Læsetid: 4 min.

’Vestens ideologiske projekt i den muslimske verden er forbi’

Vesten står på tærsklen af et exit fra Afghanistan, hvor man ikke er i stand til at diktere en fredsaftale og et oprør i Syrien, man ikke vil blande sig i. Det er tydeligt, at Vestens ideologiske projekt i den muslimske verden er afsluttet, mener islamteoretikeren Olivier Roy
Vesten har mistet evnen og viljen til at påvirke den muslimske verden, mener den respekterede forfatter og Islamanalytiker Olivier Roy.

Vesten har mistet evnen og viljen til at påvirke den muslimske verden, mener den respekterede forfatter og Islamanalytiker Olivier Roy.

Mohammed Ismail

20. oktober 2012

Det var et ideologisk projekt for det nye årtusinde. Det slog præsident George G. Bush fast i september 2003, få måneder efter invasionen af Irak og to år efter krigen mod Taleban i Afghanistan var indledt.

»Igen og igen har denne regering slået fast, at skabelsen af demokrati i Mellemøsten vil stabilisere regionen og give håb til de millioner, som lever der, og fjerne grobunden for terrorisme,« sagde han dengang.

Næsten ti år og et præsidentskifte senere er retorikken overraskende ens. Da præsident Barack Obama få dage efter drabet på Osama bin Laden forklarede sin regerings agenda i den muslimske verden, lød det således:

»Vores støtte til disse principper er ikke en sekundær interesse. I dag vil jeg gøre det helt klart, at det er en topprioritet, som må omsættes til konkret handling og blive støttet med alle de diplomatiske, økonomiske og strategiske værktøjer, vi har til rådighed.

Det vil være USA’s politik at fremme reformer henover regionen og at støtte transition til demokrati.«

Men selvom den arabiske verden i de seneste år har rejst sig op mod despoter, er champagnepropperne ikke begyndt at springe i Vesten.

For mens øjeblikket netop burde være inde til at fejre, at intentionerne er blevet til mere end blot skåltaler, er sandheden, ifølge den respekterede forfatter og Islamanalytiker Olivier Roy, at Vesten både har mistet evnen og viljen til at påvirke den muslimske verden:

»I den offentlige debat er ideen om, at vi fra Vesten skal demokratisere den muslimske verden slet ikke død. Men når det kommer til den reelle politik, Vestens lande fører, er ideen om at eksportere demokrati død. Det er et afsluttet kapitel.«

»Libyen var en undtagelse, mens Syrien, hvor Vesten ikke har et svar på borgerkrigen og ikke ønsker at engagere sig, er reglen. Syrien er det konkrete eksempel på, hvordan Vestens politik ser ud i dag i den muslimske verden,« siger Islamforskeren.

Et andet eksempel er Afghanistan, der står tilbage som det mest håndgribelige levn fra en proaktiv vestlig politik i forhold til såvel terrortrusler som idealistiske demokratiseringsprojekter. I gårdsdagens udgave af Information udtalte Afghanistan-kenderen Michael Semple, at der ikke længere findes en liste af menneskerettigheds- og demokratikrav i forhold til at forhandle en aftale på plads med Taleban.

»Pointen er, at der ikke findes momentum for moralske korstog i NATO-landene. Den liste eksisterer ikke længere. Man vil bare gerne undgå et komplet nederlag og have en værdigt exit«, sagde han.

Det synspunkt er Olivier Roy helt enig i.

»For to-tre år siden havde den vestlige koalition en forestilling om, at de skulle blive i Afghanistan, indtil der var en stabil regering. I dag er udgangspunktet, at man vil forlade Afghanistan, uanset hvad der sker. Man kan ikke stille krav. Spørgsmålet er blot, hvilket kompromis, afghanerne vil lave sammen. Vestens situation er enkel: enten sender vi 100.000 flere soldater, eller også forsvinder vi. Vi kan ikke sige til talebanerne, ’hvis I ikke opfører jer ordentligt, vil vi ikke anerkende jer’. De er ligeglade,« siger Olivier Roy.

Oliver Roy har udover at have skrevet flere af de mest skelsættende bøger om islam og Vesten også arbejdet i slutningen af 1980’erne for FN i Afghanistan.

