Marwan Draid havde først besluttet ikke at lade sig registrere som vælger til valget i Libyen – for hvad nyttede det egentlig, det hele? Det ville jo alligevel bare blive det samme bagefter. Der ville muligvis komme nye politikere, men mentaliteten ville være den samme. Man kaster ikke bare 42 års diktatur af sig sådan uden videre. Det tager tid.
Så skiftede han mening. Måske var det alligevel en god ide at deltage i valget, for der sker jo ingen forandring, hvis man holder sig væk, så nu er den snart midaldrende lektor i farmakologi ved Tripoli Universitet ikke alene registreret som vælger. Han har også besluttet at stille op til valget til Nationalkongressen. I håb om at kunne være med til at ændre noget, selv om han stadig er i tvivl.
»Jeg giver det en chance, så får vi se, ellers forlader jeg Libyen igen,« siger Marwan Draid, der har boet mange år i udlandet og først kom tilbage, da Gaddafi var væk.
Han er langtfra den eneste af de godt tre en halv million stemmeberettigede i Libyen, der har været eller stadig er i tvivl. Det fik da også overgangsregeringen til at udvide registreringsperioden til valget med en uge.
Oprindeligt var der afsat to uger til at udstede valgkort, men da de var gået, var der ’kun’ registreret godt 1,5 millioner vælgere, hvilket er under halvdelen af de stemmeberettigede og et skidt udgangspunkt for et nyt demokrati.
Da den nye frist udløb, var antallet af vælgere nået op på 2,7 millioner. Så vidt, så godt.
Problemet er, at libyerne stadig ikke ved, hvem de skal stemme på. Der er kort tid til valget, og lige nu er en valgkommission i gang med at gennemgå de over 3.000 enkeltpersoner og partier, der stiller op til de 200 pladser i den nye Nationalkongres – fordelt på 80 partilister og 120 enkeltpersoner.
Det er en ordentlig mundfuld på bare tre uger at skulle finde ud af, om de personer og partier, der stiller op, rent faktisk eksisterer, at der ikke er nogen forbindelse mellem partierne og personerne og det tidligere styre, at der ikke er penge involveret fra partier eller organisationer udefra og så videre.
Samtidig skal der være tid til at klage over afgørelsen, hvis der bliver behov for det, ligesom der skal være tid til valgkampagner, partilederrunder og tv-debatter, så befolkningen får en idé om, hvem der stiller op, og hvad de står for.
Kort proces
Valget til Nationalkongressen er da også allerede blevet udskudt – oprindelig var det meningen, det skulle have være afholdt den 19. juni, så blev det udskudt til juli og nu er der forlydender om, at det først bliver til august, efter ramadanen.
Libyens premierminister, Abdurrahim al-Kib, har ellers været ivrig efter at få sat skub i Libyens demokratiske udvikling. Valgloven blev vedtaget i begyndelsen af året, valget til Nationalkongressen afholdes snarest muligt, så Nationalkongressen kan komme i gang med sin vigtigste opgave: at skrive landets nye forfatning. Den skal efter planen vedtages ved en folkeafstemning allerede til januar næste år og danne grundlag for valget til parlamentet og landets første folkevalgte leder til næste sommer.
Det er meget korte frister for et land og en befolkning, som lige er kommet ud af 42 års diktatur, hvor bestikkelse og korruption var vejen frem.
May Ziglam er matematiklærer. Hun har undervist i 20 år på en skole i et af Tripolis finere kvarterer. Hun er i strålende humør, da jeg møder hende og iført en orange vest, som viser, at hun er ansvarlig for vælgerregistreringen på skolen.
»I begyndelsen gik det trægt, men nu begynder folk at komme, så jeg er meget glad,« siger hun og slår over i italiensk, som er det sprog, hun behersker bedst – næst efter arabisk.
Zahra Rai og hendes datter glæder sig også til at skulle stemme.
»Jeg har drømt om det her hele mit liv. Sidst man kunne stemme var i 1965, og da var jeg 11 år, så det er første gang. Jeg vil gerne hjælpe mit land. Nu håber jeg bare, det går godt,« siger Zahra Rai.
