Læsetid: 10 min.

Kapitalisme-kritik helt ude i skoven

I 2011 trak familien Hejlskov stikket til det storforbrugende højhastighedssamfund og flyttede langt ud i den svenske skov, hvor livet føles tæt på og ægte. Familien er del af en ny autenticitetsbevægelse
’Det sværeste for mig har været at opgive mine ambitioner – fordi jeg er så selvoptaget, som jeg er. Jeg har brug for andres menneskers anerkendelse for at føle, at jeg er noget. Hvilket jo også er sygt, siger Andrea Hejlskov.

’Det sværeste for mig har været at opgive mine ambitioner – fordi jeg er så selvoptaget, som jeg er. Jeg har brug for andres menneskers anerkendelse for at føle, at jeg er noget. Hvilket jo også er sygt, siger Andrea Hejlskov.

Jakob Carlsen

21. januar 2013

I 2011 hev Andrea Hejlskov, hendes mand Jeppe Juul og deres fire børn i bogstaveligste forstand stikket ud. Familien flyttede fra Danmark langt ud i den svenske ødemark. Væk fra stress, ubetalte regninger, mangel på tid og et pres om hele tiden at tjene mere og bruge mere. De byggede et bjælkehus helt fra bunden, uden el, rindende vand, varme eller internet. De var off the grid. Det var deres eget valg, men det var et valg, der blev truffet på baggrund af frustration.

I dag er de online og på solcelle, men de lever fortsat et liv uden hårde hvidevarer, hvor alt gøres fra grunden – og de kommer aldrig tilbage til Danmark.

Men hvor kom inspirationen fra?

»Vores overvejelser gik meget på, at vi havde solgt ud af vore værdier. At det moderne liv ikke hang sammen for os, og at vi og vores børn ikke havde det godt. Vi havde brug for at reagere på dette ’nagende ubehag’ – men det tog lang tid, før vi rent faktisk tog springet. Jeg husker, at vi slet ikke kunne forestille os at bo et sted, hvor der ikke var el, eller hvor man skulle hente vand i en brønd. Det forekom fuldstændig urealistisk og umuligt – også selv om 90 procent af jordens befolkning godt kan finde ud af det. Det var et stort og vildt spring ud over kanten. Ud i det ukendte,« indleder Andrea Hejlskov og fortsætter: »Vores største bekymring var ’må man det her?’ ’Hvad med børnene?’ – og det tog lang tid for mig at erkende, hvor dybt jeg havde internaliseret samfundets normer og værdier, og hvor meget jeg hele tiden gik og tæskede mig selv, fordi jeg aldrig rigtig passede ind i dem.«

Modedille for krea-klassen?

– Det er vældig trendy lige nu med nøjsomhed og den slags. En del kvinder, jeg kender, har lige meldt sig ind i en gruppe på Facebook, hvor man ikke må købe noget tøj i et år eller seks måneder. Er I monstro en del af den kreative klasses seneste dille?

»Ja, vi er helt sikkert del af ’autenticitetsbevægelsen’. Det kan godt irritere mig – for vi ville jo væk fra alt det der … vores små plastre på såret. Trends vi følger for at give livet indhold. Jeg har beskæftiget mig meget med begrebet autenticitet, både da jeg var coach, og da jeg underviste på universitetet. Jeg kan sagtens se, hvor latterligt det kan forekomme, hvor fake. Og hvor meget autenticitet bare bliver en ny form for forbrug, en hul livsstil, man kan købe, og som ser pænere ud,« siger hun og fortsætter:

»Men når det er sagt, så er der også nogle understrømme i denne bevægelse, som er meget sarte, inderlige. Occupy-bevægelsen eller Anonymous handler grundlæggende om at generobre noget, man føler, man har mistet kontrollen over. Det er der noget utrolig smukt over. Det gider jeg godt være med i. Jeg tror hundrede procent på, at man selv må tage personligt ansvar. Jeg tror på handling.«

En søgen, der provokerer

I dag går Andrea Hejlskovs to ældste børn på højskole. Den yngste på to år er derhjemme, og hendes midterste dreng, Silas, går i skole i Sverige. Efter et år i vildmarken besluttede familien sig for at vælge samfundet til.

– Tror du, du er en del af noget større? En søgen i de vestlige postindustrielle samfund, der vil føre til en større miljøbevidsthed og omsorg, eller er du snarere en del af et ekstremt lille lag af vestlige veluddannede mennesker, der keder sig? Er dit nye liv din måde at dyrke ekstremsport på?

»Jeg tror, vi er en del af den slags fænomener, som et ekstremt lille lag af vestlige, veluddannende mennesker elsker at hade/elske. Jeg har arbejdet som foredragsholder i mange år, men da jeg begyndte at holde foredrag om vores radikale livsvalg, oplevede jeg noget, jeg aldrig havde oplevet før. En lille procentdel af tilhørerne bliver sindssygt provokerede. Det forvirrede mig meget. Hvordan kan vores personlige valg provokere nogle få folk på den der voldsomme måde? Jeg er nået frem til, at jeg ikke gider mere pis. Især ikke med de veluddannede, som kritisk dekonstruerer alt, hvad der truer status quo. Dem, der ser sig selv som progressive, men i virkeligheden er dybt reaktionære.«

– Jeg elsker at køre i min lille grønne Beetle ud af de amerikanske landeveje med høj musik og soltaget nede. Jeg føler mig fri, også selv om man kan indvende, at min frihed kræver, at jeg tjener en del penge. Men penge giver frihed. Man kan rejse til steder. Man er ikke bundet til at købe ind i dårlige supermarkeder. Hvor længe kan det blive ved med at være fantastisk at se den samme sol, sø og skov i Sverige og arbejde så sindssygt hårdt med praktiske ting, som I gør hver eneste dag?

