Læsetid: 7 min.

Vækstraternes fald i i-landene er en konsekvens af væksten

Det 20. århundrede har været helt unikt, og det er ’en tanke værd’, om den kendte vækst kan fortsætte, siger dansk professor i vækstøkonomi
’Hvad er alternativet til det kapitalistiske system? Et samfund, hvor levestandarden ikke forøges? Det vil være et dårligt bytte for verdens fattige,’ siger professor Carl-Johan Dalgaard.

’Hvad er alternativet til det kapitalistiske system? Et samfund, hvor levestandarden ikke forøges? Det vil være et dårligt bytte for verdens fattige,’ siger professor Carl-Johan Dalgaard.

Christian Heeb

29. september 2012

Når vækstraten for i-landenes BNP er faldet lige siden 1960’erne, er det en forventelig del af vækstprocessen. Det siger professor i vækstøkonomi Carl-Johan Dalgaard, Økonomisk Institut på Københavns Universitet.

Dalgaard anerkender det billede af udviklingen i i-landenes BNP, som Information beskrev sidste lørdag under rubrikken Skriften på væggen: Et fald i i-landenes samlede BNP-vækstrate fra i snit 5,6 pct. pr. år i 1960’erne over 3,1 pct. i 1980’erne til 1,4 pct. pr. år i 00’erne.

Denne udvikling behøver imidlertid ikke indebære, at i-landenes evne til den vækst, som betyder noget, er svækket, endsige udtømt, påpeger professoren.

»Når væksten i levestandard – altså BNP pr. indbygger – tager fart i en økonomi, så starter det erfaringsmæssigt med det, der kaldes ’den demografiske transition’, dvs. at især fødselsraten falder voldsomt. Det får gradvist effekt på udviklingen i det nationale bruttonationalprodukt: I takt med at folketallet holder op med at stige, vil landets BNP-vækst automatisk blive dæmpet.«

Samme mekanisme gælder på tværs af grænserne, og Carl-Johan Dalgaard anfører, at et kig på den langsigtede udvikling i i-landenes BNP pr. indbygger ikke afslører samme fald, som gennemsnittet af det nationale BNP har udvist.

»Målt på levestandarden er der tale om en nogenlunde konstant vækstrate over de seneste 100 år,« siger han.

»Ikke dermed sagt, at den proces nødvendigvis vil fortsætte. Det er vigtigt at gøre sig klart, at det århundrede, vi er trådt ud af, er helt unikt i historien, når det gælder vækst i levestandarden. Derfor er det en tanke værd, om det er noget, der kan vare ved.«

Verdensbankens tal for BNP-vækstraten pr. indbygger i OECD-området tyder således på et begyndende fald, årti for årti, siden 1960’erne.

Carl-Johan Dalgaard minder om, at langt over 90 pct. af menneskehedens historie er forløbet stort set uden vækst, og at den dramatiske vækst siden 1900-tallets start er noget ganske særligt.

»Inden for de seneste 10-15 år er økonomer derfor begyndt at tage det alvorligt, at vore modeller alene er indrettet på at forklare de forhold, der karakteriserer det 20. århundrede, som måske er meget specielt. Det er uhensigtsmæssigt, hvis vi vil finde svar på, om den aktuelle vækstøkonomi kan fortsætte i en eller anden form, eller om vi kommer til at vende tilbage til situationen uden vækst. Derfor må vi prøve at indfange og forstå en større del af menneskehedens historie, og der finder i dag megen forskning sted omkring netop det.«

Fordelen ved at være bagud

Befolkningsvækstens ophør i de fleste i-lande er altså efter Dalgaards opfattelse én årsag til det iagttagne fald i de nationale vækstrater siden 1960’erne for gruppen af i-lande. En medvirkende årsag er, hvad han kalder ’udtømning af konvergens’ mellem landene: I starten kan de forskellige nationer lukrere på de innovationer, teknologiske nyskabelser og øvrige gennembrud, som andre har skabt. Man kan kopiere og stjæle fra hinanden og relativt let præstere markant vækst. Men i den proces nærmer alle sig gradvist samme niveau, og så bliver det sværere og mere omkostningsfuldt at præstere nye ideer og teknologier.

»I takt med at man nærmer sig ’fronten’, løjer væksten automatisk af. Mekanismen forklarer også den kolossalt hastige vækst, som er blevet præsteret først i Japan, siden i Sydkorea og nu i lande som Kina. De har kunnet udnytte the advantage of backwardness: Der har været så meget, de bare kunne kopiere fra andre,« siger Carl-Johan Dalgaard.

– Den amerikanske økonom Robert Gordon forudser et varigt vækststop for USA’s økonomi. Han kan ikke få øje på nye store teknologi- og produktivitetsspring til at drive væksten, sådan som bl.a. dampmaskine, elektricitet og forbrændingsmotor gjorde det i den industrielle revolutions første og anden fase. It-revolutionen har ikke kunnet præstere produktivitetsvækst af samme omfang?

»Gordon er en respekteret økonom, som godt kan vise sig at have ret. Jeg mener personligt, det er for tidligt at afgøre, om den slags muligheder er udtømt.«

Ressource- og miljøpres

– En anden delforklaring på de faldende vækstrater kunne være, at presset på råstofreserverne og deraf følgende prisstigninger samt skaderne på miljøet undergraver væksten?

»Det er klart, at f.eks. stigende oliepriser påvirker væksten på kort sigt, som et konjunkturfænomen. Men hvis vi taler om den langsigtede vækst, kan det forholde sig anderledes. Det er ikke oplagt, at økonomien ikke kan tilpasse sig,« siger Dalgaard.

Han henviser til Robert Solow, økonomen der fik nobelprisen for at udvikle den indsigt, at nye ideer og ny teknologi er den ultimative kilde til vækst.

»Når prisen på råvarer går i vejret, bliver det styrende for, hvilke ideer vi satser på at udvikle, og hvilken retning de tekniske fremskridt tager. Vi har umiskendeligt en råstofudfordring, men hvorfor er den nuværende situation meget anderledes end den, vi f.eks. havde i 1970’erne?«

– Fordi den produktionsmaskine, vi har i dag, er større end nogensinde før i forhold til det rum, den virker i: planeten med dens råstoffer og miljømæssige modtagesystemer. Det er historisk nyt.

»Som du udtrykker det, lyder det uigenkaldeligt. Jeg mener, vi kan komme utrolig langt ved optimal udnyttelse af allerede eksisterende teknologier, og ikke mindst i de nye økonomier – Kina, Indien m.fl. – er der et enormt potentiale for at udvikle nye ideer og teknologier. Og det at råstofpriserne går op, standser vel ikke den menneskelige kreativitet og evnen til at få nye ideer.«

– Selv hvis i-landenes faldende vækstrater kan forklares med demografi og konvergens, så opleves den udeblevne vækst jo unægtelig som en krise for økonomien, med arbejdsløshed og nedskæringer.

»Det kan meget vel være et forbigående fænomen, del af en cyklus, udsving inden for normalområdet over f.eks. en 50-årig horisont. Men selvfølgelig må det bekymre politikerne, bl.a. ud fra et beskæftigelseshensyn.«

– Du siger ’det kan meget vel være’. Kunne du lige så godt sige, at det meget vel kan være, at vækstfaldet ikke er forbigående?

»Som udgangspunkt er jeg åben for begge perspektiver, men når jeg sammenholder økonomiske teorier og empiriske data, så ser jeg ingen overbevisende evidens for en konklusion om, at this time is different, og at væksten holder op om et øjeblik. Tværtimod giver teori og empiri grund til en vis optimisme om, at det er et forbigående fænomen. Men selvfølgelig kan jeg ikke vide det. Det kan ingen.«

Hvor er grænsen?

– Det er fristende at tro, at forklaringen på den helt specielle vækst de seneste 150 år, er selve fundet af de fossile brændsler, der besidder en ganske unik energitæthed. Fossil energi kan erstattes med vedvarende energi, men den har slet ikke samme energitæthed. Den luksus, de fossile brændsler har udgjort, kommer måske aldrig tilbage?

