Læsetid: 5 min.

Dronerne er over os!

På få år er førerløse droner blevet et af verdens mest populære våben. Over 50 lande har allerede købt droner til både overvågning og angreb – eller er i gang med det. Spørgsmålet er imidlertid, om etikken og folkeretten kan følge med de nye muligheder for at slå ihjel på flere tusind kilometers afstand fra krigens gru
Menneskeretsorganisationer har kritiseret, at brugen af droner medfører mange civile ofre. På billedet bliver en palæstinensisk teenager, der var offer for et israelsk droneangreb i Gazastriben, begravet.

Menneskeretsorganisationer har kritiseret, at brugen af droner medfører mange civile ofre. På billedet bliver en palæstinensisk teenager, der var offer for et israelsk droneangreb i Gazastriben, begravet.

Marco Longari

28. juni 2012

En ubemandet Reaper-drone krydser gennem luftrummet i et fjernt og fremmed land, så lavt at ingen radar opdager det indtrængende fly. Fremme ved målet sender dronens avancerede kameraer knivskarpe optagelser af det mistænkte hus tilbage til operationscentret tusindvis af kilometer borte. Målet godkendes, og en officer giver dronen signal til at smide den dødbringende last. En røgsky rejser sig fra jorden, og få minutter efter fortæller kameraerne, at huset og dets beboere er forsvundet fra Jordens overflade.

Førerløse fly eller droner er de seneste år blevet meget populære. For blot få år siden var det stort set kun USA, der rådede over de højteknologiske overvågnings- og angrebsfly. Men i dag er de nærmest hvert lands eje. Ifølge en omfattende rapport til NATO’s parlamentariske forsamling er mere end 50 lande allerede i besiddelse af det attraktive dronevåben eller fuld gang med at anskaffe sig det.

»Ubemandede systemer er en af forsvarsindustriens hurtigst voksende sektorer,« konstaterer rapportens forfatter, den canadiske militærforsker Pierre Claude Nolin.

Alene i USA er antallet af ubemandede droner eksploderet siden 2001. Dengang var det amerikanske militær i besiddelse af 167 droner, i dag råder USA over mere end 7.000 ubemandede luftfartøjer. På listen over lande, der har investeret kraftigt i droner, er stort set alle NATO’s medlemslande, heriblandt Danmark, der siden 2007 har anvendt Raven-droner til at overvåge det danske indsatsområde i Afghanistan. De er på størrelse med et større modelfly og kan indsættes af blot en enkelt mand.

Seniorforsker Henrik Breitenbauch fra Center for Militære Studier ved Københavns Universitet bekræfter den eksplosive udvikling og er ikke i tvivl om, at de førerløse våbensystemer om noget kommer til at præge fremtidens krige.

»Om 10 år vil vi ikke se et eneste bemandet militærfly i luften,« siger han. »Piloter vil være en mærkelig reminiscens fra en svunden tid.«

For enhver smag

Når droner i den grad er blevet et hit, skyldes det ifølge eksperterne tre ting. De er langt billigere end almindelige overvågnings- og kampfly, de er uhyre effektive, og så er det næsten risikofrit at indsætte dem.

Ifølge NATO-rapporten koster en amerikansk Predator-drone, der kan anvendes som både overvågnings- og bombefly 26 millioner kroner, mens et F-35 Joint Strike Fighter kampfly til sammenligning koster op til 762 millioner – uden opgraderinger og vedligeholdelse.

I sparetider er dronerne derfor et oplagt alternativ for lande, der før brugte en stor del af deres forsvarsbudget på f.eks. F-16-fly.

Droner er også meget effektive i brug.

»De skal hverken tisse, spise eller sove,« som en højtstående NATO-kilde udtrykker det med henvisning til, at flere af de mest anvendte droner kan holde sig i luften i mere end et døgn.

Kilden hævder desuden, at dronebomber er langt mere præcise end almindelige flybomber, bl.a. fordi dronerne kan bombe på baggrund af timelange observationer. Det spørgsmål er dog meget omdiskuteret.

Og endelig er dronerne blevet populære, fordi det politisk set er mere spiseligt for en lang række lande at deltage i militære operationer, hvor der ikke er risiko for tab.

De soldater, som styrer dronerne, sidder som oftest tusindvis af kilometer borte fra krigsskuepladsen og kan derfor nøjes med at risikere deres liv i trafikken, når de tager frem og tilbage til deres airconditionerede kontorer.

Et kontroversielt våben

Lige så populære dronerne er i militære kredse, lige så udskældte er de fra anden side.

Det er først og fremmest USA’s brug af droner i krigen mod terror, som har fået bl.a. menneskeretsorganisationerne til at råbe vagt i gevær. Siden 2004 er mellem 1.855 og 2.849 blevet dræbt af amerikanske droner, der har angrebet al-Qaeda og Taleban-ledere i Pakistan, anslår tænketanken New America Foundation. Ifølge Bureau of Investigative Journalism er mellem 2.865 og 4.294 blevet dræbt af droner siden 2004, hvis man regner Yemen og Somalia med. Heraf mellem 541 og 1.035 civile.

Det amerikanske forsvarsministerium Pentagon mener, at antallet af civile tab er langt mindre, men har ikke offentliggjort egne beregninger.

Både den amerikanske borgerrettighedsorganisation ACLU og FN’s særlige rapportør for udenretslige, summariske og vilkårlige henrettelser, Christof Heyns, er meget skeptiske over for det amerikanske droneprogram. ACLU mener, at de mange drab på al-Qaeda-mistænkte har karakter af henrettelse uden dom og har i årevis forsøgt at få klarhed over det juridiske grundlag for angrebene. Men uden held.

»Efter vores mening kan angrebene hverken retfærdiggøres efter amerikansk lov eller efter international ret,« siger Hina Shamsi, leder af ACLU’s afdeling for national sikkerhed.

USA’s officielle begrundelse for angrebene er, at der er tale om selvforsvar. Men den begrundelse køber ACLU ikke.

»Ifølge FN’s charter har USA ret til selvforsvar, hvis der er tale om en overhængende trussel mod USA, men det er meget svært at se, at der skulle være tale om en konkret, direkte og umiddelbar trussel mod USA for langt de fleste af disse drabs vedkommende,« siger Shamsi.

Også FN’s rapportør er stærkt kritisk over for en del af droneangrebene, som han mener kan være i strid med folkeretten.

»Drab kan være lovlige i forbindelse med væbnet konflikt, men mange af de målrettede drab i dag foregår langt fra områder, hvor der foregår en anerkendt væbnet konflikt,« siger han til den britiske avis The Guardian.

Heyns, der er sydafrikansk professor i folkeret, er desuden bekymret for udbredelsen af dronerne.

