Nyhed
Læsetid: 5 min.

En klimaskeptikers bekendelser

At kloden bliver varmere er et uomgængeligt faktum, lyder det fra en af klimaskeptikernes sidste bastioner. At den er menneskeskabt, er samtidig den eneste forklaring, der passer med videnskaben
Forskere fra NASA publicerede i sidste uge opsigstvækkende satellitbilleder af den grønlandske indlandsis, der viser, at dette års afsmeltning af isen er både langt mere omfattende og foregået langt hurtigere end nogensinde tidligere observeret.

Forskere fra NASA publicerede i sidste uge opsigstvækkende satellitbilleder af den grønlandske indlandsis, der viser, at dette års afsmeltning af isen er både langt mere omfattende og foregået langt hurtigere end nogensinde tidligere observeret.

Robert Simmon

Udland
1. august 2012

Kald mig en omvendt skeptiker, indleder Richard Muller et opsigtsvækkende debatindlæg i New York Times:

»For tre år siden identificerede jeg en række problemer i tidligere klimastudier, der efter min overbevisning skabte tvivl om selve den globale opvarmning. Sidste år, efter intensive studier, der involverer et dusin forskere, kunne jeg imidlertid konkludere, at den globale opvarmning er sand, og at tidligere estimater af udviklingen er rigtige. Men nu går jeg ét skridt videre: Det er næsten udelukkende et menneskeskabt problem.« Sådan skriver professor i fysik ved University of California i Berkely, Richard Muller, mandag. Og det har vakt røre i forskerkredse. For ikke nok med at Richard Muller kalder sig omvendt skeptiker, så går han også til angreb på klimaskeptikernes bedste og mest sejlivede argument for, at den globale opvarmning ikke er menenskeskabt. Sammen med sit forskerhold afviser Richard Muller nemlig, at det skulle være øget aktivitet på solens overflade, der forårsager global opvarmning.

»Vores datasæt siger med stor sikkerhed, at de seneste 250 års temperaturstigning ikke skyldes ændringer på solen. Set i bakspejlet er den konklusion heller ikke særlig overraskende, da vi fra satellitmålinger allerede ved, at aktivitet på solens overflade kun ændrer meget lidt på solens stråling.« Forskerne på Richard Mullers hold – inklusiv ham selv – indrømmer, at de er overraskede over, at der er så klar sammenhæng mellem global opvarmning og menneskeskabt CO2-udledning.

»Det var ikke, hvad jeg forventede. Men som videnskabsmand er det min pligt at lade mig overbevise af fakta« siger Richard Muller.

Penge for skepsis

For to år siden modtog Richard Muller donationer fra blandt andet den ekstremt klimaskeptiske Charles G. Koch Charitable Foundation, skabt af brødrende Charles og David Koch, der foruden at tilhøre en af USA’s rigeste familier – med en formue skabt på især kul – også er indædte modstandere af påstanden om menneskeskabte klimaforandringer.

Ligesom Richard Muller ønskede de at få dokumenteret og modbevist, at den aktuelle klimaopvarmning overhovedet finder sted – og om den i givet fald har noget med menneskets CO2-udledning at gøre.

På det tidspunkt rasede den såkaldte climate-gate allerede, hvor lækkede dokumenter fra en række forskere tilknyttet FN’s klimapanel, IPCC, afslørede, at der ikke havde været den nødvendige gennemsigtighed ved gennemgangen af forskningsresultater. Ikke nogen stor fejl blev det senere konkluderet, men ikke desto mindre en fejl, der i medier og på blogs verden over blev brugt til at sætte spørgsmålstegn ved de gentagende advarlser om global opvarmning. Og det gav skeptikere, politiske kræfter imod klimaaftaler og olie- og kulindustrien fornyet vind i sejlene.

Derfor besluttede Richard Muller at gå datagrundlaget for blandt andet FN’s konklusioner efter i sømmene. Sammen med sit forskerhold undersøgte professoren mere end 36.000 målestationer over hele kloden – hvilket er fem gange så stort et datamateriale som i andre studier – og forskergruppen valgte samtidig at bruge en række nye metoder for at rense alle måleresultater for de fejl, som computermodeller normalt overser. Mange nægtere af den globale opvarmning har nemlig bidt sig fast i, at målingerne af klodens temperaturstigninger ikke er pålidelige, da de ikke tager højde for naturlig opvarmning i byerne, hvor målestationerne ofte er placeret. Men Richard Muller og hans kollegaer har sikret sig, at variationer grundet andre fænomener end klimaet selv er renset ud af målingerne.

Ifølge Richard Muller og hans forskerteam betyder det, at de med langt større sikkerhed end tidligere studier nu kan slutte de samme konklusioner som eksempelvis NASA, US National Oceanic and Atmospheric Administration og FN’s klimapanel, IPCC.

»Vores resultater viser, at klodens overfladetemperatur er steget med 2,5 grader over de seneste 250 år, herunder 1,5 grader alene over de seneste 50 år. Ydermere er det sandsynligt, at stigningen stort set alene skyldes menneskeskabt udledning af CO2,« siger Richard Muller, som derfor konkluderer, at der er et ubestridt sammenfald mellem egne og andre studier, der viser, at den globale opvarmning er sand og menneskeskabt.

Udsigt til mere varme

Richard Mullers videnskablige resultater kommer få dage efter, at forskere fra NASA publicerede opsigstvækkende satellitbilleder af den grønlandske indlandsis, der viser, at dette års afsmeltning af isen er både langt mere omfattende og foregået langt hurtigere end nogensinde tidligere observeret.

