Læsetid: 3 min.

EU-skeptikere vejrer morgenluft

Storbritanniens EU-skeptikere fornemmer, at målet er nært. ’En folkeafstemning er uundgåelig nu,’ siger formanden for tænketanken The Bruges Group
Storbritanniens EU-skeptikere fornemmer, at målet er nært. ’En folkeafstemning er uundgåelig nu,’ siger formanden for tænketanken The Bruges Group
22. november 2012

En fugtig, regntung tåge omslutter Westminster-paladset i det centrale London, mens blæsten driver skyerne frem over dets tage i rasende fart. Der er stormvejr på vej. Både i meteorologisk og politisk forstand.

I disse timer er alles øjne rettet mod lederen af dette palads’ Underhus, premierminister David Cameron, der med en vetotrussel i bagagen er i Bruxelles til budgetforhandlinger, der risikerer at skubbe briterne tættere på EU’s udgang.

Men det er ikke bekymring, der præger Robert Oulds’ måske en anelse trætte ansigt.

»Vi fejrede 20-året for ’Maastricht-oprøret’ i går med en god middag og vin,« fortæller formanden for den EU-skeptiske tænketank The Bruges Group med henvisning til en gruppe på 22 konservative parlamentarikere, der i 1990’erne gjorde livet surt for deres egen premierminister, John Major, ved at nægte at stemme for implementeringen af Maastricht-traktaten i britisk lovgivning.

»To kabinetministre mødte op – det er tegn på, at det er nye tider. Efter at Cameron blev formand, holdt topfolkene op med at komme, men nu blæser vinden i vores retning igen. Cameron kan ikke stoppe det,« tilføjer han, mens vi går gennem paladsets forhave og en tunnel til en nyere tilbygning, hvor det summer af ’møde over frokosten’-aktivitet i den åbne café.

Folkeafstemning realistisk

Robert Oulds er selv aktiv konservativ politiker på byrådsplan, men han har ikke meget tilovers for sin premierministers EU-politik og krav ved budgetforhandlingerne om en fastfrysning af budgettet. Hvor iagttagere har døbt Cameron budgetforhandlernes høg, mener Oulds, at premierministeren blot er en medløber.

»Forslaget om at fastfryse budgettet kom oprindeligt fra Tyskland og Frankrig, og Storbritannien hoppede bare med på vognen, så Cameron fører ikke an på nogen som helst måde,« siger Oulds og fortsætter efter en slurk kaffe:

»Han ønsker bare at vige uden om spørgsmålet. Men det vil blive ved med at dukke op, indtil vi får en folkeafstemning om vores EU-medlemskab,« spår han og henviser til en meningsmåling i The Guardian i sidste weekend, der viste, at 56 procent af befolkningen nu siger, at de vil stemme for britisk udmeldelse af EU.

EU-kritikere som Oulds anser delmålet – en folkeafstemning – for realistisk, efter at det seneste valg bragte ikke kun Cameron til magten, men også en ny generation af konservative parlamentarikere. Det er denne gruppe, der nu leder en gentagelse af ’Maastricht-oprøret’. I forrige uge lykkes det dem – med hjælp fra Labour – at nedstemme Camerons forslag om en fastfrysning af EU-budgettet ved en vejledende afstemning i parlamentet. De konservative rebeller krævede i stedet reelle nedskæringer.

»Der er en ny, yngre generation af konservative MP’ere i britisk politik, som voksede op med Maastricht-oprøret, og som forguder Margaret Thatcher. Denne gruppe er mere euroskeptisk og er mere parat til at råbe op om farerne ved EU,« forklarer Oulds, der mener, at de seneste års krise i eurozonen og den igangværende integrationsproces har overbevist både græsrødder og parlamentsmedlemmer om, at det er på tide at tage et opgør om EU.

