Læsetid: 4 min.

Sex er Guds gave til mennesket

Modstanden mod homoseksuelle inden for folkekirken skyldes ikke sexforskrækkelse, mener de danske præster. Tværtimod, hævder flere af dem, har den seksuelle frigørelse for længst gjort sit indtog i kirken, og religion er ikke længere noget, der hører til i hovedet, men også i kroppen
Vi skal ret langt op i 1900-tallet, før det rigtig slår igennem i selv den danske kirke, at seksualitet er Guds gave til mennesket og ikke bare noget mekanisk, der skal bruges til at avle børn med. Altså at man godt må nyde at blive ét kød, som det hedder allerede om Adam og Eva.

Vi skal ret langt op i 1900-tallet, før det rigtig slår igennem i selv den danske kirke, at seksualitet er Guds gave til mennesket og ikke bare noget mekanisk, der skal bruges til at avle børn med. Altså at man godt må nyde at blive ét kød, som det hedder allerede om Adam og Eva.

11. maj 2012

Siden kristendommens barndom har seksualitet været et af dens helt store fy-ord. Seksuel afholdenhed var idealet, jomfruelighed var det mest ærbare, og skulle man endelig dyrke sex, skulle det være med reproduktion for øje, og man måtte for Guds skyld ikke nyde det.

I dag er sexforskrækkelsen i den danske folkekirke ifølge flere præster stort set væk, men seksualiteten tages bare ikke med ind i Guds hus, for selve frisindet ligger ifølge deres udlægning i, at de fleste præster ikke ser et udpræget behov for at tale om emnet.

Hvor præster måske tidligere har brugt deres prædiken og gudstjenesterne til at fortælle folk, hvor syndigt det kan være at have en seksualitet, så ser de fleste det i dag som endnu en af Guds mange gaver til mennesket. Som en del af en normal hverdag.

»Der er ikke længere behov for at sige noget ekstra omkring seksualitet. Tidligere har teologer skrevet voldsomt meget om seksualitet, men i dag er det et tema, som de færreste præster og medlemmer af folkekirken har behov for at tematisere. Men der er selvfølgelig stadig nogle konservative undergrupper, som for eksempel forbyder sex før ægteskabet,« fortæller Benedicte Hammer Præstholm, forsker i teologi, køn og seksualitet ved Aarhus Universitet.

Luther og Grundtvig i spidsen

Ifølge Benedicte Hammer Præstholm blev kimen til den seksuelle frigørelse i kirken lagt, da Martin Luther giftede sig og fik børn, selv om han var augustinermunk og derfor i princippet skulle leve et liv i cølibat. Men under undertrykkelsens tæppe lå den og slumrede helt frem til nyere tid.

»Luther begynder at have et lidt anderledes syn på sex, når han skriver, at det ikke kun er dårligt, det kan også binde mand og kone sammen. Men vi skal ret langt op i 1900-tallet, før det rigtig slår igennem, at seksualitet er Guds gave til mennesket og ikke bare noget mekanisk, der skal bruges til at avle børn med,« siger hun.

I Danmark er frigørelsen i høj grad blevet hjulpet på vej af Grundtvigs skridt væk fra tanken om arvesynden, til at mennesket grundlæggende er godt – både i kroppen og i ånden.

»Vi plejer at sige, at Grundtvig var frisindets og tolerancens mand. Man kan ikke sige, at han var den frie seksualitets forkæmper på nogen måde, men der kommer helt klart en tradition efter Grundtvig, som bidrager til denne her liberalisering. Ingen tvivl om det,« siger Benedicte Hammer Præstholm, og den betragtning har sognepræst og klinisk sexolog Benedikte Vejlby Baggesgaard også gjort sig.

»Det hænger sammen med Grundtvig, at vi er så frisindede i den danske folkekirke. Han har tænkt mennesketilværelsen sammen. Det er åndelige er noget, vi oplever i det kødelige – ikke nødvendigvis i det seksuelle – men i vores tilværelse,« siger hun.

Kombinationen af både at være sognepræst og klinisk sexolog kan på mange virke underlig, men for Benedikte Vejlby Baggesgaard er det det mest naturlige i verden. For hende »handler kristendommen om menneskelivet, og er der noget, der hører til i menneskelivet, så er det kristendommen«.

Ifølge Poul Joachim Stender, sognepræst og forfatter til bogen Med Gud i sengen, har Biblen aldrig haft en fordømmende tilgang til sex, men sådan har kirken fortolket den for at kunne kontrollere befolkningerne.

»I kristendommens begyndelse ville kirken gerne have magt. Seksualiteten var noget vildt og utæmmeligt, så man havde en idé om, at hvis man kunne styre den, kunne man styre folket,« siger han og peger på, at der er adskillige seksuelle referencer i Biblen, blandt andet når Gud siger til Adam og Eva, at de skal blive ét kød, og Højsangen fra Det Gamle Testamente, som ifølge ham er en stærkt erotisk tekst om en ung kvindes begær.

De samme eksempler nævner Benedikte Vejlby Baggesgaard. Ifølge hende har der været flere perioder, hvor seksualiteten har blomstret i samfundet, men hvor kirken har gjort, hvad den kunne, for at slå den ned.

»For eksempel var Middelalderen en meget frodig periode i forhold til seksualitet. Men her slog kirken hårdt ned på det. Det har også noget at gøre med, at da man ikke havde prævention, kunne det blive noget værre rod med kønssygdomme og børn uden for ægteskab, hvis folk gik og fik børn på kryds og tværs. Derfor var der brug for den slags regler, men det er der altså ikke længere,« siger hun og fortsætter:

»Så nu er det på tide at tænke positivt om seksualiteten. Kan den noget godt? Det mener jeg, den kan.«

Lille flok bremser homovielser

Men hvis den danske folkekirke er så frigjort, som både Poul Joachim Stender, Benedicte Hammer Præstholm og Benedikte Vejlby Baggesgaard siger, hvordan hænger det så sammen, at en tredjedel af landets sognepræster ifølge den nyligt offentliggjorte undersøgelse fra Berlingske Research nægter at vie homoseksuelle i kirken?

Grunden til sognepræsternes splittelse over vielser af homoseksuelle skal ifølge de præster, Information har interviewet, ikke findes i homofobi eller bibelsk fundamentalisme, men i begrebet ’ægteskab’.

»Der er flere teologer, der mener, at begrebet ægteskab historisk og teologisk hænger så nært sammen med relationen mellem mand og kvinde, at det vil være forkert også at udvide det til at omfatte to af samme køn. Det er udvidelsen af begrebet, der er en sten i skoen for nogle,« siger Benedicte Hammer Præstholm.

Det bakkes op af Poul Joachim Stender.

»Jeg tror, at når nogle præster i dag ikke vil vie homoseksuelle, så handler det om, at de frygter et kønsløst ritual, hvor man ikke længere må sige ’mand’ og ’kvinde’, men i stedet skal bruge kønsneutrale betegnelser,« siger han, men han understreger samtidig, at frygten for homoseksualitet stadig eksisterer i visse kredse.