At isen smelter i stadig større omfang hver sommer, er i sig selv et tegn på opvarmning og derfor interessant for debatten, men det er også et varsko om, at kloden for hvert år kommer stadig tættere på det såkaldte tipping-point – altså det øjeblik, hvor klodens samlede evne til at reflektere sollyset er så lav, at afsmeltningen af klodens store isområder – indlandsisen og isen omkring polerne – helt forsvinder.

Det er dét tipping-point, som FN’s klimapanel baserer sit skøn på, når der advares om, at klodens temperatur ikke må stige over to grader.

Og det samme gør Richard Muller nu. I sit indlæg i New York Times stiller han det retoriske spørgsmål: Hvad med fremtiden?

»I takt med at CO2-udledningen stiger, vil temperaturen ligeledes stige. Jeg forventer, at stigningen vil ske i et stabilt tempo på omkring 1,5 grad over de kommende 50 år. Men fortsætter Kina deres økonomiske vækst (på ti procent i gennemsnit over de seneste 20 år) og massive brug af kul (hvor de typisk øger med én gigawatt pr. måned), vil samme stigning finde sted på mindre end 20 år.«

En forræder

At Richard Muller med sine nye forskningsresultater betræder betændt jord, er han klar over. Debatten om den globale opvarmning er både hård og ideologisk domineret.

Men selv holder Richard Muller fast i, at han som sådan ikke er klimaskeptisk, men blot skeptisk, som det er forskerens rolle at være. Til Huffington Post sagde professoren sidste år, da de første resultater af hans forskning begyndte at se dagens lys, at det er ironisk, at klimaskeptikere nu kalder ham en forræder: »Jeg har aldrig været en egentlig skeptiker, blot en videnskabelig skeptiker. Men mange har kaldt mig en skeptiker, fordi jeg i bogen Physics for future presidents havde gjort opmærksom på en række videnskablige fejl i filmen An Inconvenient Truth. Men jeg har aldrig selv ment, at det at pege på fejl burde kvalificere mig til at blive kaldt en klimaskeptiker.«Ikke desto mindre har Richard Muller indtil i mandags været opfattet som en af de skeptikere, der har været med til at dæmpe den politiske vilje til handling. Men som EU’s klimakommissær, Connie Hedegaard, skrev fra sin twitter-profil i sidste uge: »Utroligt, at menneskeheden tager så store risici på vegne af de fremtidige generationer. Hvornår vil verden handle i henhold til videnskaben?«

Som det tynder ud i antallet af forskere, der betvivler videnskabens konklussioner om global opvarmning, bliver det i hvert fald nemmere. Nu er det bare politikerne, der skal omvendes.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@Dennis:
Vi skal handle anderledes som individer sammen med andre individer ellers rykker det ikke noget
Vi skal organiserer os og råbe højt ellers bliver vi ikke hørt
Hvis man alene gør noget men ikke prøver at påvirke den større sammenhæng tjener det kun som aflad for ens egen 'lille hassans' dårlige samvittighed, men ændrer ikke på noget
Det er jo en sølle trøst at man gør det rigtige hvis verdenen går af h... til
Man har et medansvar for verdenens gang og må give sit bidrag. Som det engang blev sagt:
No man is an island, entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main....
and therefore never send to know for whom the bell tolls; it tolls for you'

John Mønterfod

Dennis:

Jamen så er det jo kun én ting at gøre - Overgiv dig, læg dig ryggen og nyd synet når det hele går op i flammer og øget vandstand.....

Løbet er jo allerede og ikke mindst "alligevel" kørt - Ikke?

Hu-hej....Se lige mig, jeg kan også være pessimist, det er i grunden slet ikke så svært, som jeg lige gik og troede!

John Fredsted

@John Mønterfod: Jeg har det med at gå i sort, og jeg har det med at være firkantet i mine moralske vurderinger/domme - indrømmet, jeg ved det godt. Men det skyldes jo hovedsageligt en form for resignerende desperation, eller hvad jeg nu skal kalde det. Grundlæggende tror jeg ikke på det hele mere; ja, grundlæggende tror jeg ikke på livets opsætning mere. Så kunne jeg naturligvis vælge at sige, at det er for mørkt, for pessimistisk, for undergangsagtigt, og spørge mig selv om, hvorvidt jeg ikke snarere burde holde op med at debattere her på information.dk. Men hvorfor skulle jeg, når det nu engang er sådan, jeg føler?

Mønterfod:
Tja, jeg kan nok ikke være helt rationel heller. Man behøver et håb for at fortsætte, uanset hvordan det ser ud.
Og jeg håber nok på en sidste-øjebliks revolution, eller at kapitalismen vælter og vi bygger morgendagens samfund. Eller at en videnskabsmand kommer ud sit mørke laboratiorie, hvor han ubemærket har arbejdet i årtier, medbringende det teknologiske fix, som der skal til.

Men når jeg tager min rationelle kasket på, så ser jeg meget små chancer for, at dette får en lykkelig afslutning.

John Fredsted

@John Mønterfod [tilføjelse]: "... men ikke ynder at komme til bordet med noget som helst konstruktivt udover hvad andre bør og må!"

Jeg kan sagtens fremsætte en konstruktiv idé: Forbyd al charterturisme. Den er superkonstruktiv, hvad klimaet angår, men den er naturligvis ikke konstruktiv for mine flyrejsende medmennesker; ja, den falder jo netop ind under dit "udover hvad andre bør og må!" Så hvad mener du egentlig med konstruktiv?