Uregelmæssigheder
Mohammed Abuheid er lige kommet tilbage til Libyen sammen med sin hustru Nadia for at hente valgkort. Parret overvejer at slå sig ned i Tripoli efter fem år i England. De har en søn på tre år, Adam, og en datter på vej.
Mohammed Abuheid er i jakkesæt og skjorte uden slips. Solbrillerne er skubbet op i panden, og han taler perfekt engelsk med sønnen, der svarer på en blanding af arabisk og engelsk og i øvrigt benytter ethvert ubevogtet øjeblik til at stikke af. Hustruen Nadia står på den anden side af afskærmningen. Kvinder og mænd holdes adskilt – også når de skal registreres til valget.
»Vi er så stolte over og glade for at kunne være en del af det nye Libyen. Selvfølgelig er der problemer, og folk er utålmodige, men come on: Efter 42 år uden frihed er folk sultne efter, at der skal ske noget, og det er vel ikke så mærkeligt,« siger han.
Overalt i Libyen vajer det nye frie libyske flag i rødt, sort og grønt med halvmånen og stjernen i midten. Der er ingen tvivl om, at libyerne er glade for den genvundne frihed, der nu giver dem en unik mulighed for at bruge deres demokratiske rettigheder til at være med til at forme fremtiden.
Men de er også bekymrede, for mange af dem føler ikke, at de har været ordentligt inddraget i den demokratiske proces. Det har været småt med oplysningskampagner om valget og om, hvilken betydning det vil få for Libyens fremtid, ligesom medlemmerne af det nationale overgangsråd, NTC, stort set ikke har vist sig ude blandt folk og slet ikke har besøgt de mere isolerede libyske byer.
Der er flere eksempler på uregelmæssigheder i forbindelse med vælgerregistreringen. Der er eksempler på, at folk har ringet og opgivet navne på alle familiemedlemmer og bagefter fået tilsendt valgkort, selv om reglerne siger, at man skal møde personligt op, og på at folk er mødt op med en liste med navne og uden yderligere dokumentation har fået udstedt valgkort.
Der findes også tilfælde, hvor kommende vælgere er blevet afvist ved registreringsbordene, fordi de mødte op med en fotokopi af deres identitetspapirer, selv om det faktisk er i orden ifølge valgreglerne. Men personalet har ikke været godt nok sat ind i den nye valglov.
Tålmodighed på prøve
Der er stadig mange våben i omløb i Libyen, og hvor de tidligere blev brugt mod Gaddafi-styret, truer de nu den almindelig libyers sikkerhed. Mange byer er mere eller mindre kontrolleret af bevæbnede militser, og for nylig blev en sikkerhedsvagt skudt foran premierministerens hus.
Den manglende sikkerhed, genopbygningen af de byer, som blev ødelagt under revolutionen, folk, der er blevet fordrevet fra deres byer og bor i lejre i storbyerne og sårede sjæle, er problemer, der for længst burde være taget hånd om af de libyske myndigheder.
Og Libyens hårdt prøvede befolkning er ved at miste tålmodigheden. Der er gået næsten et år siden revolutionen, og nu vil libyerne se resultater. De har ikke forstået, at det tager lang tid at opbygge et demokrati, fordi ingen har fortalt dem det. Usikkerheden kan betyde, at mange måske vælger at blive væk fra stemmeurnerne på valgdagen, enten fordi de ikke ved, hvad der forventes af dem, eller fordi de har solgt deres stemme. Begge dele vil være katastrofale for det nye demokrati.
En libysk organisation foretog for nylig en undersøgelse, hvor den spurgte folk om deres stemme var til salg. No way, svarede de fleste. Det er martyrernes blod – det er det, vi har kæmpet for. No way. Men hvis beløbet nåede 10.000 dinarer – svarende til godt 45.000 kr. – begyndte de fleste at tøve, og martyrernes blod var pludselig ikke længere så vigtigt.
»Du kan fjerne en diktator, men du kan ikke ændre folks mentalitet fra den ene dag til den anden,« som en ung studerende, Isra Muhammed Sherif udtrykker det. »Vi har levet i et sort hul i 42 år. Vi har brug for uddannelse og oplysning for at kunne skabe et ordentlig civilsamfund.«
Penge lader vente på sig
Isra Muhammed Sherif er en af de mange unge aktive, der lige nu synes at have overtaget den rolle, overgangsregeringen og NTC burde have påtaget sig for længe siden – nemlig at oplyse og informere.