»Jeg forstår hundrede procent, hvad du siger – også fordi jeg selv har frihedsfølelsen, når jeg kører i bil! Jo, vi har da valgt mere end det materielle fra. Vi har med vilje indskrænket vores verden. Og havde jeg råd, ville jeg da helt klart tage mine børn med ud at se verden. Men altså ... sådan er livet. Man kan jo for fanden ikke få det hele. Man må vælge. Jeg har jo ikke noget problem med folk, der vælger noget andet som f.eks. dig, du har bevidst valgt det liv, du har. Det er de ubevidste valg, den måde livet bare trækker af sted med folk, der kan bekymre mig.«

Et sygt ideal for coolness

– Hvad med den fede følelse, når man går ind i verdens mest cool brunchrestaurant i New York eller en gadecafe i Amsterdam. Er du ikke spærret inde i en provins, der nærmest er middelalderlig?

»Ha ha ha ha! Nej, Annegrethe. Det er kun en lille veluddannet skare af vesterlændinge, der kender de der følelser, du beskriver. Jo, det kan godt være, at det fedeste liv i hele verden er at være rig og fri, men det er bare ikke den virkelighed, de fleste af os vågner op til. En anden ting er, at det er sygt ideal. Hvorfor er trendy brunchcafeer indbegrebet af coolness? Jeg har mødt langt flere cool mennesker herude i mit afgrænsede territorium, end jeg nogensinde har mødt inde i byen, hvor alle ligner hinanden,« siger hun med overbevisning og sætter trumf på:

»Frihed er en indre følelse. Det er noget, man kræver og kæmper for. Du kæmper jo også din egen kamp for den frihed, du har. Min frihed er følelsen af, at jeg slap ud. Lad mig fortælle en anekdote: Sidste vinter sendte min datters veninde fra Danmark en besked på Facebook til mig. Hun skrev: ’Det var godt, I slap ud i tide’. De unge i vores samfund har lugtet lunten, og det er en illusion, den lille skare hyller sig i, at det moderne liv er den bedste af alle livsformer.«

At være kendt er en slags narko

– Du siger, at du dog savner at være ’noget’, at have en karriere, anerkendelse, blive inviteret i debatprogrammer, på tv. Du siger, at du ’arbejder med det’. Som om det er noget forkert? Er det ikke menneskeligt at ville lykkes – at ville være en del af det samfund, man er vokset op i?

»Det sværeste for mig har været at opgive mine ambitioner – fordi jeg er så selvoptaget, som jeg er. Jeg har brug for andres menneskers anerkendelse for at føle, at jeg er noget. Hvilket jo også er sygt. Heldigvis kan jeg forholde mig analytisk til den. Hvorfor er det sådan? Hvordan er det blevet sådan, at din eksistensberettigelse afhænger af succes? Jeg synes, vores menneskesyn er skadeligt og decideret farligt. Jeg synes, at ’succes’, ’vækst’ og ’det store gennembrud’ er løgne, vi hænger vores hatte på. Men jeg kan ikke sige mig fri for det.

Da jeg skrev min bog, Andrea Hejlskov, oplevede jeg lige pludselig at være up and coming. Jeg fik venskabsanmodninger fra kendte mennesker, og medierne begyndte at ringe til mig. Det var vildt dejligt. Jeg følte mig meget særlig. Jeg brugte lang tid på at prøve at forstå, hvad fanden dét handlede om, og jeg nåede frem til, at hele vores underholdningskultur bare er ... underholdning. Opium for masserne! Jeg vil væk fra dét narko. Jeg prøver at vælge det fra. Men det er ikke let. Tænk, hvis det hele lige pludselig lykkes, man vandt i lotto, og alle elskede dig! Den amerikanske drøm om at lykkes (via succes) sidder ekstremt dybt i os.«

Frisk luft – ikke antidepressiver

– Du siger på bloggen hverdage.dk, hvor du har skrevet et essay om dit hverdagsliv, at det også er enormt hårdt at få en husholdning til at køre, men hvis man læser om dig der, virker du lykkelig – er du det?

»Jeg bliver nok aldrig helt lykkelig. Jeg er født med en sort plet i sjælen. Men i stedet for at symptombehandle med antidepressiver er det vigtigt, at man tilrettelægger sit liv, så man får masser af frisk luft, høj himmel og natur. At ens dag er fyldt med arbejdsopgaver, der giver eksistentiel mening. Som at hugge brænde eller hente vand i brønden. At livet føles tæt på og ægte. På dén måde er jeg lykkelig. For jeg er levende.«

– Hvor meget ’frikvarter’ fra det materielle højhastighedssamfund er der over jeres liv? Tror du, I vender tilbage til normaliteten?