»Nogle stater finder målrettede drab umådelig attraktive. Og det samme kan andre stater gøre i fremtiden,« advarer han.

Herhjemme mener Henrik Breitenbauch fra Center for Militære Studier ikke, at dronerne i sig selv er et mere problematisk våben end så mange andre. Det er det, de bliver brugt til, der er problematisk.

Ifølge rapporten til NATO’s parlamentariske forsamling anvender både USA og Storbritannien også droner til at slå toptalebanere og bombemagere ihjel i Afghanistan. Men det er der ingen, der kritiserer, påpeger Breitenbauch, så længe det sker i overensstemmelse med NATO’s regler for magtanvendelse.

Og det samme var tilfældet i Libyen-krigen, hvor ubemandede droner stod for en hel del af bombardementerne mod Gaddafis militære installationer.

»Det er den juridiske ramme, der er afgørende for, om det er uetisk eller ulovligt at slå ihjel ved hjælp af droner,« siger han. »Ikke selve våbnet.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Mansour Heydari

Tilbud!
Iran producerer droner lang billigere end amerikanerne, (efter at de fangede amerikanske drone RQ-170 december sidste år.)
Du bestemmer hvad din ønskede drone skal bruges til, så får du den om seks måneder!
Basis pris: Kun 8 millioner kroner! + ekstra omkostninger for de ønskede faciliteter!

Anne Fuglsang

Da jeg var barn, havde jeg en utopisk tanke om at alle lande burde lave en aftale om af destruere deres våben, og fejre det med kærlighed og sang og blomster, så menneskeheden kunne leve lykkeligt i fred.

Nu da jeg er voksen, tænker jeg stadig det samme.

Martin B. Vestergaard

Det er da langt mere interessant at diskutere de etiske problemerne i det dronerne bliver anvendt til, end at diskutere de etiske problemer ved dronerne.

For nogle hundrede år siden var det eneste effektive langdistancevåben (i hvert fald udenfor Kina) diverse versioner af bue og pil, men det ændrede sig med udviklingen af krudt baserede skydevåben. Så kom fly og misiler, og nu er det droner.

Hver udvikling af mere avancerede våbensystemer har åbnet nye muligheder for at føre krig og udføre drab.

Så som sagt i en tidligere kommentar om emnet, så er problemet ikke dronerne men hvad de anvendes til. Og her er der store problemer, specielt når der er tale om drab på civile og terrormistænkte. Før man griber til at straffe folk med døden, skal man være absolut sikker på at det er den eneste udvej, for at andre ikke skal dø på grund af handlinger som den straffede ville have begået.

Flemming Chr. Nielsen

Lige som følgende afhænger droner vel af, hvem man spørger:
For nogle måneder siden blev en NATO-soldat i Afghanistan ifølge Ritzau beskudt af en talibansk SNIGSKYTTE. Men - stadig ifølge samme Ritzau-telegram - snigskytten blev uskadeliggjort af en hollandsk FINSKYTTE.

Lars R. Hansen

Drabene - på personer, der utrætteligt forsøger at begå massemord på sagesløse, sker i områder, hvor anholdelse, med henblik på retsforfølgelse, ikke er mulig som følge af statsmagteren i de pågældende områder ikke har effektiv kontrol over samme - områder i Pakistan, Yemen og Somalia må åbenlyst regnes for områder uden for statsmagtens effektive kontrol.

I disse områder foregå der unægtelig ikke-internationale væbnede konflikter - hvor visse af parterne fører terrorkrig mod Vesten i almindelighed og USA i særdeleshed - den amerikanske reaktion herpå, bl.a. i form af målrettede drab på fjendtlige militante, der angriber eller forsøger at angribe USA, må rimeligvis regnes for selvforsvar jf. pagtens art. 51. - der ikke nævner nogle betingelser om nogen 'konkret, direkte og umiddelbar trussel', men blot fastslår retten til selvforsvar - samt Sikkerhedsrådets myndighed og ansvar ifm. opretholdelsen eller genoprettelsen af den internationale fred og sikkerhed.

Helt åbentlyst er drabene ikke 'henrettelser uden dom' - de er nemlig slet ikke henrettelser - der jo som bekendt er en straf for en handling. Drabene sker derimod for at forhindre handlinger - de tidligere nævnte massemord på sagesløse - ikke for at straffe massemordere og potentielle ditto, men forhindre dem i at lykkes med deres forehavende.

Om hvorvidt der anvendes droner - eller bajonetstød til ædesækken - er uden betydning i forbindelse med den humanitær folkeret. Ligeledes er civile tab - i sig selv - ikke et brud på folkeretten, herunder den humanitære.

P.S.

HØB:"Om 10 år vil vi ikke se et eneste bemandet militærfly i luften"

Politologisk er det måske et udsagn på højt akademisk niveau - i den virkelige verden er det bare nonsens - ingen kendte droner (end ikke dem på tegnebrætstadiet) vil erstatte alle militærfly om 10 eller for den sags skyld 20 år.

Til eksempel er der ingen droner under udvikling til planlagt operativ status om 10 år til en lang række flyopgaver - fx. kampflyvenes primære opgave; luftkamp - mens det forholder sig helt modsat med bemandede designs, hvor fx. JSF gerne skulle være operative om en 10 års tid i en række NATO-lande.

Selv om jeg nødig spår - vil jeg gerne gøre en undtagelse her; fly som B-2, F-22, C-130 og C-17, for blot at nævne nogle få, vil fortsat flyve om 10 år som det da også er planlagt, mens droner fortsat kun vil være et supplement til bemandede fly - ligesom flyvende biler heller ikke bliver hvermandseje om 10 år.

Nic Pedersen

At sammenligne en Predator-drone og en F-35 er fuldstændig absurd i fht. kapacitet og derfor selvfølgelig også i pris.

Selv en braziliansk Super Tucano, som bl.a briterne har haft under overvejelse til Aghanistan kan mere og fås til ca. 10 mill.$. Der er bare en mand i den.

John Vedsegaard

Det er da godt man "endnu" ikke er begyndt at tage dem i anvendelse i den Danske valgkamp. Godt nok kunne de eliminere en del modstandere på ingen tid, men hvem skulle så spule alt det blod væk fra gaderne bagefter, de arbejdsløse må jo ikke lave noget.

Jens Thorning

Jeg erindrer en kvindelig dansk kamppilot i P3 eller lignende, som i 2003 med smilende jysk Sonofon-stemme glædede sig til at bombe en fabrik, der producerer kemiske masseødelæggelsesvåben. Den glæde kommer hun og alle de andre unge nu til at miste! De kan højst få et studenterjob med at udpege bombemål på de nye dronecentraler efter en kort oplæring.

Jesper Frimann Ljungberg

@Lars R. Hansen
Jeg tror du undervurderer de tekniske muligheder.