Mange libyere tror ikke længere på politikerne, og stort set alle beslutninger bliver kritiseret, undertiden med god grund. Regeringen lovede f.eks. at betale for behandling i udlandet af de libyere, der blev såret under revolutionen.
Men regeringen øremærkede ikke pengene til frihedskæmperne. Det betød, at alle i princippet kunne henvende sig og få penge til behandling i udlandet. Det var der så mange ikkefrihedskæmpere, der benyttede sig af – de tog til Jordan og fik nye bryster, rettet næse eller andre kosmetiske operationer – og pludselig var kassen tom.
»Hjælp mig,« bad 30-årige Abdullah Shami således, da jeg mødte ham foran en kaffebar i Misrata, godt 200 km fra Tripoli.
Han blev hårdt såret under revolutionen og sendt til Østrig for at blive opereret, men sendt hjem før tid, fordi regeringen ikke betalte regningen.
Han er lam i den ene side af ansigtet, har svært ved at spise og trække vejret, kan ikke lukke sit venstre øje og han er langsomt ved at miste synet. Han har brug for en ny operation, så han kan få sit liv tilbage og genoptage jobbet som lærer på en teknisk skole, men pengekassen er tom.
De hårdeste kampe mod Gaddafi-styret fandt sted i Misrata. Nu sidder Abdullah Shami og flere af de andre af indbyggerne i Libyens tredjestørste by tilbage med smerten og en masse ubesvarede spørgsmål – de føler sig glemt af politikerne i Tripoli og er så småt ved at miste troen på fremtiden.
Arbejdsløsheden er høj og en stor del af kontrollen over byen er lagt i hænderne på selvbestaltede militser. På Tripoligaden går en tidligere forretningsmand frem og tilbage med sin mobiltelefon i hånden. På den anden side ligger eller rettere lå hans forretning. Nu er den en bunke ruiner.
Han venter på de penge, regeringen havde lovet til genopbygning, men som her et år efter stadig ikke er dukket op.
Mohammeds familie bor i et enkelt værelse i deres hus. Resten er ødelagt af granater. De venter også på hjælp, men måske vigtigst af alt – på at få vished om, hvad der er sket med to onkler, der forsvandt under revolutionen.
Mohammeds søster rækker mig billeder af deres forsvundne kære.
»Tag dem med dig og vis dem til folk. Måske hjælper det.«
Mohammed, hans familie og Abdullad Shami har brug for at komme i dialog med landets ledere for at kunne forstå vigtigheden af det kommende valg, for at få svar på nogle af deres mange spørgsmål – og ikke mindst for at forstå deres egen rolle i opbygningen af et nyt demokratisk Libyen.
Det gør de ikke i øjeblikket.
Niklas,
Demokrati er ikke noget der opstår eller indføres fra dag til dag - det er en proces der varer år og ofte årtier.
Og det er korrekt at valg kun er en lille del - een af de væsentligste forudsætninger for pluralisme, som jo igen er en forudsætning for reelt demokrati, er en reel ytringsfrihed. Hvilket selvsagt forklarer hvorfor Assad- og Khadaffi-diktaturerne og tilsvarende rundt omkring i verden, altid har set censur og ytringskontrol som noget helt essentielt.
Jeg vil da gerne lige præcisere at jeg var modstander af Irak-krigen.
Jeg vil da også gerne præcisere at jeg mener at koalitionen skal trække sig ud af Afghanistan.
Men at Saddam Hussain og Taliban ikke længere udøver deres rædselsregime, kan jeg ikke begræde.
At vejen til demokrati, også i Irak og specielt Afghanistan, stadig er lang, er jeg ikke tvivl om. Tilbageskidt er muligheder.
Men der er startet en proces og jeg ønsker befolkningerne allt muligt held i deres forsøg på fremskridt. At bevare despoters magt er ikke fremskridt.
Lad os se om befolkningerne magter opgaven, på sigt.
Om det så tager 10-20 eller 50 år.
Ægte revolter laves ikke med smartbombs kastet fra fly der flyver med tre gange lydens hastighed, men gennem en bevæbning af oprørstyrkerne...