»Der er stadig en konservativ flok, der siger, at seksualitet er meget smuk inden for ægteskabet, men ikke uden for – og hvis det foregår mellem en mand og en mand eller en kvinde og en kvinde, så er det bestemt heller ikke smukt.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Gert Nielsen

Godt du ikke er psykolog. :) Så let er det nok ikke. Jeg lever ikke selv i den oplevelse men jeg har da ingen problemer med at leve mig ind i det.

Kaspar Olsen

Gert Nielsen

Jeg har engang haft en sort bog hvor jeg nedskrev diverse idiotiske tanker og konklusioner og pointer som f. eks filmindustrien via film forsøger at pådutte os som de rene visdomsord at leve efter ala Buddhas belæringer og Jesus lignelser.

Kan "systemet" via f. eks filmpointer få os mennesker til at forbande livet og eksistensen
og fremefter opfatte kroppen som et fængsel i vished om at de fleste mennesker alligevel vil forsøge at leve i det således påståede angiveligt forbandede liv; har systemet jo allerede derved sat mennesket på plads som en lydig slave - der kun kan få et fix af utålmodig venten på den næste IPhone og det næste nye styresystem No.9.

I filmen "De andres liv" er den velplacerede pointe at raten af selvmord er tårnhøj i det kommunistiske
Østtyskland.
Filmen fik premiere cirka samtidigt med at unge piger i Danmark valgte nødudgangen ved hjælp af panodiler og andre smertestillende piller.
Mange af disse piger overlevede dog disse selvmordsforsøg med store skader på bl.a lever.

MEN hvordan tacklede dette frihedens Danmark under ledelse af Fogh og Løkke så denne samme situation ?
Forbedrede man teenage-pigers vilkår ?
Gu gjorde man ej !
Man forbød blot salg af smertestillende piller i større mængder.
Og det der var en en kæmpeskandale i det "lykkelige kommunistiske ØstTyskland i filmen "De andres liv" blev blot til et skilt på danske apoteker med den informerende tekst at; "Smertestillende piller kan kun kan købes i små portioner".
Gør det ondt i livet så hold dog f. eks op med at se TV en tid .
Kort sagt ; Nulstil og bliv igen til fornuftigt tænkende mennesker.

Jette Abildgaard

John Fredsted,

Jamen soede John...........det at blive/skrive noget personligt, er det ikke netop en del af en udvikling fra at foele sig afhaengig af nogle mennesker, som man inderst inde gerne vil frigoere sig fra?

Naar du har frigjordt dig fra dine daarlige minder, aabner du saa ikke netop op for kaerligheden til dig selv og andre!?

God rejse gennem livet til kaerlighedens vej, somjg er helt sikker paa du vil finde..........du hara jo netop lige aabnet op....korrekt ;)!?

Poul Erik Hornstrup

Gert Nielsen og Kaspar Olsen diskuterer, om det er tåbeligt at kalde kroppen et fængsel. Nej, det er nonsens, for hvad skulle kroppen være et fængsel for? Uden at forstå Zinkernagel vil jeg spagfærdigt fremføre, at ingen af de to herrer ville være i stand til at diskutere - eller mene noget som helst - hvis de ikke havde kroppe.

Tine Sørensen

@ T. Andersen.

"Så er det godt det ikke er en konkurrence, Tine - Men et fælles menneskeligt projekt om fortsat større indsigt og trivsel for alle.
Hvad mener du om dette?"
Din entré i samtalen har indtil videre været ret uheldig.
Det er med en vis tøven, jeg svarer dig overhovedet, - da jeg oplever dine indlæg som ubehageligt sarkastiske og nedladende.
Og at du oven i det, vælger at opfatte min kommentar, som led i en form for konkurrence, - tabt for mit vedkommende, formoder jeg, - giver mig ikke ligefrem lyst til at bygge videre på samtalen.
Og Søren Tolsgaard gør det faktisk udmærket.
Men du beder mig om svar.
Så jeg vil svare dig, - at du, for mig at se, har ramt hovedet på sømmet i din betragtning af vores dialog her, som - "et fælles menneskeligt projekt om fortsat større indsigt og trivsel for alle."
Jeg vil dog vove den påstand, at - vi hverken finder en oplevelse af fællesskab - eller finder fælles indsigt eller trivsel, ved at latterliggøre eller arrogant nedvurdere hinandens tanker. Eller ved med nogen grad af påståelighed, at fremstille sig selv som nærmest alvidende.

Jeg har dog også en anden grund til at interessere mig for dit spørgsmål, - fordi det på en måde minder mig om John Fredsteds beskrivelse af, hvordan vi alle sammen enten aktivt tager plads fra hinanden, aktivt giver plads til hinanden, - eller sætter dét, at vige til fordel for andre som et absolut ideal..
Jeg ser Johns forestillinger som udtryk for en drøm om menneskelig ydmyghed, generøsitet, lydhørhed og gensidig respekt.
Smukke idealer.
Jeg tror dog ikke, jeg er enig med John i, at det er ideelt at afstå fra plads.
Vi kan godt aktivt spille en rolle, som ikke er selvhævdende, men som sætter modus for, at give plads til andre. - Modus for ikke at nedgøre, ironisere eller være arrogante eller sarkastiske.
Modus for at fremelske og velkomme alvor, umage og generøsitet.

Med venlig hilsen en debattør, der - med forlov - ikke betragter sig selv som en"kvasi-intellektuel selvhjælpstype"......!!!

Maya Nielsen

Ja selv heterosexuelle kan føle livet er et helvede især når der ikke er nogen at være hetero med...men en måde at komme ud at sit hjem på er at tilbyde at være hjælper for andre, på et værested eller andre måder, besøgsven osv... nogle gange hjælper det at handle sig væk fra sin stillestående melankoli... og en dag opdager man at følelsen er blevet meget mindre og mindre konstant..

Find noget hvor du frivilligt gør en forskel, deter også godt for ens selvbillede men især hvis man glemmer den vinkel...

Jesper Berg

John Fredsted

Mange tak for de pæne ord. Jeg har gennem årene haft stor fornøjelse af at læse dine indsigtsfulde og ærlige betragtninger over eksistensfilosofisk og psykologisk relaterede emner her på Information, så jeg sætter megen pris på din anerkendende kommentar.

Hvis du har smag for yderligere tænkerier om dette emne, og ikke allerede er bekendt med personen (eller måske rettere fænomenet), kan jeg varmt anbefale at tjekke nogle af YouTube-brugeren Inmendhams videoer (fordelt på forskellige, let tilgængelige konti) ud. Hans ofte barske og temperamentsfulde stil må siges at være en acquired taste, og jeg kan langt fra tilslutte mig alle hans holdninger, men fyrens usentimentale, logisk perspektiverede filosoferen over emnet - og over antinatalisme i bredere forstand - har fine pointer og holder gerne et højere niveau.