»Hvad er det, Storbritannien ønsker fra EU? Mindre centralisering, mere åbenhed, mindre regulering. Men i stedet er vi mere regulerede, unionen er blevet stadig tættere og koster flere og flere penge. Storbritannien passer ikke ind i det EU,« siger han og mener, at det derfor må være i alles interesse at »acceptere det«.

Både Cameron og Labours Ed Miliband har antydet, at de støtter en folkeafstemning efter det næste valg. Oulds mener, at en folkeafstemning er »så godt som uundgåelig«. Og selv om han anerkender, at det ikke bliver ligetil at vinde den, så tror han på, at landets dage som EU-medlem er talte.

»Tilhængerne vil komme med en masse skræmmehistorier om de millioner af job, vi vil miste. Det vil ikke ske, men det er en stærk skræmmehistorie. Hvis vi kan ødelægge det argument, så vil vi vinde,« vurderer han og tænker sig om et øjeblik, før han tilføjer: »Selvfølgelig vinder vi!«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det er typisk flommeeuropæisk newspeak at kalde EU-modstandere for EU-skeptikere!

Er den lille radikale modstandsavis blevet en lille radikal medløberavis?

En fugtig, regntung tåge omslutter Christiansborg i det centrale København...............Hvad er det, Danmark ønsker fra EU? Mindre centralisering, mere åbenhed, mindre regulering. Men i stedet er vi mere regulerede, unionen er blevet stadig tættere og koster flere og flere penge........Jeg vågner...

Michael Kongstad Nielsen

UK ønsker at være med i det fælles marked, ikke mere. Det ender nok med nogle kraftige, ekstra forbehold, som Danmark, inklusive forbehold vedrørende bank- og finansverdenen, eller med en aftale som Norges og Schweitz..

Det ,som danske ( og andre) MEP'er ottest udtaler sig om ( eller i hvertfald bliver citeret for), er set i forhold til dagens problemer rene bagateller uden betydning for europæernes fremtid.

EU-Kommissionens medlemmer er ligeledes ofte ude i småtingsafdelingen med deres forslag.

EU-landene ( navnlig Polen Frankrig og sydeuropa) har kun fokus på at vride flest mulige penge ud af EU.

EU-skeptikerne får det stadig lettere i debatten om EU , og tilhængerne ( bl a mig ) må vel af og til ærges over, hvor uhensigtsmæssigt det kører i EU - navnlig når man tænker på, hvor fint et effektivt europæisk samarbejde kunne være - så kunne EU hen ad vejen bl a blive en supermagt , der med europæiske værdinormer kunne præge verdens udvikling. ( Det ville være en fin afbalancering af de kommende esupermagter Kina og Indien samt af USA)

Michael Kongstad Nielsen

Verden har ikke brug for supermagter - hvad skal vi
med dem?
Hvis argumentet er, at de jo allerede er der, og derfor må andre udvikle nye til at modstå dem eller afbalancere situationen, vil jeg sige, at de eksisterende heldigvis taber kraft og er under afvikling. Kina har ingen agressive hensigter, USA har verdens største gæld.

Fremtiden er små og mellemstore stater, der udvkler sig og samarbejder internationalt. Eksempler er Vietnam, Sydkorea, Tyrkiet, Argentina, Brasilien, Tyskland, Norge.

Robert Ørsted-Jensen

Der er ikke noget radikalt eller venstreorienteret over EU modtsnaden - det er kun et lille figenblad der dækker over gammeldags højre-nationalisme.

Det er vores - og vi vil ikke dele - mentalitet!

Robert Ørsted-Jensen

EU-modtsnad er kamufleret national individualisme - hvor virkeligheden er at kun via brug af regionale fora og fælleskaber har vi en chancer for at sikre en balanceret global overlevelsesstrategi

Robert Ørsted-Jensen

Man skal være mere end naiv for at tro at globale supermagter er under afvikling.

Folkeligt funderede overnationale organer og samarbejdesformer er den eneste mulighed vi har for at skabe global balance. Kun i det omfang sådanne ikke eksistere vil der altid være en supermagt der søger at udfylde dette tomrum.