»Vi kommer aldrig tilbage. Der er intet i den moderne livsstil, der siger mig noget. Det kan være, jeg besøger byen engang imellem og går på cafe og ser mine gamle venner, men fandeme om jeg vil tilbage i den vattilværelse, jeg havde før! Den daglige indignation over et eller andet, de her små frustrationer, der ikke er store nok til, at vi gør oprør.«

– Jeg kender godt den tilfredsstillelse, man kan få ved at producere noget fra grunden. Bage selv. Bygge noget. Men hvorfor ikke leve et mere selvberoende liv i Danmark. Hvorfor skal det være så radikalt?

»Vi prøvede faktisk at leve sådan her i Danmark. Men der er ikke noget natur tilbage i Danmark, hvor man kan få lov til at passe sig selv. Kontrolsamfundet har invaderet alt. Det skræmmer mig. En anden ting er, at jeg faktisk tror på det fundamentale oprør. Jo, man kan bytte til elsparepærer, bage sit eget rugbrød og bruge mere tid sammen med sine børn, men man er fortsat en del af det. Vi havde brug for at bryde fri. Det er absolut ikke for alle, og jeg har aldrig sagt, at vores livsstil er et ideal. Det vigtige er, at man bevidst og aktivt ikke kun tager stilling, men også reagerer på de ting, man har erkendt.«

Styrken i kulturpessimismen

– Du siger videre på hverdage.dk, at man må forberede sig på, at samfundet, som vi kender det, vil bryde sammen. Det lyder som de typer, der har våben, konserves og vand i kælderen, så folket i fremtiden kan slå en ond regering tilbage. Den idé slår mig som ret kulturpessimistisk. Historisk har kapitalismen været ret smart og genopfundet sig selv. Hvorfor skulle det ikke kunne fortsætte?

»Ja, det er kulturpessimistisk. Måske genopfinder kapitalismen sig selv og finder nye, smarte måder at bevare folket slavebundet – jo, jeg taler virkelig sådan – det kan jeg ikke udelukke. Men jeg håber det ikke. Jeg håber, vi river slørene væk fra øjnene, vågner op og skifter kurs. Jeg synes, vores kultur er syg,« svarer hun og fortsætter: »Det er rigtigt, at vi er lidt prepper-agtige (’Preppers’ er amerikansk slang for mennesker, der forbereder sig på overlevelse efter mulige kommende katastrofer enten af lokal eller global karakter. Bevægelsen er mest udbredt i USA, red.). Det hænger også sammen med skoven. For de gamle herude er der intet som helst mærkeligt i, at man skal være forberedt. At man skal kunne sørge for varme og mad til sig selv. Det er en grundlæggende indstilling til livet. Livet er jo mere hardcore herude. Nogle gange stormer det, og nogle gange er det minus 30 grader. Det påvirker ens sind. Man bliver bedre til at huske at hugge brænde, til at have et forråd af mad. Men jeg skal også ærligt sige, at det stikker dybere. Hvis klimaet går helt amok, hvis de økonomiske systemer bryder sammen, så vil jeg sgu have mit på det rene. Jeg vil kunne sørge for mig, min familie og mine naboer.«

– Du skriver også, at du jo godt ved, »at chokolade bliver produceret af børneslaver, at flytrafikken forurener atmosfæren, og at de rige bliver nødt til at gå af med privilegier, hvis vi ikke skal smadre planeten«. Men råder dit nye liv bod på alle de uhyrligheder? Ville det ikke være mere effektivt at blive politisk aktiv?

»Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, det handler om at leve livet bevidst. At tage nogle valg og stå inde for de ting, man gør. Jeg tror ikke på politisk aktivisme, fordi jeg ikke længere tror på vores politiske system. Det eneste, jeg tror på nu, er, at man stiller noget op med sit liv. Gør noget.«