En god indgang til Inmendhams tankesæt er hans 'efilist'-videoer, især 'Efilist 2' og 'Efilist 5'. Andre af mine foretrukne videoer af eller om Inmendham er fx denne og denne.

Skal jeg nævne et par åndeligt beslægtede tænkere, der i litterær form har været rige kilder til inspiration for mig, er Arthur Schopenhauer og hans værk 'On the Sufferings of the World' en grundsten. En glimrende nutidig bog om antinatalisme er David Benatars 'Better Never to Have Been: The Harm of Coming into Existence'. Benatar kan høres i et radiointerview her.

John Fredsted

@Jette Abildgaard: "Naar du har frigjordt dig fra dine daarlige minder, aabner du saa ikke netop op for kaerligheden til dig selv og andre!?"

Jo, det kan jeg da håbe. Jeg er dog bange for, at jeg indtil videre vil erstatte "Naar" med "Hvis".

PS: Tak for dine varme kommentarer i denne tråd.

Niels-Simon Larsen

1. Selvmordet.
2. Buddhas lære.
3. Vores vej – gøre hverdagen og verden bedre.
Der er frit valg på alle hylder. Jeg anbefaler kun nr. 3.

Mht. Buddhas lære og andre lærer køber man katten i sækken, for måske findes nirvana eller den himmelske forening med guderne slet ikke, og så står man der (en dag ovre på den anden side) med håret ned ad nakken og har spildt sit jordeliv med en masse tidsrøvende øvelser.

Der er kun nuet, og det må man pynte på, så godt man kan i dyb bevidsthed om den smerte man forvolder ved at sidde ned i bussen medens andre må stå op. Livet er lidelse, men man skal også passe på ikke at forøge lidelsen, men gøre den mindre. Den opgave klarede buddhismen ikke. Det gjorde velfærdssamfundet, og det var ikke en ide, der faldt ned fra himlen. Den blev skabt af menneskehænder.

Nu er vi nået så langt, at vi kan tage et skridt videre ad medfølelsens, den sunde fornufts og den globale bevidstheds vej, og her er alles medvirken nødvendig. Alles.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Tolsgaard skriver:

"Teologi beskæftiger sig primært med den partielle bevidstheds (sjælenes, IGUS’ernes) forhold til altet, helheden eller Gud. "

Jeg er ikke helt sikker på, at dette spørgsmål indgår i studieplanen for teologi, hverken i Århus eller i København (hvor jeg selv har undervist).

Begrebet "partiel bevidsthed" er vist heller ikke noget teologisk begreb. Betyder det, at man er delvist, halvt eller trekvart bevidsløs?

Ingen af de danske teologer, jeg kender til, har beskæftiget sig med dette emne - men på den anden side, så kender jeg jo også kun et lille udvalg.

Din forestilling om teologi svarer næppe til den danske virkelighed.

Hans Jørgen Lassen

Klara Liske skriver:

"Kierkegaard mente at livet var en besk drik ..."

Nej, det mente Kierkegaard ikke. Det er en litterær misforståelse.

Han lader i Enten-Eller en af sine to personer udtale:

"Livet er blevet mig en beesk Drik ..."

Hvor man for det første må bemærke, at dette altså ikke nødvendigvis er Kierkegaards eget synspunkt, men en illustration af en mulig holdning til tilværelsen. Der står i modsætning til den anden persons holdning (mere eller mindre).

For det andet siger A. (personen) ikke, at livet som sådan er en besk drik - men det er blevet sådan for ham.

John Fredsted

@Jesper Berg: Det glæder mig naturligvis, at mine kommentarer her på Information om (netop, korrekt kategoriseret) eksistensfilosofiske og psykologiske emner har været til glæde for dig. Tak for at indvie mig i det.

Tak for dine links. Indtil videre har jeg hørt Efilist 2, af Inmendhams, hørt det meste af radiointerviewet med Benatar (hans bog er da bestemt én jeg kunne tænke mig at købe), samt læst cirka halvdelen af On the Sufferings of the World, af Arthur Schopenhauer.

Inmendhams går da ellers til makronerne, må jeg sige. Det han siger, er dog hverken noget, der er overraskende nyt for mig, eller noget, der skræmmer mig. Men jeg synes, at der mangler én enkelt ting i hans syn på tingene: Hvad er det, der gør, at vi overhovedet oplever noget? Jeg kan overhovedet ikke (som teoretisk fysiker) se, hvor eller hvordan dette opstår i de matematisk/fysiske ligninger, der beskriver de atomer, molekyler, etc., der vælter rundt 'in the chemistry set' (som han vist nok siger). Dette spørgsmål er ét af de meget få 'religiøse' spørgsmål, jeg nærer.

John Fredsted

Tilføjelse: Hvad radiointerviewet med Benatar angår, så har jeg følgende kommentar:

Der er noget 'klappen med én hånd' ved at sige ting så som "It's better not to have been brought into existence" o.l. For hvad er man? Var man der før undfangelsen, eller er man noget, der vokser frem gennem skabelsen af kroppen og de efterfølgende oplevelser i livet? Hvordan man ellers skal tale om "det et blive sat i verden", ved jeg dog ikke.

Gorm Petersen

Måske pingponger illusionen om øjeblikket (Hawkins) frem og tilbage gennem 4D hjernepølsen, idet lidelse/nydelse vender fortegn ved hver refleksion. Lidt som fotonerne i en laserdiode. Fødsel og død er reflektionsgrænserne - altså pølseenderne.

Enhver nydelse i fremløbsretningen betales af en tilsvarende lidelse under tilbageløb.

Enhver lidelse i fremløbsretningen kompenseres af en tilsvarende nydelse under tilbageløb.

Dommedag er således synonymt med "Når tiden vender".

Alle historiske spor tyder på, at sex-forskrækkelse inden for Kristendommen går hånd i hånd med generel askese.

Altså frygt for ENHVER form for nydelse. Som om den skulle betales med en tilsvarende lidelse.

Martyrernes udholdenhed over for lidelse, kan tilsvarende forklares med forventningen om tilsvarende nydelse "Når tiden vender".

Et af de mere mystiske oldkirkelige skrifter "Hermas's hyrden" (Giversen) - rummer måske antydinger af noget sådant.

Gorm Petersen

Det bliver sgu da helt Buddhistisk det her:

Man kan fuldt sandfærdigt sige til foton-toget i en laserdiode:

Din opgave bliver at reflektere frem og tilbage gennem dioden med en hastighed lavere end lysets (altså tiden kan mærkes). Du får mere og mere energi for hver reflektion.

Når energien er stor nok, kan du gennembryde spejlet for enden og slippe ud i tidløsheden (lysets hastighed) altså Nirvana.

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted:
"Hvordan man ellers skal tale om “det et blive sat i verden”, ved jeg dog ikke."