Udfordringen er derfor ikke at bekæmpe men derimod at kæmpe og vinde de faktisk eksisterende overnationale organer for projekt om folkeligt funderet overnationalt samarbejde.

@Robert

- folkelig funderet ?
Er det det EU er lige pt ?

For mig at se lader det til at EU er et feudalt bondesamfund.
De kan jo ikke blive enige - på den ene side tunge landbrugsinteresser af national karakter der bremser for udvikling af paneuropæisk infrastruktur.
- samtidig med at man ikke kan få tøjlet en finans sektor med hang til at blæse bobler
Nationalstater der ikke er interesseret i andet end rabatter og en embedsvæsen der er korrupt....

og det er selvfølgelig nemt at sige den skals skeptisme bunder i national stupid fremmedhad

EU som supermagt er ved at afvikle sig selv - fordi den ikke mere har den folkelige fundering et projekt som dette kræver

Spillet vi ser nu minder mere om en landskamp med den nationale hooliganisme der følger den slags underholdning Frankrig og Tyskland mod england alle mod Grækenland. Sverige mod polen og danmark som den naive duks ....

Måske det var på tide EU meldte sig ud af verden for en stund og fik reorganisret sig selv og sine børns fremtid ?

Niels Engelsted

EU-modstand kan bunde i alle de ting, som Robert oplister, nationalisme, xenofobi, osv.

Men det kan også være en rimeligt berettiget kritik af et underdemokratisk, bureaukratisk system, hvor finanskapital, banker og koncerner tydeligvis har større indflydelse end folkevalgte, og hvor selv traktater understøtter denne skævhed, og--for at føje spot til skade--stærke nationale interesser i ministerrådet forfølger egne mål snarere end fællesskabets.

(Det betyder ikke, at Danmark er skruet anderledes sammen politisk-økonomisk, men det er ligesom nemmere at få øje på forholdet i EU. Desuden har vi jo alle et lønligt håb om, at vi kan dreje Danmark i en anden retning.)

Jeg er imidlertid enig med Robert, idet jeg mener, at det er hovedløst--eller det der er værre--at tro, at det er progressivt at afvikle EU som overnationalt og gensidigt forpligtende samarbejde med institutioner og domstol i en situation, hvor menneskeheden inden for en generation står over for sin største udfordring siden Tobaudbruddet for 75.000 år siden eller måske nogensinde.

Hvis klimakrisen skal imødegås kræver det alt det internationale samarbejde--skønt og uskønt, på godt og ondt--som vi overhovedet kan skrabe sammen. Der er ingen løsning på nationalt plan, og der er ikke tid til at konstruere nye utopiske konstruktioner. Verdensbanken har netop slået alarm om, at inden for 50 år kan den globale temperatur stige med 4 grader med katastrofale konsekvenser. Andre burde tage det ligeså alvorligt som Verdensbanken, der ikke just er kendt for at være hverken rød eller grøn.

Robert Ørsted-Jensen

Nej Lasse - det er det bestemt ikke og det er der mange årsager til. Men løsningen består ikke i at forlade eller nedlægge forretningen men i at engagere sig i den, overtage den og ændre den - gøre den mere folkeligt forankret.

Eu som supermagt er ikke under afvikling for den har aldrig været en realitet, men det burde den være.

Det danske samfund Lasse har gennemgået kollosale ændringer via folkeligt pres - det samme kan EU. Der er ingen forskel - der er i begge tale om institutioner der kan erobres og ændres.

Der er ingen tvivl om at der er behov for reorganisering af EU - men jeg tør godt garantere dig for at EU ikke bliver afviklet - EU er fremtiden - for der er ikke andre muligheder.

EU er den eneste mulighed Europa og dermed også Danmark kan få mulighed for at på virke den globale dagsporden - og næsten alle de problemer vi sidder i er globale, ikke mindst miljøet.