John Mønterfod

@John Fredsted

Hvis du vil have mit helt ærlige svar: Fordi at det ikke er os allesammen, som har det som du, og fordi at pessimisme nu engang avler pessimisme.

Vi har en situation hvor jeg mener at vi bør samle AL den optimisme og glæde ved livet, og her mener jeg ikke glæde ved en formålsløs og tom forbrugermentalitet, men glæde ved det at være i live, som vi kan. Vi skal videre til en ny og bedre tilværelse, og det kommer vi, som jeg ser det, ikke med løftede næver og hovedrysten over den verden vi lever i.

Jeg har så tit set dig tale om følelsesmæssigt ansvar, om nænsomhed og om næstekærlighed, men mener du helt ærligt selv at du dyrker den, når du herinde, vel vidende at der sidder mange forældre, skriver i dystre vendinger at du glæder dig over at du ikke har sat børn i denne verden? - Hvilke tanker tror du, du sender videre i systemet på den måde?

John....Livet er svagt, skrøbeligt, ondskabsfuldt, hårdt, uretfærdigt og til tider direkte ulogisk, men du lever nu engang trods alt, og tro mig, ude på den anden side af den verden, der er styret pessimisme og angstens greb, er der rent faktisk en masse fantastiske mennesker og en masse fantastiske ting at opleve, og de er ganske gratis og ganske bæredygtige ;)

Vi har, undskyld udtrykket, f*nden gale mig, rigeligt at frygte, men vi må bare huske på at vi ikke er så helvedes vigtige i det store billede. Ødelægger vi vores egen verden er det tragisk, men jorden skal nok bestå og livet går trods alt videre....Måske bare i anden form.

Indtil da foreslår jeg at vi kæmper for en bedre verden i det omfang vi kan, plus 10%, og nyder det ene liv vi er blevet givet, så godt vi kan!

John Mønterfod

@John Fredsted.

Man kan sagtens forestille sig et liv uden charterturisme som del af en løsning, selvom jeg må indrømme at jeg selv elsker at opleve nye kulturer og se verden.

"Desværre", for dit forslag, behøver vi dog næppe et sådant, da luftfartsindustrien, bliver blandt de absolut første, der bliver tvunget ud i nye baner, som følge af stigende oliepriser og knaphed på markedet.

Lufthansa, blandt andre, arbejder allerede intenst på at fylde deres fly med ethanol, fra planter, der vokser i golde områder og som ikke konkurrerer med mad eller tager landbrugsjord - De første testflyvninger er foretaget. Sammenholdt med de nye flytyper, der bruger langt mindre brændstof, betyder det nok at vi ikke kommer til at se noget større knæk for den branche, selvom deres nuværende energikilde ser ud til at tørre ud.

Men når nu synspunkterne deles af så mange herinde, hvorfor arbejdes, der så ikke sammen om idéer vi kan dele og koncepter vi kan skabe?

John Mønterfod

Dennis:

Det er så pokkers meget nemmere at overgive sig til magtesløshed, angst og pessimisme - Det har jeg selv så tit gjort.

Til sidst måtte jeg dog spørge mig selv, på samme måde som jeg måtte da det gik op for mig hvad mit forbrug og min livsstil gjorde ved min verden, om det på nogen måde gjorde noget godt for mit liv eller andres?

Jeg kunne naturligvis svare mig selv med et næsten knusende "nej", for det tager mod at indse at man lever på en løgn, hvilket forbrugssamfundet er, og komme videre.

Det var dog heller ikke nemt at tage en beslutning om at tro på det bedste for fremtiden. Alle pile peger den anden retning, og det er langt nemmere at forfalde til angsten.Angst skaber dog intet andet end frygt og afmagt, og er det de våben vi regner med at skulle bruge til at rive den her lettere fejlslagne ideologi op ad jorden med, så kan vi ligeså godt give op med det samme!

John Fredsted

@John Mønterfod: "Fordi at det ikke er os allesammen, som har det som du, og fordi at pessimisme nu engang avler pessimisme."

Og så? De mennesker, der ikke har det som jeg, er naturligvis i deres fulde ret til at undlade at læse mine indlæg. For min skyld må de gerne for sig selv mumle noget i stil med: "Åh, nej, den tumpe til negative Fredsted, ham gider jeg sgu' ikke læse nogle indlæg af!" og så bare surfe videre i tråden.

"... når du herinde, vel vidende at der sidder mange forældre, skriver i dystre vendinger at du glæder dig over at du ikke har sat børn i denne verden? - Hvilke tanker tror du, du sender videre i systemet på den måde?"

I denne sammenhæng, hvor forældrene gennem deres overforbrug demonterer livsgrundlaget for deres børn, går mine tanker ikke til forældrene, men til børnene. Børnene er sat i verden af forældrene; de havde intet valg. Hvis det at gøre forældrene kede af det, er det, der skal til for at redde planeten (og dermed det fremtidige livsgrundlag for børnene), så mener jeg, at det er fuldt berettiget.

John Fredsted

@John Mønterfod: "... selvom jeg må indrømme at jeg selv elsker at opleve nye kulturer og se verden."

Kan jeg herfra konkludere, at du selv rejser meget med fly?

"Lufthansa, blandt andre, arbejder allerede intenst på at fylde deres fly med ethanol, fra planter, der vokser i golde områder og som ikke konkurrerer med mad eller tager landbrugsjord."

Kan jeg herfra konkludere, at du mener, at grøn luftfart potentielt er muligt?