Dette, og mange andre luftige emner, er der mange der har forsøgt at sige noget om, men i sagens natur kan det aldrig blive til andet og mere end tåget snak.

Men tåger kan opløses.

Nu du har fået flere litterære henvisninger, vil jeg varmt anbefale et af mine favoritværker (og favorit-forfattere), Leo Tolstoy "visdomskalender". Hans sidste værk, eller rettere værker, som han arbejdede med de sidste år af hans liv. Hans ide var en kalender, med bevingede ord til hver af årets dage, samlet om et dagligt tema. Ikke alene hans egne betragtninger, men primært betragtninger hentet fra alverdens vise tænkere og tekster. Det var det "værk", Tolstoi anså for at være hans "bidrag til samfundet", eller bidrag til verdens kulturskatte.

Det er et fremragende koncept, og fremragende udført. Jeg mener den er en yderst forstanding og værdig tilgang, at lade sig inspirere af alverdens visdomsord, ordsprog, bibelvers, tekster fra "helligskrifter" (Talmud, Koran, Avesta), filosoffer, forfattere m.m.fl., og selv reflektere over disse, og danne sin egen opfattelse på basis af inspiration. Alle de tekster tekstbidderne henviser til, blev skrevet af yderst opvakte personer, men blev yderst sjældent skrevet for og til en åndselite på et højt akademisk og intellektuelt niveau. Det er betragtninger som burde vække genklang hos enhver reflekterende person, vil jeg mene. Så godt som alle disse tekster er også skrevet, med udgangspunkt i at (så godt som) enhver burde forstå betragtningerne.

Hvad der er "sandt", er som regel enkelt. At man ikke kan indse det indlysende, skyldes ofte at sproget er flommet til med absurde og meningsødelæggende konstruktioner, der ikke henviser til noget reelt. Den tilgang er i øvrigt betydningen af at anvende Occams berømte.

Der er flere udgaver. Selv har jeg (bl.a.) denne.

Meget af den bedste litteratur der er skrevet, er ikke tilgængeligt på dansk. Heldigvis. Indholdet var formodentligt blevet forkvaklet i processen ;-)

Jette Abildgaard

John Fredsted,

Det var saa lidt.......og John....du skriver...

''Jeg er dog bange for, at jeg indtil videre vil erstatte “Naar” med “Hvis”''

Nej....aldrig ''hvis''...kun ''naar''......stay positive.....always!!!

Taenk paa alle de positive ting omkring dig, glem Janteloven og, glem den triste deprimerende Nordiske tankegang lidt. Hvis du kigger ud, saa maa du paa nuvaerende tidspunkt kunne se nyudsprungne blomster, fuglene synger stadig og, solen titter frem nu og da......og ja, - vores planet falder sammen, hvis vi ikke goer noget, men John.....Moder Jord viser stadig sin kaerlighed til os...alle hendes boern......saa nyd hendes kaerlighed og, goer dit eget til at hun faar muligheden for at blive ved at give os den.....jeg naegter at tro paa, hun ville blive ved at give os alt dette hvis hun ikke elskede os, eller hvis hun ville have os til at gaa rundt og vaere kede af det og, ikke elske os selv og hinanden....

Rigtig god soendag fra Dublin, som er ved at vaagne (vi er ikke morgenmennesker her), solen skinner, himlen er blaa, kirkeklokkerne ringer i det fjerne og, bilerne er saa smaat ved at vaagne op og, ude i vores baggaard sidder de to duer og kagler.....de to duer, som jeg tror elsker hinanden, for de er her hver eneste dag....sammen!! Kig ud af dit eget vindue og, jeg er sikker paa du vil se lignende tegne paa liv, positivitet og kaerlighed ....derfor John...aldrig ''hvis''...kun ''naar''......;)

Sören Tolsgaard

@Hans Jørgen Lassen:

I et forum som dette er det vigtigt at anvende begreber, som kan forstås. Det er vigtigt for overhovedet at nærme sig en forståelse, omend det ofte virker, som om nogle tilstræber det modsatte. I de indlæg, hvor jeg forholder mig til Toke Andersens argumentation, har jeg derfor anvendt nogle referencerammer, som muligvis kunne afkodes af netop ham.

"Partiel bevidsthed" (partial awareness) er en sådan konstruktion, som anvendes indenfor psykologien, og i øvrigt på mange forskellige niveauer. Den antyder naturligvis, at der gives områder indenfor definitionsmængden, hvor den pågældende bevidsthed er ubevidst. Hvis vi taler om partiel bevidsthed i forhold til Gud (altet, helheden), så er det vel en tilstand, som de fleste må antages at befinde sig i.

Man kan konkretisere "partiel bevidsthed" ved at tale om sjælens, disciplens, den troendes, menighedens eller trossamfundets bevidsthed, og så vil du formentlig medgive, at begrebets indhold spiller en væsentlig rolle i det teologiske studium, omend man naturligvis anvender andre ord. Jeg afholdt mig dog netop fra at anvende de teologiske referencerammer, fordi en person som TA formentlig kobler fra, hvis man taler i sådanne vendinger.

Derfor adopterede jeg ligeledes det kvante-kosmoloigiske begreb IGUS'er (er (Information Gathering and Utilizing Systems) og blev lidt klogere på kvantemekanikernes verdensbillede, omend jeg i lighed med semiotikerne finder det utilstrækkeligt, når der skal redegøres for de levende væseners evne til bevidst at aflæse og kombinere "tegn" og handle derefter. Denne proces kan næppe reduceres til "ren" kvantemekanik.

I mit verdensbillede er den oplyste bevidsthed i øvrigt ikke, som mange buddhister (og her må man ikke anvende begrebet Gud) synes at forstå "nirvana", bevidsthedens udslukkelse, men netop en altomsluttende bevidsthed, som alle partielle bevidstheder (levende væsener) fra tid til anden (specielt i dødsprocessen) smelter sammen med, og som fra tidernes morgen har udskilt utallige sådanne partielle bevidstheder eller sjæle, der alle stræber mod at virkeliggøre deres bevidsthedspotentiale på godt og ondt.

Udfordringen er derfor ikke at undslippe eksistensen, men at forbedre sit "karma" eller sin relation til alle levende væsener dag for dag.

NB: Har netop DU virkelig undervist på teologi?

John Fredsted

@Heinrich R. Jørgensen: Tak for at henlede min opmærksomhed på Leo Tolstoy “visdomskalender”. Uheldigvis fungerer dit link til Amazon ikke.

"Jeg mener den er en yderst forstanding og værdig tilgang, at lade sig inspirere af alverdens visdomsord, ordsprog, bibelvers, tekster fra “helligskrifter” (Talmud, Koran, Avesta), filosoffer, forfattere m.m.fl., og selv reflektere over disse, og danne sin egen opfattelse på basis af inspiration." [min kursivering].

Jeg er enig og finder det kursiverede specielt vigtigt.