Danmark er en landsby. Frankrig, Tyskland og England er bare en lidt større landsbyer (hvad de ikke helt selv har opdaget endnu)

Robert Jensen - Gid det var så vel.
EU en stormagt ?

Kan EU tackle klimatilstanden og de dystre udsigter ?
Er EU folkeligt funderet ?
Er EU en stærk enhed økonomisk ?
Er EU i kulturel ballance ?
Er EU præget af høj grad af demokratisk styre ?
Er EU udelukkende beskæftiget med væsentlige, overordnede forhold ?
Er EU istand til at overholde sit eget vedtagne nærhedsprincip.

Ja, morgenluft, så vi kan trækkevejret frit !
Men hvordan.

Robert Ørsted-Jensen

Vejen til et socialistisk Europa går via EU - ikke uden om - der er ingen veje uden om EU. Det er andet end veje tilbage til fortiden, ikke meget perspektiv i det.

Var Danmark og den danske stat - folkeligt forankret?

Nej Lasse

det var ingen Europæisk konge- eller kejserdømmedømme. Først med indførelse af demokrati - opstår muligheden for folkelig forankring. - Men selv det tog manmge årtier at udvikle og det har som bekendt stadig mange mangler.

Robert Ørsted-Jensen

Der er ikke noget perspektiv i at opgive ævret i fortvivlelse over at EU ikke er som det burde være - - perspektivet er det samme som det altid var nationalt - nemlig det at kæmpe for forandring. Kæmpe for at denne folkelige forankring og alle de stadig ubrugte muligheder EU indeholder for at påvirke den globale dagsorden i progressiv retning - bliver en realitet.

Lise Lotte Rahbek

Robert O. Jensen

Du hævder, at XXX skal kæmpe for EU, fordi der ingen anden vej er.

Hvem er det, der skal kæmpe den kamp?
Borgerne i EU befinder sig MEGET langt fra at have nogen indflydelse overhovedet. Vi har et repræsentativt demokrati, hvor der sidder nogle udvalgt danskere og repræsenterer. Det er faneme (undskyld) ikke meget med indflydelse eller folkelig forankring at gøre.

Hvor er det, den kamp for et funktionelt EU skal føres? I EU? I nationalstaternes repræsentaive folketing? I medierne?

Hvordan skal der kæmpes? Er det noget med våben - og hvilke våben er der tale om?

Du rejser langt flere spørgsmål end du besvarer med din opfordring til at kæmpe for et EU, som meget få har et forhold til.

Argumentet: At der ikke er anden vej, er et meget anvendt argument for tiden. Det er nødvendigt at gøre sådan og sådan, siger politikerne, når de giver til de rige og tager fra dem, som har meget lidt.
Det virker ikke troværdigt længere.

Robert Ørsted-Jensen

Det er jo lidt umuligt at svare på alle spørgsmål i tre linier Lise

når jeg taler om at kæmpe er det selvsagt politisk kamp der tales om

Lise Lotte Rahbek

Robert O Jensen

Ja, det er umuligt at svare på de spørgsmål sådan bare lige.
Lige så umuligt som det er for mig at se det store lys i det europæiske samarbejde og få lyst til at kæmpe for en europæisk union, som - i mine øjne - er konstrueret forkert fra starten af.

Hvad er du så bange for Rorbert ? Hvor mange skovsnegle vil du æde for at blive et undertrykt medlem af klubben ? Eu har vist sig at være udemokratisk, iegennemskueligt , dyrt , løgnagtigt og tit tæt på hjernedødt at observere i aktion. Tror du virkelig ikke det kan gøres bedre hvis beslutningstagerne lever i de samfund de repræsenterer ?

Robert Ørsted-Jensen

Der er jeg uenig - EU var skabt for at modvirke at Europa igen skulle ende i krig - som var nærmest et varemærkle for Europa og har været det i århundrede.

Det var fundamentalt ikke nogen dårlig start Lise og der er ikke skygge af tvivl om at EU har medvirket til at man undgik det rivalry og de mange forsøg på at holde hinanden nede som var hovedårsagen til de mange krige.