John Mønterfod

@John Fredsted:

Ja du er jo i din gode ret til at ytre dig alt det du vil, men er du selv eksempelvis i stand til bare at ignorere diverse "Klimabenægtere", når de igen og igen ytrer sig nedslående i forhold til din sag?

"I denne sammenhæng, hvor forældrene gennem deres overforbrug demonterer livsgrundlaget for deres børn, går mine tanker ikke til forældrene, men til børnene. Børnene er sat i verden af forældrene; de havde intet valg. Hvis det at gøre forældrene kede af det, er det, der skal til for at redde planeten (og dermed det fremtidige livsgrundlag for børnene), så mener jeg, at det er fuldt berettiget."

Du ved ikke hvilke forældre, der læser med og du ved ikke hvilke værdier de står for, så det argument køber jeg ikke. Igen er du i din fulde ret til at ytre dig som du lyster, men det ændrer ikke ved at jeg syntes det kolliderer med nogle af dine synspunkter at udtrykke dig sådan, når du selv hævder at være yderst sensitiv.

John Mønterfod

@John Fredsted

Nej du kan ikke konkludere at jeg rejser meget med fly, da jeg ikke gør det, og heller ikke kommer til det - Det er nogle af de afsavn man må lide, når først man indser at man har et aftryk på planeten.

Jeg ved ikke om grøn luftfart er mulig, da jeg ikke kan se ind i fremtiden, men jeg ved at den kan gøres "bedre" end den er nu - Derved ikke sagt at den retfærdiggøres.

Jeg kan dog undre mig over at det lige netop er det felt du angriber? Hvorfor ikke den komplet tåbelige privat-bilisme, der med sine meterlange trafikpropper og indarvede forbrug af enorme produkter, biler, ikke giver nogen som helst mening, da den hverken er praktisk eller gavnlig for nogen.

Skibsfarten er for mig at se også en langt større synder, der demonstrerer en langt mere arrogant form for ferie, når man i flydene byer, "cruiser" rundt på verdenshavene og propper sig med abnorme mængder mad.

John Fredsted

@John Mønterfod: Når jeg angriber charterturismen frem for privatbilismen, så er det, fordi førstnævnte rent praktisk virkeligt kan stoppes nu og her, hvis man ville, hvilket sidstnævnte ikke kan, idet folk så ikke kan komme på for eksempel arbejde, fordi landenes infrastruktur ikke er indrettet hertil. Charterturismen er derfor i mine øjne et åbenlyst dekadent element i vores såkaldte civilisation; ja, jeg vil endda gå så langt som til at sige, at så længe charterturismen kan fortsætte uhindret, så er der intet håb på klimafronten, for så mener man i mine øjne grundlæggende ikke en disse med sine ord, når det kommer til stykket.

Kim Houmøller

@John Fredsted Inden du går helt i selvsving, burde du jo nok undersøge hvor meget flytrafikken sviner, contra biler samt skibe!

Niels-Simon Larsen

Jeg har været væk fra computeren her i eftermiddag, men der har sandelig været gang i tråden. Jeg må rose min modstander, John Mønterfod, for en række velargumenterede indlæg, så jeg spørger nu mig selv om, hvor vi er uenige. Man skal selvfølgelig ikke søge efter uenigheder med lys og lygte, og hvis vi var naboer, ville vi sandsynligvis have gode samtaler ind imellem. Alligevel er der noget, der skiller, og der er jo også andre, der er ude med riven, så det er nok nødvendigt at se på, hvor vi er uenige:

1. Vi deler os i to hold over for FN’s klimapanel. Der er nogen her, der mener sig klogere end de klogeste, og som en debattør lige har påpeget, må de skeptiske kunne gøre det til en indtægtskilde.
2. Nogle af os bliver rent psykisk mærket af de dystre forudsigelser. Det burde vi ikke. Vi burde tage os sammen og ikke lade os slå ud. Vi burde i det mindste holde lav profil og ikke ’smitte’ andre.

Det er for mig at se hovedpunkterne.

Nu er det ikke kun sådan en skidespræller som mig, der hænger med næbbet. Mange højt respekterede videnskabsfolk aner ikke deres levende råd, og vores egen Conni Hedegaard og Martin Lidegaard river sig også i håret. Det, jeg gerne vil se på skærmen, er Helle Thorning, der toner frem: ”Hør venner, det hidtidige overforbrug går altså ikke mere. Nu må vi lægge kursen om. Hjælp mig med det ”.

Det tror jeg ikke, vil ske. Det burde ske. Jeg kommer heller ikke til at se Kronprinsen: ”Jeg har fire børn, og jeg er meget bekymret for, om de i det hele taget får en fremtid. Derfor har jeg frasagt mig alle unødvendige opgaver uden dette at kæmpe for deres fremtid. Lad os stå sammen”.

Ha! Hvor naiv kan jeg dog være og så her for åbent tæppe.

Niels-Simon Larsen

Psykoanalytikeren Alice Miller skrev engang en bog med titlen, Du må ikke mærke. Den handlede om, at de tyske børn ikke måtte lade sig mærke med den brutale opvækst, de fik. Bl.a. derfor (og i min fortolkning) kunne man begynde to verdenskrige.

Nu har vi balladen igen. Børn bliver opdraget til ikke at lade sig mærke med, at livsbetingelserne på Jorden er hårdt truet. Følsomme voksne skal klappe i eller tage lykkepiller. Jeg ved godt, at man ikke tager medicin, fordi pungrotten på Sumatra er truet, men alt i alt går der ikke en dag uden sin rædselshistorie. Vi bliver terroriseret med horror (det er godt TV). At den slags glider ind i både bevidstheden og underbevidstheden, bør enhver kunne forstå.
At vi så lufter vores bange anelser her, er vel i orden. Hvor skulle vi ellers gøre det? Hos Lægen? Terapeuten? Det bliver dælme dyrt for samfundet.