Du kan læse mere om Andrea Hejlskov på hendes blog: www.andthepioneerlife.wordpress.com – du kan læse essayet om hendes hverdagsliv på www.hverdage.dk, hvor en lang række danskere fortæller om, hvordan de håndterer deres dagligdag.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • emil kobberup
  • Regitze Willemoës
  • Vang Bach
  • Jonas Foged Kristensen
  • Brian Pietersen
  • Lasse Nyholm Jensen
  • Niels Møller Jensen
  • Mogens Højgaard Larsen
  • Emma Koppel
  • Lonnie Dirckhoff
  • Lars Kristensen
  • John Fredsted
  • Esben Lykke
  • Gunvor Trinderup
  • Oliver Mouritzen
  • Birgit Østergård
  • Alberto Vernaccini Petersen
  • lars abildgaard
  • Dennis Lyngbæk-Førsterling
  • Kim Hansen
  • Marianne Christensen
  • Andreas Trägårdh
  • randi christiansen
  • Thomas Elle
  • Q Eight
  • Niels Mosbak
  • Benny Larsen
  • Jeppe Juul
  • Maj-Britt Kozlovski
  • Flemming Albertus
  • Søren Roepstorff
  • Vivi Rindom
  • Lone Christensen
  • Martin Åberg
  • Anders Hansen
  • Signe Vange
  • Peter Ravn Mikkelsen
  • Tor Brandt
  • Jacob Knudsen
  • Henrik Rude Hvid
  • Reza Wali
  • Alan Strandbygaard
  • Torben Nielsen
  • Simon Olmo Larsen
  • kim jensen
  • Jens H. C. Andersen
  • Vincent Kløcker
  • Dennis Berg
  • Claus Høeg
  • Jakob Lilliendahl
  • steen ingvard nielsen
  • Rune Petersen
  • Holger Madsen
  • Toke Ernstsen
  • Jens Christoffersen
  • Jens Falkesgaard
  • Heinrich R. Jørgensen
  • peter arctander
  • Niels-Holger Nielsen
  • Kenneth Sebastian Mølholt
emil kobberup, Regitze Willemoës, Vang Bach, Jonas Foged Kristensen, Brian Pietersen, Lasse Nyholm Jensen, Niels Møller Jensen, Mogens Højgaard Larsen, Emma Koppel, Lonnie Dirckhoff, Lars Kristensen, John Fredsted, Esben Lykke, Gunvor Trinderup, Oliver Mouritzen, Birgit Østergård, Alberto Vernaccini Petersen, lars abildgaard, Dennis Lyngbæk-Førsterling, Kim Hansen, Marianne Christensen, Andreas Trägårdh, randi christiansen, Thomas Elle, Q Eight, Niels Mosbak, Benny Larsen, Jeppe Juul, Maj-Britt Kozlovski, Flemming Albertus, Søren Roepstorff, Vivi Rindom, Lone Christensen, Martin Åberg, Anders Hansen, Signe Vange, Peter Ravn Mikkelsen, Tor Brandt, Jacob Knudsen, Henrik Rude Hvid, Reza Wali, Alan Strandbygaard, Torben Nielsen, Simon Olmo Larsen, kim jensen, Jens H. C. Andersen, Vincent Kløcker, Dennis Berg, Claus Høeg, Jakob Lilliendahl, steen ingvard nielsen, Rune Petersen, Holger Madsen, Toke Ernstsen, Jens Christoffersen, Jens Falkesgaard, Heinrich R. Jørgensen, peter arctander, Niels-Holger Nielsen og Kenneth Sebastian Mølholt anbefalede denne artikel

Kommentarer

Heinrich R. Jørgensen

Niels Mosbak:
"Jeg ved ikke hvorfra den udbredte misforståelse stammer, at individet er til for samfundets skyld"

Det begreb vi forbinder med (navne)ordet 'individ', kendes tilbage til første halvdel af 1500-tallet, hvor det kunne betyde et enkelt eksemplar af en art. Ordet er fra midten af 1700-tallet også blevet anvent i betydning 'en person', som vistnok er den betydning de fleste forstår opfatter ordets betydning i nutiden. Betydningen 'person' (som navneord) er åbenlyst vrøvl. Individ betyder 'udelelig' (af 'individuum'), hvilket intet som helst har med 'persona' at gøre.

Ordet 'individ' og lignende har ikke altid betegnet en genstand (været et navneord), men har tilhørt andre ordklasser. F.eks. som en reference til et abstrakt meta-begreb om 'hin enkelte', hvilket ikke i sig selv ikke gør ordet til et navneord (omend det der henvises til givetvis er en genstand). Ordet har fortrinsvist været anvendt som udsagnsord, på mange sprog. På dansk staves udsagnsordet 'individuel' forskelligt fra navneordet 'individ', men det samme er ikke tilfælde på mange andre og mere udbredte sprog. På engelsk kan 'individual' være udsagnsord eller navneord (hvis altså et sådant gespenst findes).

Ord, der henviser til abstrakte begreber (såsom 'individ' og 'samfund') er sædvanligvis intetkøn (eller var det typisk på før-moderne og før-politiceret dansk). At sådanne ord bliver udtalt i såkaldt 'bestemt entalsform', betyder ikke at de ord der dannes ('individet', 'samfundet') dermed er blevet til en (1) genstand. Det der henvises, er snarere nye abstrakte begreber, hvor der med 'individet' formentligt menes ethver (ubestemmeligt, anonymt) individ og 'samfundet' menes det større 'samfund' som man er en del af (f.eks. lig med en nations folk), men 'samfund' i almindelighed henviser til et fællesskab som man(d) er en del af, f.eks. en landsbys. Eller -- hvis man var en myre -- en myretue.

Man kan overveje hvad der menes med ord som 'menneske' hhv. 'mennesket'. På dansk er ordet menneske blevet tildelt betydningen som artsbetegnelse, for den art hvis medlemmer måske mere oplagt kunne betegnes 'mand' (m/k), svarende til 'man' (engelsk), 'Mensch' (tysk) og 'homo' (latin). Spørgsmålet er så, om 'mennesket' betegner et specifik eksemplar af arten, eller samtlige medlemmer af arten (svarende til 'menneskeslægten'), for der burde naturligvis ikke være grundlag for at lade sig forvirre over hvad der menes med ordet. Ordet 'menneske' i betegning som henvisningen til en art skal ikke lastes det politicerede sprog, da den ordbrug er væsentlig ældre. Men før det den neo-oplyste dunkelhed begyndte at gnave i sproget og dermedforårsagede rod i hvilke forestillinger der kan gøre vha. det rigsdanske sprog, fandtes der ud over grundordet 'menneske' både ordet 'mennesken' (det konkrete eksemplar af arten) og 'mennesket' (os alle; slægten).

Vibeke Svenningsen

Jeppe:

Nej, men du er ret tøsefornærmet i din tilgang. Det gider jeg ikke deltage i. Hvis man stiller sit privat op til debat, må man forvente andre berettiget har en holdning hertil. Du er ikke uskyldigt blevet omdrejningspunktet her i denne debat, vel?! Så det kunne være en god ide at give modspil på de kritiske indlæg fremfor at blive sur over utidig indblanding i dine private valg. For fanden - det er det artiklen handler om!