Jeg mener heller iukke at konstruktionen var hvergen rigttig eller forkert - den var udtryk for det man kunne blive enige om. Men desværre gjorde politikerne ikke deres arbejde. De solge ikke formålet med ideen som den skulle have været solgt; som det fredsprojekt det er og altiod var og som et kæmpemæssige eksperiement i at bryde fri af den nationalistisk spændetrøje. En demonstration - multimately - at praktisk mulitukultur kan bringes til at fungere demokratisk. EU er som en tanke - en enestående ide og et eksempel til global efterfølgelse som vi ikke kan være foruden. Det er et ufattelig vigtigt - i virkeligheden er ideen om multikulturelt overnationalt samarbejde - kærnen i EU projektet - en forudsætning for menneskehedens overlevelse - intet mindre.

Lise Lotte Rahbek

Robert O.

Vi er inderligt uenige, men det gør jo ikke noget.
Det er muligt at ideen om et fredeligt Europa var den oprindelige ide og det er da så absolut en ædel og god ide.
Men hvordan fanden det så er endt i fælles valuta, indre markeder og lagre, overordentlig mange flere nationalstater end oprindeligt, uigennemskuelige lobbyister og endnu mere uigennemskuelig korruption, tåbelige og bekostelige halvårlige flytninger og en uendelig rejsen frem og tilbage og lige så mange topmøder og ævl og kævl og borgere, som ikke aner hvad der foregår eller hvad de kan stille op med det, og nok også er lykkeligere uden den indsigt,
det er mindre indlysende og ædelt.

Tilhænger eller modstander ?
Hvis EU fungerede som jeg gerne ville ha`, var jeg tilhænger.
Når EU ikke gør det i tilstrækkelig grad, bliver jeg modstander.
Man kan jo ikke få alle sine ønsker opfyldt.
Derfor gør vi op hver og især : Er ulemperne større end fordelene.

Derfor burde eliten stikke fingeren i jorden og konstatere, hvor er befolkningen henne.
I Danmark er politikere nødt til til en vis grad at være i overensstemmelse med folket. De skal jo vælges.
Men i EU er demokratiet så indirekte, at denne overensstemmelse ikke er nødvendig.

EU er autonomi fra oven.

Robert Ørsted-Jensen

'Men hvordan fanden det så er endt i fælles valuta, indre markeder...' etc fordi det altid var det - altså økonomiske udviklingsmuligheder - der var årsagen til krigene.

Lise Lotte Rahbek

Robert O.

Heh - behøver man da have fælles valuta for at holde fred? Nej, det var et retorisk spørgsmål og skal ikke besvares.
Jeg forlader tråden i fredelig uenighed. :)

Robert Ørsted-Jensen

det er ok Lise - men lad mig dog lige anføre at fælles valuta jo altid var normen og det normale i Europa. Det er kun de sidste 200 år. Siden nationalstatens opståen, vi har haft nationale valutaer. I alle tilfælde er fælles valuta ultimativ og naturligt i et økonomisk samarbejde, jeg ville bare ønske man fra starten havde sikret et finansielt samarbejde og en fælles nationalbank - men det er en anden snak.

Robert Ørsted-Jensen

et par tyrkfejl - der skulle stå

'Jeg mener heller ikke at konstruktionen var hverken rigtig eller forkert - den var udtryk for det man kunne blive enige om på tidspunktet.

Men desværre gjorde politikerne ikke deres arbejde. De solge ikke formålet med EU ideen som den skulle have været solgt; nemlig som det fredsprojekt det er og altid var og som et kæmpemæssige eksperiement i at bryde fri af den nationalistiske spændetrøje.

Ikke mindst også som en demonstration - ultimativt - at praktisk demokratisk mulitikultur er en mulighed der kan bringes til at fungere demokratisk.

EU er som en tanke - en enestående ide og et eksempel til global efterfølgelse som vi ikke kan være foruden.