»Selvfølgelig er der en snæver sammenhæng mellem energiforbrug og mulighed for økonomisk vækst, specielt på det meget lange sigt. I den yderste instans er det svært at forestille sig, at det kan bliv ved, set i lyset af termodynamikkens 2. hovedsætning. Men spørgsmålet er, om den type grænse er tæt på eller langt væk. Jeg synes, meget taler for, at den er langt væk. Der er stadig basis for at løfte potentialet for energiforbrug pr. person og levestandarden i de næste mange årtier.«

– Hvordan definerer man, at grænsen er nået? Der smelter lidt mere af indlandsisen hvert år, der dør hele tiden mennesker som følge af klimaforandringer. Hvornår er omkostningerne for store og grænsen for det tålelige overskredet?

»Selvfølgelig har økonomisk vækst nogle miljømæssige omkostninger – de lægger sig i den ene vægtskål. I den anden lægges gevinsten, som er muligheden for via vækst at have et velfungerende samfund. Det giver anledning til en afvejning. Hvordan kan vi sikre både miljøet og de fattiges mulighed for en bedre tilværelse og social opstigen? Det er det reelle politiske dilemma i det 21. århundrede.«

»Uden vækst i indkomst pr. indbygger bliver dagligdagen et nulsumsspil: Hvis du skal have det bedre, så må jeg få det ringere. Hvad gør det ved måden, vi ser på hinanden, og ved det politiske liv? Naturligvis vil det mindske både den sociale mobilitet og tolerancen. Vi er sådan nogle reference-afhængige individer, som får en lykkefølelse ved at stå godt i forhold til andre grupper.«

– Hvor begavet er det økonomiske system, som via vækst søger at skabe en rimelig fremtid for mennesker, men gør det med stadige op- og nedture og smertefulde kriser, som man kan frygte bare bliver værre, fordi kampen om ressourcerne spidser til?

»Man kan spørge: Hvad er alternativet? Det kapitalistiske system har vist sig at være en klar opskrift på stigende levestandard. Med det følger så tilsyneladende tilbageslag og kriser, som vi ikke kan gardere os imod. Hvis vi ikke vil have det system med dets kriser, hvad er det så, vi vil have? Et samfund, hvor levestandarden ikke forøges? Det vil være et dårligt bytte for verdens fattige.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Carl-Johan Dalgaard minder om, at langt over 90 pct. af menneskehedens historie er forløbet stort set uden vækst ???

Og kilden til denne sandhed er?

Et håndfuld knogler og stenkile?

Hvis man vil betragte fuldkommen kendskab til menneskehedens udvikling som 100% så er vores reelle kendskab i omegn af 0.001 % jf. arkæologerne.

Men det forklarer jo også hvordan økonomer finder frem til deres sandheder. En hvilken som helst brøkdel af information der peger i den ønskede retning er tilstrækkelig til at bygge en model som bliver basis for deres og uheldigvis også vores politikeres, beslutninger. At man i processen skal fordreje og pervertere et par universelle begreber spiller ingen rolle.

At udvide vores nutidige vækstbegreb til menneskehedens spæde udviklingsperioder, fordi kun sådan kan man nå frem til at der ikke er sket "vækst" i over 90% af menneskehedens historie, er skrigehamrende nonsens, og man må vel regne med at konklusionen af enhver betragtning der bygger på sådan nonsens også er.

Og så kalder de sig oven i købet videnskabsmænd!

Og får endda NOBELPRIS for noget så banalt som at udvikle den indsigt, at nye ideer og ny teknologi er den ultimative kilde til vækst.

Og kulminationen af artiklen er som man kan regne med baseret på udokumenterede påstande som den at kapitalismen er den eneste vej ud af fattigdom for verdens fattige og forresten så fantasiløs som den overhovedet kan blive:

Hvis vi ikke vil have det system med dets kriser, hvad er det så, vi vil have? Et samfund, hvor levestandarden ikke forøges? Det vil være et dårligt bytte for verdens fattige.

Facit:
Bare fordi vores økonomer - som gang på gang har vist at de ikke kan finde hoved og hale i deres egne fag - ikke har evnen til at forstille sig andet end den kurs der (som de efterhånden selv er ved at få anelser om) fører til krise efter krise med katastrofale følger for planet, miljø og mennesker, skal vi fortsætte med at følge dem i deres jagt på evig vækst. og selv om de løber som en flok sultne lemminge direkte mod afgrunden?

There is no alternative

to finding alternatives!

En hel side med lommeuld. Lærer de ikke ekspotentielregning i økonomiskolen og at uendelig er en matematisk abstraktion som hverken findes i naturen eller kosmos.
Desuden skal man vogte sig for videnskabsfolk der vil forklare ting med ligefremme regressioner og enkelkausalitet, de er sjældent videnskabelige.

randi christiansen

Efterkrigdtidens vækstboom tog ikke de fossile brændstoffers endelighed og deres effekt på miljøet med i regnestykket

Derfor er det en ´no brainer ´at tale om ikke nærmere defineret vækst

Vækst i en retfærdig og bæredygtig samfundsstruktur er derimod i høj grad efterspurgt - så deet ...

Karsten Kølliker

Vækst er en god ting. Bare den er bæredygtig. Dokumenteret bæredygtig.

Hvordan vi omvendt kan have konsensus om at videreføre et gigantisk produktionsapparat, som ikke er bæredygtigt.. det begriber jeg ikke.

When something isn't sustainable, it means it cannot be sustained.

Omfordeling og vækststop på et højt niveau er da ikke uattraktivt! Hvis vi sørgede for at fordele de opståede værdier i samfundet på nærværende niveau, ville ingen lide nød.
Den almindeligt lønnede del af befolkningen har den fordel fremfor den rige overklasse, at de ved, hvad man behøver for at leve et relativt behageligt liv i Danmark.

Peter Hansen,

Nu er det jo ikke bare lille Danmark det drejer sig om og jeg mener det du skriver sagtens kan holde til universel gyldighed. Det giver i hvert fald mere mening end hvad professoren oser fra sig.

Utroværdigheden i de skitserede målemetoder fremgår af, at computerrevolutionen øjensynligt ikke bonner ud med vækst. Vi ved alle, at computerne har revolutioneret hele verden, ikke mindst produktionsapparat og kommunikationen; men disse helt afgørende forandrede betingelser aflæses altså ikke, hvilket jo blot understreger, at man ikke med fornuft kan opgøre den slags, som det bliver gjort.

Ja, romed bucher, jeg mener sandelig også, at de gælder på verdensplan. Der har de så bare et efterslæb, som vores tilbageholdenhed forhåbentlig kan medvirke til indfris relativt hurtigt - det var måske den bedre 2020-plan at gå efter.

Jeg kan ikke lade være med at hæfte mig i at der skrives "Når væksten i levestandard – altså BNP pr. indbygger – tager fart i en økonomi..."

Dette står i noget der ligner andet afsnit af artiklen og allerede her er der en logisk brist som vi desværre efterhånden er blevet blinde for at se. Nemlig hvorfor er det at vækst i levestandard er lig med stigning i omsætning i et givent samfund. Og som der også bliver nævnt i debatten så har økonomifaget i høj grad stået stille. Der er dog flere og flere bevægelser der begynder at anskue tingene anderledes både i form af hvordan vi opnår en bæredygtig brug af de begrænsninger som planeten nu engang sætter.. En del af disse går målrettet ud på at finde en anden måde at måle vores evige hungren efter vækst.
Problemet med BNP er at det er aldeles uegnet til at måle bæredygtig vækst da denne målestok ikke tager højde for andet end væksten selv. Endvidere giver stigning i BNP ikke nogen garanti for stigning i levestandard i det enkelte land.

jan henrik wegener

Jeg synes det er fint emnet tages op,endnu en gang, og at Information fortjrener ros for at gøre dette. Jeg mener heller ikke at kravet om et eller andet enormt ellermeget nøjagtigt kildemateriaale er nødvendigt for at sige at det 20.århundredes vækst har været helt unikt. Det modsatte virker fuldstændigt usandsynligt. Så vidt jeg ved omtrent firedobledes anallet af mennesker, og mængden af en masse ndre produkter fordobledes mange gange.
Hvis man projicerede denne vækst "tilbage" ville man snart komme til absurd lave tal, som at de to første mennesker skulle have levet rundt regnet for 1500 år siden. Hvornår mon det første hvedeaks skulle have stået på en mark hvis hvedeproduktionen fra starten havde vokset som i 20.århundrede?