Vibeke Svenningsen

Og hvis det er med tøsefornærmethed på, så afstår jeg blot fra yderligere debat. Det er fint med mig. Voksenklynk, der kun tåler rygklap er ikke lige min stil. Sorry.

Vibeke Svenningsen

Simon:

Nej, man er tvungen, når man takker ja-tak til fx offentligt betalte skoler og sygehuse etc, og samtidigt forventer høj kvalitet. Hvis man vil gøre dette privat, så er det liberalisme, det handler om , og ikke en kapitalisme-kritik. Så er omdrejningspunktet individets frihed kontra staten.

Niels:

Jeg kommer aldrig tilsat forstå, hvordan man kan distancere sig i sin forståelse af samfundet også som det fælles - altså også du og jeg. Samfundet er også mig. Jeg er også det fælles, og dermed en del af samfundet. Hvem der er til for hvem, bliver derfor en lidt kunstig diskussion, da det hænger sammen. Samfundet er defineret af de individer og institutioner, der findes i det. Samfundet er ikke en ting, der er håndgribeligt.

Heinrich R. Jørgensen

Selvom det der noget vrøvl, at 'individet er til for samfundet', så er et udbredt fænomen, at enkeltpersoner ofte gladeligt bidrager generøst til de meningsfulde fællesskaber de er en del af.

Skulle man nægte ens eget yngel føde? Burde man opgøre udgifterne man har til sit yngel, således at de ved opnåelse af myndighedsalder kan blive præsenteret for en udspecificeret regning og et forslag til en betalingsaftale? Eller giver man ganske enkelt andre gaver, som man bekræfter de sociale og humane bånd med, som med temmeligt abstrakte betegnelser kaldes 'fællesskab', 'familie', 'klan', 'samfund' og meget andet.

Hvem holder nøje øje med, at vurdere om værdien af de gaver man modtager, nøjagtigt modsvarer værdien af hvad man har givet? Ville det være muligt at gøre? Hvorfor føre regnskab?

Jeg husker ikke hvem, men der er et eksempel på ung mand, der som 21 årig bliver myndig. Han bliver præsenteret for en opgørelse over de udgifter patriarken har haft til sit eget afkom, lige fra udgifter til fødselslæge og til dagen før. Forargelsen var naturligvis stor -- det var uhørt at nogen stillede et sådan regnskab op, endsige mente at der var tale om en gæld eller et udlæg. Den unge mand valgte at betale. Han talte eller mødtes dog heller ikke siden med sin biologiske far, idet mellemværendet var udlignede og båndene således også kappet.

Sagen er, at man aldrig vil kunne betale de personer, der har bidraget til de goder man har. Det er jo ikke alene de personer, der konkret har plejet, passet, fodret og oplært én, men i videre forstand alle disse (og andre) personers forfædre, der har 'bidraget til samfundet', i form af litteratur, infrastruktur, opfindelser og meget andet. Hvad man kan gøre, er at bidrage til 'samfundet', hvilket i praksis ofte betyder nogle andre end dem med selv blev givet noget af.

Erik Nissen, Niels Mosbak og Jeppe Juul anbefalede denne kommentar
Vibeke Svenningsen

Det skiver jeg næste gang, det klages over velfærdsnedskæringer. Det kan man ikke gøre op på den måde, når der er underskud på de offentlige finanser. Vi henter finansiering hos vores forfædre, der skrev et eller andet. Det kan dem, der mister forsørgelse i disse dage nok også købe deres dagligvarer for.

Hvis man mener, an kun er forpligtiget på de fællesskaber, der giver mening for en selv, så kan man virkelig ikke fordømme neoliberalismen - de plæderer jo netop form at man selv skal bestemme, hvile fællesskaber man som individ skal støtte. Det gøres til en privatsag. Meget amerikansk i øvrigt i sin måde at tænke stat, samfund, fællesskab og individ på.

Søren Rehhoff

@ Vibeke Svenningsen

"Men det nyttet altså ikke at brokke sig hver gang, der skæres i det offentlige forbrug og så bagefter at hylde det som vejen at fravælge arbejdslivet, der muliggør høj offentligt forbrug og dermed velfærd."

Du ender med at lyde ligesom A.P: Møller: "Enhver der har evnen, har også pligten". Jeg tror at du overser at den høje produktivitet og velfærd i vores samfund nok i højere grad er et resultat af en speciel form for organisering af arbejde, end den er et resultat af enkelte individers indsats. Desuden er der en høj grad af arbejdsløshed i vores samfund, så fordi to potentielle bidragsydere er forsvundet op i den svenske ødemark, er der nok ikke sket nogen stor skade. Jeg er ret sikker på at hvad end det nu var for to stillinger som Andrea og Jeppe forlod, så er de allerede besat af friske kræfter.

Anders Hansen, Niels-Holger Nielsen, Niels Mosbak og Jeppe Juul anbefalede denne kommentar
Vibeke Svenningsen

Søren:

Jeg har indtil flere gang skrevet, jeg respektere deres individuelle valg, men ikke ser nogen strukturel kapitalismekritik i deres privat valg, når man samtidigt vil være en del af velfærdsfesten med børn, uddannelse osv. Det er heldigvis den frihed, vor demkrati giver individet, men det er ikke nogen løsning på nogle af de udfordringer, vi står overfor - som fællesskab. Det er deres private løsning i deres liv. Fred være med det.