Det er et ufattelig vigtigt projekt - i virkeligheden er ideen om multikulturelt overnationalt samarbejde - som jo er kærnen i EU projektet - en forudsætning for menneskehedens overlevelse - intet mindre.

Robert - " EU er som en tanke - en enestående ide og et eksempel til global efterfølgelse som vi ikke kan være foruden."
Helt enig !

Så er det bare ærgerligt at tanken er blevet forvaltet så elendigt.
Bare èt eksempel : Arbejdskraftens fri bevægelighed. Med de store forskelle mellem landene, skaber dette store problemer, som er medvirkende til negative holdninger. Tydeligt her i landet for tiden.

Hvad er det tegn på ? Gennemførelse af ordninger, der strider mod grundlæggende forhold i det enkelte land.
Som på det væsentligste punkt af alle : Euroen og den fælles økonomi, som fælles system for meget forskellige kulturer.
Kilden til den store krampagtige krise.

Robert Ørsted-Jensen

Den problemfrie verden er endnu ikke opfundet Leo - og al erfaring fortæller os and en sådan nødvendighvis vil være en totalitær stat.

Jeg har en anden en: Ud af alle de nuværende globale stormagter du kan tænke på - USA, Kina, Rusland og Indien - Hvem af dem fire nævnte er du tryg og villig til at stole blindt på når det gælder vores globale miljøpolitik?

Jeg tror de fleste der tænker sig ordentlæigt om vil kunne bringes til at forstå, at vi ikke bare er nød til at bevare, men også styrke EUs udenrigspolitiske profil - når det gælder vores globale miljømæssige fremtid.

Men ikke sager som :
Indblanding i danske pensionsforsikringer, mænd contra kvinder
Indblanding i danske bilforsikringspræmier for mænd contra kvinder.
Indblanding i vores stillingtagen til kvindekvoter i bestyrelser, som dog blev ved en henstilling.
Bare ugens høst.

Alt sammen bagateller ift "den enstående ide" , som er med til at ødelægge ideen, fordi de samlet set afspejler det overstatslige i vores dagligdag.

Du har sikker osse mange gange hørt replikken : Hvorfor skal EU blande sig i det.

"Bryde fri af den nationalistiske spændetrøje", siger du. Det kan jo tolkes på mange måder. Jeg kunne sige : Bryde fri af den unødvendige, overnationale EU spændetrøje. Men derfor tilslutning til den nødvendige.

"Det er muligt at ideen om et fredeligt Europa var den oprindelige ide og det er da så absolut en ædel og god ide."

Der har historisk hersket utallige idéer om et fredeligt Europa, et stort Europa og et rigt Europa, og udviklingen af EU indskriver sig velsagtens i alle tre ambitioner. Indlejret i konstruktionens fundament er nemlig såvel idéen og ambitionen om økonomisk og volumenmæssig vækst samt bestræbelsen på at hæmme enkeltstaters militære oprustningsmuligheder, historisk set særligt Tysklands. Udover at EU, eller Kul- og Stålunionen/EF, dermed via bl.a. bestemmelserne om gensidig, europæisk monitorering af kul- og stålproduktionen, formentligt har bidraget til eksporten af indre, europæiske stridigheder til tredjeverdenslande og andre regioner (altså konflikt by proxy), har EU bidraget til en udjævning af konkurrencebetingelserne på de europæiske markeder. Bag etableringen af konstruktionen lå jo også europæiske kapitalhaveres udtrykte ønske om at få lettere ved at investere, producere og høste profit uden alle mulige besværlige småstaters irrationelle benspænd. Den langsomme, strukturelle udgrænsning af de små og mindre (økonomiske) fællesskaber har da også været en gennemgående sigtelinje i EU-udviklingen - mens ekskommunikationen af nationalstaten først for alvor er slået igennem efter at globaliseringen har gjort dette mere eller mindre kulturelt legitimt.