Niels-Holger Nielsen

Jeg vil, omend givetvis af ganske andre grunde end drømmeøkonomen Poul Schou, tillade mig at anbefale dette makværk af et interview. Makværket er ikke primært jsn's fejl. Han forsøger ihærdigt at få den dogmatiske Carl-Johan-svamp (jeg ved det, primitivt) til at absorbere andet end tvangsindlært dogmatisme, men ganske forgæves. I lighed med Poul Schou er denne stakkels magtens offer ganske ude af stand til at henvise til valide empiriske analyser, som kan godtgøre, at kapitalismen er i stand til at afkoble væksten fra forbruget af endelige naturressourcer. Den form for vækst, som vi (nogle af os) higer efter, og som vi anser som nødvendig for menneskets selvrealisering, kan ikke gøres op i profit, byttevædi og forbrug af endelige naturressourcer, men derimod i brugsværdi, mental, åndelig og organisatorisk vækst i ligevægt med naturen (det er også os!). BMP måler agurker, pærer og æbler som var de kun deres bytteværdi. Død, ødelæggelse og biotopmassakrer tæller på lige fod med omsorg, brystmælk og værnet om naturgrundlaget. De, BNP-præsterne, er endda gået så langt, at de har advokeret for og fremmet anvendelse af matematik i deres manipulation af Homo Economicus, som var det en anden naturvidenskab. De fatter ganske simpelt ikke, at økonomi (husholdning) bygger på gensidighed, omsorg og ægte rationalitet (fælles beslutninger på baggrund af naturvidenskabelige analyser og ditto beslutninger af hensigtsmæssige incitamenter). For dem er konkurrence og fornedrelse af taberne alfa og omega, ja religionen over alle religioner. Skønt artiklen dybest set er spild af papir, skal jsn alligevel have tak for at udstille disse alt for almindelige antagelser for, hvad de er, nemlig ren klassetænkning. Den materielle væksts apologeter står for fald, eller også gør dens ofre. Det er et politisk spørgsmål, i skarp modsætning til et 'økonomisk' ditto. Derfor er valget dit, kære medborger (citizen). Enten står den vedtagne økonomiske tænkning for fald, eller også gør civilisationen. Kast dit lod i vægtskålen!

Det ville være vederkvægende om jsn også var i stand til at promovere radikalt andre indsigter i den nødvendige omstilling til fællesskab og gensidighed, men det er der grunde til, som jeg (snarest) vil vende tilbage til ved lejlighed.

Niels-Holger Nielsen

PS. Forleden dag så jeg Clement i fjernsynet. Det jeg fik ud af seancen, var, at når 'økonomien' træder ind på arenaen, så må menneske(lig)heden resolvere. Kapitalismens fortalere elsker Homo Economicus, den 'nationale' (læs monopolkapitalistiske og grænseoverskridende) 'konkurrence', og nationen som et fællesskab rettet mod andre nationale fællesskaber. Hvis vi ikke kommer i front kommer de 'andre' efter os! En debat inden for denne dødsspirals logik er et krav, som magthaverne stiller, men som også fører til nowhere. Der er i sandelighed diskurser som er tabu i vores almindelige og daglige diskussion af hensigtsmæssighed. Følg reglerne eller dø, er den evige trussel. Hvordan får vi brudt den?

Flemming Andersen

En meget sort/hvid fremstilling af økonomiske muligheder må det siges.

Troen på mervækst synes dog også at smuldre, helt i i det allerhelligste, så hvis disse forskere og videnskabmænd, begyndte at se fremtiden i øjnene og begyndte at prøve at give nogle intilligente svar og indretningen af en retfærrdig økonomi uden mervækst, men kalitativ vækst, så ville det være så dejligt at få lidt for pengene.

Michael Kongstad Nielsen

Vi behøver ikke vækst. Vi behøver ikke engang nulvækst. Vi kunne fint leve med formindskelse af BNP. Så hvad er problemet? Det er kun godt, at vi ikke driver yderligere på væksten, Jorden og naturen har kun godt af det.

Situationen giver os alle muligheder for at eksperimentere med ændringer i samfundsindretningen. Et af de afgørende vilkår herfor er den mentale habitus. Altså hvordan tænker man om livet og dagligdagen? Hvad skal gøres, hvordan skal jeg klare mig, hvordan skal vi klare os? Vil jeg gå ud og slås mod de andre for at sikre det bedste afkast til mig og mine, eller vil jeg gå ud og sige, vi har helt nye muligheder for at samarbejde, for at klare os sammen, og vi behøver ikke stræbe efter mere, vi har alt rigeligt.

Niels-Holger Nielsen

Du har ret Flemming A., men disse mainstreamøkonomer er ikke uvildige. Med mindre de evt. sidder i en slutstilling på et universitet, er de på herrens mark, bogstaveligt talt. Fædrenes og mødrenes synder kunne også risikere at blive 'nedarvet' på børnene. Det er godt (?) maskeret, men vi lever i et klassediktatur. De, mainstreamøkonomerne, vil aldrig se en anden fremtid i øjnene, end den som herrerne foretrækker, realistisk eller urealistisk. I brede lag af befolkningen såvel som blandt fagøkonomer hersker der en tyrkertro (undskyld udtrykket) på, at vi ikke kan undvære markedet og dermed de markedsledende (som vi alle 'burde' ønske os at tilhøre) uden at ende i en moderne stenalder. Det er klassesamfundets ældgamle rationale: Hvis du ikke støtter din lokale undertrykker, vil barbariske og fremmede undertrykkere tage over, og det bliver værre. Det er der jo mere end et gran af sandhed i. Det er vilkårene, som uden organiseret modstand, vil vise sig at være 'sandheden'. Den vedvarende 'vækst' er langt mere end at være et umuligt 'faktum', en sutteklud for verdens underpriviligerede (herskerne ved godt at det er umuligt), og en udskydelse/destruktion (den amerikanske drøm og lign. mere eller mindre enfoldige slagord) af kravet om et retfærdigt samfund og en retfærdig fordeling, her og nu - en blanding af ideologisk forførelse, og retfærdiggørelse af den herskende elendighed. Bevares, jeg lider som førtidspensionist med en hustru i arbejde ikke nogen materiel nød, men det er ligegodt en pinsel at være vidne til vores kulturs og økonomis dødsmarch. Fremtiden tør jeg slet ikke tænke på. I dag er det grækerne, spanierne og irerne der smager pisken. Hvis de falder, falder vi efter dem, og vi vil blive efterladt til monopolkapitalisternes uindskrænkede herredømme. Det bliver fascisme. Jeg kan leve af min pension (og min hustrus løn), men disse kan ikke opretholdes hvis presset mod reallønnen og den samfundsmæssige fordeling skrider, hvilket den er i fuld gang med at gøre. Det er et dilemma. 'Objektivt' set er jeg i en situation, hvor jeg burde ønske at væksten ville fortsætte - når det regner på præsten drypper det på degnen - påstås det i hvert fald.
Det er en fundamental misforståelse at tro på, at et vækstorienteret samfund kunne holde mig (og dig) skadesfri i længden. Som jsn's odysse (tak for den) klart viser, er der ingen redning i væksten, kun undergang. Om ikke for mig (dårligt helbred), og hvis den herskende ideologi vinder den sidste (?) kamp, så dog for mine børn og eventuelle børnebørn og deres børnebørn (hvis de kommer til verden).