En pragmatisk moralsk profil

Den forsvundne evne til at sætte dagsordnen rækker imidlertid også udover Afghanistan og ind i hjertet af den arabiske verden, der har forandret sig meget over de seneste to år.

»Både i Europa og USA er vi tilbage til en langt mere pragmatisk moralsk profil og realistisk holdning til, hvordan politik fungerer. Officielt har vi stadig en målsætning om at demokratisere resten af verden, men reelt er vores ambitioner i den retning faldet markant,« siger Oliver Roy og fortsætter:

»Vi har forladt Irak, vi er på vej ud af Afghanistan, der er ingen ambitioner om en militær intervention i Syrien. Årsagen er naturligvis, at resultaterne har været meget kostbare og meget skuffende. Afghanistan er ikke en succeshistorie, og Irak heller ikke rigtig. Det er ikke rigtige demokratier.«

Oliver Roy mener, at Europa og USA’s tabte indflydelse er forbundet med den manglende evne til at skabe militærinterventioner i f.eks. Syrien, hvor mange af oprørerne netop forfægter vestlige frihedsidealer, men forgæves råber efter vestlig støtte. Men samtidig bærer interventionerne også deres del af ansvaret for den tabte agenda.

»Enhver implementering af demokrati forbundet med en militærintervention har været en fiasko. Det virker ikke. Og nu har vi en lokal demokratiseringsproces, som involverer islamisterne, så Vesten er ikke længere en aktør. Det er ikke op til Vesten at vurdere, om Egyptens præsident Mursi er en god demokrat eller ej. Vores holdning betyder ikke noget. Så længe en militærintervention er udelukket, er Vesten blot observatør. Og det er svært at bebrejde brødrene for ikke at være demokratiske nok, når man har støttet Mubarak i 30 år,« siger han.

Oliver Roy forbinder også indflydelsestabet med det faktum, at det ikke er Vestens folk, der er kommet ud af oprørerne som vindere – og at vestlige landes reelle politik i de pågældende lande ikke har svaret til de flotte ord.

»Det Muslimske Broderskabs opstigning til magten har destrueret ideen om, at demokratisering og sekularisering hænger sammen, hvilket ellers var Vesten synspunkt. For sådan fungerer det ikke. Og hvad skal Vesten så stille op? Man har stadig en idé om universelle idealer og demokrati, men ikke længere i form af, at kunne implementere det, monitorere det og al den slags. Det handler ikke bare om at ændre ideer, det virker ikke, og det er for kostbart,« forklarer han.

»Situationen kræver, at Vesten tænker længe og grundigt over, hvad demokratisering betyder i Mellemøsten. Men politikerne har ikke tid til at vente på konklusionen, før de handler. De taler med Det Muslimske Broderskab og andre islamister; de har intet andet valg.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Emil Vejby Thorndahl

Om ikke andet er det vel et stop på den gennemgående poltiske og kulturelle imperialisme, som har plaget USA's udenrigspolitik de seneste knap 11 år.

Carsten Hansen

Jamen så lad dog "Vesten" opgive at medvirke til demokrati i den muslimske del af verden; Også den moralske støtte til samme. (Krig er ikke det bedste middel).

Hvorfor dog medvirke til at masserne bliver befriet fra det religiøse åg ?
lad "Vesten" i stedet støtte op om teokraterne/magthaverne/de fundamentalistiske imamer.
Lad masserne forblive i undertrykkelsen. Det er jo det de ønsker.

Lad os i stedet glæde os over, at vi i "Vesten" har oplevet oplysningstidens positive effekter. Dem skal vi ikke dele med nogen !

@Carsten Hansen.

Jeg tror faktisk at Vesten burde gribe til selvransagelse i forhold det så højt besungne 'demokratiske' projekt, som jeg, modsat dig, mener har religiøse tendenser hvis man ser på nødvendige i at tilslutte sig trælbinderiet til lønarbejdet mm., for ikke at blive stigmatiseret og latterliggjort - uanset hvor velargumenteret man fremfører sin kritik.

Ikke desto mindre er vi enige om, at Vesten i videst mulig udstrækning skal holde fingrene fra muslimske lande. Det bringer ikke megen positiv-effekt at køre den ind uden "glidecreme".

Carsten Hansen

Nick M.

Det sørgelige er, at rigtigt mange af mine medsocialister, i deres politiske korrekthed og angst for at stigmatisere muslimer, derved taler despoter , magthavere og fundamentalisters sag.