John Fredsted

@Jette Abildgaard: Tilgiv mig venligst, men jeg magter ikke at gøre det, du kærligt opfordrer mig til. Og slet ikke på denne årstid af året, som jeg tidligere har været inde på. Når jeg for eksempel hører solsorten synge, og den giver jo hals stort set døgnet rundt i denne tid, så hører jeg ikke kærlighed; nej, så hører jeg aggression sat på lyd. Og duernes kaglen, omend meget mindre insisterende, finder jeg også irriterende.

Jeg kalder al denne lyd for liderlarm, altså lyd fremkaldt af liderlighed, og jeg ville ønske, at jeg kunne lukke mine ører, som jeg kan lukke mine øjne, så jeg ikke ufrivilligt skal deltage i dette forplantningens larmende cirkus.

Hans Jørgen Lassen

Hr. Tolsgaard,

teologi i Danmark har intet at gøre med de der mystiske begreber, som du introducerer. Og du kender tydeligvis intet som helst til faget.

Ja, jeg underviste virkelig på teologi. I faget filosofiens historie, der nærmest svarede til det tidligere filosofikum.

At du undrer dig over det, er i sig selv symptomatisk. Og viser, at du har en forkert forestilling om faget. Man skal altså ikke som underviser aflægge trosbekendelse ved indgangen til auditoriet.

Sören Tolsgaard

Måske udtrykker jeg mig ikke tydeligt nok: Det handler om konkrete menneskers (de troendes, præsternes, menighedernes) relation til guddommen. Er det mon ikke en del af teologien?

I øvrigt har jeg jo netop anført en engelsk definition af "theology", for fagets indhold begrænses jo ikke af, hvad man måtte undervise i på AU og KU.

Og døm nu ikke for hurtigt. Naturligvis kan også ikke-troende undervise i teologiske fagområder, hvor de er kompetente (fx. etnografiske aspekter), men derfor er det da alligevel meget morsomt, at netop du har undervist der.

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted:
"Uheldigvis fungerer dit link til Amazon ikke."

Beklager, men jeg fik slettet et tegn i URL'en. Det korrekte er her: Leo Tolstoy: "A Calendar of Wisdom: Daily Thoughts to Nourish the Soul".

Det med at danne en personlig opfattelse er det eneste mulige. Alle abstrakte begreber kan ikke forklares andre. Man kan prøve (og bør prøve), men det er som med hesten man nok så omsorgsfuld og venligt kan føre hen til vandet, men om den drikker (og hvordan og hvornår) bestemmer den selv. Hvad der (kan) menes abstrakte koncepter er noget hver enkelt må forsøge at fatte.

Jette Abildgaard

John Fredsted,

Aah, det er jeg ked af at hoere John....jeg vil dog alligevel haabe, at du en dag maaske igen falder over mit - eller en andens lignende - forslag, og bestemmer at give det en chance....

Rigtig god soendag hvor du er....

Heinrich R. Jørgensen

Jesper Berg:
"Arthur Schopenhauer og hans værk ‘On the Sufferings of the World’ en grundsten."

Med risiko for at blive betegnet som tåbe, vil jeg nu mene at Schopenhauers tekst er ualmindeligt livsbekræftende og positiv. Emnet tager udgangspunkt i realisme og undersøger fænomenet pessimisme og begrundelser for denne.

F.eks. denne afslutnining på "On the Sufferings of the World"

"In fact, the conviction that the world and man is something that had better not have been, is of a kind to fill us with indulgence towards one another. Nay, from this point of view, we might well consider the proper form of address to be, not Monsieur, Sir, mein Herr , but my fellow-sufferer, Socî malorum, compagnon de miseres ! This may perhaps sound strange, but it is in keeping with the facts; it puts others in a right light; and it reminds us of that which is after all the most necessary thing in life — the tolerance, patience, regard, and love of neighbor, of which everyone stands in need, and which, therefore, every man owes to his fellow."

Jesper Berg

John Fredsted:
"Men jeg synes, at der mangler én enkelt ting i hans syn på tingene: Hvad er det, der gør, at vi overhovedet oplever noget? Jeg kan overhovedet ikke (som teoretisk fysiker) se, hvor eller hvordan dette opstår i de matematisk/fysiske ligninger, der beskriver de atomer, molekyler, etc., der vælter rundt ‘in the chemistry set’ (som han vist nok siger). Dette spørgsmål er ét af de meget få ‘religiøse’ spørgsmål, jeg nærer."

Spørgsmålet er bestemt interessant, men jeg mener, det tilhører en lidt anden problemstilling end den, jeg i denne tråd fokuserer på. Så vidt, jeg erindrer, har Inmendham i flere af sine andre videoer (manden har egenproduceret over to tusind!) beskæftiget sig med dette hvordan. Selv har jeg med min humanistisk-generalistiske baggrund ingen faglige forudsætninger for at tale bare nogenlunde kvalificeret om, hvorledes bevidsthed, kompleks kognition mv. præcist opstår, og jeg kan egentlig også godt leve med blot at kunne konstatere, at disse fænomener er. Det er her, vi er her, hvad gør vi ved det?

Heinrich R. Jørgensen:
"Med risiko for at blive betegnet som tåbe, vil jeg nu mene at Schopenhauers tekst er ualmindeligt livsbekræftende og positiv. Emnet tager udgangspunkt i realisme og undersøger fænomenet pessimisme og begrundelser for denne."

Først: Skulle jeg sætte betegnelser på ophavet til kommentarer på Information bærende signaturen Heinrich R. Jørgensen, ville 'tåbe' næppe nogensinde falde mig ind. :-)

Dernæst: Schopenhauers skrift lader sig i mine øjne udmærket læse i et positivt og konstruktivt lys, som en slags selvhjælpsguide, hvis alternative titel kunne have været Hvordan man slæber sig igennem dette ubarmhjertige morads af lidelse, kortvarigt lindret af episoder med ikke-lidelse, uden at gå helt til grunde.

Guidens svar er grundlæggende at anskue vor lidelsesfulde eksistens som en 'forbedringsstraf' og jordelivet som en arbejdslejr (Schopenhauer bruger det græske begreb 'ergasterion'). Livets trængsler er i dette perspektiv betalingen for/konsekvensen af en medfødt byrde af/tilbøjelighed til fejl(trin) - dét, der i Kristendommens forståelse er blevet til 'synd', jvf. allegorien om Syndefaldet. Dette syn på eksistensen er konstruktivt, fordi det kan bibringe livet mening og lære mennesket ydmyghed, i fordringerne til livet og til medskabninger. Ved at anlægge dette blik på eksistensen kan vi arbejde hen imod at behandle hinanden og andre levende væsener bedre, ligesom lidelsen i det større billede får en positiv funktion.

Schopenhauers pragmatiske løsning på at udholde lidelserne, dér hvor eksistensen er blevet en realitet og vi har en etisk forpligtelse til at få det bedste ud af det, finder jeg ganske fornuftig.