Vi er i den grad på kollisionskurs med vores materielle, herunder især naturmæssige, forudsætninger, at alt andet end et brud med den herskende tendens (orden) vil bringe os fra asken til ilden. Hvem der skal betale prisen, er allerede besluttet. Det bliver de brede masser, os. Her ville et oprør fra fagøkonomernes side være af uvurderlig betydning, men jeg tror ikke, at det har et gran af realisme i sig uden en folkelig rejsning mod den herskende dødskurs, som så ville kunne give 'disse forskere og videnskabsmænd' et rygstød til at blive/være ægte videnskabelige - 'se fremtiden i øjnene'. Den der betaler, bestemmer hvad der skal spilles. Det lyder for banalt, og det er det også, med mindre vi giver aktiv og vedvarende støtte til videnskabsfolk, som ser på økonomien som et fælles anliggende, og ikke som et anliggende for profittens bevarelse og bytteværdiens uindskrænkede herredømme. Med andre ord, der er ikke noget håb at hente i, at 'disse forskere og videnskabmænd, begyndte at se fremtiden i øjnene og begyndte at prøve at give nogle intilligente svar og (på) indretningen af en retfærrdig økonomi uden mervækst, men k(v)alitativ vækst. De lærer deres raison på et universitet, som styres af eksterne erhvervsinteresser, og de skal finde deres (fremtidige) beskæftigelse på et arbejdsmarked, hvor køber bestemmer. Det synes umiddelbart som umenneskeligt hårde krav at udsætte en enkelt erhvervsgruppe for (især når det handler om vores fælles uundværlige videnskabelighed), men det er faktisk alles vilkår. Fornuftige økonomer med basis i naturviden- og fællesskab kan udrette meget og være med til at ændre vores kurs mod økologisk sammenbrud, men kun hvis VI stiller krav om deres intellektuelle frihed og giver dem mulighed for at udøve den. Selvfølgelig er det et spørgsmål om 'at se fremtiden i øjnene', men det er først og fremmest et spørgsmål om at (undskyld udtrykket) 'de brede masser', kræver 'uvildig' information om økonomi og klodens bæreevne. Det har de brede masser ingen videnskabelig indsigt i, men de har den intuition, som økonomerne ikke har lov til at have, fordi den er i modstrid med Says Lov, Robert Solow og Milton Friedman, vor tids herskende økonomiske dogmer, som nok har et gran af relation til virkeligheden, men som ikke tager udgangspunkt i eksisterende menneskelige fællesskaber, naturens bæreevne og nødvendigheden af det menneskelige kollektivs fælles behov for en anstændig overlevelse, som holder, også til vore børnebørns og deres børnebørns behov og berettigede krav på en anstændig tilværelse. Vi må støtte videnskabsmænd og -kvinder plus studerende i kravet om den intellektuelle og videnskabelige frihed, som vi ikke kan overleve foruden. Vi må kræve videnskabens uafhængighed af erhvervsmæssige monopoler og særinteresser. Så tror jeg at de (videnskabsfolkene) vil bestræbe sig på 'at prøve at give nogle intilligente svar (på) og indretningen af en retfærrdig økonomi uden mervækst'. Det handler om politik (dvs magt og indflydelse) og ikke om gode viljer og fromme ønsker.

Det vil jeg gerne forsvare, hvis der er nogen, som har lyst til at udfordre mig.

Flemming Andersen

Niels-Holger Nielsen

Det var et ualmindeligt flot indlæg Hr. Niels-Holger Nielsen, som jeg ville ønske at jeg kunne have skrevet.
Jeg skal ikke udfordre dig, men sammen med dig ærgre mig over økonomernes (over)tro på egen evne, til at analysere et samfunds økonomi , uden at tage de mest basale menneskelige krav og rettigheder med som selvfølgeligheder.

Jeg deler din pessimisme, men dog ikke kulsort, men i mere mørkegrå meleret form, fordi jeg som bevist naiv tror på det bedste i mennesket og alt det andet pladder. Derfor MÅ folk da vågne op en dag før det er for sent.

Men mange tak for et flot indlæg

Niels-Holger Nielsen

Jeg bliver i øvrigt lige nødt til at tilstå, som radikal kritiker af Rune Lykkebergs dødssejler af en weekendavis, at denne har fået et gevaldigt løft af at jsn har fået lov til at sætte sine mere teoretiske overvejelser, som jeg kun delvist deler, i scene. Det er efter min mening så tæt på ægte intellektualisme, som man kommer i dansk dagspresse. Tak Rune.

Steen Nielsen siger: "Problemet med BNP er at det er aldeles uegnet til at måle bæredygtig vækst da denne målestok ikke tager højde for andet end væksten selv."

Jeg bliver fascineret af menneskeheden, når jeg ser ud over New Yorks skyline; og når jeg ser mikrochippens indre gennem et mikroskop; og når jeg ser virksomheder som Mærsk organisere over 100.000 ansatte på tværs af landegrænser, sprog og kultur; og når jeg ser Japan rejse sig gang på gang efter rædsomme naturkatastrofer som jordskælv og tsunamier; og når jeg ser, at NASA, ESA og selv rumprogrammer som vores egne Copenhagen Suborbitals ikke blot drømmer, men også vover sig ud ad atmosfæren; og når jeg ser lingvisten Steven Pinker anskueliggøre, at den menneskelige civilisation bliver fredeligere og fredeligere trods verdenskrige og ulighed i verdens fattigste lande; og når jeg ser kornet spire på marken uden tvang fra andet end dets rødder; og når jeg ser, at en tre-årig på egen hånd nysgerrigt lærer bogstaver og tal med en iPad; og når jeg ser, hvordan kineserne skaber fremskridt for så mange millioner mennesker på så kort tid, at Kina bliver verdens største økonomi inden 2030.

Jeg bliver ikke fascineret, når jeg ser en biodynamisk landmand røre sit vand i urets retning ved fuldmåne. Jeg bliver dog lidt forundret. :-)

Artiklen ligger i forlængelse af virkeligheden som den fremstår for mange mennesker. At være ’professor’ i vækstøkonomisk sammenhæng, er som at være kok på McDonald’s. Hele dette effektiviseringsmantra som er dets eget formål, er (som Niels-Holger Nielsen rigtignok anfører i en velskrevet kommentar) blevet den nye religion. Det er som om en kapitalistisk askese, en arbejdet-for-arbejdets-skyld ideologi har slået ned i store dele af den vestlige verden, som udmønter sig i en kollektiv psykose med den økonomiske rationalitet som stjernerytteren på holdet. Mennesket bliver vandbæreren; flaske holderen for den økonomiske rationalitet og dens forfægtere, som i professionel sammenhæng bl.a. er professorer, som Carl-Johan Dalgaard. I denne intellektuelle blåstempling som ligger i ’professor’-titlen giver, bader disse tallenes troldmænd sig i rugekassens varme; de bliver nusset og masseret som Kobe-kvæg af erhvervslivet, for at blive ved med at gentage det igen og igen: vækst og kapitalisme er eneste mulighed. Skulle man have et andet forslag, er man kommunist og/eller en sløv pade der er negativt indstillet; ”ser begrænsninger frem for muligheder” som det så højtbesunget hedder.

Jeg mødte en mand på 27 år i går. Han er lige startet på universitet. Han fortalte mig om hvilke jobs han har haft; egen virksomhed, butiksleder for forskellige støre og mindre supermarkedet og lignende. Han fik stress – ikke direkte af overarbejde, men af meningsløshedens påtrængende gemyt. Det begyndte at snurre; føles underligt at skulle effektivisere helt ned på tisse-pause niveau, på motivations kurser (under fanen: ”Se mulighederne fremfor begrænsningerne), rationalisere på bekostning af de menneskelige omkostninger og mere til. Han fik ”en krise” som han sagde. En krise som de økonomiske troldmænd administrerer som Arkimedes får møblementet til at svæve i Disney-filmen ’Sværdet i stenen’. Det hele handler om at glemme filosoferen over tilværelse og banke derudad i konformitetens og nepotismens bekræftende medvind – ”tid er penge” som Benjamin Franklin savlende noterede.