Efter min mening er hele førerløs jager versus jager med pilot, mere et spørgsmål om hvem der blinker først af stormagterne, kombineret med fordomme hos 'kunden'.
Fordelene ved at erstatte piloten med en super kraftig computer er store.

// Jesper

Lars R. Hansen

Ikke for nærværende - computere er utrolig dumme, langsomme, ukreative og forudsigelige sammenlignet med en menneskehjerne, når vi taler om alt andet end rå regnekraft inden for nogle forholdsvist snævrere forud-programmerede parametre - dertil er ubemandede fly født med en betydelig sårbarhed overfor elektronisk krigsførelse.

Den vigtige teknologiudvikling sker på sensor-, missil-, stealth- og netværkssiden - og så længe menneskehjernens kapacitet oversigter computeren - er fordelene ved at erstatte piloten med en computer betydelig mindre end ulemperne.

Men hvis vi begiver os ud i science fiction - så kan man naturligvis forestille sig hvad som helst - computere, der overgår piloter på alle væsentlige punkter.

Der er vi bare langt fra i dag eller i morgen.

Jesper Frimann Ljungberg

@Lars R. Hansen.

Der skal selvfølgelig skelnes mellem førerløse fly (remote piloting) og så fly der selv helt eller delvist kan udføre handlinger ud fra sensor indput.

Og sjovt nok har US airforce mistet 18 droner pga. pilot fejl under landinger, mod (så vidt jeg husker) US-army's 0. Sjovt nok bruger US-army så auto lande funktionen hvor det er flyet selv der lander.
Ikke at det er en kompliceret funktion, og at man skal lægge for meget i det.

Men hvis du nogensinde har prøvet shoot-hem-up games, så ved du, at du kan ikke slå computeren, hvid du giver den lov til at køre full throtle.
Selvfølgelig er dette i en kunstig skabt verden, men aligevel.

Computerens reaktions evne, evne til at udføre ting parallelt, simplificering af flyet og immunitet over for træthed, G påvirkninger, angst etc etc. vil være for fristende at udnytte. Der er simpelt hen for store kompetetive fordele.

tja ja :)

// Jesper

Gorm Petersen

Mange ingeniørstuderende viger tilbage for at finde på effektive antiluftskyts systemer, fordi det ofte koster liv, når et fly skydes ned.

De bedste i klassen veg ofte tilbage fra at få arbejde inden for militær inustri (var lidt hellige).

Nedskydning af droner koster ikke liv !!!

Fremover vil alle ingeniørstuderende kunne bruge hele deres vågne tid på at udvikle antiluftskyts.

Og vi gamle kan jo give en hånd med.

Når den annoncerede mangel på arbejdskraft udebliver, kan alle arbejdsløse koncentrere sig om fabrikation af antiluftskyts.

Når vores eget område er sikret, skal vi forsyne den 3-die verden, så ingen drone noget sted i verden kan komme mere end en meter over jordoverfladen, før den skydes ned.

Lars Hansen, du skriver:
"I disse områder foregå der unægtelig ikke-internationale væbnede konflikter - hvor visse af parterne fører terrorkrig mod Vesten i almindelighed og USA i særdeleshed - den amerikanske reaktion herpå, bl.a. i form af målrettede drab på fjendtlige militante, der angriber eller forsøger at angribe USA, må rimeligvis regnes for selvforsvar jf. pagtens art. 51"

Målrettede drab? Det lyder som amerikansk spin. Obamaregeringen har netop besluttet at definere "suspected militants" eller "combatants" som alle mænd af militære alder, indenfor en drones blast area. Med mindre man posthumt kan bevise, at de ikke var militants eller combatants. Så ja, på en pervers måde kan man efterfølgende sige, at det var målrettede, da alle de dræbte per definition bliver erklæret som militanter. Og har du hørt om signature strikes, hvor USA sender missiler ind mod folk, som opholder sig i områder hvor der er foregået "mistænkelige aktiviteter"? Tja.. jeg går ud fra, at nogle kan få det her også til at passe ind i kategorien målrettede drab.
Q: How do you turn a civilian into a militant? A: Blow them to pieces with a drone.

Levi Jahnsen

@Mansour Heydari

Jeg har arbejdet i våbenindustrien i udlandet, og kan fortælle dig, at helt så nemt er det ikke at kopiere, fly, bomber etc.

Iran har ifølge eget udsagn formået at dekryptere noget af softwaren i RQ-170's styresystem, hvilket måske kan give dem et praj i den "rigtigt" retning.

Iran har ikke teknologien til at lave en kopi af RQ-170, og der der bekymrer USA mest, er da vist også mest hvis iran giver den nedstyrtede RQ-170, til Russerne.

Lars R. Hansen

Jesper Frimann

Både fjernstyret og autonome fartøjer er særligt sårbare over for EW i forhold til bemandede fly - i dit science fiction scenarie med autonome fly har du grundlæggede det problem, at du øjeblikkelig kan tabe alle dine fly, eller for den sags skyld se dem skifte side, hvis jeg knækker dine koder - en betydelig og unødvendig svaghed, når automatiseringen af funktioner indhøster mange af computerkraftens fordele uden ulemperne.

Med hensyn til computerspil - så kan jeg heller ikke slå en lommeregner til tyve kroner i hovedregning, hvad ikke gør den bedre til at føre folk i kamp end jeg, men kun bedre til at regne - når jeg så har brug for at regne bruger jeg den blot hertil. Der vil ingen fordel være ved at give lommeregneren kommandoen over andet end selv udregningen.

Computerens fordele bliver brugt hvor det giver mening - altså forskellige funktioner bliver automatiseret eller computerassisteret - ingen moderne kampfly kan flyve uden i dag, men derfra og så til at erstatte piloten helt er der langt.

Det er også tilfældet med flere af de af dig nævnte forhold - for eksempel med reaktionsevne, hvor flere selvforsvarsystemer er automatiseret - eller med hensyn til g-påvirkning, hvor det blot er flyttet ud i missilet, da det alt andet lige er mere effektivt med forholdvis hurtige og G-dygtige missiler end fly, hvis design skal tage hensyn til flere og andre forhold.

Tom Clark

På de egne er militant islamisme ofte et familieforetagende, der drives af hele husholdet fra 'den fædrene gård' i det civile samfund - derfor kan det ofte være vanskeligt at undgå civile tab - samt skelne mellem 'civile civile' og 'militante civile'.

Det er vilkårene - når den ene part vælger at kæmpe som civil, blandt civile og med sit hushold som træn - deres valgte metode gør dog ikke mindre nødvendigt at nedkæmpe dem.

Søren Blaabjerg

Den danske kyllingehjerne-forsvarsminister Nick Hækkerup er sympatisk indstillet overfor anvendelser af droner. USA's Obama er begejstret over denne mulighed for at henrette uden lov og dom på mante tusinde km'sfstand inkluderende såkaldt "collateral damage" for det vist nok hedder i professionelt dræbersprog, uden selv at løbe nogen risiko.