Balkan - som Hansen bringer i spil - var i en helt særlig position fordi de der havde en mangeårig erfaring med demokrati og som sådan kunne samle samfundet op efter den ulykkelige borgerkrig.
Bill
Er du tilhænger af at vi bevæbner oprørsstyrkerne?
Uanset hvordan man vender og drejer det så er Irak (og jeg var stadigvæk ikke tilhænger af invasionen) ikke idag et diktatur, det er et demokrati, et uperfekt og ikke tilstrækkeligt stabilt - men stadigvæk et demokrati og det endog under enm socialdemokratisk præsident Talibani. Demokratiet er endog velfungerende i Kurdistan og alene det forhold at der er et Kurdistan for første gang i verdenshistorien, er et fremskridt.
Men alt dette har stadivæk ikke noget med Libyen at gøre -men uanset hvad så er libyen endnu et demokreati - også det er spædt - men det er alt andet lige det første afr sin art i det land - det tog Danmark 80 år at skabe et bare rimeligt fungerende demokrsti og vi skulle igennem en periode med borgerligt diktatur først. Andre lande har brugt flere århundrede på at opbygge et fungerende demokrati. Sådan noget tager tid.
Ja Atkins det kostede to atombomber at indføre en form for demokrti i Japan, der ver meget få tab,Libyen er en af de hidtilmest ublodige revolutioner vedenshistorien har set. Det var det hele værd - absoluit - skade at EL sprang fra
bomberne i Libyen støttede et folkeligt oprør - de gjorde ikke oprøret for dem - det var oprørerne slev der sejrede - ingen andre.
Krogh, ja naturligvis. Nogle steder i verden er demokrati et spørgsmål om bevæbning af de fattigste i samfundet - og set fra den position så er diktatur i nogle sammenhænge mere dynamisk for den fattige del af befolkningen end et demokrati(demokratur). Irakerne under Saddam var et af de mest bevæbnede folk i verden, noget som Saddam ofte fremhævede med stolthed.
Det de vestlige europæiske demokratier gjorde i Libyen var det de burde have gjort fra vestens side - i Spanien i 30'erne - ingen får mig til at anse dette for andet end et fremskridt
Diktatur er fascisme Atkins - det er altid og altid kun Facisme - så det at agitere for diktatur er også at agitere for fascisme
Robert, Jeg har jo sagt at jeg er opmærksom på at du og andre mener at det er bedre at opfostre underernærede børn, til tider sulte ihje,l i et demokrati end leve rimeligt i et diktatur. Det er ikke et synspunkt jeg deler.
...og din forherligelse af Malik og Karzai siger alt om dig
Bill,
Din position er komplet uklar. Mener du eller mener du ikke at det er rimeligt at gøre oprør mod et diktatur, eller skal man bare holde sin kæft hvis det giver een mad nok?
vi kunne måske også bare starte med at få demokrati her i vores eget land før vi begynder at pege på de andre.
Naturligvis skal et folk gøre oprør mod et diktatur, men ikke for enhver pris og slet ikke et borgerligt demokrati som tillader et økonomisk diktatur som har skabt grobund for en verden med mere end 1 milliard underernærede mennesker.
Det er altid at foretrække, hvis et folk selv fjerner despoten/diktaturet, som det f.eks er sket i Tunesien og Egypten.
Men når en despot og hans hånggangne mænd begynder at myrde løs på egen befolkning, så bør omverdenen træde til . Dette mente selv Enhedslisten, angående Libyen.
Det Arabiske forår fortjener vores støtte .
Ofte vil en befolkning, efter et oprør, opleve periodevis nedgang, men selv dette er vejen fremad.
Despoter og diktaturer har ingen legitimitet.
Som en anden debattør skrev i en anden tråd;
"Hvis man ikke tillader en fredelig opposition, så legitimerer man hermed en voldelig en af slagsen"
(Frit efter hukommelsen)
ja da hvis det er det de ville så skal de da ha lov til at gøre det , det er jo trods alt deres land.
MEN som historien har vist så har der været mange operationer igangsat af vesten imod "dikaturer stater"
som hver gang har vist sig for at være bygget på løgne.
er der noget at sige til at man ikke stoler på den vestlig intention.