Netop ’meningsløsheden’ synes at vokse sig stærkere og større des mere fremskreden (neo-)kapitalismen bliver. Hvad er det vi jagter? Argumentet som ofte hives ud af klaphatten af forfægtere af dette økonomiske spøgelse, er, at det hæver levestandarden for mennesket generelt, med STREG under u-landene. Det gavner simpelthen u-landene er teorien, eller som Niels-Holger Nielsen skriver: ”når det regner på præsten, drypper det på degnen. I USA kalder de det ’trickle-down effect’: Det er den samme sandwich, det samme pålæg og den samme mayonnaise. Men hvad der falder i øjnene er dels, at forhøjet levestandard ikke er smukt i sig selv. Det er ret beset et fladt argument. Det forfladiger muligheden for at deltage i debatten om hvad denne vækst skal bruges til – den mening er jo som bekendt udliciteret til den nye religions djævel, ’profitmaksimeringen’ – og om denne vækst overhovedet flugter tilnærmelsesvis med naturens bæredygtighed. Derudover er kløften mellem rige og fattige lande blevet større de seneste 30 år – hvor er regnen Hr. Præst? Hvor er regnen…

Nutidens kapitalisme er blevet et frygteligt ægteskab. Et ægteskab ingen tør opløse i frygten for en ny tilværelses usikkerhed. Selvom der måtte ryge tænder i slåskampe, kastes med tallerkner under middagen eller gro centimeter tyk skimmelsvamp på væggene, ja så forlader ingen parter denne faldefærdige konstellation.

Som jeg tragikomisk måtte konstatere for nogle dage siden: Jeg spørger: ”Kan man ikke bare være menneske nogen gange?” hvortil der blev svaret (fra en leder i erhvervslivet): ”Det er der ik’ peng’ i”. Det er vel ret beset kernen i nutidens vestlige verden. Der er ikke penge i at være menneske. Vi er som mennesker ikke indrettet til konstant at være effektive, og vores undertrykte behov for at være sociale væsner, grine, filosofere over tilværelse mening mv., kommer til udtryk i en forkrampet erhvervsmæssig flittighedstilstand, som – hvis der først stilles spørgsmålstegn ved det – kan ende med at afføde en personlig krise, se bare på Stress-fænomenet, fordi et påtrængende spørgsmål hele tiden lurer om hjørnet. Som med myg gene ved en søbred, kan man ikke slippe af med dette forjættede spørgsmål: Hvilken mening har denne vækst for mennesket? Hvad er det vi jagter? Hvis man begynder at søge svarene, er man allerede på vej væk fra væksthelvedet. Vi SKAL til at søge svarene.

Carl-Johan Dalgaard er ikke åben for noget. Det påstår han, men det er ikke sandt. McDonald’s har en flyer liggende som de gerne ser at man udfylder, fordi de påstår at sætte pris på ”din mening”. Er der nogen – udover Carl-Johan Dalgaard og medløbere – der tror, at McDonald’s, medmindre det gavner profitten, vil lytte en rygende brandskid på mig eller andre der noterer hvad fanden de end tænker? Nej. Det samme gælder CJD. Han er kun åben for ”begge versioner” hvis de peger i retning af økonomisk vækst.

Carl-Johan Dalgaard noteres også for følgende bemærkning: ”Der er stadig basis for at løfte potentialet for energiforbrug pr. person og levestandarden i de næste mange årtier.” Det er ikke rigtig t– og selv hvis det er (i ren teknisk forstand), så er det rygende forkert i menneskelig forstand – vi har ikke brug for flere produkter og smid-væk ting. Så vidt jeg husker sagde Nietzsche engang, at menneskets lyst og stræben efter komfort bliver dets undergang. Jeg er enig med Nietzsche, desværre kan jeg ikke selv sige det til ham, men måske skulle dette budskab erstatte det med store ulykker forbundne ”Arbeit macht frei” og lave en omformulering: ”Mensch zu sein macht dich frei”?

Flot kommentar Niels-Holger Nielsen (lidt nepotisme kan vi vel også klare hér i debatten ;))

Jakob Bergterp.

Lev af vitaminpiller, proteindrikke og tag en iltmaske på. Det ville flugte eminent med din materialisering for enhver pris. Alle disse fantastiske skabninger du taler om har en slagside. Men som sagt, fetich er et irrationelt fremtrædende for mennesket. Din fetich må være materialisering og elektronik. Jeg nøjes med øko æg, musik og en nøgen kvinde.

Har du nogensinde overvejet at udvikling kan være afvikling?

Niels-Holger Nielsen siger: "Fornuftige økonomer med basis i naturviden- og fællesskab kan udrette meget og være med til at ændre vores kurs mod økologisk sammenbrud, men kun hvis VI stiller krav om deres intellektuelle frihed og giver dem mulighed for at udøve den."

Problemet i det problem er, at det er et luksusproblem.

Verdens fattigste har ikke brug for økologi - de har brug for frihandel, retstilstand, mindre korruption, rent vand, sygdomsbekæmpelse, ansvarlige ledere, uddannelse og mest muligt udbytte af sin jord, så befolkningen kan ernæres. Blandt andet. Men økologi står altså sidst på prioriteringslisten over løsninger, selvom det står øverst på Østerbro-segmentets indkøbsliste.

Bæredygtighed er vigtigt, ja, og det skal vi i de bedst udviklede økonomier løse. Men det er ikke et filosofisk dilemma som hønen og ægget. Bæredygtig økonomi kommer før bæredygtigt miljø, hvis vi skal løse den tredje verdens problemer. Bagefter kan begreberne danse tango sammen, som de ikke mindst gør i Information, hvor trækrammermentalitetens "Vi har jo nok" lever i bedste velgående.

"Folk vil have vaskemaskiner", som Hans Rosling sagde om befolkingerne i verdens mindst udviklede lande. Man kan ikke fortænke dem:

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_and_the_magic_washing_machine.html

Nick Mogensen siger: "Har du nogensinde overvejet at udvikling kan være afvikling?"

Jo, det har jeg. Men det er en retorisk tomhed, du udgyder. Og det er ikke andet end udtryk for, at du ikke formår at prioritere problemers størrelse, hvor navlepilleri er nederst på skalaen, Femern-forbindelsen midtvejs og fusionskraft øverst.

Lad os sammenligne prioriteringer af historiens gang:

Din:
1. Økologisk æg
2. Musik
3. Nøgen kvinde

Min:
1. Thomas Edisons elpære
2. Rudolf Emmerich og Oscar Lows opdagelse af antibiotika
3. Johannes Gutenbergs trykpresse

Nick, du må leve det liv, du lever. Men underkend aldrig effekten af udviklingen, og hvor meget den betyder i bedre liv for mange, mange millioner mennesker.

@Jakob Bergterp.

Jeg skrev mit tidligere indlæg med en vis portion af humor. Det var intentionen i hvert fald. Du tolker det tydeligvis mere bogstaveligt hvad angår metaforerne. Pointerne er sådan set gode nok. Jeg holder fast i at dit skriv er udtryk for en generel reduktionisme, herunder din implicitte stigmatisering af den biodynamiske bondemand. Du skriger for mig at se, af arrogance over for økosystemer.

Jeg ved udmærket hvad retorik er. Tak for din undervisning, men spar mig for dine ideologiske skævvridninger om min lyst til Femern-forbindelsen eller fusionskraft. Jeg aner ikke noget om nogle af delene, ligeså som du tilsyneladende ikke aner meget om økonomisk og materiel udviklings slagsider. Du er jo imponeret (og ikke meget andet), som du selv skriver. Hvilket minder mig om hvorfor det er så vigtigt at ryste sig ud af den moderne forelskelse, elektronik og positivistisk videnskab, fra tid til anden.

Jeg kan godt lide el-pæren. Men jeg slukker den når jeg forlader rummet. Det skulle du prøve ;)

Nick Mogensen, materialisme og kapitalisme er så smukt indrettet, at det heldigvis straffer dem, der overforbruger, mens det belønner de fornuftige.