Robert Ørsted-Jensen

Vi skal kæmpe for at rette fejlene i EU konstruktionen og omskabe den til noget der kan fungere på den globale scene. Det eneste vi under ingen omstændigheder må gøre er at forlade EU eller risikere at det bryder sammen. EU er den første og vil forblive vores eneste chance for at skabe et forenet Europa og det vil være en katastrofe - bå de for Europa og for den globale politik - hvis dette forsøg skulle bryde sammen istedet for at vokse sig stærkt og demokratisk

Robert Ørsted-Jensen

Globalisering er ikke noget nyt fænomen Peter - Globaliseringen som hanbdel blomstrede under det Britiske imperie og selv Karl Max mente at det var vejen frem. Kapitalismen skulle være global - det skulle være et verdensmarked - først da kunne overvindes. Det mener jeg stadig er rigtigt, så der er for mig ikke principielt noget galt i globaliseringsproicessesn, den er både gavnlig og nødvendig og hvis den følges op af frihed og demokrti og flere åbne markeder vil den styrke u-landende. Ja det er den eneste vej hvormed vi kan styrke ulandendene og give dem en chance til at komme ud af deres fattigdom.

Robert: Vores magthavere i dk vil overlade alle tøjler til eu , som direkte og totalt uden at spørge dig har en ret konkret plan vedrørende globalisering og bæredygtig udvikling. Hvis du ikke kender til FN's 'Agenda21' , så vil jeg foreslå at du bruger google. Der kan du samtidig læse om 'Georgia guidestones' . Hvis vi - de nioghalvfems procent - skal være systemets slaver , og leve en underkuet ensrettet tilværelse under et paramilitært superovervågningssamfund , styret af eliten med industriel effektivitet - så vil jeg gerne have det verbaliseret af vores folkevalgte - istedet for det her mærkelige tidsudtrækningsshow der bliver kørt. Min teori er at vores nuværende tilstand er skabt bevidst , for at skabe ustabilitet og muligvis seriøse religiøse konflikter i europa for at kunne retfærdiggøre indsættelsen af - for europa - fremmede magter og indføre elitens svar på demokrati. - Det er ikke massehysteri endnu - men jeg er langt fra alene med den teori . Så for en sikkerheds skyld ser jeg gerne at kontrollen over danmark forbliver i danmark.

God weekend :-)

Robert Ørsted-Jensen

Vel Madsen - du er borgelig nationalist - og det vil jeg ikke anfægte - enhver er salig i sin tro og sine konspirationsteorier. Du kan finde masser af den slags konspirationsterorier om FN på den amerikanske yderste højrefløj.

Det handler altsammen om nationalisme og fremmedhad.

Men virkeligheden er at alle problemer er globale, ikke nationale, og kun repræsentation på den globale scene (via FN eller EU) giver os en mulig chance for at bidrage til at løse dem.

Robert: Og ja , jeg ved det godt , men se lige på hvad der sker i verden - der eksisterer nogle rovkyniske personer der igennem generationer har akkumuleret ubegribelige rigdomme og indflydelse. Tingene er ved at komme ud af deres kontrol - så det er snart "crowd control" tid... Har du hørt om en "Fema camp" ? - det er mindre hyggeligt end det lyder

Robert Ørsted-Jensen

Jep Madsen. Men svaret på det er ikke at gøre som strudsen, at gemme sit hoved i et hul i jorden. Eller som du foreslår - at gemme sig i nationalstatens trygge folder. Det er det samme som at give de der kræfter den totale sejt - at overlæade den globale scene til deres forgodtbefindende

Man må have så meget tro på sig selv og si egen politiske position at man tør gribe om den opgave det er at 'forandre verden' - og verden forandres kun globalt - ikke nationalt

Robert: Det er jeg ikke uenig i , men hvad er vores politiske position ? Hvem , hvis nogen - af vores politiske repræsentanter stoler du på har både evnen og viljen til at fortælle os sandheden - eller i det mindste at de osse bliver holdt i uvidenhed. Hvem ?