Og dermed imod de undertrykte masser.

Herhjemme er vi glade for at leve befriet fra det religiøse åg. Men selv socialister mener at befolkninger i islamisk dominerede lande nok har det bedst hvis vi taler religiøse fundamentalister efter munden.

I tager de stærkes parti !

Det har Søren Espersen og Pia Kjærsgaard jo sagt hele tiden; de ville kun til Irak og Afghanistan for at prale med danskerne og deres flag.

Brian Pietersen

vi har intet at gøre udenfor vores grænser rent militært, hvis vi ikke kan overbevise nogle ved talens brug, så stopper man der.

Carsten Hansen

Hvilke partier var imod militær indsats i Libyen ?

Bortset fra det.

Alle med hjertet på det rette sted ønsker at folk skal blive frie.

Kan være at "Vestligt" demokrati ikke er perfekt men det burde ikke række til at man så mener mennesker skal undertrykkes andre steder.

Støt dog op om de undertrykte masser og tal teokrati/religiøst diktatur midt imod.

Stop med at gøre masserne en bjørnetjeneste ; Stop med at støtte fundamentalisterne.

Nu har jeg aldrig lagt skjul på min anerkendelse af den, åbenbart så 'bush'ske', agendas rimelighed således som den også er citeret her.
Så det er ikke min venstreorientering der har sejret over Bushåblæråfog, det er nogen andres - noget med 'de kan bare rådne op i det fejlslagne islams domæne' ?
Det er sikkert den samme form for venstreorientering jeg har været efter i andre sammenhænge .. den der definerer sig med 'anti'-præfixer, har Pia Kjærsgaard som meningsdeterminerende omdrejningspunkt, og vil skide på 'gud og fanden'. ´
Fuck-ismen ?

@Carsten Hansen.

Du laver en kategorisk fejlslutning når du anfører, at jeg skulle tale muslimer og deres hellige herrers sag. Det er et typisk, men desværre også fladt argument, der minder mig om George Bush's "enten er du med os, eller også er du imod os".

En sådant "argument" hives ofte frem af hatten, når argumenterne i realiteten ikke er til stede. Er man blot en smule kritisk; bader sig ikke i det Helliges klare lys. Ja, så er man straks fortaler for modparten. HA-HA.

Det er dybt latterligt og forfladiger et helt verdensbillede. Men du er tilgivet dit sort-hvid syn: Farveblindhed kan vi alle blive ramt af ;)

Carsten Hansen

Nick M.

Sort -hvid syn hører desværre til de mennesker der taler for bevarelse af islams magt på bekostning af frihed, bare fordi man er imod USA !.

Heller ikke jeg er pro USA, ej heller støtter jeg den tanke at krig er den direkte vej til demokrati, men rent faktisk kan være det første skridt. Om det så er gennem borgerkrig eller udefrakommende.

Hvornår mon det op for socialister generelt, at teokrati er socialismens diametrale modsætning ?

At prøve at indføre demokrati i MØNA med magt er dødfødt, som det klart er blevet demonstreret. Det burde man have sagt sig selv på forhånd. At USA troede det, er nok hvad man kunne forvente, men at Europa hoppede på den galaj, kan kun give anledning til undren.

Man spørger sig selv, om man har lært det nu. Specielt når man ser på den eufori i Vestlig presse man har været vidende til, i forbindelse med det såkaldt 'arabiske forår'. Men det er tydeligvis ved at forstumme, så en bedre og realistisk nyhedsinformation kan måske nu forventes fremover.

Man må nok spørge sig om grunden til, at lederne i Vesten i den grad er gået forkert. Det kan da ikke passe, at de i den grad er uvidende om islamisk og arabisk kultur i MØNA. Og kulturene i Sydasien. Vesten har diplomatiske repræsentationer dér, og masser af rådgivere, så det forekommer i høj grad mystisk. Gad vide hvor mange år der går, før man hører sandheden om hvad der har ligget til grund?

Carsten Hansen

Jf. tidligere artikler her i avisen, har Danmark haft en eksport af hemmelige dokumenter og fotos, mellem PET og den Syriske Hemmelige Tjeneste, med den hensigt at en herboende udlænding blev tilbageholdt og afhørt af samme syriske sikkerhedstjeneste - antageligt fordi samme tjeneste - altså den Syriske - bruger lidt andre afhøringsmetoder ved afhøring af subversive elementer.