Når overklassebørn som Frederik Fetterlein ikke formår at behovsudsætte, betaler de for prisen for sit overforbrug og står til ansvar for kreditorerne. Når familier har tre carporte og biler, betaler de ekstra for det, de reelt ikke har behov for. Når en Apple-nørd skifter fra iPhone 4S til iPhone 5, selvom forskellen er minimal, betaler han prisen. Når arbejdsgivere som den tidligere direktør for Agnes Cupcakes ikke behandler sine ansatte ordentligt, betaler de prisen og bliver fyret. Når forbrugere køber mærkevarer som Kellog's cornflakes, betaler de prisen for uvidenhed, for white label-produktet ved siden har trods anderledes indpakning samme indhold og er produceret på samme fabrik.

Når Dong investerer i vindmøller, får danskerne grøn strøm, og Dong får et afkast. Når København får metroringen, får vi kortere til arbejde og fornøjelse, hvilket gavner den enkelte, men også samfundsøkonomien. Når Onfone og Telmore udfordrer telebranchen, tjener Morten Strunge og Frank Rasmussen kassen, forbrugerne får billigere priser, mens TDC og alle de andre aktører ser markedsandelene svinde. Når jeg slukker lyset om dagen, sparer jeg strømmen.

Der er en naturlig, indre magtbalance i kapitalisme mellem profit og tab, fornuft og ufornuft, godt og dårligt, frihed og tvang, normalforbrug og overforbrug. Det er en helt grundlæggende forskel på kapitalisme og mange andre ideologier, for kapitalismens magtbalancer regulerer grundlæggende sig selv.

Bliver biodynamiske landmænd nogensinde straffet for at være så biodynamiske, at deres udbytte ikke brødføder så mange, som jordloddet ellers kunne? Nej. Tværtimod bliver de belønnet for sin idealisme, når forbrugerne betaler den højere pris. Det er der intet stigmatiserende i.

Problemet med alle dine glimrende iagttagelser, Jakob Bagterp, er, at de foregår på trods af kapitalismen. Virkeligheden er ikke markedet, virkeligheden er, at folk trods alt er fornuftigere og mere ansvarlige, end markedet indbyder dem til.

Robert Ørsted-Jensen

Og hvem sagde så at Marx ikke havde fat i noget centralt da han beskrev profitratens tendens til fald for snart 150 års siden?

Peter Hansen siger: "Problemet med alle dine glimrende iagttagelser, Jakob Bagterp, er, at de foregår på trods af kapitalismen. Virkeligheden er ikke markedet, virkeligheden er, at folk trods alt er fornuftigere og mere ansvarlige, end markedet indbyder dem til."

Jeg er helt enig. Kapitalismens grundprincipper er en måde at beskrive verden på, og som tager udgangspunkt i mennesker og samfundet. Det var netop det, Adam Smith gjorde i "The Wealth of Nations", hvor han beskrev markedets "usynlige hånd". Folks forstand er netop denne usynlige kraft. ;-)

Kapitalisme er samtidig den værktøjskasse, vi kan bruge til at tøjle grådighed, forurening og alle de andre dårligdomme, ineffektive markeder medfører - netop ved at indsætte de naturlige magtbalancer, hvor afkast og risiko holder hinanden i skak.

Hvis nogen forurener den luft, andre indånder, skal de betale en rimelig pris for det. Hvis nogen forurener grundvandet, skal de betale en rimelig pris for det. Hvis nogen dyrker vores fælles jord, skal de betale en rimelig pris for det. Vores jord, grundvand og luft er trods alt så knappe ressourcer, at de nok nærmere er "monopoler". Til gengæld er jeg langt fra enig i de fleste venstrefløjsøkologer om, hvad denne rimelige pris er.

Robert O Jensen siger: "Og hvem sagde så at Marx ikke havde fat i noget centralt da han beskrev profitratens tendens til fald for snart 150 års siden?"

Det er vist en misforståelse, eller så er det langt længere ude i fremtiden. Se blot på fremskrivningen for økonomisk udvikling i BRIK-landene, og husk på, at vækst er eksponentielt, ikke lineært stigende. Inden 2030 er Kinas økonomi større end USA's, og omkring 2050 er Kinas økonomi næsten dobbelt så stor som USA's.

http://en.wikipedia.org/wiki/BRIC

@Jakob Bagterp.

Du skriver følgende:

”… materialisme og kapitalisme er så smukt indrettet, at det heldigvis straffer dem, der overforbruger, mens det belønner de fornuftige”.

Det er forkert. Det er simpelthen en grundlæggende misforståelse du forsøger at definere som et princip. Det svarer i mine øjne til at sige, at hvis vi i Danmark i gennemsnit brugte 400 liter vand om dagen per næse, så ville 200 liter være lavt – eller måske mere reelt (og ikke bagvendt logisk), at det generelle forbrug er for høj?! Denne iagttagelse har din ovenstående tese slet ikke øjne for. Al ære til dit forsøg på at forklare dig, men du er grundlæggende ude i logiske fejlslutninger; der mangler en mellemregning som du elegant som en balletdanser hopper hen over – bevidst og/eller ubevidst?

Niveauet for forbrug af forbrugere, som du betegner som ”de fornuftige”, er et umuligt regnestykke at gøre op. Netop hér ligger en afgørende svaghed; det selvopløsende i din tese, fordi denne tager for givet, at der skulle findes et ’fornuftigt niveau’, hvilket er en fuldstændig subjektiv vurdering der ikke tager højde for den objektive virkelighed. Den objektive virkelighed er den, at vi grundlæggende er på vej mod – ikke kun i forhold til CO2, men også i forhold utrolig mange andre variable – nedbrydning af naturens mulighed for følge med. Vi ryger mere tobak end vi tilfører pibekassen kunne man sige.

Den næste fejlslutning som du begår, er det forhold, at du ikke tager højde for, at forbrugerismen er ansporet af det kapitalistiske system. Systemet opdrætter en borgertype styret af forbrug, hvilket selvsagt fremmer denne borgers lyst – dialektisk med samfundsnormer – til at købe, forbruge og smide ud.

For 30 år siden var folk ligeglade med tablet’s; de vidste ikke at disse eksisterede, eller kom til at eksisterer. Dette forhold indbyder til helt logisk at antage, at visse behov – qua markedsføring, forbrugerisme, det lønnede arbejdes indoptagede pseudo-nødvendigheds status som det har fået i de fleste vestlige borgeres liv, vækst-mantra og effektiviseringsforelskelse – er kunstigt frembragte, endog i ganske betydelig grad. Dette tager ”dit” ’smukt indrettede’ system ikke højde for når det skal beskrive sine bedrifter som elpæren, kraftscanning og antibiotika. Livet handler om balance, og hvis det er en ting der er sikkert i denne verden er det, at neo-liberalismen har forvandlet enhver balance til en fuldstændig kaotisk, unaturligt og anomisk opfattelse af moral, virkelighed og købelyst, der langt overstiger hvad der kan kaldes ’et fornuftigt forbrug’.

Et sidste element som din tese ser bort fra, er det forhold, at kapitalismen ikke nødvendigvis belønner den fornuftige, faktisk kan det hævdes i flere tilfælde at være modsat. Tag fx den moderne finansmand, navnlig i USA, han med sikkerhed forbrudt sig imod min definition af medmenneskelighed, moral, fællesskab og ansvar, selvom dette rent juridisk er blevet tilladt. Men jura er en menneskeskabt konstruktion, som kan være fuldstændig i modstrid men hvad jeg opfatter som moralsk og etisk forsvarligt. Tag fx lovgivning om stening af kvinder eller hængning af bøsser. Det er muligt at en given lov tillader noget sådant, men det vil i min verden, alle dage være grotesk og usmageligt. På samme måde mener jeg også, at spekulationsøkonomien(/økonomien bygget på fiktive værdier og gæld) som fx den græske milliarder George Soros allerede i 1998 anførte var: ”… en større trussel mod det åbne samfund i dag end en hvilken som helst totalitær ideologi.”, er at betragte som en menneskefjendsk, fællesskabsfjendsk, individualiserende, egoisme-fremkaldende og økosystems-nedbrydende konstellation, som bygger på mange drivkræfter stammenende fra det ufornuftige.