Min afsky i den forbindelse kender kender slet ingen grænser!. Disse våbentyper bør ømgående forbydes overalt (ligesom anti-personelminer, giftgas og klyngebomber f.eks.), men muligvis er tidspunktet allerede forpasset. For hvad nu hvis/når terrorister verden over får fingre i legetøjet (furuden diverse dikaturregimer, lokale krigsherrer og oprørsbevægelse)?????

D'er fame uhyg'ligt du!

Søren Blaabjerg

Henrik Breitenbach. Verden bliver en lille smule bedre, hver gang, der bliver en færre af din slags. Føj for ... osv.

Nic Pedersen

Glem bare det med at forbyde noget som helst i denne forbindelse.

Det kommer højst til at gå udover et par tabere eller syndebukke i en vassalstat.

Krig er, var og forbliver et spil, hvor alle midler og metoder vil blive brugt, hvis fordelen ved dem er stor nok (eller bare anses for at være det).

Jens Thorning

Det kommer til at gå ud over Hollywood, hvis det hele handler om droner fra et kontor. Der kan ikke laves ordentlige manuskripter, og dermed er hele vores tilværelse, drømmene om lykke og frihed for os selv og vore nærmeste, truet på livet. Man kan højst sende en flok helte ud og lede efter droner.

Lars Hansen
Vanskeligt at undgå civile tab? Det er ingen problem - som jeg skrev tidligere har Obamaregeringen klaret dette problem med at omdefinere "suspected militants" og combatants, således at nu er alle de dræbte militanter (på nær kvinder og børn, hvis man overhovedet kan identificere deres rester).

Du omtaler behovet for at nedkæmpe "dem". Selv om vi for argumentets skyld accepterer de mange civile drab fra drones, er præmissen for diskussionen imidlertid forkert - alt peger på, at vi er ved at sikre meget større hvervning til Al Qaeda i Yemen (AQAP) med vores drone-angreb, som både Washington Post og NYT har beskrevet for nylig. Men kan det kom som en større overraskelse? Det stemmer meget godt overens med Pentagons egne konklusioner tidligere (at krigene i Irak og Afghanistan sikrede større hvervning til terrorgrupper, samarbejde mellem ellers adskilte terrorgrupper og øget risiko for terrorangreb bl.a. i USA og Europa). Pentagon-undersøgelsen stemmer selvfølgelig fint overens med andre ekspertvurderinger, herunder fra den tidligere chef for CIAs bin Laden sektion, og den tidligere chef for MI5, som fortalte ved Chilqot høringen i England, at Irakkrigen havde gjort England mindre sikker "i betydelig grad". Terrorangrebene i London og Madrid var hævnaktioner motiveret af krigene i Irak og Afgh, ligesom den mislykkede Times Square bilbombe var hævn for droneangreb i Pakistan. Den forhenværende general Patreus udtalte ligeledes, at droneangreb i Pakistan sikrer en konstant strøm af hvervninger til terror- og militant grupper.
Og Robert Grenier, tidliger chef for counterterrorisme ved CIA, har ligeledes udtalt mht. USAs "indiscriminate" brug af drones:
"We have gone a long way down the road of creating a situation where we are creating more enemies than we are removing from the battlefield. We are already there with regards to Pakistan and Afghanistan," ("...").

Lars R. Hansen

Angående civile tab - så kan det som sagt være vanskeligt at undgå dem, når fjenden fører sin kamp som civil, blandt civile og mod civile - endvidere kan grænsen mellem aktive militante og medlemmer af deres hushold være uklar.

Hvis den amerikanske regering regner alle mandlige medlemmer af Osama bin Ladens hushold for militante så er det nok ikke helt ved siden af - ligeså er det med andre militantes hushold - ikke desto mindre forsøger USA udføre angrebene sådan det kun rammer den aktive militante, ikke dennes øvrige hushold.

Hvis USA ikke var ganske tilbageholdende - ville tabstallene hurtigt blive langt højere end de i medierne nævnte - men som nævnt kan man ikke fuldstændig undgå civile tab ligegyldigt om man bruger snævre eller brede definitioner.

Med hensyn til tilslutningen til terrorgrupper - og droneangrebenes betydning herfor - så skal de nok give øgede tilslutning, men det er en pris som bare må betales.

Hvis man bliver terrorist fordi USA dræber terrorister i ens land - og uheldigvis også rammer civile - så var man nok i udgangspunktet ikke venlig stemt over for USA.

Lars Hansen
Prisen, du mener skal betales er bl.a. en større sandsynlighed for terrorangreb mod bl.a. vestlige mål, som England og Spanien har oplevet. Terrorangrebene mod USA som følge af deres aktivistiske udenrigspolitik er indtil videre ikke lykkedes, men det er vel bare et spørgsmål om tid før det lykkes en af dem at gennemføre et sådant angreb.

For at skære det ud i pap: vi er ved at skabe et større problem (hvad angår terror), end vi løser ved at ramme enkelte terrorledere.

Lars R. Hansen

Nej - vi skaber større vilje med vores terrorbekæmpelse, men betydelig mindre evne - og viljen til at begå terror mod vestlige mål stammer jo fra lange mere end vores terrorbekæmpelse.

Helt grundlæggende skyldes det jo vi ikke underkaster os terroristerne - for eksempel ved ikke at afskaffe frihedsrettighederne i vore lande - så prisen må bare betales.

Lars-bo Jensen

Et sjovt tanke eksperiment.

Tyrkiet har mange år, ment at tv-stationen ROY var en terrovirksomhed, at de opfordrede til vold imod Tyrkiet.

Alle dem som forsvare den nuværende brug af Droner må ud fra dette, kunne forsvare tab at civile danskeres liv, i forbindelse med at Tyrkiet valgte at sende en offensiv drone ind over Danmark, for at ramme de modbydelige mennesker der drev og opererede ROY.
Tyrkiet kunne jo med rette påstå, at retssamfundet på dette område var sat ud i Danmark, der trods gentagende anmodninger ikke ville gribe ind overfor denne formastelige sender der opfordrede til vold imod det officelle Tyrkiet.

Lars R. Hansen

Så du mener AQ og stammeområderne i Pakistan er sammenlignlige med ROJ-TV og Danmark, Jensen?

Det mener Tyrkiet så ikke.

Lars R. Hansen

Et andet sjovt tanke eksperiment.

AQ har gentagende gang anmodet USA om at efterkomme deres anmodninger om islamisk lov bliver overholdt - AQ kunne jo med rette påstå, at retssamfundet på dette område var sat ud i af kraft USA, der trods alle anmodninger ikke har ville gribe ind overfor disse formastelige brud på islamisk lov.