Det aspekt af On the Sufferings of the World, som har min hovedinteresse, er imidlertid analysen af, om de 'gode' sider af eksistensen kan opveje de 'dårlige'. Schopenhauer skriver:

"If children were brought into the world by an act of pure reason alone, would the human race continue to exist? Would not a man rather have so much sympathy with the coming generation as to spare it the burden of existence? or at any rate not take it upon himself to impose that burden upon it in cold blood."

Og lidt senere: "I have reminded the reader that every state of welfare, every feeling of satisfaction, is negative in its character; that is to say, it consists in freedom from pain, which is the positive element of existence. It follows, therefore, that the happiness of any given life is to be measured, not by its joys and pleasures, but by the extent to which it has been free from suffering — from positive evil."

Hvis svaret på spørgsmålet om, hvorvidt livet i princippet er værd at leve, er nej - hvilket det efter min overbevisning vel kunne være, om end jeg stadigvæk ikke er fuldt afklaret i sagen - hvorfor så ikke, som en slags 'ateisme 2.0', begynde at diskutere det etisk forsvarlige i at skabe nye liv? Hvad er formålet med under generationernes store lidelser at reproducere og reproducere? Hvor vil vi hen?

Er den blinde tilbedelse af GUD efter Darwin erstattet af blind tilbedelse af DNA?

Heinrich R. Jørgensen

Jesper Berg:
"Er den blinde tilbedelse af GUD efter Darwin erstattet af blind tilbedelse af DNA?"

Jeg tror du har ganske ret i, at den blinde tilbedelse af gud/religion/kirke i vid udstrækning er et post-darwinistisk fænomen. Tidligere tiders nidkærhed i samme retning, forekommer mig ikke at have været præget af blindhed.

At Darwin er gjort til blame-guy, er besynderligt i sig selv. Han var ikke ateist, og hans videnskabelige teorier behøvede ikke på nogen måde at være en trussel mod noget institutionaliseret kirke-væsen. Ikke desto mindre blev har skydeskive for rabiat præsteligt smæderi, indtil en vis Huxley lukke defameringsspalten på de ukristelige klerikrater.

Jeg tror ikke folk er særligt optaget af DNA (og omegn). Jeg tror perspektive er noget større. At den spirituelle dimension efterhånden anses som det rene humbug, og at credoet er, at alene hvad der kan ses, røres eller måles, er virkeligt. Samt at abstrakte ideer såsom "ord" og "tal" iscenesættes var sådanne faktuelle fænomener, hvorved nye autoritative kilder er blevet ordbøger og ethvert udsagn der er frembragt vha. numeriske mumbo-jumbo.

Generne (DNA) er bestemt en populær forklaringsmodel, bl.a. når det gælder forklaringer om hvor nogen "er født med bestemte egenskaber" eller har arvet samme, og på sin vis er DNA-fortællingen blevet en ny tids blinde overtro, der hævdes at forklare "verden".

I det afsnit du referer til, synes jeg meget af det væsentligste gælder sammenligningerne mellem "the brute" og "a man". Dér får den ikke for lidt. Schopenhauer rammer i den grad plet, i beskrivelse af hvor ynkelig "man" er (i de fleste tilfælde).

Hvilket minder mig om en senere Huxley, Aldous, der i sin lidet fremtidsbegejstrerede roman har en John the Savage som fortællingens helt. Huxleys savage kunne sagtens være et eksempel på en Schopenhauersk brute uagtet at denne John var man (og ikke mindst: human).

Schopenhauers tekst er fremragende. Noget af det allerbedste og mest indsigtsfulde jeg har læst, nogensinde. Nogle steder er teksten kryptisk i sit ordvalg. Der tror jeg at det er meget nyttigt at antage at intentionen har været at få læsere til at tænke i etymologiske, historiske og mytologiske baner.

F.eks. i det afsnit jeg gengav tidligere (sidste afnit i det omtalte "kapitel"), er ordet "indulgence" er ord med andre anvendelse en den daglige betydningen. Den katolske kirke havde et fænomen med den betegnelse. Her kunne man måske tænke på en vis John med nummeret 13.

I samme afsnit er der en reference til ord som "Monsieur" og "Sir". Det er de titler, der definerer et menneske som en juridisk person, og som en (by)stats undersåt.

Hele værket er fyldt med sådanne referencer, til ord med dobbelte/oprindelige betydninger, til mytologiseret krønikeskrivning med lille sandhedsværdi, til teologiske vrøvledoktriner og meget andet. Jeg har ikke interesseret mig for Schopenhauer tidligere, og er temmeligt forundret over hvor tæt hans observationer om mangt og meget (mest markant hvad angår filosofi og teologi) ligger op af mine "konklusioner".

Apropos John d. XXIII, så var der to af slagsen. Den ene en tvivlsom karakter der var glad for indulgence, og den senere en fin fyr. Han død d. 3. juni 1963, og det tomme sæde blev siden okkuperet af mindre fine fyre.

Dagen efter denne Johns død traf en stor statsmand (der også døde samme år), en principbeslutning angående modus operandi der normalt sikrer rigeligt med arbejdskraft til at sikre galejers (læs: slave-skibes) fremdrift, i disse skibes kamp mod andre skibe, i den brutale konkurrence hvor sigtet er at sænke andre skibe eller selv gå til grunde.

Om der er en forbindelse mellem disse begivenheder, er naturligvis ren spekulation. Men at omfanget af lidelser der har fulgt siden, har tiltaget, kan der næppe være tvivl om.

Jesper Berg

Heinrich R. Jørgensen:
"I samme afsnit er der en reference til ord som “Monsieur” og “Sir”. Det er de titler, der definerer et menneske som en juridisk person, og som en (by)stats undersåt.

Hele værket er fyldt med sådanne referencer, til ord med dobbelte/oprindelige betydninger, til mytologiseret krønikeskrivning med lille sandhedsværdi, til teologiske vrøvledoktriner og meget andet."

Jeg skal blankt erkende, at de referencer, som du her nævner, ikke (tidligere) er blevet opfanget af min vidensradar, men det skyldes slet og ret, at radaren (også) på disse områder lader en del tilbage at ønske. Det glæder mig meget at få føjet nye niveauer til Schopenhauers skrift. Tak for det!

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver om en tekst af Schopenhauer:

"Nogle steder er teksten kryptisk i sit ordvalg."

Det kan jo så skyldes oversætteren; at gengive tysk, oven i købet filosofisk tysk, fra det 19. århundrede er næppe nogen nem opgave.

Så man skal nok være forsigtig med at læse for meget ind i de enkelte ord.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

der er næppe tvivl om, oversætteren i dette tilfælde er helt inde i emne.

I modsat fald ville resultatet have været vanartet.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

hvis jeg skulle undersøge blot det ene ord (på tysk) og dets etymologiske historik, ville det formodentligt tage mig 2-5 timer.