Din tese er fra mine briller at betragte, som en full-blown Doctor Jykell and Mr. Hide

Niels-Holger Nielsen

Det klør i fingrene efter at kommentere de mange spændende indlæg, men det blive ikke lige nu. Først skal jeg have en morgenfed og en Masterbrew, siden skal jeg lave aftensmad - det bliver fedt (kartoffelpandekage med en røvfuld af lækkerier til). Men jeg vender tilbage. Ay-ay.

Nick Mogensen, jeg vil undlade at svare på alle de synspunkter, du prøver at lægge i munden på mig, og gøre mig til stik-i-rend-dreng for andres gerninger og lidelser.

Jeg hæfter mig ved, at verden historisk set er blevet et fredeligere sted, og hvor langt flere har udsigt til at gå fra fattigdom til velstand, når man indfører frihed, frie virksomheder og privat ejendomsret, og når man beholder frugterne af sit arbejde og bærer sine tab med personligt ansvar. (Og at det er langt værre at gøre det modsatte ved at indføre totalitær socialisme, eller det øko-socialistiske eksperiment hele den danske venstrefløjs utopiklub agiterer for.)

Det er blandt andet derfor, vi i dag har bedre muligheder for at leve vores liv end vores forældre og vores bedsteforældre. Og det er blandt andet derfor, Kina og de andre BRIK-landes indbyggere får samme muligheder.

Jeg er i øvrigt ikke uenig med George Soros eller andre, der mener, at den nuværende fractional reserve-økonomi og fiat-penge er noget juks. Det siger vel sig selv, at jeg ikke er monetær masochist.

Flemming Andersen, du skal ikke være nærig med din version af historiens vingesus. "Livet kan kun forstås baglæns, men må leves forlæns", forstås.

Var det DDR, livet var bedst? Var det i Sovjet, livet var bedst? Var det i 1960'ernes USA eller i dag, livet var/er bedst? Var det i 1960'ernes Danmark eller i dag, livet var/er bedst?

@Jakob Bagterp.

Jeg ved det falder mange for brystet, men jeg kender flere mennesker fra bl.a. Litauen og Ukraine, som tydeligt har udtrykt deres begejstring for visse dele af kommunismen. Din spørgen til om jeg (og andre) ønsker en tilbagevenden til historiske systemer er typisk og flad. Det er en ren George Bush (er i venner?): ”Hvis ikke du er med os, er du imod os” – det er da i sandhed at reducere diskussion til et kødløst niveau.

Jeg agiterer for et mere fællesskabeligt demokrati, hvor økonomisk rationalitet bankes af veje for et mere tolerant og mindre forbrugerisme præget samfund, som ikke arbejder på en konstant vækstforøgelse som det vigtigste i tilværelsen. Mange gør det uden at vide det.

Du er enig med George Soros, men dine udtalelser peger i en retning: Den neoliberale retning. Du synes godt nok systemet skal justeret; olietankeren skal males. Men det forandrer ikke ved, at det nuværende system er bygget på et generelt forrykt overforbrug. Olietankeren forbliver den samme selvom farven er skiftet.

Det er trist, at der åbenbart er foregået en massiv indoktrinering mht. socialismen, så den ikke fremstår i sin frodige og udogmatiske form for unge mennesker, der ellers ikke virker tabte bag af en vogn!
Ingen ønsker kommandoøkonomi, og hvis socialisme er noget, er den frihedssøgende.
Den konforme borgerlige puritanisme, som vi møder, ser ikke, at friheden ligger i uafhængighed fremfor i valg mellem onder.
Denne konformisme har rod langt ind i socialdemokratiet, og er det, vi hører, når Mette Frederiksen siger 'ret og pligt' - som hun vender på hovedet! Det er ikke en balance, der skal opretholdes af moralske grunde, men af nødvendige, og jo mere vi kan eliminere pligtdelen, jo bedre og jo mere frihedsskabende et samfund får vi. - På samme måde med at løbe risici og høste både gevinst og tab! Jamen, der er i vort samfund ingen grund til, at den, det går galt for, skal føle sig prisgivet og stå på egne ben! Ligesom der heller ingen grund er til ikke at møde generel opbakning til sit projekt, hvis det er godt og fornuftigt.

randi christiansen

Jakob Bagterp – ”Hvis nogen forurener den luft, andre indånder, skal de betale en rimelig pris for det. Hvis nogen forurener grundvandet, skal de betale en rimelig pris for det. Hvis nogen dyrker vores fælles jord, skal de betale en rimelig pris for det. Vores jord, grundvand og luft er trods alt så knappe ressourcer, at de nok nærmere er “monopoler”. Til gengæld er jeg langt fra enig i de fleste venstrefløjsøkologer om, hvad denne rimelige pris er.”# 30. september 2012 kl. 15:44

En rimelig pris ? For en værdi, en overlevelsesressource, der er ubetalelig. Jeg er tvunget til at sælge mine overlevelsesressourcer til gengæld for et system, der er undergravende på afgørende miljø-og socioøkonomiske parametre. En rigtig, rigtig dårlig handel – for alle. Dette er især utåleligt, fordi det ikke er nødvendigt. Men her er en større bevidsthedsrevolution påkrævet, hvis flertallet skal forstå fællesskabets dna, og hvorfor det er mest hensigtsmæssigt at indordne sig denne i stedet for at hylde en helt misforstået og frihedsødelæggende ideologi. Tak til Niels Holgers rygende klare bredsider.

Randi Christiansen siger: "En rimelig pris? For en værdi, en overlevelsesressource, der er ubetalelig."

Ja, virksomheder føler et vist ansvar, hvis de ved, de skal betale regningen for uheld. Franske Total tør blandt andet ikke tage chancen med dybhavsboringer omkring Grønland:

http://www.business.dk/green/olieselskab-advarer-imod-boring-paa-groenland

Jeg glæder mig da også til, at det fossile CO2-helvede stopper - ikke mindst på grund af bilernes partikelos i byerne, der skader folkesundheden direkte. Min pointe er blot, at udviklingen klarer det for os - og incitamentet til at finde alternativer til fossile brændstoffer vil være langt mindre, hvis vi stoppede op og eksperimenterede Danmark om til Friland.

Så længe energi er en knap ressource, søger virksomheder, forskere og ingeniører - se på Novozymes, Danisco, Vestas og alle de andre - enhver mulighed for at nedbringe ressourceforbruget. Det sker hver eneste dag, ligesom de fleste af os slukker lyset i soveværelset om natten og tager cyklen på arbejde.

Nick Mogensen siger: "Jeg agiterer for et mere fællesskabeligt demokrati, hvor økonomisk rationalitet bankes af veje."

Hvis alternativet til udvikling er irrationel økonomi, så forstår jeg bedre, hvorfor vi nok aldrig bliver enige. :-)

@Peter Hansen

"Det er trist, at der åbenbart er foregået en massiv indoktrinering mht. socialismen, så den ikke fremstår i sin frodige og udogmatiske form for unge mennesker, der ellers ikke virker tabte bag af en vogn!
Ingen ønsker kommandoøkonomi, og hvis socialisme er noget, er den frihedssøgende."

Hvad fabler du om??

Størstedelen af den danske økonomi er da underlagt streng statslig kontrol.

Undervisning, infrastruktur, transport, finans, sundhedssektoren, fødevareproduktion osv osv. All sektorer som er underlagt streng statslig kontrol og styring. Til stort set alle danskeres tilfredshed.

randi christiansen

Jakob Bagterp - Udviklingen klarer det for os ? Vi er alle en del af udviklingen - hvem styrer ? Brændt barn skyr ilden - der må være grænser for masochismen.

Udviklingen ? I dén forsvarer jeg mine rettigheder, så godt jeg formår imod de overgreb, der sker.