Syrien er i øvrigt ikke et teokrati, men en tilsyneladende "arve-republik."
Den nuværende præsidents fader, slagtede nogenlunde lige så mange af egen befolkning i 1980'erne, så det ligger til familien.

Men helt ærligt, når vores efterretningstjeneste laver den slags handler med undertrykkernes tilsvarende agenturer, mener du så helt ærligt at vi har en moralsk overhøjhed der tillader os at diktere hvem "de arabiske masser" skal vælge - og hvem tror du egentlig gider lytte?

Carsten Hansen

Niels Mosbak.

Syrien har slet ikke været inde på.
Men måske du ikke helt forstår hvad min pointe er.

Jeg er ikke i tvivl hvad masserne vælger.
Masserne er i religionens og despoternes magt, præcis som "Vestlige" befolkninger var det før oplysningstiden.
De er hjernevaskede og skræmte.

Og dette bidrager velmenende "socialister" til, ved at tage magthavernes parti. Velmenende "socialister" er med til at holde masserne nede.

Carsten Hansen

For øvrigt bifalder jeg ikke lyssky virksomhed.
Jeg bifalder ærlig snak lige ud af posen.

Og den ærlige snak er, også fra socialisters mund , at fortælle despoter og teokrater, at de skal forføje sig væk og frigive deres befolkninger, således at de kan komme videre i udviklingen mod ligeværd mellem kønnene, religionsfrihed, ytringsfrihed og meningsfrihed.

Carsten Hansen

Brian P.

Du kan jo starte med at spørge dig selv om du er glad for religionsfrihed,ytringsfrihed,meningsfrihed og ligeværd mellem kønnene.

Derefter kunne du spørge dig selv om ikke også folk i den muslimske del af verden ville blive glade for ovenstående ?.
Spørge dig selv om hvorvidt de ikke også fortjener frihed på et eller andet tidspunkt i nærmeste fremtid ?

Hvis du så svarer ja til spørgsmålene, så skal du nok ikke tage islamisternes parti, men tale dem midt imod.

Selv op til 1930erne og 1950erne brugte V og K religiøse argumenter, når de var imod abort og homoseksuelle. I løbet af 1950erne ændrede disse argumenter sig så til at være såkaldt videnskabeligt baserede....

Og selv efter oplysningstiden i 1700-tallet ændrede folkets bevidsthed sig ikke så hurtigt som nogle gerne ville have det til; den nye videnskabelighed ændrede f.eks. kun lægekunsten yderst langsomt. Først omkring år 1900 kan man tale om en egentlig videnskabelighed ift. medicinen eller den behandling læger gav syge mennesker. Og først omkring 1920-1930 kan man med sikkerhed sige, at det er sådan det er...

Folket i Libyen, i Tunesien, i Ægypten har ret til at vælge de ledere som de vil. Og ret til at indrette deres samfund som de vil; vi skal ikke blande os i dette. Afghanerne har også ret til at indrette Afghanistan som vi vil; vi kan kan - fra Vestens side - påpege det uheldige i at man, ud fra Guds Lov, og en mistolkning af denne (som jeg ser den) påbyder alle kvinder - og piger - at have en mandlig slægtning med ved rejser.
Dette er seriøst under overvejelse af den mand, Karzai, som Vesten satte ind som præsident i Afghanistan sammen med en lang række andre tiltag vendt mod det vi kan kan kalde emancipationen af kvinder. (grunden til jeg ikke skriver frigørelse er at dette ord, frigørelse, er forslidt og betyder noget andet nu i vesten end emancipation gør...)

Må jeg desuden minde om at USA er en sekulær stat, det samme er Italien og Tyrkiet. Alligevel er der her stærke religiøse strømninger som påvirker samfundet - og staten, bevidst såvel som ubevidst.

Spørgsmålet "krig eller ej?" har altid plaget mig. Jeg vil også gerne sole mig under "Krig er aldrig svaret"-fanen.

I den her debat har et menneske ytret at han mener man må til våben for at beskytte millioner af mennesker fra undertrykkelse og værre.