Vi får brug for intet mindre end en Churchill, og jeg gad vide om selv han ville have en chance i nuværende situation, hvor det ikke er nationens eksistens i umiddelbar fremtid, som står på spil, som det var da anden verdenskrig startede.

Klaus Flemløse

Link til omtale af BEST-studiet på Skeptical Science:

http://www.skepticalscience.com/best-results-consistent-with-human-cause...

Michael Kongstad Nielsen

Kom til at tænke på en historie af Gustav Wied, "Skærdsmydsler". I den fortælling optræder den kendte diskussion om, hvilken farve Månen egentlig har:
http://www.youtube.com/watch?v=LK7P8UbdXq8

Alexander Carolinus

De sensationelle nyheder fra NASA viser netop at klimaforandringerne ikke skyldes drivhusgasser. Mit bud er at det dels skyldes solaktivitet, dels at jordens hældning er forøget og ikke mindst at stormagter som USA og Kina i stigende grad manipulerer vejrforholdene vha teknologi.
I kan kalde mig hvad I vil, men prøv lige at undersøge fakta: fx, hvilket stof står for 90% af drivhuseffekten?
The truth will set you free.

Michael Kongstad Nielsen

Vil det sige, Alexander Carolinus, at afbrænding af fossile brændsler ingen betydning har?

Interview med manden på DemocracyNow!

At kommentartråden til Informations artikel er fyldt med oldgamle "benægter-skrøner"... ved ikke om det er sjovt eller sørgeligt?

Kan jeg tillade mig at stille et par utidige spørgsmål, som jeg vitterligt ikke aner, hvordan man skal besvare? I håb om at nogen kan hjælpe mig, forstås.

1. Vi ved, at der har været flere voldsomme afsmeltningsperioder (mellemistider). Iskerneboringerne viser rent faktisk, at den globale gennemsnitstemperatur har rutsjet op og ned masser af gange uden menneskets medvirken. Ofte meget hastigt, tilmed. Vi kan derfor være nærmest sikre på, at det vil gentage sig før eller siden. HVORDAN KAN VI VIDE, AT DEN (efter de fleste forskeres mening) IGANGVÆRENDE TEMPERATURSTIGNING IKKE 'BARE' ER LED I ENDNU EN AF DISSE RUTSJETURE, som vi i sagens natur er totalt magtesløse overfor?

2. Hvordan skal vi med det gode eller det onde kunne få alverdens fattige til IKKE at øge deres co2-produktion i forsøget på at opnå en levestandard, der bare tilnærmelsesvist ligner vores egen? Der står 6½ milliarder mennesker på spring!

3. Hvilken rolle spiller atomkraftlobbyen i promoveringen af det globale budskab om de ødelæggende virkninger af menneskeskabt co2?

Jeg vil sætte stor pris på seriøse forsøg på svar.

Niels-Simon Larsen

@Niels Kristian Sauer: Undskyld, at jeg ligeud siger, at dine spørgsmål ikke er særlig interessante, og hvad vil du i øvrigt gøre med de svar, der kommer?
1) Du kan fx lytte til hvad Muller siger, og hvis ikke du vil lytte til, hvad FN’s klimapanel siger, må du lytte til private fusentastere eller til dem, der her i tråden laver deres egne regnestykker. For det andet er temperaturstigningen i gang. Vi bevæger os ikke hen imod et ragnarok, vi er midt i det. Det bliver du nødt til at forholde dig til. Hvad gør du ved det?
2) Vi kan ikke forhindre verdens fattige lande i at efterstræbe vores velstandsniveau. Det forsøger vi heller ikke, tværtimod. De skal jo være købedygtige, så derfor skal de med på vækstvognen.
3) Atomkraft(lobbyen) spiller ingen rolle for miljøet. Det er usikkert, om den overhovedet får lov at spille en rolle i fremtiden.

Undskyld igen, men lad dog være med at spekulere over, om temperaturstigningen er menneskeskabt eller ikke. København er i gang med at sikre sig mod havstigningen. Måske kan du få et job i den sektor.
Hvis du har børn, så lad være med at læse mere i denne tråd. Det er alt for deprimerende. Vi, der skriver her, er for de flestes vedkommende lidt til en side – ikke vækstsiden, men den anden, og må vel betegnes som en slags folkefjender.
Der kommer ingen redning oppefra. En politiker i dag er det, man på jysk kalder en vindbøjtel. Hvis du har børn eller er nær på nogle, kan du sammen med dem engagere dig i miljøarbejdet.

John Fredsted

@Kim Houmøller: "Inden du går helt i selvsving, burde du jo nok undersøge hvor meget flytrafikken sviner, contra biler samt skibe!"

Nej, hvorfor dog det? For mig er de absolutte CO2-procenter mindre interessante i denne sammenhæng. Det, der virkeligt interesserer mig her, er, hvilken forandring af det moderne menneskes psykiske konstitution, det ville kræve eller medføre at blive konfronteret med en sådan begrænsning i de såkaldte frihedsrettigheder. For en sådan forandring ville naturligvis smitte positivt af på så mange andre områder, der kræver reguleringer og begrænsninger. Villigheden til at lade sig begrænse på et område som charterturismen, der i mine øjne tjener mere psykiske formål hos den rejsende end rent praktiske formål for samfundet, er for mig lakmusprøven på vores samfunds villighed til at lade sig begrænse. Og uden en sådan villighed, så er vi i mine øjne allerede fortabte; det er for mig noget nær et matematisk faktum.