Bevidsthedsarbejde er med til at drive udviklingen. Engang blev det betragtet som landsforræderi at tale om miljøbeskyttelse, og først indenfor de seneste år er den hellige og almindelige bilismes berettigelse blevet betvivlet - listen er lang.

Vi diskuterer her de forskellige scenariers implikationer og de deraf formodede rationelle valg.

Udviklingen ? Er det ´survival of the fittest´, som du sætter din lid til ? Eller er det en tankegang om at lige meget hvormange omveje ad hvilken, så ender vi dog ´til sidst´ det mest formålstjenlige sted ?

Hvilket sidste jeg bekender mig til, men ikke derfor frakender os meningen i at tænke selv og søge at styre udviklingen i retning af det gode, sande , skønne og retfærdige.

Da det materielle rum er en fast størrelse, burde det i princippet ikke være så vanskelig en øvelse, som den nu alligevel udfolder sig.

Selvom nyeste forskning sætter tanken om ´det frie valg´i et nyt lys, forbeholder jeg mig stadig retten til at søge at skelne imellem ondt og godt.

Nick Mogensen, spøg til side. ;-) Rationel økonomisk tænkning kan nu godt være gavnlig - især hvis man vil gøre en forskel for den tredje verden. Lad os tage et eksempel:

En faglig konsulent, John, skal købe ind til kaffeklubben i fagforeningen for 200 kr. Han kan vælge mellem:

A) Max Havelaar Fairtrade-kaffe fra Etiopien til 50 kr. pr. kilo eller
B) tilsvarende, men ubrandet kaffe fra Etiopien til 33 kr. pr. kilo, der er produceret på samme vilkår.

Hvad skal John vælge?

Max Havelaar Fairtrade-kaffe A er jo det gode valg, hvor John har råd til 4 kilo, og som mange socialt bevidste danskere ville vælge. Men... Fairtrade-kaffe A giver ikke den ikke den største fordel for begge parter. Det gør i stedet kaffe B, hvor John har råd til 6 kilo.

Hvorfor? Fordi volumen har betydning. Når producenten af kaffe B skal producere et større kvantum kaffe, har han brug for flere hænder. Så selvom producenten tjener mindre, udbetaler han en større samlet lønsum til sine arbejdere, hvoraf der så er flere der kan forsørge en familie.

Man kan indvende, at hvis man kun skal bruge 4 kilo kaffe, så er det jo dumt at købe 6 kilo. Men så kan John jo bruge de resterende 72 kr. på et andet produkt fra den tredje verden som fx sukker eller the, og alle parter vil stadig være stillet bedre.

Det er et forsimplet eksempel, og der er naturligvis flere nuancer. Pointen er blot, at mange betaler dyrt for sin umiddelbare idealisme og godhed, og mange betaler dyrt for at støtte ineffektiv kollektiv produktion, fordi den egentlige grund til høj løn ikke er kunstigt høje afsætningspriser, men arbejdernes effektivitet og producentens investeringer i produktivitet.

Frem med lommeregneren, hvis du vil ændre verden! :-)

Randi Christiansen siger: "Udviklingen ? Er det ´survival of the fittest´, som du sætter din lid til ?"

Ja. :-)

Hvorfor? Den produktionsvirksomhed, der bruger mindst energi og dermed har de færreste omkostninger, har en større fordel end sine konkurrenter. Tro mig, alle virksomheder er omkostningsbevidste og sparer, hvor de kan - især i disse krisetider, hvor toplinjen ikke vokser, og hvor færre omkostninger er eneste mulighed for mere på bundlinjen. Eksempler:

BASF, der er en af Europas største kemiske virksomheder og beskæftiger 33.000 arbejder i Ludwigshafen, har et sindrigt, komplekst genbrugssystem af varme og køling, elektricitet og affaldsstoffer. Og de forbedrer sig hele tiden i energi- og genbrugseffektivitet:

http://en.wikipedia.org/wiki/BASF#Production

Internettet er heller ikke gratis. Google søger hele tiden at optimere sine datalagre, fordi køling af computere er væsentligt dyrere end opvarmning. Derfor har Google blandt andet placeret et stort datacenter på Island, som dækker Nordamerikas og Europas datatrafik, og hvor de kan omforme Islands gratis geotermiske energi til køling. Hver Google-søgning udleder cirka 0,2 gram CO2, og det er prisen for effektiv udveksling af viden:

http://www.nytimes.com/2011/09/09/technology/google-details-and-defends-...

Hamborg er mærkeligt nok Europas tredje største havneby efter Rotterdam og Antwerpen, selvom Hamborg ligger 110 km. ind i Tyskland for enden af floden Elben. Skibstransport er væsentligt billigere end landtransport per container, og derfor handler det om at få containerne så tæt på det nordeuropæiske afsætningsmarked som muligt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Port_of_Hamburg

Robert Ørsted-Jensen

Jakob Bagterp
Nerj det er ikke nogen misforståelse. Beregninger der påviser at profitraten vil tenderer mod at være faldene i en markedsøkonomi var og er en af hovedgrundene til at flere artikler økonomer i bl.a. The Economist i de senere år påviser at Marx havde mere ret end de havde troet. Problemet var aldrig, Jakob, at Marx ikke havde ret i sin økonomi kritik - for her er han blevet bekræftet til overmål. Problemet er om det er muligt at opstille alternativer eller regulere markedet så dise tilbagevendende problemer kan styres.

Robert O Jensen, er det den her artikel? Interessant, og jeg underkender ikke Marx' evner.

http://www.economist.com/node/1489165

Frihed til den enkelte til at forfølge sin ambition og det personlige ansvar vejer bare tungere i min båd.

Men måske kapitalismen topper i det arbejdsfrie, kædedansende øko-paradis for hele klodens befolkning ude i fremtiden. Jeg kan se den røde tråd allerede. I 1953 fik arbejderne 3 ugers ferie. 4 ugers ferie i 1971. 5 ugers ferie i 1979. Saxo Bank er i øvrigt også på vej nedad marxismens uundgåelige vej med 7 ugers ferie til sine ansatte. ;-)

Robert Ørsted-Jensen

Nej det var ikke lige den, der var flere som netop beskræftigede sig med tendensen tiul fald i profitraten og kriseteorien - to ting der iøvrigt intet har at gøre med personligt ansvar, antallet af arbejdstimer eller feriernens længde. De har meget lidt at gøre med politik, men du kunne jo læse kapitalens første bind

Robert Ørsted-Jensen

Den artikel du har fundet er stort set uden økonomisk politisk analytrisk indhold og dele af det er noget vrøvl andere dele indeholde udmærket kritikpunktr af venstrefløjen - men det er ikke det det her handler om - det er økonomi og analyse af samme.

Mogens Michaelsen

Interessant betragtning, at it-revolutionen ikke har givet anledning til økonomisk vækst i nær så høj grad som tidligere teknologiske revolutioner.

Ingen vil vel påstå, at it-revolutionen ikke har forandret vores kultur, samfund - og den enkeltes muligheder?

Det viser helt principielt, at et samfund uden økonomisk vækst aldeles ikke behøver at være et fuldstændigt stillestående samfund.

Der er også det særlige ved it-teknologi, at den gør det muligt at gøre ting, som med gammeldags teknologi ville kræve et enormt antal mennesker til at udføre en tilsvarende funktion. Eksempel: Hvis samtlige emails skulle sendes som gammeldags snailmail, så skulle der bruges en hel del postarbejdere! Denne hypotetiske tilstand ville have været målt som et langt større BNP så vidt jeg kan se. It-teknologien forøger altså levestandarden UDEN at indebære økonomisk vækst (i samme omfang som tidligere teknologier).

Når det kommer til stykket, så kan man vel heller ikke nøjes med at opfatte begrebet "levestandard" som noget rent kvantitativt? Det kan være rigtigt at opfatte det sådan i et samfund præget af lav produktivitet, hvor der er behov for at producere MERE af det samme, for at gøre livet bedre for flere.

Men det som det kapitalistiske system først og fremmest har været effektivt til, er netop den rent kvantitative vækst.

Sider