Jeg mener, det er et sundt samfund, der kan rumme dette - men nogen løsning på noget. Niks!

Andrea Hejlskov

Simon Olmo- det var dog en fantastisk metafor.

Problemet er, at kontrakten med samfundet i disse år forandrer sig- retrospektivt.

Da jeg tog min uddannelse skrev jeg ikke under på, at jeg dermed i al fremtid var forpligtiget til at bidrage til at "hjulene blev holdt igang" (ved at tjene flest muligt penge - og forbruge flest muligt penge).
Hvis det er tilfældet at det forholder sig sådan når man tager en uddanelse så skylder man, i det mindste, at gøre det klart for de unge.
Som minimum!

Vibeke, du opstiller mig et urimeligt valg.

Jeg er ikke pr definition et samfund. Jeg er ikke imod at bidrage, arbejde, ofre mig- men når det jeg skal bidrage til, arbejde med og ofre mig for er blevet demonteret (her mener jeg så velfærdssamfundet) så efterlades jeg jo som en nyttig idiot der "bare gør sit arbejde"
Den der sætning skræmmer sig.

Jeg er uenig i den måde samfundet bruger sine penge, jeg er uenig i den måde samfundet er bygget op, jeg er uenig i hvad min kontrakt med samfundet er og jeg er uenig i at jeg skylder samfundet noget. Samfundet har fejlet i at give mig helt basale færdigheder, samfundet har opfostret mig til at være afhængigt af det. Jeg synes faktisk ikke samfundet, som sådan, har behandlet hverken mig eller mine medmennesker særlig godt.

Jeg ser hvordan mine medmennesker knokler afsted, ligger under for stress og finder sig i helt urimelige og uretfærdige forhold- fordi de skal betale deres gæld og være med til at betale regningen for festen mens den protestantiske arbejdsmoral slår dem i hovedet, hver eneste dag til migrænen bliver permanent... samtidig med at jeg ser banker, spekulanter og multinationale selskaber både skride fra regningen OG grine af os.
Det er uretfærdigt. Du kan simpelthen ikke sige at det ikke er uretfærdigt.

Hvis både selskaber og politikere skider mig i munden- skal jeg så bare sidde her og finde mig i det?
For samfundets skyld?

Der var engang en forening. Jeg var uenig i foreningens formålsparagraf men meget interesseret i emnet som foreningen beskæftigede sig med. Så jeg oprettede min egen lille interessegruppe som bestod af folk der også var interesserede i emnet men heller ikke nødvendigvis gad melde sig ind i foreningen.
Hver eneste dag i tre år fik jeg at vide "men hvis du vil forandre noget - kan du jo bare melde dig ind i foreningen!"
Som om jeg kunne ændre noget indefra, være med til at påvirke processerne. Det faktum at jeg var uenig i formålsparagrafen betragtede de som en detalje.

Forskellen er, at samfundet ikke er en forening, samfundet er et faktum og man kan ikke flygte fra det- lige så lidt som man reelt set kan forandre noget som helst ved det.

Jeg er grundlæggende, eksistentielt IMOD at holde hjulene igang. Jeg synes hjulene drejer for hurtigt og jeg synes der sidder en fed kejser i vognen, jeg synes folket bliver udnyttet og jeg synes vi bliver løjet for.

Det betyder ikke, at jeg ikke bryder mig om andre mennesker eller at jeg ikke vil tage ansvar. Jeg mener helt oprigtigt, at det vi har gjort er at tage det fulde ansvar og den fulde konsekvens af vores kvababelser.

Hvordan nogle i fulde alvor kan argumentere for, at jeg skylder samfundet at tage mig et højtbetalt job er beyond me. Jeg kan simpelthen ikke tro at vi er kommet dertil.

Jeg skrev ikke under, jeg meldte mig ikke ind, jeg stemte ikke på det her- og jeg vil fandme ikke tages som gidsel i et system jeg synes er helt grundlæggende både uretfærdigt og sygt.

Vækstsamfundet bygger i sin essens på luftpenge, udnyttelse af jordens ressourcer og helt åbenlyst, blatant udbytning af de fattige (ulande).
Jeg kan ikke være med til det mere, ikke med god samvittighed.
Hvad jeg KAN gøre, er at være med til at prøve at bygge et alternativt samfund. En alternativ måde at tænke på. En modkultur.

Hvad angår min faglighed (for jeg kan jo UMULIGT skylde samfundet mere end min faglighed) så bringer jeg den titusind gange mere i spil på denne måde end hvis jeg sad på et eller andet kommunekontor og udfyldte papirer. Åh, hvis du dog bare viste hvor meget faglighed og hvor meget menneskeligt potentiale der går spildt... inde i samfundet.

Min pointe er denne: ydelsen og nydelsen skal hænge sammen.
Jeg vil gerne på hospitalet når jeg syg, jeg vil gerne sende mine børn i skole (hvorfor jeg også betaler skat og bidrager så godt jeg kan) - men jeg er ikke ENIG i samfundets nuværende formålsparagraf (som - helt ærligt- har forandret sig i min levetid) og kan derfor ikke afkræves af være samfundets tro lille soldat.
Med mindre selvfølgelig vi levede i et diktatur.