Martin,
Så hvorfor er der så meget had mod oprørerne her i tråden (og flere andre jeg har læst på Information), og så lidt villighed til at erkende naturen af, endsige konfrontere Khadaffi- og Assad dikaturerne?
@ Robert,
Frem for at sige at der eksisterer demokrati i Irak, kan vi så ikke enes om, at der nok eksisterer pluralisme, med noget egentligt demokrati baseret på lov & ret og ytringsfrihed er vi ganske langt fra at have der.
@Thomas
endnu engang læser du ikke hvad der står . jeg har allerde svaret på dit spørgesmål.
"MEN som historien har vist så har der været mange operationer igangsat af vesten imod “dikaturer stater”
som hver gang har vist sig for at være bygget på løgne.
er der noget at sige til at man ikke stoler på den vestlig intention"
Martin
Det er præcis det jeg spørger om. Om du mener den påstand retfærdiggør hadet om oprørerne og hvidvaskningen af Assad-/Khadaffi-diktaturerne?
Niklas,
Jeg er ret enig - der er en spirende pluralisme - og sammenlignet med forholdene under Saddam, en opsigtsvækkende informationsfrihed, men et kulturelt forankret demokrati er der lang vej til endnu.
Kan den yderste ekstreme venstrefløj kun acceptere oprør mod tyranner, hvis disse oprør ikke bifaldes af Vesten ?.
Mener repræsentanter fra denne fløj, at befolkninger har bedre af at leve under despoter, hvis Vesten bifalder og støtter et oprør ?.
Der er vist ingen her der påstår ar der er udbyggede og færdige demokratier i hverken Irak, Afghanistan eller i lande under det "Arabiske forår".
Alle skriver at de befinder sig i den spæde begyndelse, med mulighed for tilbageskridt !
Robert
Du begræd på en anden blok,mordet på zarens børn,her gør du dig til talsmand for at bomber er en
rigtig god ide.Bomben mit bomben machen wir demokrati,folgen nato.
2 atombomber over Japan,det var det værd-småting de fik jo demokrati.
Du kunne blive en rigtig god spindoktor for Nato -Anders Fog Rasmussen samt for hele det imperialistiske system-
Vesten er ligeglad med demokrati i mellemøsten,det handler om markeder-afsætnings økonomi-profit mine herrer.
Ordet demokrati er det mest misbrugte ord i vores verdens del,kan bruges til at retfædiggøre alt efter behov.
Tænk Robert kan du virkelig ikke gennemskue det spil der foregår lige nu i mellemøsten.
Hvis du ikke kan det-må du være ulv i foreklæder.
Per,
Antager du at oprørerne i Libyen og Syrien alene var/er et stort vestlig komplot, eller anerkender du at der rent faktisk er en folkelig bevægelse bag?
I give up , bush har sejret der er kun sort eller hvidt enten med os eller imod os .
den hvide man har ret til at støtte de diktaturer han vil hvis det gavner ham, og samtidig vælte de diktaturer han ikke bryder sig om.
ikke meget har ændret sig før brugte man kristendom som undskyldning , i dag hedder det vist demokrati.
hvem har solgt våben til ghadafi og saddam og alle de farlige diktatorer ?
Krogh.
Prøv at se det,du ikke ser.
Prøv at høre,det du ikke hører.
Det er historien om igen.
(vender tilbage senere,en interesant diskussion,skal til et møde.hej med jer)
Martin,
Verden er altså betragteligt mere kompliceret.
Det er ikke mig der prøver at male situationen i Mellemøsten op i sort-hvide farver - jeg anser ikke det ikke for at være givet at demokrati rodfæster sig, og jeg har ingen illusioner om at mange af oprørerne er personer og grupper med en mildest talt tvivlsom agenda og baggrund.
Jeg studser bare over de ("konspirationsindustrien" med mangel på bedre udtryk, for den dækker over politiske holdninger på flere yderfløje), der er tvunget til at anskue konflikten udfra et fastlåst verdensbillede om det onde onde onde Vesten, der udelukkende er ude efter olie og penge, og deres "lakajer" i Libyen og Syrien, og den næsten automatiske hvidvask af de diktaturer oprøret rettede sig imod.