Ikke snadt, Jensen?

Lars-bo Jensen

Nej det gjorde de ikke, men hvornår finder nogen på at vende argumenterne om, hvornår får vestlige lande, lov at smage på egen metoder.

Skal man argumentere det er ok, at udiskriminerende at gå efter "bad" guys, selv om de kun er formodede bad guys, og være villig til at acceptere en grad af civile tab, bør argumentationen så ikke kunne tåles at vendes om. Er det et urimeligt spørgsmål at stille, om vi selv ville acceptere "begrænsede" civile tab, hvis nogen gik på jagt efter slemme mennesker iblandt vores egen befolkning, også selv om de kun skød på "formodede" slemme mennesker.

Husker svagt at have læst en masse om balladen efter det mislykkede angreb på shell huset.

Det er jo ikke dronerne vi som sådan behøver frygte, det er reglerne om brugen af dem, menneskerne bag brugen af dems, velvilje til at ofte civile for at få fat på de slemme dreng.

Du argumentere længer oppe, at man antager at alle medlemmer af en militants husholdning er militante. Sideløbende fortælles vi, at piger tvinges ind i giftemål, at de ikke har nogen beslutnings ret i familien, at de ikke kan få skilsmisse, men når man så dræber dem under angreb på militante, er de pludselige selv militante. Mig bekendt er der flere at OBLs børn der frit kan rejse rundt, ikke er anklaget for deltagelse i militante operationer, men hvis de havde været så små, at de ikke havde forladt hjemmet, ville de ifølge din argumentation være militante, når far besøgte deres hjem. Man må ligesom beslutte sig, er de stakkels piger, kvinder, børn uden nogen rettigheder, eller er de bevidst om deres valg om at være militante. Det samme kan vel siges om de andre militantes husholdning, det er vel ikke anderledes hos dem, end det er andre steder, at politisk opfattelse og livsvalg, ikke nødvendigvis går i arv fra forældre til børn.

Droner kan lige som alt andet, både udgøre et fantastisk værktøj, de kan også misbruges, alt afhængigt af hvad beslutningstagerne vælger. De er opfundet, og vil uunværligt blive en del af fremtiden, så de må reguleres.

Gorm Petersen

Der er formentlig ikke et droneangreb, der ikke efterfølgende er blevet gengældt mangefold.

Terrorismen ER fremtidens form for krig. Simpelthen fordi den har en bedre "cost/benefit" ratio end andre teknikker.

Det ses tydeligst i Irak og Afghanistan, hvor soldater der foregiver at samarbejde med besættelsesmagten, pludselig drejer omkring, og mejer et antal amerikanske instruktører ned.

At man aldrig kan vide hvem der er ven eller fjende, gør det 20 århundredes krigsform, som dronerne er udtryk for (tænk på tyskernes V1 og V2) - forældede.

Læren må være, at man simpelthen skal afholde sig fra at besætte lande, hvor man ikke er velkommen.

Risikoen for at en "ven" i et besat land i virkeligheden er en fjende, der bare venter på, at du skal vende ryggen til, er ganske enkelt for stor.

Spørg enhver Vietnam-veteran.

Lars R. Hansen

Hvis et vestligt land ikke har kontrol over dele af dets territorium - og terrorgrupper af betydning opererer mod andre lande derfra - så vil disse lande naturligvis havde ret til selvforsvar. Hvad også indbefatter civile tab.

Og USA dræber ikke udiskriminerende - USA dræber militante af en vis betydning, der forsøger at begå massemord på sagesløse - at sådanne militante så har koner og børn samme sted som de har deres bombeværksted mv. gør dem ikke fredhellige.

På de egne er det familieoverhovedet som bestemmer det meste - herunder om husholdet skal befitte sig med bombeproduktion, om sønnike skal kører til markedet efter bombematerialer eller en af de tvangsgifte koner skal lode udløsere sammen - at kulturen byder dem at lyde frder dem ikke mod terrorbekæmpelsen.

Men, men, men - USA forsøger jo at undgå hele husholdet rammes - USA går efter ledere og specialister, ikke fodfolk/husstanden, men kan naturligvis være nødt til at tage et værdig fuldt mål ud mens dette opholder sig hos sin familie.

Med hensyn til særlige regler for droner - så kan jeg ikke rigtig se nytten, men eftersom der er regler for så meget andet - så ingen alarm for min skyld.

En måske mere direkte sammenligning er Cubanske terrorister i Miami, som USA har holdt hånd over og beskyttet mod udlevering til Cuba. De har bl.a. sprængt et passagerfly i luften, og placerede bomber på hoteller i Havana. Hvis Cuba anvendte de samme standarder og praksis som USA, kunne de med ret sende en drone ind over Miami for at foretage "målrettede angreb" mod de cubanske terrorister, som i øvrigt opholder sig blandt civile. Ville det være i orden? Ville det være OK for Cuba efterfølgende at definere alle de dræbte som terrorister, fordi de befandt sig i eksplosionsområdet i nærheden af målene? Ville det desuden være OK for Cuba at foretage yderligere "signature strikes" mod personer, der ikke er mål men blot befinder sig i området, hvor der foregår "mistænkelige aktiviteter" (flere mænd, der mødes)?

Nic Pedersen

@Abdullah

Angrebet på Shellhuset var ikke mislykket. Det medførte det ønskede resultat.

Og den beklagelige tragedie med den Franske Skole, som du nok har i tankerne, BLEV faktisk accepteret, historisk set.

Jeg giver dig ikke uret i det hele, men det er et meget dårligt eksempel.

Lars R. Hansen

Tom Clark,

og du tror måske ikke Cubas efterretningsvæsen har dræbt eksilcubanere i USA? Dog ikke med droner.

Well, når vestlige lande, som fx. USA eller Danmark, ikke udleverer af diktaturstater eftersøgte terrorister/asylanter til deres retsvæsen - som fx. Cuba, (der heller ikke udlevere eftersøgte terrorister til USA, som fx. Shakur) så skyldes det ikke manglende evne - men vilje til at udlevere personer til diktaturstater som Cuba og deres uretsvæsen.

Striden står så mellem to stater - og kan bringes op i internationale fora - hvis en af staterne føler sig forurettet.

Lars-bo Jensen

Nic:

Ja det var bombningen af Shellhuset, der blev til også at omfatte bombningen af den Franske skole.

Det kommer meget an på hvem du mener accepterede tabet af liv på den Franske skole og i området omkring. 116 døde, heraf 85 børn.
Dog viser din kommentar jo ganske godt, indstillingen idag. Missionen var ikke mislykket, der røg godt nok 85 uskyldige børn, men lidt med tanke på Lars R Hansens kommentar, så måtte de jo på en eller anden måde være skyldige, de var jo i nærheden.