Alle andre hyler i kor mod krig; endda med lidt rygklapperi ('likes') og til tider krydret med lidt arrogance -- og vigtigst af alt -- altid uden mod eller kapacitet til at komme med alternativer.

Det er så uendelig let at kritisere.

Carsten Hansen

Selvfølgelig vælger befolkningerne islams repræsentanter, når de endelig får muligheden for at stemme. det er der intet mærkeligt i.

Det er mange gange det eneste de kender, ud over en diktator.

Men når islamisterne heller ikke bringer folket noget godt, så vælger befolkningerne forhåbentlig nogle andre, hvis de får chancen for at stemme igen.

PS: Pudsigt hvis herværende såkaldte socialister mener at det ener folk bedst at forblive under teokrater og despoter.

"Vesten har mistet evnen og viljen til at påvirke den muslimske verden"

Jamen, det klarer de skam også ganske udmærket selv. Altså at lade sig påvirke.

Venlig hilsen fra Marokko......

jan christensen

Enhver implementering af demokrati forbundet med en militærintervention har været en fiasko.

Det er indlysende, men for nogen svært at forstå, de kalder f.eks. krigen i Libyen for en succes

Karsten Olesen

Hvis nogen personer har troet på, at EU - eller uSA - kunne "påvirke" muslimske lande gennem gradvis normovertagelse - væk fra deres egen kultur - må de være misinformerede.

Enhver rejsende kan give eksempler på, hvor strengt man holder på sine traditioner.

Når den muslimske verden fastholder sin egenart overfor Vesten, skyldes det først og fremmest grundlæggende forskelle i civilretten.

Disse skyldes i sidste ende, at normerne har deres oprindelse i et mangelsamfund, hvor hungersnød og tørke ikke er usædvanligt.

Alle steder udenfor Europa er individerne underlagt strengere normer, med rod i mangelsamfundet.

Derfor er personretten og den øvrige civilret helt forskellig.

Det enkelte individ er underlagt et sæt loyalitetsforpligtelser - dels overfor familien, dels overfor andre samfundsmæssige modparter.

Eftersom den udvidede familie er forsørgelsessystem, og desuden ofte erhvervsvirksomhed og bank, er den ikke noget man kan melde sig ud af -

- som en algierer engang udtrykte det for mig: "familien ejer den ene halvdel af dig, staten den anden".

Mangelsamfundet - hvor man skal indstille sig på, at der kan være mangel på mad eller vand - viser sig også f. eks. i Ramadanen, hvor man faster man om dagen - og deler brødet i fællesskab efter mørkets frembrud.

Også underordningen under fællesskabet er gjort normativ - stammens sammenhold er en overlevelsesbetingelse.

Derfor går også retstænkningen udfra, at alle i samfundet skal overholde disse regler - dvs. være muslimer.

Alle leddene i kæden skal overholde loyalitetsforpligtelsen.

På statsligt niveau håndhæves i islamiske lande en regel om, at alle udøvende magtpersoner - dvs både civile og militære - sKal være muslimer.

En ikke-muslim på en kommanderende post - er automatisk en lovovertrædelse.

Vestlige besættelsestropper er dermed automatisk stemplet som "forkerte".

Dette er en århundredgammelt del af det islamiske retsgrundlag - bekendtgjort gennem retsskoler og ulamaer - og ikke noget der pludselig kan "forsvinde",
fordi det falder amerikanerne ind.

Steen Erik Blumensaat

Baat-socialisme, Iraq og Syriens Baat-socialister.
Mubarak var/ er medlem af socialitisk internationale, sammen med Poul Nyrup.
Kommunist jægerne fra den kolde krig jager de sidste socialister.

Carsten Hansen

"Mangelsamfund".

Er det en generel betragtning eller ?.

lande som Saudi-Arabien, Iran, Libyen og andre nationer med kæmpe olieressourcer, er vist kun "Mangelsamfund" fordi despoter og teokrater ønsker det sådan.

Det er bekvemt at holde folk nede og beholde både magt og rigdom.

Hvilket socialisterne måtte sande, da de blev slagtet tortureret og "gemt af vejen" af Khomeiny og hans slæng efter revolutionen i 79.
Som med-revolutionister kunne socialisterne bruges, men efterfølgende ........

