af f.eks. Danmarks, hvilket understreger, at det største problem overhovedet i verden er befolkningstilvæksten. Og på dette punkt er det jo ikke Eruopa, som er skurken, idet vi har forlængst har bremset tilvæksten (de senste 50-100 år er befolkningstallet kun øget med få procent). Det er derimod Afrika, Indien og Kina, som står for den aktuelle befolkningseksplosion, især Indien, der nu er over 4 gange så tæt befolket som Europa. Så skytset skal ikke rettes mod os her i den "vestlige" verden, men mod Bhutans nærmeste naboer, Indien og Kina !

Hvis alle mennesker trives og har det godt, er der ikke brug for magthaver, det er problemet vi skal have ind i vores stenalderhjerne. Frygt gør os afhængig af en stærk leder.

Sider