Robert Ørsted-Jensen

Vi starter med os selv Madsen. Vi begynder ikke med at lede efter ledere, vi støtter dem som er os nærmest og argumenterer for vores sag, og sagen må under uingen omstændigheder argumenteres som var det et nationalt spørgsmål. Fornandringer - virkelige forandringer - er ikke et nationalt spørgsmål. Mere end det, nationalstaten er en blindgyde. Jeg kunne iukke stemme i 1972 - det er jeg idag glad for for jeg ville givet have stemt nej til EF og det ville jeg have anset for en brøler idag. Beslutningen i 72 bvar den riugtige og Kragh var givet den mest fremsynede statsmand Danmark nogensinde har haft, skaden var bare at han ikke forstod det der med at engagere sig i politisk dialog med folket og ungdommen, men gemte sig bag en facade af bedrevidende arrogance. Sagan er at manden havde ret, han så rigttyigt. Sagen er også at dele af venstref'løjen fulgte en populistisk linie. DKP, så sandelig ikke fordi man var imoid unionstanken (tværtimod man elskede unionstanken det skulle bare være en sovjet-union under ledelse af Moskva), men af to grunde

1. man så en populistisk mulighed i at blive en ledende kraft i en folkebevægelse - og var så pisseligeglad med at denne havde stærke nationalistiske undertoner.

2. fordi en stæk vesteuropæisk union - ansås for at være en trussel mod Sovjet.

Resten af venstrefløjen fulgrte den samme populistiske tankegang.

Men viurkeligheden er at EF/EU var en frenmragende ide fra begyndelsen. Det skulle naturligvis være funderet i økonomisk samarbejde, for økonomi er nu engang en fiorudsætning for politik. Det skulle og bør også være et marked med arbejdskraftens frie bevægelighed - selvfølgelig bør det være det - fagforeningerne og venstrefløjne må så bare se at tage sig sammen og blive Europæere. Det var også forbanmdet på høje tid det skete. Vi startede som en Europæisk internationalistisk orienteret bevægelse - men et eller andet gik rygende galt i forløbet og arbejderbevægelsenh endte med at begrave sig i nationalistiske skørter. Men virkeligheden er Europæisk først, for det er vejen til internationale - først derefter er den også national og lokal.

Du har helt ret Robert , eu skal bare have flere penge og flere beføjelser - så løser det hele sig. Du må undskylde at jeg spildte din tid.

Robert Ørsted-Jensen

Nej den sarkastiske og manipulerende udlægning har du aldeles uret i. Intet er løst ved bare at give EU flere penge og beføjelser. EU bør styrkes sóm demokartisk institution, - så kan vi debattere hvad der bør være EU og hvad der bør være nationalstatlige beslutningsområder.

Fantastisk, Robert : " Vi startede som en Europæisk internationalistisk orienteret bevægelse - men et eller andet gik rygende galt i forløbet " 00.27.
Ja, og man kunne heller ikke se, at det ville gå I rygende galt i Sovjet.

Den risiko for en urolig verden, der er dit udgangspunkt, er vi godt på vej ind i med social uro i middelhavsegnene. De politiske spændinger er enorme og økonomien er en papirtiger.

Sommetider må man bryde ned for at kunne bygge op på indvundne erfaringer. Også blandt gode venner, der ikke kan drømme om at slås.

Ja, Ja - Så let slipper du ikke.
Du får jo et problem med at afgøre, hvornår demokratiet er forbedret så meget, at du vil være tilfreds eller omvendt, hvor lidt, før du osse taber tålmodigheden.
Hvis der er demokratisk underskud, kan "vi", folket, debattere lige så meget vi vil . Vi har jo netop ikke demokratisk indflydelse.
Især når vores regeringer generelt kører med på vognen.
Jeg stemte i 1972, - imod. Mine liberale forbilleder sagde : Dèt planøkonomiske makværk skal vi ikke ind i. (Jens Kirk , Retsforbundet)
Neeej, hvor fik de ret.