Militært virker droner ganske udemærket, de får løst en opgave, med et for militæret acceptabelt tab. Det er nok også derfor at vi skal være glade for, at den normale opdeling i samfund, netop ikke giver militæret magt. Der behøves at være nogen, der ikke ser vejer på missions sucess og cost benefit analyser, men som sætter grænser for hvad man kan og bør gøre for at nå målet. Jo større kreds man tillader omfattet af acceptable mål, jo nærmere kommer man på dem man her i tilfældet forsøger at bekæmpe.

Lars R. Hansen:
Jeg tror du tager betydelig fejl i opfattelsen af hvem der bestemmer hvad hvornår på "DE EGNE", en formodning der bunder i praktisk erfaring netop i de egne. Hvorom alt er, når man begynder at acceptere tabene af folk omkring, må man jo stort set erkende at man også dræber udiskriminerende. Dette understøttes også af det store antal "formodede" når man beskriver et angreb.
Dette underbygges ligeledes af faktiske drab, godt nok ikke med droner, men i kampzonen. Min erfaring fra denne er fortrinsvis hvad vi så her i Irak, familier der sover på taget en varm sommernat der bliver slagtet, de kunne jo være slemme folk, bare for at nævne et enkelt.

Man kan åbenbart nu programmere hellfire missilet til ikke at ramme uskyldige familie medlemmer, som du antyder, altså lære et 9 kg sprængemne, ikke at lade trykbølgen ramme køkken, kvinde værelses, børne værelset eller hvad mener du?

Lars R. Hansen

Abdullah Jensen:

"Jeg tror du tager betydelig fejl i opfattelsen af hvem der bestemmer hvad hvornår på “DE EGNE”"

Jamen din opfatelse er så anderledes end min - familieoverhovedet bestemmer over husholdet på de egne, børn og tvangsgifte koner inklusiv - hvis husbond siger der skal bygges bomber så bliver der bygget bomber.

AJ:"når man begynder at acceptere tabene af folk omkring, må man jo stort set erkende at man også dræber udiskriminerende."

Nej - man accepterer terrorbekæmpelsen kan koste civile livet - men diskriminere desuagtet.

AJ:"Dette understøttes også af det store antal “formodede” når man beskriver et angreb"

Nej - de er allesammen formodede - eftersom de (oftes) jo ikke er dømt for noget.

AJ:"Man kan åbenbart nu programmere hellfire missilet til ikke at ramme uskyldige familie medlemmer, som du antyder, altså lære et 9 kg sprængemne, ikke at lade trykbølgen ramme køkken, kvinde værelses, børne værelset eller hvad mener du?"

Nej - men man kan ramme dem, når de ikke er hjemme eller i nærheden af sageløse - hvis man altså har råd til at vente til sådan en mulighed opstår.

Lars-bo Jensen

Lars

Så må du nok heller fortælle feks. min kone, vores venners koner at de er helt forkert på den. Det er ikke sådan her, heller ikke i de omkring liggende lande jeg har besøgt, så jeg tror du misforstår lidt hvordan familiens magt er skruet sammen i området. Erkendt jeg har ikke ligefrem fortalt hende at jeg ville bygge bomber, og formoder heller ikke nogen af vennerne har gjort det, men det generelle billede er noget andet end hvad du umiddelbart fremlægger. Muligvis er jeg blevet snyt i min fangst af kone hernede, men så er en hel del af mine bekendte ligeledes blevet snyt godt og grundigt.

Måske skulle man diskriminere lidt mere, antallet af civile ramte er ikke helt så små som man kunne ønske.

Ja alle er åbenbart formodet skyldige, indtil de kan modbevise anderledes, desværre er det meget vanskeligt for en død at bevise sin uskyld. Der var engang man var formodet uskyldig indtil andet kunne bevises. Det vil man gerne fremstå at man stadig holder på, når man er på hjemmebane, det gælder dog ikke når det er folk fra lande man ikke bryder sig om.

At vente, desværre, taler det jo imod den påstand du kom med tidligere, at husholdningen pr. defination er skyldige.

Lars R. Hansen

Din afvisning af disse stammeområder som værende ekstremt patriarkalske, hvor pashtunske kvinder er fuldkommen umyndige og nærmest har status som mandens ejendom - må for være - men din kone og venners dito har jeg ikke udtalt mig om.

Hvad angår civile tab - så deler jeg da dit ønske om de var færre - og vil opfordre terrorister til at afholde sig fra at drive deres aktiviteter blandt civile.

Med hensyn til 'formodede' eller 'mistænkte' - så er det juridiske termer som ikke finder anvendelse her selvom medier bruger dem - som tidligere nævnt er de part i en ikke-international væbnet konflikt, hvor lovlig nedkæmpelse ikke forudsætter rettergang og dom.

AJ:"At vente, desværre, taler det jo imod den påstand du kom med tidligere, at husholdningen pr. defination er skyldige."

Du giver ikke rigtig mening - men dels taler det forhold, at militant islamisme på de egne ofte er et familieforetagende, der drives af hele husholdet fra hjemmet - ikke mod kun at tage lederen/specialisten ud samt vente til det kan gøres uden husholdet eller sagsløse rammes. Og dels har jeg ikke påstået - at husholdet pr. defination er skyldige - et jurdisk term som ikke er relevant her.

Men iøvrig vil droner sjovt nok give bedre muligheder for at vente - og således kunne skåne sagsløse og hushold - men det taler vi ikke om for droner er jo noget skidt.

Lars Hansen, du skriver:
"Nej - vi skaber større vilje med vores terrorbekæmpelse, men betydelig mindre evne - og viljen til at begå terror mod vestlige mål stammer jo fra lange mere end vores terrorbekæmpelse."
Helt grundlæggende skyldes det jo vi ikke underkaster os terroristerne - for eksempel ved ikke at afskaffe frihedsrettighederne i vore lande - så prisen må bare betales."

Du har helt ret - viljen til at begå terror skyldes mere end vores "terrorbekæmpelse". Pentagonundersøgelsen, som jeg refererede til tidligere, og som kiggede på Afgh.- og Irakkrigenes påvirkning af terror konkluderede, at muslimerne ikke hader amerikanske værdier, men derimod den amerikanske udenrigspolitik, og at flertallet af muslimerne foragter, hvad de ser som ensidig amerikansk støtte til Israel på bekostning af palæstinensernes rettigheder, samt ensidig amerikansk støtte til, hvad muslimer betragter som tyrannier: Egypten, Saudi-Arabien, Jordan, Pakistan og Golfstaterne. Det var således ikke, at muslimer "misunder vores frihed", men at vi som regel støtter despoterne og dem, som undertrykker befolkningerne.