Nief Ehrrerany

Naturligvis vælter man ikke bare et indgroet diktatur/teokrati og vupti opstår der så et demokratisk samfund, med alle de institutioner som skal til, for at gøre det holdbart. Det var der nok heller ingen, selv blandt neo-con grupperne omkring Bush, der troede.

Men - folkebevægelserne begyndte først for alvor at røre på sig, efter de ved selvsyn så, at det faktisk er muligt at smide de lokale autokrater på porten. De blev uden tvivl mere motiverede for forandring og mere retfærdighed. Det vi ser nu, er bare skrøbelige skud på noget, som kan vokse sig holdbart, hvis vi i Vesten er klar til ikke at være kategoriske i både krav og forventninger, men er villige til at hjælpe med, når vi ser fremskridt, og holder afstand, når vi ikke ser fremskridt.

Carsten Hansen

Nogle af verdens mest undertrykkende regimer, er de islamisk baserede rædselsregimer hvor homoseksuelle bliver fængslet og torteret,; Hvor mindreårige hænges fra store kraner; Hvor kvinder stenes til døde og hvor folk slås ihjel hvis de konverterer væk fra islam eller fornærmer profeten.

At kritisere USA /"Vesten" kan skam ofte være på sin plads, men husk lige, som gode socialister, samtidigt at tage dyb afstand fra menneskefjendske teokratier og despotiske regimer.

Skønmalerier og bortforklaringer i forhold til islamisme, er ikke nødvendigt for at legitimere kritik af USA/"Vesten"

jan christensen:

"Det er indlysende, men for nogen svært at forstå, de kalder f.eks. krigen i Libyen for en succes"

Mener du at du forstår dig bedre på Libyen end 75% af Libyens befolkning?

"Overall, did you favor or oppose NATO's military intervention in Libya in 2011?

Favor: 75% Oppose: 22% Don't know/Refused: 3%"

http://www.gallup.com/poll/156539/opinion-briefing-libyans-eye-new-relat...

De sande imperialister er frelste, såkaldt venstreorienterede vesterlændinge, der sidder foran deres computerskærm og belærer andre folkeslag om hvad de skal mene om deres egne anliggender.

Herbert Pundik i Politiken Søndag: Erkend nu, at krigen i Afghanistan er tabt.

Et par citater:
”Hver eneste danske soldat, der omkommer eller bliver såret fremover, er offer for rene inden- og udenrigspolitiske manøvrer.
Værdien af flere ofre er nul og niks. Den krig er forbi og tabt.”

”Tiden er inde til, at den danske styrke pakker sammen og kommer hjem. I den stammekrig, der truer, gælder det om at komme af vejen.”

http://politiken.dk/debat/profiler/pundik/ECE1788065/erkend-nu-at-krigen...

"Når den muslimske verden fastholder sin egenart overfor Vesten"

Karsten,
ligesom der ikke er èn "vestlig verden", er der heller ikke én "muslimsk verden". Der er - for nu at udtrykke det sådan - verden til forskel i den muslimske verden, hvorpå folk gebærdiger sig osv. Det kan jeg jo se med mine egne øjne (og høre med mine egne ører for også at få den del med).

Nick Mogensen:

"Du laver en kategorisk fejlslutning når du anfører, at jeg skulle tale muslimer og deres hellige herrers sag. Det er et typisk, men desværre også fladt argument, der minder mig om George Bush’s “enten er du med os, eller også er du imod os”."

Det er ellers en fin stråmand du i så fald laver i din besked. Men du er da mere end velkommen til at uddybe din første kommentar, for jeg må ellers sige at jeg er enig med Carsten H. i tolkningen af din kommentar ud fra hvad du har skrevet som diktator apologisme. Sådan noget som "Jamen USA har bedrevet de og de krigsforbrydelser, derfor skal man ikke blande sig i Assads eventuelle forbrydelsert". En intetsigende og kontraproduktiv relativisme, som efter erfaring med kommentarerne her på siden baseres på forskelligt alt efter ideologisk udgangspunkt,.

Den falske dikotomi om vestlig imperialisme versus teokrati og diktatur, med en anseelig sideanretning af hvid mands byrde, lever åbenbart i bedste velgående, desuagtet at alle forsøg med andre styreformer, eksempelvis socialismen i Iran, fluks blev knust af Vesten eller dennes agenter.

Og så har den udprægede søvndalist Carsten Hansen tilmed frækheden til at stemple andre som "fauxcialister". Grinagtigt.