Så nej tak for tilbuddet.

John Fredsted

@Jesper Berg: Bare for en sikkerheds skyld, så vi ikke misforstår hinanden:

Mit spørgsmål om, hvorfor vi overhovedet oplever noget sigter mod noget, der tilsyneladende transcenderer eller undviger naturvidenskaben. Det sigter altså ikke mod at forstå kognition og (selv)bevidsthed i videnskabelige termer, altså for eksempel som resultatet af komplicerede elektrokemiske systemer, for jeg tror ikke, at det vil vise sig muligt. For mig kan spørgsmålet også formuleres som "Hvad er den inderste oplevende instans?"

Heinrich R. Jørgensen

John Fredsted:
"For mig kan spørgsmålet også formuleres som “Hvad er den inderste oplevende instans?” "

Det er bestemt meget interessant, om det er kemi, elektricitet, stråling osv., samt at kunne pege på hvor det esoteriske fænomen konkret gemmer sig.

Men er det essentielt at vide? Du kan vel ikke være i tvivl om at du (du, som bevidsthed) er til? At din tænkning er realitet?

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

så bøvlet er det nu ikke.

Originalens ord er: Nachsicht.

Hvilket her passende kan oversættes med: overbærenhed.

Sidst i afsnittet bruger Schopenhauer ord, der går i samme retning: Toleranz, Geduld, Schonung ...

Oversættelsens "indulgence" har tydeligvis givet dig associationer, som ikke ligger i eller kan forbindes med originalens "Nachsicht".

Jeg er dog ikke helt klar over om du tænker på det verdslige "udskejelse" eller "last", når du nævner en (eller flere) paver, eller om du tænker på det katolsk-kirkelige "aflad".

Som før fremhævet: man skal være forsigtig med lægge for meget i et ord i en oversættelse. Det katolske, som du læser ind i ordet, findes ikke i originalen.

Men "indulgence" er sådan set en udmærket oversættelse af "Nachsicht" - man skal blot ved læsningen ikke medinddrage de forskellige andre betydninger af det engelske ord (last, udskejelse - eller aflad). Det giver nu heller ikke rigtig mening i sammenhængen.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Originalens ord er: Nachsicht. Hvilket her passende kan oversættes med: overbærenhed."

Nachsicht er snarere den almene indsigt i, og forståelse for, menneske svaghed. En indsigt der ikke nødvendigvis leder til overbærenhed, men kunne lede til udnyttelse af andre.

"Overbærenhed" er tæt relateret dertil, men svarer snarere til nachsichtig. Nachsichtig kan dog knyttes til begreber sin "barmhjertig og "tilgivelse".

En klassisk anti-livs syndighed (læs: anti-dyd = last) var "luxus". Men hvad var det?

"luxury (n.)
c.1300, "sexual intercourse;" mid-14c., "lasciviousness, sinful self-indulgence," from O.Fr. luxurie "debauchery, dissoluteness, lust" "

Og hvad med:

"bestiality (n.)
late 14c., "the nature of beasts," from bestial + -ity. Meaning "indulgence in beastly instincts" is from 1650s; sense of "sexual activity with a beast" is from 1611 (KJV)."

Her er det interessant, at KJV (King James Bible) var et politisk bestillingsarbejde, med at politisk forlæg om at anvende visse bestemte terminologier. Altså hvordan ord skulle oversættes, og iscenesættelse af ordenes betydning. KJV's udlægning af bestiality er givetvis de pure opspind. Det er ligeså KJV der på det moderne lidet angeliske engelsk introducerer det siden så velkendte ord "church", fremfor det vanlige "congregation". Løgn, latin og moderne engelsk.

"sobriety
c.1400, “moderation in indulgence,” from Fr. sobrieté or directly from L. sobrietas, from sobrius (see sober). Meaning “steadiness, gravity” is recorded from 1540s"

Det ændrede betydning af ordet i 1540'erne angiver, at der her er tale om et Reformations-projekt. Reformationen handlede i meget vid udstrækning om at give ord nyt indhold.

Apropos nachsichtig som mulig tolkning som tilgivelse:

"forgive
O.E. forgiefan "give, grant, allow; forgive," also "to give up" and "to give in marriage;" from for- "completely" + giefan "give" (see give). The modern sense of "to give up desire or power to punish" is from use of the compound as a Germanic loan-translation of L. perdonare (cf. O.S. fargeban, Du. vergeven, Ger. vergeben, Goth. fragiban; see pardon). Related: Forgave; forgiven; forgiving.

Det danske "tilgivelse" lader sig ikke knytte til ét begreb alene. Der er (op engelsk) også denne:

"pardon (n.)
late 13c., "papal indulgence," from O.Fr. pardonner "to grant, forgive," from V.L. *perdonare "to give wholeheartedly, to remit," from L. per- "through, thoroughly" + donare "give, present" (see donation). Meaning "passing over an offense without punishment is from c.1300; strictly legal sense is from early 14c., in Anglo-Fr. Weaker sense of "excuse for a minor fault" is attested from 1540s. The verb is first recorded early 15c."

Jeg formoder at Schopenhauer mest af alt nok tænkte over noget der relateres til nedenstående:

"A pardoner (mid-14c.) was a man licensed to sell papal pardons or indulgences."

Situationen i 1400-tallet var i høj grad, at den institutionaliserede pavemagt havde transcenderet al rimelig fornuft hvad angik embedets berettigelse, og var blevet til brutal udnyttelse og udplyndring.

Når disse sproglige, begrebsmæssig og historiske sammenhænge indses, bliver teksten ganske anderledes sammenhængende, end ved umiddelbar (overfladisk) læsning.

Når ords historiske betydninger (dvs. ordenes historiske brug) forsøges udæsket, og sættes i sammenhæng med historisk realitet (som ikke umiddelbart lader sig udæske heller), begynder man at kunne læse (afkode) tekster indhold. Det handler om at forstå kontekst.

Schopenhauers indsigtsfulde betragtninger udfolder sig i fuldt flor, hvis man kan knække koderne. Det er dér, det bliver interessant.

Når jeg skråsikkert postulerer, at oversættelsen til engelsk må være foretaget omhyggeligt og kyndigt af en person der var helt inde i emnet, skyldes det netop at værket i oversættelse hænger ganske nøje overens med mine forudgående "studier" i alle disse emner. Der er ikke misforhold i teksten, ud fra hvordan jeg afkoder denne, der får mig til at undre over hvad forfatterens intentioner bag enkelte udsagn kan have været. Der er ikke tekstbidder jeg må ignorere, får at få tolkningen til at fremstå konsistent og sammenhænge i hver en detalje, og i teksternes komposition.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

du kan jo selv forsøge at undersøge betydningen af f.eks. andet "kapitels" sidste afsnit.

Den engelske tekst lyder:
"It is only in the microscope that our life looks so big. It is an indivisible point, drawn out and magnified by the powerful lenses of Time and Space."