Kan det tænkes at verden og virkeligheden er en del mere kompliceret end som så?
@Thomas
hvis du har tid så synes jeg at du skal prøve at se den her dokumentar.
http://documentaryheaven.com/the-power-principle/
jeg skal på arbejde om lidt så kan ikke skrive mere for nu.
Monrad, der er nok sådan lige så meget demokrati i Libyen lige nu som der var under din forfader Monrad for 150 års siden i dannevang. Der var heller ikke noget vi ville betegne som lov ret og ytringsfrihed, men man var på vej. Det er ikke godt og det er spædt men det er et spire. Demokrati tager tid, det er ikke noget der kan gøres over en nat.
Og jo et klassisk borgerlig revolution med et begyndende demokrti er altid et progressivt skridt - når udgangpunktet er et feydalt samfund. Man skal kravle før manjh kan gå!
Torbensen - nej mindst halvdelen af de der konspirationsteorier om imperialisme er vås - resten er en blanding af sandhed og usandheder.Ligesom vi andre har måttet igennem forskellige faser for at nå demokrati vil disse lande også skulle igennem nogle udviklingsfaser.
Og jo selvfølhelig har vi demokrati I danmark, jeg ved ikke hv em det var der langcerede tvivl om det punkt, men manmden ku jo prøve at pege på et land der var mere demokratisk så kunne vi snakke.
Det burde være fuldkommen umuligt for nogen der kalder sigf for venstreorienteret at gå ind for diktatur under nogen form overhovedet. Folk der påstår noget andet er ganske enkelt ikke venstreorienterede eller progressive. De er reaktionære eller det der er værre.
Nouri al-Maliki Atkins er valgt af de irakiske folk ved noget der er det nærmeste dette folk nogensinder er kommet et demokratisk valg. Han blev derefter statsminister, men det er stadigvæk ikke tiopposten. Jeg behøver ikke støtte og hatr ikke givet udtryk for støtte til ham, det er ikke mit bord, det er irakernes. Men deres præsiden er en socialdemokrat Jalal Talabani, hen er kurder og en fyr jeg har en ret stor sympati for, men han behøver stadig ikke min støtte. Men der er meget der tyder på trods klossethed og unødig spld af menneskeliv, at det rent faktisk vil lykkedes og at indføre et fungerende demokrati i Irak og der er grund til at tror at det også vil lykkes i Libyen, men det vil tage tid.
Martin
En rigtig god henvisning 13.27,kendte dem fra BBC,men stadig meget aktuelle,genså dem alligevel
meget tankevækkende at disse hændelser fra dengang stadig praktiseres uden blussel.
Torbensen, en analyse af den virkelige verden har sjældent nret meget tilfælles med de der forenklinger du kan hente på de der delen af venstrefløjen du i mine øjne lytter for meget til, aprpos vores tidligere snak. Den der hang til konspirationteorier og de der fforenklede opfattelser hvor efter alt ondt her i verden har sin rod i USA pentagon og CIA og alt godt er det der ikke har sin rod der, trækker enhver saglig debat ud i det rene nonsens. Virkeligheden er for nuanceret til det der. Du kommer længere med en vis portioin skepsis og lidt anvendelse af de analytiske redskaber som MArx og de bedste af hans tilhængere har anvendt gennem tiderne. Disse er - og det er det mange her ikke fatter - fundamentalt for borgerlige revolutioner i underudviklede lande og imod enhverform for mindretals diktatur.USA er somme tiuder på den rigtige side sommetider på den foerkerte og ofte på den rigytige side men på den forkerte måde eller på både på den forkerte side og på den forkerte måde og i enkelteb situationer både på den rigtige side og fundamentalt på den rigtige måde. Det kommer lidt tættere på virkeligheden end de der Hanne Christensensagtige hysteriske falbelader, hyl og vildt overdrevne udsagn. HGun hører til dem so med næbv og klør ville have modsat sig et USA indgreb i Rwanda - det eneste der kunne have stoppet endog forhindret blodbadet der. UNder den kolde krig var USA overvejende på den rigtige side men overvejende på den forkerte måde. Kun idioter ville have foretrukket at leve i en verden styret af det nu, marx være lovet, hedengangne sovjetpis.