Pentagonrapporten påpegede desuden, at krigene i Afghanistan og Irak har forenet ellers adskilte muslimske ekstremister og givet terrororganisationer som al-Qaeda et stort skub fremad. Dette harmonerer som tidligere nævnt med vurderinger og konklusioner af terroreksperter, herunder den ansete tænketank Institute for International Strategic Studies (IISS), som skrev i årsrapporten The Military Balance 2003-2004, at krigene har styrket al-Qaeda-netværket med hensyn til både rekruttering og antallet af lande, som gruppen er aktiv i.

Lars R. Hansen

Tom Clark,

nu blander jeg ikke hvad muslimerne mener - sammen med hvad terrorister mener og motiveres af - under alle omstændigheder vil jeg fastholde det rigige i at dræbe fjendtlige terrorister, der forsøger at dræbe sagesløse, herunder med droner.

Lars Hansen,
Det er ikke pointen. Pointen er, at folk (bl.a.) bliver terrorister, fordi vi opfører os som vi gør i mellemøsten og Asien. Èn af Pentagons vigtige konklusioner var lige præcis dette. Er det så svært at forstå, at folk bliver blændet af raseri og had, når vi sprænger deres familier i stumper og stykker? Og din påstand om, at vi svækker deres evner holder heller ikke vand - London og Madrid var begge hævnaktioner som følge af vores krige, og flere andre er blevet forhindret - ikke ved at skyde missiler i hjemme og bryllupsfester i Yemen og Pakistan, men gennem politiarbejde.

Lars R. Hansen

Tom Clark:

"Det er ikke pointen. Pointen er, at folk (bl.a.) bliver terrorister, fordi vi opfører os som vi gør i mellemøsten og Asien"

Det er pointen - og jeg mener fortsat ikke 'vi' bør opføre os anderledes af frygt for eller af hensyn til terror - hvis folk bliver terrorister fordi de ikke bryder sig om de vestlige demokratiers politik så er det bare prisen for vestens politik.

"Er det så svært at forstå, at folk bliver blændet af raseri og had, når vi sprænger deres familier i stumper og stykker?"

Det er ikke beskrivende for vestens politik - at krig giver civile tab er en ting - men når den ene part kæmper som civile, mellem civile og mod civile så er det næppe indignation over civile tab som motiverer dem til terror.

"Og din påstand om, at vi svækker deres evner holder heller ikke vand..."

Det er så din mening.

Lars R. Hansen

Jeg må lige knytte en endnu en kommentar til din forvrængelse af situationen her:

"Er det så svært at forstå, at folk bliver blændet af raseri og had, når vi sprænger deres familier i stumper og stykker?"

Din overstående påstand om terroren er en forstålig reaktion på Vestens drab på terroristernes familier - er så virklighedsfjern, terror-apologisk og afstumpet som noget - når du på den måde gør terroristerne til retfærdige hævnere på vestens mord og undertrykkelse.

At du fuldstændig glemmer ideologien bag denne terror - at du skriver islamofascismen ud af historien til fordel for den typiske 'Det er altsammen Vestens skyld' - lige meget hvad.

Lars-bo Jensen

Lars:

At håbe terrorister vil afholde sig fra at udføre deres handlinger blandt civile, er vel ikke problemet, det er jo ikke under udførslen af deres handlinger at de tages ud, men derimod når de ikke udføre deres handling. Var det regulære kampe mellem en politi styrke, eller militær styrke og terrorister under udførsel af deres handling, ville problemerne være mindre, folk vil generelt nemmere kunne forstå kampe med en selvmordsbomber, eller drab på en chauffør i en rigget bil. Tilgivelses procenten ville med meget stor sansynlighed værre større for civile drab i sådan tilfælde, en ved civile drab på formodede terrorister, der så viste sig ikke at være terrorister.

Du prøver at skrive dig ud af begreber som mistænkte og formodede, noget som bliver svært, idet der jo reelt og beviseligt findes lister med navne på mennesker der er givet grønt lys til at slå ihjel. Jeg vil meget håbe, at man ikke kommer på de lister med mindre man er mistænkt for at være en "bad guy", gør man det, er det jo uomtvisteligt drab på civile, og er man mistænkt, ja så er begrebet jo reelt i brug, og kan ikke afvises, trods du forsøger på dette. Så valget stå vel for dig, enten at acceptere man udsteder dødsdomme over fulstændigt tilfældige mennesker, eller at acceptere begreberne mistænkte eller formodede. Begge begreber, der indikere en vis grad af usikkerhed.

Jeg giver dig ret i at droner ideelt ville kunne bruges til at mindske tab af civile, feks. ved at vente, desværre viser tallene at det jo ikke er tilfældet, noget som jo også ses i den af nogen beskrevne omdefinering af hvem som er lovlige mål.
Når man således også vælger at reagere på anmeldelser fra meddelere, der ikke usansynligt er drevet af et rent økonomisk motiv til anmeldelsen, og ikke venter til man er sikker, sker de unødvendige civile tab. Hvis du læser mine indlæg, så er jeg ikke imod dronen som værktøj, jeg er imod måden den bliver brugt på som det er nu, hvorfor jeg også foreslog nogle regler omkring brugen af droner.

Erfaringsmæssigt sker der fejl, og man vil aldrig helt kunne undgå fejl, men fejlene rettes ikke ved at udvidde kredsen af lovlige mål, men ved at sikre sig at de mål man rent faktisk går efter, er de rigtige mål. Jeg har fornemmelsen af at du også har været i aktivt område, hvis du har, ved du også at der sker tåbelige ting, feks. at kamphelikoptere tager fejl af en familie der sover på taget grundet varmen og "bad guys", sådan fejl bliver ikke mindre fejl af at man siger at alle der opholder sig på tage er lovlige mål, de rettes ved at sige at før man indleder ildkamp, skal målet vertificeres. Teknik er jo oftes ganske udemærket, det er folkene bag tekniken der såfremt de slå hjernen fra og stoler blindt på tekniken, som begår fejlene.

Lars R. Hansen

Abdullah Jensen:

"At håbe terrorister vil afholde sig fra at udføre deres handlinger blandt civile, er vel ikke problemet, det er jo ikke under udførslen af deres handlinger at de tages ud, men derimod når de ikke udføre deres handling."

Nu er det jo ikke fodfolkene, som udfører de faktiske terrorangreb, der tages ud med droner i Pakistan - men ledere, specialister og organisatorer, som beordrer, planlægger og organiserer angrebene mod civile mål fra områder uden for statens kontrol - for at forsvare sig mod disse angreb er det hensigtsmæssigt, at ikke at begrænse sig til de fodfolk/selvmordsbombere, som skal forestå selv angrebet, men søge at standse de ledende og drivende personer bag terrorangrebene.