Ordene der anvender, og de begreber der henvises til, er ikke tilfælde. Der er intet ordflom hér. Der er ingen tågesnak. Det er kryptisk og bizart, men det kan afkodes. Først da bliver det virkeligt meningsfuldt. Det rene guld.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich formoder, at Schopenhauer tænkte på aflad og afladshandel:

"“A pardoner (mid-14c.) was a man licensed to sell papal pardons or indulgences.”"

Hvordan i alverden får du afladshandel ud af den foreliggende tekst?

Schopenhauer taler om "Nachsicht" i forholdet mellem mennesker, om Toleranz, Geduld, Schonung etc.

Hvordan kommer du fra hans egne ord til afladshandel?

Der er intet som helst i teksten (den originale), der tyder i retning af afladshandel, og det ses heller, hvordan det skulle være relevant for hans pointe. Som er, at livet er lidelsesfuldt, hvorfor vi må bære over med hinanden.

I øvrigt har min tyske tekst en passus, som mangler i den engelske oversættelse. Den kommer efter første punktum, som skal være et kolon:

"denn was kann man von Wesen unter solchem Prädikament erwarten?"

Jeg aner, hvorfra du har fået den idé, at Schopenhauer skulle beskæftige sig med katolicismens afladshandel. Der er intet belæg for det i teksten, og det er ikke relevant for meningen.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich skriver videre:

"Nachsicht er snarere den almene indsigt i, og forståelse for, menneske svaghed."

Nej, det er et ord, som bruges i ganske almindelige sammenhænge, konkrete sammenhænge; der er intet filosofisk eller alment i det.

Min trofaste håndbog, Wahrig Deutsches Wörterbuch siger følgende:

Nach•sicht Geduld, Milde, verzeihende Betrachtungsweise; ~ haben, üben; in solch einem Fall kenne ich keine ~ werde ich rücksichtslos durchgreifen; Vorsicht ist besser als ~ ; jmdn mit ~ behandeln; jmdn. um ~ bitten.

Hans Jørgen Lassen

Hov:

Jeg aner ikke, hvorfra du har fået ideen, om at Schopenhauer skriver om eller tænker på afladshandel.

Teksten understøtter ikke din tanke. Og relevant er tanken heller ikke.

Hans Jørgen Lassen

Og, undskyld, men hvad har "Nachsicht" med alt dette at gøre:

luxury, sobriety, bestiality osv. at gøre???

Du lader dig forlede af det engelske ord "indulgence", idet det også kan betyde last eller udskejelse, og dermed sættes i forbindelse med luxury osv.

Det kan Schopenhauers eget ord "Nachsicht" ikke. Det kan ikke forstås som last eller udskejelse. Det har ikke denne anden betydning eller bibetydning, som det engelske "indulgence".

Du har ladet dig vildføre af et enkelt engelsk ord, som nok dækker originalens ord, men altså også dækker noget helt andet, som intet har med "Nachsicht" at gøre.

Sådan kan sprogene være så forskellige.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen,

jo, "aflad" er i meget høj grad et tema. Ikke nødvendigvis det papale udbytteri. Afladsmekanismen er stadig i brug, af papale som ikke-papale aktører. Teksten er et opgør med "religion" i den tidligere angivne betydning, samt med "statsmagt" i al den religiøse storståethed.

Aflad har ganske meget med Toleranz, Geduld og Schonung at gøre. Her er vi ovre i noget teologisk. Teologi handler i vid udstrækninger om menneskers (enkeltvis, og alle) emancipation og aflæggelse af skyldighed. Skyldighed forstået som noget andet end en enkeltperson der bakser med dårlig samvittighed over egne fejltrin. Skyldighed som noget langt mere rigidt og manifest, og knyttet til noget "religiøst" (i den angivne betydning).

Hans Jørgen Lassen

På dansk lyder passagen noget i denne retning:

"Faktisk forholder sig sådan, at den overbevisning, at verden, og altså også mennesket, er noget, som egentlig ikke burde være til, er egnet til at fylde os med overbærenhed over for hinanden."

Det giver ikke mening her at erstatte "overbærenhed" med "last" eller "udskejelse". Og for øvrigt heller ikke med "afladshandel".

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
“Faktisk forholder sig sådan, at den overbevisning, at verden, og altså også mennesket, er noget, som egentlig ikke burde være til, er egnet til at fylde os med overbærenhed over for hinanden.”

Den oversættelse mener jeg er lodret forkert. Den giver ingen mening, i isolation, og slet ikke i sammenhæng med den øvrige tekst.

En meningsfuld oversættelse er nok snarere denne:

“Det er en realitet, at overbevisningen om at det var bedre hvis verden og mennesket ikke have været til, er af en karakter der fylder os med ___ over for hinanden.”

Ordet der ikke er indsat, er Nachsicht (eller i den engelske oversættelse, indulgence).

Hvad der menes med Nachsicht i sammenhængen, kunne være overbærenhed. Det kunne også være det modsatte, i form af utålsomhed og ligegyldighed.

De sidste betydninger giver bedre mening, af to vægtige grunde. Fordi den udlægning præcis beskriver den nøgterne realitet bag mellemmenneskelig interaktion i mange tilfælde. Samt pga. hvordan teksten fortsætter, hvilket på engelsk er med et "Nay" -- en negation af den beskrevne adfærd er direkte fejlagtig.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Jeg aner ikke, hvorfra du har fået ideen, om at Schopenhauer skriver om eller tænker på afladshandel."

Ikke afladshandel per se, men princippet bag afladshandel. En institutionel autoritets udbytning af menigmand. Udnyttelse af den magt og myndighed institutionen i sig selv har institueret, ved at gøre sig til herre over både virkelighed (verden) og mennesker.

John Fredsted

@Heinrich R. Jørgensen: "Men er det essentielt at vide?"

Det er ikke så interessant, i hvert fald ikke i første omgang, at vide, hvad den inderste oplevende instans er for en størrelse; det er derimod interessant at vide om det inderste "aha!" (der ikke skal forstås som et sprogligt "aha!", for så er vi allerede udenfor den inderste instans, vil jeg mene), der gør oplevelse mulig, kan reduceres til naturvidenskabelige begreber eller ikke. Selv om jeg er fysiker, så tror jeg ikke, at den kan det.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

din oversættelse svarer muligvis til den engelske tekst. Men ikke til originalen. Jeg vil stærkt anbefale dig at gå til kilderne (jeg tænker her ikke på Forhandlingerne ...).

http://books.google.de/books?id=fu8GAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=scho... -

og det er side 325.

Der hvor den engelske tekst har "Nay", har den tyske i øvrigt "Ja".

Hvordan du bærer dig at med at kunne få "Nachsicht" til at betyde "utålsomhed", ja, det står ikke klart.

Du forholder dig særdeles frit til denne store tænker. Og forlader dig i betænkelig grad på en tvivlsom oversættelse.

Sider