Steffen Gliese

Den afgørende forskel på Irak/Afghanistan og så Libyen var, at befolkningen i Libyen var gået til oprør på egen hånd og kunne benytte sig af den omliggende verdens utålmodighed med overgreb på civile fra styrets side. I de to andre tilfælde var der tale om egentlige uprovokerede angrebskrige - mod Afghanistan pga. nogle terroristers voldsomme terror i NYC, selvom disse terrorister faktisk havde base i Hamburg, og i tilfældet Irak for at gøre en ende på den - indrømmet - uholdbare situation med sanktioner ovenpå første golfkrig, der tvang befolkningen ud i påført forarmelse. Det havde man givetvis kunne lande hurtigere og mere elegant - især i lyset af at Hussein jo netop ikke på tidspunktet for invasionen drev folkemord eller lignende, og han havde som bekendt heller ingen lagre af MØV.

@Carsten Hansen
Socialister arbejder for en international solidaritet mellem arbejderne, fordi kapitalen er grænseløs og klassekampen osv. er ens... dermed deler arbejderne en kamp... men altså, militær intervention udført af den herskende magt/klasse fra vestlige lande er næppe et socialistisk middel.

Man støtter ikke et fascistisk styre, fordi man er mod en militær intervention for at vælte dem -- men naturligvis skal man passe på, at man ikke kommer til at argumentere i den retning i sine bestræbelser på at tale mod militære midler. Og heri har du måske ret i, at det nogen gange er tilfældet.. men jeg kan ikke se det socialistiske i at være tilhænger af de sidste 10 års angrebskrige.

@Peter Hansen
Du glemte noget med noget olie :)

"Vestens ideologiske projekt i den muslimske verden er forbi"

Hvad rables der om? Hvilket ideologisk projekt?

Undskyld mig men man skal altsaa vaere temmelig naiv for at tro at vesten handler ud fra andet end egne geopolitiske interesser. Den der med at indfoere demokrati til de stakkels undertrykte folk i verden, for de stakkels undertrykte folks skyld, er ikke andet end et paaskud.

Vesten, anfoert af USA, et plutokratisk pseudo-demokrati, er bla. butt-buddies med Saudi-Arabien, et absolut monarki baseret paa Sharia, og har historisk set ikke vaeret blege for at vaelte en demokratisk valgt regering for at indsaette en diktator (f.eks. Allende/Pinochet) naar det synes at vaere opportunt.

Det handler om magt, resourcer og kontrol...

I USA findes fænomenet 'amerikansk exceptionalisme' som grundlæggende bygger på den tanke, at USA er andre nationer overlegen. Dette vil sandsynligvis både plutokratiske Mitt Romney, men også Barack Obame tilslutte sig. Mange amerikanere elsker "opmuntringen" i den ide.

Men netop denne selvsmagende ide er med til at opløse ideens grundlag, fordi den agerer som en slags over-moral som amerikanerne med sikkerhed IKKE kan tilskrive sig selv.

En ældre herre sagde på et tidspunkt til mig: "Man er ikke en 'rigtig' alfahan, hvis man har behov for at sige at man er det".

Dette gælder for mig at se også USA. De gør meget ud af at proklamere deres fantastiske frihedsidealer, men går man den relativt korte historie igennem, vil man finde eksempel på eksempel, hvor over-moralen har svigtet.

Steffen Gliese

Problemet med olieteorien er selvfølgelig, at den var mere tilgængelig uden krig. Saddam var ikke ligefrem uvillig til at sælge af den, også til Vesten.
Der er for mange, der har det med muslimer, som Store Claus havde det med degne, efter min smag, og de overser, i egen tro på egen sandhed, at det er fuldt så legalt i eget land at have et system, befolkningen bakker op. Det behøver ikke at være baseret på manglende rationalitet, det er jo ikke ligefrem, fordi verden mangler fremragende muslimske videnskabsmænd; men alle samfund har - indtil danskerne for små 10 år siden valgte liberalismen som deres nye religion - først og fremmest været en støtte for majoritetens tro.
Heldigvis begynder videnskaben igen - efter en periode med utålelig og fuldkommen ubeføjet arrogance - selvkritikken, som ingenlunde er mindre nødvendig i dag end før, fordi enhver opdagelse stadigvæk rejser hundredvis af nye spørgsmål, der er ingen ende på forundringen, heldigvis.