Det er svært at formulere det her uden at blive oprevet.
Jeg har prøvet at gøre det så godt som jeg kunne.

Anders Hansen, randi christiansen, Peter Ravn Mikkelsen, Henrik Rude Hvid, Esben Lykke, Lasse Nyholm Jensen, Gunvor Trinderup, Simon Olmo Larsen, Holger Madsen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Vibeke Svenningsen

Og ikke for at blive personlig, men nu er det cases, der debatteres. Fællesskabet uddanner altså ikke børnepsykologer for at de kun skal blive skide gode forældre for egne unger - det gør de for at de fagligt skal arbejde med børn, der har bruge psykologbistand.

Så jeg ved ikke, hvor mange gange man kan bruge den med - der er arbejdsløshed, så derfor er det irrelevant. Jeg aner klap om, der er mangel på børnepsykologer eller ej- det er heller ikke, det drejer sig om. Når vi som fællesskaber giver hinanden kvit oh frit uddannelser, så gør vi det altså også i en overordnet forventning om, uddannelsen bruges på noget fælles. Vi kan ikke uddanne fx bunkevis af læger, der ikke vil fungere som læger. Den holder da ikke - vi kan med en vis rimelighed forvente flertallet vol bruge deres uddannelse, ellers holder alting jo op med at give mening, oh alting bliver blot selvrealisation.

Vibeke Svenningsen

Andrea:

Jeg kan godt forstå, det er svært ikke at tage det personligt. Bestemt. Jeg kan endda også følge dig langt hen ad vejen, og ville finde det interessant at høre om sådan helt lavpraktisk iht jeres hverdagsliv osv. Men kæden hopper stadig af for mig, når det kobles på kapitalismekritik - det er nok mere velfærdsstatskritik i det. Kritik af den "pagt", der forventes overholdt af borgerne i et samfund med høj offentligt betalt velfærd. Mere en art frihedskamp end kapitalismekritik.

Jeg kan da sagtens forstå jeres udbrændthed i jeres tidligere liv osv, og måske traf I et helt nødvendigt valg i jeres liv for at overleve både som individer og familie - det ved jeg ikke noget som helst om.

Troels Brøgger

Hvor er det dog vildt både sjovt og sørgeligt at se al denne postmoderne sprællen i eget net hver gang nogen vover at flytte væk fra der hvor alle går og bekræfter hinanden i at det hele foregår.......

Peter Ravn Mikkelsen, Henrik Rude Hvid, Simon Olmo Larsen, Holger Madsen, Niels Mosbak, Heinrich R. Jørgensen, Jeppe Juul og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Vibeke

"Fællesskabet uddanner altså ikke børnepsykologer for at de kun skal blive skide gode forældre for egne unger..."

Det er mennesker der uddanner sig til børnepsykologer - fællesskabet stiller muligheder til rådighed, men har ingen tvangsmidler, hvis ingen gider være børnepsykologer og man skriver ingen kontrakt, ikke engang en moralsk.
Det eneste man forpligter sig på, er at betale skat hvis man har en skattepligtig indkomst - deri består samfundskontrakten.

Peter Ravn Mikkelsen, Per Torbensen, Heinrich R. Jørgensen og Jeppe Juul anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Vibeke Svenningsen: "Jeg kommer aldrig til at forstå, hvordan man kan distancere sig i sin forståelse af samfundet også som det fælles ..."
Man indgår i - mere eller mindre velordnede - samfund. Er man i uoverensstemmelse med dét, finder man sig et andet.

Peter Ravn Mikkelsen, Per Torbensen, Jeppe Juul og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Søren Rehhoff

@ Vibeke Svenningsen

"Jeg har indtil flere gang skrevet, jeg respektere deres individuelle valg, men ikke ser nogen strukturel kapitalismekritik i deres privat valg, når man samtidigt vil være en del af velfærdsfesten med børn, uddannelse osv. Det er heldigvis den frihed, vor demkrati giver individet, men det er ikke nogen løsning på nogle af de udfordringer, vi står overfor - som fællesskab. Det er deres private løsning i deres liv. Fred være med det."

Der ligger vel noget strukturel kapitalismekritik i begrundelserne for hvorfor de har valgt at leve som de har gjort og det er vel det, der der er det interessant. Bortset fra det så er folk, selvom de har fået en uddannelse af samfundet, jo ikke forpligtet til at bidrage til samfundet på nøjagtig den måde som samfundet har forestillet sig og igennem de gængse samfundsinstitutioner. Hvis folk ikke kunne bruge deres udamnelser, og leve deres liv, lidt mere alternativt, så ville samfundet og samfundstænkningen jo stivne totalt.

Vibeke Svenningsen

Niels:

Nej, fællesskabet stiller ikke bare muligheder til rådighed. Det vil vi gerne bilde os selv ind i vores model - selvfølgelig er der implicit indbygget en forventning om payback, når vi stiller gratis uddannelse til rådighed for borgerne. Hvis denne forventning i højere og højere grad ikke indfries vil der komme et krav om enten brugerbetaling på uddannelse eller en art værnepligt. Det andet kan du putte ind i en skåltale - vi kan rumme et mindretal, der træffer disse valg, men træffes det af for mange ophæves den uskrevne kontrakt mettevuns.