@Niels Christina:
Til dit spørgmål 1: Koncentrationen af de såkaldte drivhusgasser CO2, Methan og Nitrøse gasser er alle 2 - 3 dobblet de sidste 200 år. Deres effekt på drivhuseffekten er veldokumenteret og kilden er vores afbrændning af fossile brændstoffer.
Også det er veldokumenteret idet man kort fortalt på isotopsammensætningen af cabon i CO2 kan se om det strammer fra afbrændning af fossile brændstoffer eller ej
Men man kunne jo også bare spørge hvor de stigninger eller skulle stamme fra?
De udsving i klimaet der førhen har været på jorden skyldes delt svingninger i solen udstråling dels svingninger i jorden hældning i forhold til dens bane om solen - der er intet i data der støtter at det skulle være forklaringen denne gang

John Mønterfod

@Niels-Simon Larsen:

"Jeg har været væk fra computeren her i eftermiddag, men der har sandelig været gang i tråden. Jeg må rose min modstander, John Mønterfod, for en række velargumenterede indlæg, så jeg spørger nu mig selv om, hvor vi er uenige."

Hvem siger vi skal være uenige?

Du og jeg mener begge at klimaændringerne er et faktum. Du og jeg mener begge at der ligger monumentale udfordringer og venter på disse generationer, der skal vokse op i en ganske anden og i nogen grad mere "fattig" verden, end vi selv har gjort.

Hvor vi måske adskiller os, uden at dette behøver at skabe splid, er at jeg ikke mener at løbet er kørt - Langtfra faktisk.

Samfundet i sin nuværende form og udbudet af varer, herunder åndsvage fossile spidsfindigheder såsom jordbær i februar og asparges året rundt, kommer til en brat ende, og vi kommer allesammen til at indstille os på en noget anden tilværelse. Det bliver slut med at shoppe glitter og glamour og søge status herigennem, men hvorfor det skulle være skidt.....Ja det har jeg svært ved at få øje på.

Klimaændringerne er en realitet vi ikke kommer udenom, og de behagelige geografiske muligheder, som vi har kunnet nyde godt af i de sidste generationer, kommer under enormt pres, det ved vi allesammen. Det er både tragisk og uretfærdigt for kommende generationer, men som en person valgte at påpege i denne tråd, så er mennesket en skabning, der er ufattelig god til at tilpasse sig. Mennesket har formået at leve alle steder på jorden, under næsten alle slags forhold, og det ændrer klimaændringer altså ikke ved - Kald mig bare naiv!

Så man kan jo spørge sig selv, hvad det er, der er så endeligt ved disse klimaændringer? Vores nuværende system kommer til at bryde sammen, vi kommer til at blive færre mennesker på jorden, nogle af os kommer til at tabe overfor livet i processen, men er det slutningen?

Et andet punkt hvor vi nok adskiller os er på det teknologiske. Jeg ved at man herinde er hurtig til at dømme alle former for teknologisk optimisme ude, da man åbenbart mener at det grænser sig til blind naivitet endsige direkte dumhed. Her mener jeg omvendt at man er direkte snæversynet, hvis man ikke regner disse med ind i det samlede billede. Der er allerede en masse teknologiske og bio-kemiske løsninger på en del af vores problemer, der dog alle holdes tilbage af billig olie, og dem mener jeg bestemt ikke man er naiv for at tro på, omend de kun udgør en lille del af den samlede plan for en løsning.

Som en anden bruger også påpegede herinde, så kan det til tider forekomme svært at skulle gøre en ændring som ene mand. Derfor er der netop brug for at vi/man organiserer sig og starter i det helt små og viser at vi kan og vil videre til en ny og bedre fremtid for vores planet.

Det er intet problem at samle 100+ mennesker, der alle vil gå med til at holde hverdagene kødfri, der alle vil være med til at dele glæden ved at leve et liv hvor man ikke sidder med blod på hænderne hver gang, der skal spises. Vi kan allesammen finde folk i vores omgangskreds, der med glæde vil droppe turen i Bilka, i bil, hvis man istedet spadserer sammen og gør det til et ritual med samvær og menneskelig kontakt.

Det kan godt være det ikke lyder af meget, men hvis 100 mennesker dropper kødet i hverdagen, og de så finder 100 mennesker mere osv osv osv, vil det endeligt betyde et dramatisk drop......

Jeg kan lyde frygteligt naiv, jeg ved det, men hvad hvis verden faktisk ikke gik under? Hvad hvis verden blev et bedre sted fordi vi arbejdede for det, istedet for at sidde på disse sider og råbe op om menneskehedens endeligt?

Fremtiden er trods alt ikke skrevet endnu, og når jeg ser tilbage år herfra, vil jeg gerne vide at jeg gjorde et forsøg alt imens jeg troede på det bedste, fremfor at jeg allerede inden katastrofen, mistede al håb og tænkte til helvede med det.

John Mønterfod

@John Fredsted:

"Nej, hvorfor dog det? For mig er de absolutte CO2-procenter mindre interessante i denne sammenhæng. Det, der virkeligt interesserer mig her, er, hvilken forandring af det moderne menneskes psykiske konstitution, det ville kræve eller medføre at blive konfronteret med en sådan begrænsning i de såkaldte frihedsrettigheder"

Igen kan jeg ikke forstå dig. Vi kan da være enige om at charter-turismen ingen andre formål tjener end fornøjelse for den enkelte.