Kan ikke huske at jeg nogensinde har hørt eller læst nogen steder om hvorvidt libyere vil have demokrati eller ej ... Men har læst en del om hvad vesten vil tillade libyerne at implementere og ikke tillade dem at implementere i deres land ...
Åhh Holmboe, du mener at Libyer er en særlig race der foretrækker spanking og fuldfede morderiske diktaturer med sønner der kører i lambbugini, stjæler fra deres med bogerre og voldtager kvinder efter foir godt befindende? Eller du foretrækker måske selv at leve i et diktatur? Hvorfor fudvandrer du så ikke bvare til et sådan sted?
Knud,
"Kan ikke huske at jeg nogensinde har hørt eller læst nogen steder om hvorvidt libyere vil have demokrati eller ej"
Uhm nej, det var jo lissom en diskussion Khadaffi-diktaruret ikke rigtigt synes libyerne skulle tage, så den var forbundet med livsfare i de 40+ år galningen sad ved magten i sin politistat.
Men synes du ikke libyerne selv skulle tage beslutningen, og have ytringsfrihed og pluralisme så de selv kan vælge deres fremtid?
Eller synes du - som åbenbart en del andre i denne tråd - at det er noget pjat og at de dumme libyere da bare skulle have været taknemmelige for den benevolente solkonge i Tripoli, i stedet for at have upassende holdninger?
Martin,
"hvis du har tid så synes jeg at du skal prøve at se den her dokumentar.
http://documentaryheaven.com/the-power-principle/"
Jeg kender den godt. Den er endnu mere ukritisk konspirations-paranoid end "The Power of Nightmares" og lider af samme problemer som den, bare i endnu højere grad - et behov for at male verden i sort-hvide farver.
Du har vel ikke slugt den rådt og ukritisk?
Det er humoristisk hvilket niveu man kan synke til Robert så enten synker jeg ned til dit niveu eller så lader jeg bare vær med at svare medmindre du har noget fornuftigt at sige . @thomas jeg har hele tiden været imod gaddafi og er stærk imod alle de arabiske tyranner. Men med min kommentar der hentyder jeg til at det libyske folk som er muslimer gerne selv vil vælge at i deres land der skal islam implementeres , men det får de næppe lov til af vesten, eftersom de hjalp med at nedlægge gaddafi selvom at vi ved at der ikke var noget altruistisk over deres hjælp det var ren og skær hjælp til selvhjælp
Knud,
"@thomas jeg har hele tiden været imod gaddafi og er stærk imod alle de arabiske tyranner. Men med min kommentar der hentyder jeg til at det libyske folk som er muslimer gerne selv vil vælge at i deres land der skal islam implementeres , men det får de næppe lov til af vesten, eftersom de hjalp med at nedlægge gaddafi selvom at vi ved at der ikke var noget altruistisk over deres hjælp det var ren og skær hjælp til selvhjælp"
Problemet med den udlægning er at den komplet undervurderer kompleksiteten af Mellemøsten og mellemøstlig politik. Vesten har i realiteten meget meget lidt indflydelse på hvordan udviklingen i det enkelte land er. Een af de dominerende kræfter i Irak er f.eks. Maliki's Dawa, som er mindst lige så Iran-orienteret som "pro-vestligt", men det hører man sjældent om i alle konspirationsteorierne om "det store komplot om arabernes olie".
Nu skal jeg ikke hænge dig ud for det ene eller andet, men det lyder som om mange andre i denne tråd hænger fast i en-dimensionel og komplet karrikeret opfattelse af "Den Store Olie-Konspiration", som sikkert finder meget næring med forskellige tåbelige youtube-videoer og kook-sites, men som har ca. intet med virkeligheden at gøre.
Faktum er at for første gang nogensinde har libyerne, som irakerne, en reel mulighed for selv at afgøre hvor de vil hen, og det vil uden tvivl være en bumlet, kompliceret og alt andet end køn vej, men er det ikke rimeligt nok at vi giver dem muligheden og støtter dem i bestræbelserne på at udvikle en pluralisme, uanset hvor trægt og omstændeligt det måtte være?
Er forholdsvis enige med dig Thomas , men har du fuldt med i den libyske opstand fra start til slut ?