Steffen Gliese

jeg er i øvrigt overbevist om, at amerikanerne, fra høj til lav, tror på den historiske forpligtelse til at påvirke verden med indførelse af "the American Way of Life", som vi for ikke så mange år siden kaldte det, da det stadig lod sig skelne fra dansk levemåde. Denne idealisme er aldeles fejlagtig, men jeg tvivler ikke på, at den er baggrunden for både USAs massive militarisme og indsats overalt i verden.

Carsten Hansen

Benjamin Bach.

En tydeligere afstandtagen fra totalitære regimer ville klæde socialister, når man kritiserer USA/Vesten.
Ellers kommer det let til at ligene "Min fjendes fjende er min ven-retorik"
Det glæder mig at vi er enige om dette.

Angående krig, så er det min opfattelse at det altid skal være absolut sidste mulighed.
Min pointe er, at man skal ikke udelukke muligheden for at en krig kan være det første skridt mod befrielsen af folkeslag fra deres undertrykkere.
Altså at noget skidt kan føre noget godt med sig med tiden.

Bedst er det dog alle dage, hvis befolkninger selv tager opgøret mod deres undertrykkere.

PS: Du skriver:

"men jeg kan ikke se det socialistiske i at være tilhænger af de sidste 10 års angrebskrige." Citat slut.

For mit eget vedkommende var jeg stærkt imod krigen i Irak, som byggede på en løgn.
Krigene i Afghanistan og Libyen havde rent faktisk opbakning fra lande med såkaldte "røde regeringer" og for sidstnævntes vedkommende, sågar fra danske Enhedslisten.

Det kan ikke være anderledes end fiasko når hele formålet med at demokratisere de islamske regioner er udelukkende at få fri adgang og kontrol over markederne.

Jeg plejer at sammenligne vore dages Vestlige forsøg på indførelse af demokrati i bl.a. MØNA, med tidligere tiders kristne missioneren blandt de indfødte. Det har vesterlændinge åbenbart stadig en ubændig trang til. Det kan man ansé for prisværdigt, eller som en form for hoven, bedrevidende og nedladende attitude.

Nuvel, diverse nylige undersøgelser viser, at der i diverse islamiske lande er et vist ønske om demokrati. At man imidlertid ikke helt er klar over hvad demokrati indebærer, ses ved, at et flertal ønsker at islam og Koranen skal have indflydelse på styret/lovgivning, hvis da ikke baseres helt på sharia. Da de to ting ikke meningsfyldt kan forliges,
er det en håbløs opgave at forsøge på det.

Intet tyder på at der er en reformation på vej i Islam. Tværtimod. De sidste 35-40 års stigende islamisering i fundamentalistisk retning, også i formelt sekulære (endnu da) Tyrkiet, har bragt islamiske lande længere væk fra demokratiet.

I stedet for politisk og militært at forsøge at missionere i islam, da det er håbløst idet der ikke er nær tilstrækkeligt grobund for det, burde Vesten erkende tingenes tilstand og forholde sig til virkeligheden i stedet for ønsketænkning, og indrette Vestens politik over for den islamiske verden i henhold til virkeligheden. Og lade være med at blande sig, i deres interne sager og opgør. Som det er nu, udstilles Vestens hykleri (som det er berygtet for overalt i den 3. Verden) eksempelvis i, at man griber ind i Libyen, men ikke i Syrien. En sådan slingrekurs er ikke holdbar.

Brian Pietersen

Carsten Hansen

jeg kan ikke tænke mig frem til hvad andre vil og ønsker det heller ikke.... nogle vil ha moren andre datteren.... nogle dem begge og andre igen ingen af dem.

jeg kan ikke li missionærer, derfor jeg helle rikke kan lide kristendommen, for ja carsten jeg er slet ikke til religioner, men det kan aldrig rage mig hvad andre vil så længe de ikke påtvinger mig at leve under dette.... hvis nogen gør dette, så reagerer jeg også med det samme.

jasper bertrand

Det virker som det ikke er gået for folk at den argumentation der bruges mod at vi kan ændre den muslimske verden ved interventon i de muslimske lande, er den samme som anvendes af de der siger at muslimer ikke kan indpasses her i landet. Interessant.

Sider