For mig at se er det ikke et hak anderledes med privatbilisme, der burde være endnu mere logisk at opgive, når man hver dag, ser endeløse trafikpropper, hvor dieselhakkere side om side med enorme benzinslugere, står som forædte liggyldigheds symboler og brænder brændstof af til INGEN VERDENS NYTTE!

Jeg bor i Odense, en lille by, hvor enhver kan komme frem på cykel eller til nøds via offentlig transport, stort set uanset hvor man bor eller arbejder, og alligevel er vores midtby gud hjælpe mig fyldt med trafikkøer dag ud og dag ind, der kan vare i timevis - Det har intet at gøre med infrastruktur eller nødvendighed, det er ren og skær bekvemmelighed og egoisme, som kunne afskaffes indenfor ti minutter, hvis der var nogen logik til!

Tilmed er bilerne sjældent fyldte, næ næ, man kører da naturligvis, når man altså ikke holder stille, alene i en stor fem dørs, mens ungerne hentes i endnu en bil af et af familiens andre medlemmer.

Til forskel fra charterturismen, foregår dette hver eneste dag, for langt flere danskere, det forpester vores bybillede, det giver ingen mening, hvor jeg dog trods alt forstår folks rejselyst og det kunne nemt afskaffes uden større tab af arbejdspladser eller livskvalitet!

John Mønterfod

Igen kan jeg ikke forstå dig. Vi kan da være enige om at charter-turismen ingen andre formål tjener end fornøjelse for den enkelte, men jeg mener der er nemmere områder at sætte ind på*

Så gav den lidt mere mening :)

Det glæder mig, at i alle lyder rimeligt "klimafrelste", men har i læst om Grønlands indlandsis, i artikler her til morgen.
Indlandsisen smelter ikke i et akcelererende tempo, men afsmelter i visse årtier og vokser i andre årtier, så katastrofen er ikke så nærliggende som nogle tror.
Take it easy boy !
Der er et gammelt ord der siger:"Mennesker spår, men Gud rår (råder).

John Mønterfod

@Jørn:

Der er vidst ikke nogen tvivl om at klima-videnskaben ikke er en 100% nøjagtig videnskab i den forstand. Man har nogle overordnede aspekter og forudsigelser, som man med nogen sikkerhed ved vil indtræffe før eller siden, men der vil naturligvis være variationer undervejs og udsving undervejs, da klodens tilstand trods alt er omskiftelig og under påvirkning fra uforudsete begivenheder.

Har selv læst artiklen her: http://ing.dk/artikel/130966-indlandsisen-smelter-langsommere-end-frygtet

Men hverken indholdet af artiklen eller benægtelse vil hjælpe os særlig meget i det lange løb.

Palmer og mere CO2 i luften for 53 millioner år siden

http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2012/08/02/153133.htm

Niels-Simon Larsen

Debatten er vist ovre for denne gang, så jeg småfilosoferer bare lidt.

Om noget er sandt eller falsk underordner sig et ’må’, dvs. om det må være sandt eller falsk. I dagligsproget er der en pudsig vending: ”Det skal være løgn”. Der er noget, som vi ikke vil have skal være sandt.

Hvis jeg nu siger, at der ikke vil kunne leve mennesker på Jorden om 500 år, er der nok nogle (forhåbentlig), der vil sige: ”Det skal være løgn”. Men nogle få, er ikke nok, der skal være mange.

I de kredse, jeg kommer, er vi altid få og dvs. for få. Vi river os i håret og spørger hinanden om, hvordan vi bliver flere. Der er ingen grænser for, hvad der sker rundt omkring – i det små. Der er vist oven i købet en lille gruppe, der mener, at det kan hjælpe at heale Jorden. De forestiller sig at de lægger hænderne om Jorden og healer den. En smuk tanke der let udsætter sig for hån, spot og latterliggørelse. Det er heller ikke min vej, jeg er mere på krigsstien.

Det må ikke være sandt, at vi ødelægger fremtiden for vores børnebørn, men det er sandt. Det bliver fortrængt og allerhelst fornægtet. Om 500 år er vi måske tilbage i grotterne, hvor vi kom fra. Mennesket har altid været opfindsomt, som nogle rigtigt påpeger, og til den tid skal der nok også være en Roald Als, der kan tegne hulemænd på væggen, men alligevel, nej, hvorfor ødelægge fremtiden?

Vi kan ikke lade være. Vi kan lide at ødelægge, lide at udkonkurrere og hovere. Mange elsker OL, WM og Grand Prix og andre konkurrencer. Vi kan ikke nedlægge den slags, for det er os selv, vi så skal nedlægge. Enten nedlægger vi konkurrencelysten eller fremtiden.

Jeg har en CD med tibetansk munkesang. På omslaget står der: ”It took a thousend years for its gentle ethics, sophistic meditations, and profound scientific traditions to ‘tame’ the wild energies of the Tibetan warriors”.
Jeg er ikke Buddhist. Synes bare det lyder smukt.
Hvor mange år har vi mon til at ’tæmme’ os selv?

John Mønterfod

@Niels-Simon:

Jeg tror ganske enkelt ikke at mennesket nogensinde kan eller vil blive tæmmet - Dertil er vores drifter ganske enkelt for store.

Uanset hvor civiliseret jeg selv måtte hævde at være eller føle mig, mærker jeg selv de destruktive drifter, som åbenbart er en del af det at være menneske.

Så kan man så i høj grad holde låget på overfor disse instinkter, men forsvinde tror jeg aldrig de gør.