AJ:"Du prøver at skrive dig ud af begreber som mistænkte og formodede, noget som bliver svært, idet der jo reelt og beviseligt findes lister med navne på mennesker der er givet grønt lys til at slå ihjel."

Nej - jeg fastholder, at det ikke kræver retsforfølgelse og dom, at nedkæmpe sin modpart i en væbnet konflikt - hvilket det forhold, at drabnene er målrettede mod navngivende personer ikke ændre på.

Hvis jeg lige skulle runde det juridiske af - når terroristlederen Hasan opholder sig i stammeområderne (eller andre konfliktområder uden for statens kontrol) da er han at regne for modpart i en væbnet konflikt, og kan nedkæmpes som sådan uden rettergang eller dom, hvis samme terroristleder opholder sig i Kabul, København eller et andet område under statens kontrol, da er han at regne for en mistænkt forbryder, og som sådan må pågribes, sigtes, tiltales og eventuelt dømmes for terrorisme - sværre er det ikke.

AJ:"Jeg giver dig ret i at droner ideelt ville kunne bruges til at mindske tab af civile, feks. ved at vente, desværre viser tallene at det jo ikke er tilfældet..."

Her er jeg uenig - jeg mener tallene antyder man er meget tilbageholdende - ellers ville tallene være mange gang højere.

AJ"Hvis du læser mine indlæg, så er jeg ikke imod dronen som værktøj, jeg er imod måden den bliver brugt på som det er nu, hvorfor jeg også foreslog nogle regler omkring brugen af droner."

Hvilke regler skulle dog pålægges droner især - du ville vel ikke være mere eller midnre tilfreds med tallene for civile tab, hvis det var bemandede fly, specialstyrker eller krydsermissiler som stod for angrebene i stammeområderne - jeg kan ikke se, hvilke regler som skulle gælde lige for droner og ikke andre luftfartøjer.

AJ:"Erfaringsmæssigt sker der fejl, og man vil aldrig helt kunne undgå fejl, men fejlene rettes ikke ved at udvidde kredsen af lovlige mål"

Selvfølgelig sker fejl - jeg kunne ikke finde på at påstå andet - men jeg mener nu ikke man udvidder begrebene til at omfatte civile i hverken Pakistan eller Irak.

Der er forskel på helikoptere som angriber en sovende familie på et tag - hvad er en fejl, der kan være groft uagtsomt (altså strafbar) eller hændelig (ikke strafbar), men en fejl under alle omstændigheder - og så en drone (e.a.), som angriber et familiehjem for at tage en gruppe værdifulde mål ud som holde møde der, selvom det vil ramme sagesløse i husholdet - det er ikke en fejl, men en afvægtning, der er lovlig så længe det er proportionalt.

Nuvel - jeg tror du undervurderer den tilbageholdenhed som udvises i området - hvor USA bestemt igen interesse har i civile tab.

Lars Hansen, du skriver:
"Jeg må lige knytte en endnu en kommentar til din forvrængelse af situationen her:

“Er det så svært at forstå, at folk bliver blændet af raseri og had, når vi sprænger deres familier i stumper og stykker?”

Din overstående påstand om terroren er en forstålig reaktion på Vestens drab på terroristernes familier - er så virklighedsfjern, terror-apologisk og afstumpet som noget - når du på den måde gør terroristerne til retfærdige hævnere på vestens mord og undertrykkelse.

At du fuldstændig glemmer ideologien bag denne terror - at du skriver islamofascismen ud af historien til fordel for den typiske ‘Det er altsammen Vestens skyld’ - lige meget hvad."

Lars Hansen: nu er det pinligt - din tone virker mere skinger og desperat. Du prøver at gøre mig til sympatisør for terroristerne, som om jeg er enig i noget af det. Jeg prøver simpelthen at forklare dig hvad adskillige terroreksperter, efterretningstjenester, tænketanke og Pentagons egne undersøgelse har nået frem til, men du vride dig krampagtigt i et forsøg på at bortforklare. Jeg har på intet tidspunkt sagt at det er "altsammen vestens skyld", eller at terroristerne er retfærdige hævnere. De mange eksperter jeg refererer til har konkluderet, at vi skaber flere terrorister. Din påstand er, at selvom vi skaber flere terrorister og sympatisører, er vi ved at svække organisationerne fordi vi nakker nogle nøglepersoner. Er det korrekt forstået? I så fald stemmer det ikke overens med nogle af de nævnte eksperter, der advarede mod en stigende risiko for terror som følge af vores krigeriske handlinger.
Du skriver om "islamofascisme" og ideologi som en vigtig faktor. Selvfølgelig er det det, og det er vigtigt at vi ikke hjælper med at radikalisere mere og dermed puste til ilden. Her er hvad Michael Scheuer, tidligere chef for bin Laden gruppen i CIA, havde at sige om hvordan vores handlinger influerer i den sammenhæng:
“U.S. forces and policies are completing the radicalization of the Islamic world, something Osama bin Laden has been trying to do with substantial but incomplete success since the early 1990s. As a result, I think it is fair to conclude that the United States of America remains bin Laden’s only indispensable ally.”

Lars R. Hansen

Jeg gentager gerne - at det forhold, at vestlige demokratiers politik skaber flere terrorister - er en pris som bare må betales.

Samt at tingene ikke kan sættes så entydigt op som du gør - mere eller mindre terrorrisiko - slut.

Du blander - efter min opfattelse - nogle ting sammen her - og misforstår nogle af de kilder du citerer - den vestlige indgriben i Afghanistan og Centralasien har i den grad svækket den internationale udfarende terrorisme, altså fx. AQ's evne til at lave større terrorangreb i Vesten.

Men den har også medvirket til at øge modviljen mod Vesten bredt i de muslimske befolkninger i Vesten og den islamiske verden - og øget eller skabt lokalt opererende terrorgruppers aktivteter - da det militære styrkeforhold mellem ISAF/GoA og oprørsgrupperne gør terror til en nyttig taktik for oprørsgrupperne.

Man må skelne mellem lokale terrorgrupper og deres lokale terror i Afghanistan, Irak og regionen - og så internationale terrorgrupper og deres terror i Vesten - den vestlige indgriben i Irak og Afghanistan har forskellige virkninger på den internationale og lokale terror.

Mens indgriben har øget den lokale terror ganske markant, især i Irak - så har den mindsket de internationale terrorgruppers evne til at ramme vestlige lande - og i øget animositeten til Vesten blandt muslimske befolkningsgrupper generelt.

Det sidste er uden videre betydning - eftersom denne animositet altid har været ganske høj - og eftergivenhed ikke vil mindske den, men kun give forventninger om mere.

Nuvel - jeg tror ikke du sympatiserer med islamiske terrorister - men jeg kan konstatere, du henviser til Vestens politik (og drab på deres familier) som årsag hertil - ikke militant islamismes natur.

Sider