Kan du huske de amerikanske soldater der beskyttede byen Brega der besidder et af libyens største olie felter.hvorfor er der ikke blevet hjulpet i Syrien endnu ? Og nu spørger jeg ind til den rigtig grund og ikke det der rusland Kina fis. Ihvertfald tilbage Libyen , der kom en udmelding af Mustafa abdeljalil at det libyske folk ønsker Shaira dom styreform i landet osv men hvad tror du ikke Sarkozy sagde dagen efter i et pressemøde ?
Men kære Carsten det er jo det vesten gøre det tillader ikke det libyske folk at selv vælge det er helt udelukket min vurdring af det . Og når man læser deres grunde hvad angår sharia så siger de at det er imod menneskerettighederne men så tænker jeg bare fint hvis det handler om "menneskerettighederne " så skulle gaddafi være blevet fjernet fra minimum 1996
Demokrati (og alle andre styresystemer) er sgu da et MIDDEL ikke et MÅL i sig selv!
De kan kun måles på, hvad de opnår og fører til.
Ellers bevæger man sig da over i et "religiøst" forhold til tingene.
Tampen brænder:Sarkozy
Knud,
"Er forholdsvis enige med dig Thomas , men har du fuldt med i den libyske opstand fra start til slut ?"
Meget langt - næsten så vidt som det har været muligt.
--
"Kan du huske de amerikanske soldater der beskyttede byen Brega der besidder et af libyens største olie felter"
Jeps, hvilket strategien (og logikken) taget i betragtning giver mening. Dem der har magten over olieressourcerne i et land, vil - alt andet lige - stå stærkest i en intern konflikt.
--
"hvorfor er der ikke blevet hjulpet i Syrien endnu ? Og nu spørger jeg ind til den rigtig grund og ikke det der rusland Kina fis."
Fordi situtationerne i Syrien og Libyen er meget forskellige. I Libyen blev der meget hurtigt etableret en reel organiseret oppositionel struktur (ikke mindst i Benghazi), og hurtigt fik selv store dele af militæret nok og gik over til rebellerne. Der var altså meget tidligt en de facto geografisk og organisatorisk magtbase at støtte og rigeligt med argument for at gøre det.
I Syrien er situationen langt mere uoverskuelig. Landet har været en trykkoger meget længe og hadet til Assad-diktaturet er mere fler-sidet og har dybere og mere komplicerede rødder, end tilfældet var i Libyen.Hvilket også giver en langt mere kompleks opstand. Efter Hafez Assad kvaste Sunniopstanden i '82 i een af de værste massakrer i nyere tid, har hadet til diktaturet været intens, men uden at kunne finde afløb nogetsteds. Og de har givet næring til en islamitisk dimension af oprøret der har gjort situationen langt mere uoverskuelig.
Jeg tror ikke mange har lyst til at gå ind i en konflikt som denne, uden en konkret etableret opposition at støtte.
--
"Ihvertfald tilbage Libyen , der kom en udmelding af Mustafa abdeljalil at det libyske folk ønsker Shaira dom styreform i landet osv men hvad tror du ikke Sarkozy sagde dagen efter i et pressemøde ?"
Sarkozy og andre har al ret til at udtrykke sig negativt om Sharia, men i sidste ende er det jo libyerne selv der kommer til at afgøre det, hvad jo også fremgår af alle konkrete aftaler og diskussioner med Tripoli.
Det Sarkozy sagde var ikke Hvorvidt han mente Sharia er godt eller dårligt det er alle frie til selv at mene. Han sagde : det kan vi ikke tillade og vi skal holde ekstra øje med libyerne osv o ikke hvad han mener om Shaira... Jeg har undret mig meget over dette hvad er konsekvenserne for at bryde menneskerettighederne ?
Det Sarkozy sagde var ikke Hvorvidt han mente Sharia er godt eller dårligt det er alle frie til selv at mene. Han sagde : det kan vi ikke tillade og vi skal holde ekstra øje med libyerne osv o ikke hvad han mener om Shaira... Jeg har undret mig meget over dette hvad er konsekvenserne for at bryde menneskerettighederne ?
Jeg frygter du har ret Thomas Krogh
Sider