Niels-Simon Larsen

Nu er vi kommet et godt stykke uden for oplægget, men det går vel at flippe lidt ud her på falderebet.

Det mest ’provokerende’, der findes, må være buddhismen med dens totale tilflugt til Buddha og nirvana. Det går over mit hoved, at man kan vende ryggen til livet for at vinde noget større – at man kan få nogen til det uden garanti. De køber jo katten i sækken. Pointen er, at man ikke kan fortælle, hvad nirvana er, men kun opleve det ved at gå ind ’i strømmen’.

Begær, at man vil have livet med dets sansenydelser og seksualitet, er så fundamentalt, at jeg ikke kan forestille mig livet uden. Buddha vil bare smile og sige, at så får jeg en tur til i hjulet, hvis det er det, jeg vil. Mange i vor del af verden vil nok sige: ”Juhu, fint for mig”, men næste gang bliver måske på nederste niveau (if. buddhismen).

Hvad ville Buddha sige til det globale kollaps? Ville han stadig smile? Sandsynligvis. Det er meget mærkeligt, at det ikke netop er buddhisterne, der har opfundet den humane velfærdsstat. Heller ikke demokratiet opfandt de. De stræbte ’kun’ efter nirvana.

Buddhisterne må vel have det samme problem som de kristne: Hvad sker der med deres ophøjede filosofi/religion? Jeg mener, den eksisterer jo kun så længe, der er mennesker til at dyrke den. Gud dør med mennesket. Det må buddhismen vel også så?

Hvad er det for noget tankestof, der ligger i det vestlige, moderne menneske? Naturreligionerne med deres hensyntagen til livsgrundlaget, deres samklang med naturen, er jo langt mere udviklet. Jeg har lige læst høvding Seattles tale til Lincoln (En dag vil I opdage, at I ikke kan spise penge). Herre du milde, det var jo indsigtens tale til brutaliteten.

Jeg bliver måske buddhist en dag eller indianer. Dansker er der sgu’tte meget ved at være.

Brian Pietersen

synes det er utroligt, at alle de atomprøvesprængninger og ulykker slet ikke bliver nævnt noget sted.

Alexander Carolinus

@Michael Kongstad Nielsen mfl: Jeg siger ikke at fossile brændstoffer ingen betydning har - og jeg går bestemt indfor at begrænse forurening, aller helst ved at købe lokale varer, hvorved man samtidigt støtter det nære samfund.

Men når op til 70% af drivhusgasserne udgøres af vanddamp, ja så bliver det svært at argumentere for at CO2 er den primære årsag bag klimaforandringerne - og det gældet i særdeleshed den ekstreme afsmeltning på Grønland, som har overrasket alle.

Der har i 2012 været massive solstorme, der sender gigawatt af energi in i jordens atmosfære. Eventuelle solskeptikere og andre interesserede opfordres til se følgende video fra NASA:
http://www.youtube.com/watch?v=EEFQHDSYP1I

"The action produced spectacular auroras around the poles and significant upper atmosphere heating, all around the globe"

Niels-Holger Nielsen

Der er absolut ingen grund til at være optimist, men derfor kan man vel godt gå til modstand. Om ikke af andre, så dog af principielle grunde. What's in it for me? Den menneskelige værdighed.

randi christiansen

Niels Simon - ”Det mest ’provokerende’, der findes, må være buddhismen med dens totale tilflugt til Buddha og nirvana. Det går over mit hoved, at man kan vende ryggen til livet for at vinde noget større – at man kan få nogen til det uden garanti. De køber jo katten i sækken. Pointen er, at man ikke kan fortælle, hvad nirvana er, men kun opleve det ved at gå ind ’i strømmen’.”

Man vender ikke ryggen til livet, man søger tilflugt i sandheden, i oplevelsen af sit selv – det er den ultimative livsoplevelse.

Det er en frisættelse – illusionens slør fjernes, og du oplever livet, som det er.

Det er en vanesag – men derfor kan man godt blivet pisforbandet, når alle fjolserne ødelægger festen.

Der var engang én, der sagde til mig, at vi er på børnehaveniveau her på planeten. Evolution tager jo tid – og spørg ikke mig, hvorfor det ser ud, som det gør – bortset fra det faktum at uvidenhed og dumhed af evolutionsuransalige grunde er overvældende fremherskende – bagtroppen er helvedes tung at danse med og jeg vil så gerne danse

Steffen Nielsen

Een ting er at "vinde" klimadebatten, noget helt andet er at gøre noget ved det.
Om så hele jordens befolkning var enige om, at klimaændringen er menneskeskabt, så savner jeg stadig et svar på hvad vi kan gøre ved det.
Milliarder af mennesker lever stadig i dyb fattigdom, og i Kina, sætter tusinder af nye kinesere cyklen fra sig hver dag for at udskifte den med en bil.
Milliarder af mennesker har ikke strøm eller har kun strøm i få timer af gangen.
Alene her i Danmark kan vi konstatere, at biltrafikken bliver stadig tættere, og ovenikøbet oplever bilforhandlerne lige nu kronede dage midt i den økonomiske krise.

randi christiansen

Steffen Nielsen - det er heller ikke sikkert, at vi kan undgå meget store omvæltninger, men man kan altid gøre noget - og jo før jo bedre.

Det er sådan, at nyheder rejser hurtigt, især i disse tider, og alt må gøres - på både det personlige og det fælles plan. Bolden ruller, flere får øjnene op for, at vi er del af en helhed, hvis lovmæssigheder det ikke er hensigtsmæssigt at ignorere. Vi er i gang med at lære.

Sider