Jeg vil lægge mig i selen for, på den lange bane, at gøre vores private valg langt mere systematiske i deres kapitalismekritik.
Også således at vores liv ikke kommer til at fremstå som en rodebunke.

Ingen af os er Skaffedyr til Det Fælles. Det Fælles er GONE, men den erkendelse kræver at man kigger opad istedet for at vrisse af sidemanden...

Peter Ravn Mikkelsen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar

Vibeke

Hvis forholdene i det kapitalistiske samfund var således, at man ikke parkerede 200.000 arbejdsføre mennesker på sidelinjen, kunne din betragtning have relevans - det er bare ikke tilfældet i den nuværende situation.

Martin Mørch, Simon Olmo Larsen, Henrik Rude Hvid, Heinrich R. Jørgensen og Jeppe Juul anbefalede denne kommentar
Holger Madsen

Simon Olmo.
- Så vidt jeg ved, er vi ikke herre over, hvor i verden, vores mor kommer fra.?

Lige i øjet, Simon Olmo, for så kommer vi til spørgsmålet.
- Må vi på et tidspunkt vælge en anden religion eller et andet system, end det vores mor fødte os ind i.?
Ja, det må vi godt, men vi får ikke stammens billigelse.!

Simon Olmo Larsen, Jeppe Juul og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Vibeke Svenningsen

Jesper:

Ok:-) hvis det fælles er gone - hvad er der så tilbage? Alles kamp mod alle, eller hvad? Sikring af ens egne nærmeste? Det lyder meget desillusioneret og trist, synes jeg.

Søren:

Jo, der er en samfundskontrakt, når man lever i et samfund med høj offentlig velfærd. Der er bla der, vi i den grad adskiller os fra USA, der i langt højere grad anerkender dusse helt private valg, da man der ikke har samme syn på det fæles, staten og individet - kontrakten er ikke nedskrevet, men den er der. Og brydes den af for mange, så ophæves den. Derfor sammenlignede jeg tidligere denne debat med Dovne-Robert debatten. Kontrakten har også en implicit forventning om, at man tager de jobs, man kan og ikke lever et frivilligt liv på kontanthjælp. På samme måde forventes veluddannede mennesker at være skaffedyr til det fælles. Vi kan rumme et mindretal, der ikke retter ind efter denne uskrevne kontrakt, men også kun et mindretal ellers så holder modellen med høj offentlig velfærd ikke.

Vibeke Svenningsen

Niels:

Nu er det ikke sådan, at alle de såkaldte parkeredes bare besidder kompetancer, der kan udfylde alle mulige samfundsfunktioner - tværtom. Så det er en forenkling af arbejdsløshed, kompetancer og udddannelse, der ikke holder. Et lidt tomt argument. Vi har stadig stillinger i Dk, der ikke kan besættes på trods af høj arbejdsløshed.

Simon Olmo Larsen

@Vibeke Sveningsen

"På samme måde forventes veluddannede mennesker at være skaffedyr til det fælles".

Er det ikke en ret liberal holdning, at det er de veluddannede der er skaffedyrene, du lyder næsten som Inger Støjberg da hun udtalte; at der ikke findes fysisk hårdt arbejde mere.

Hvad med dem der laver dine veje og renser din kloak, hvis de fik en løn der svarede til den nedslidning deres arbejde gør på deres krop og sind, så var der ingen penge til at veluddanne andre end de rige. Vil mene vi skylder arbejderne en del mere, end vi skylder de veluddannede, uden mænd på gulvet, blev deres ideer ikke til andet end ideer.

Det er så dit fællesskab, de dumme skal være glade for, at de kloge vil dele deres velfortjente profit med dem.

John S. Hansen, Jakob E, Henrik Rude Hvid, Holger Madsen og Jeppe Juul anbefalede denne kommentar
Vibeke Svenningsen

Simon:

Nej.

Hvorfor? Ufaglært arbejde er den type arbejde, hvor man kan rekruttere blandt den store gruppe arbejdsløse. Det handler ikke om manglende anerkendelse af arbejdet, men blot en erkendelse af at ufaglært arbejde, kan tillæres relativt hurtigt. Uddannelse handler immervæk om, at nogle funktioner kræver faglighed og udddannelse.

Stella Aldebaran

"Kompetencer" - dér kom ordet på banen :)

Der er skrevet en bog om det her, den hedder "Doppler" af norske Erlend Loe. Andreas Doppler er træt af kompetence-samfundet, hvor intet nogensinde er godt nok, og alle menneskelige relationer er bestemt af præstation og kalkulation af midler. Han flytter 200 meter ud i skoven og bygger en totempæl. (http://www.litteratursiden.dk/anmeldelser/doppler-af-erlend-loe)

Jeg har ellers længe opfattet mig selv som spirituel socialist, men i denne diskussion, der åbenbart vil have velfærdsstaten som sit omdrejningspunkt, træder tilsyneladende min indre liberalist frem - besynderligt. Med mindre diskussionens præmisser er forkerte..
Men liberalismen er ikke den materielt funderede men den rent filosofisk/åndelige. Det undrer mig, at debatten fastholdes i det materielle hængedynd. Her er det for så vidt lige gyldigt om det er af kapitalistisk eller socialistisk art.
Det er bare ting. "Just things, things, things. I don't want any thing, I don't need any ”thing" - Chris McCandless.

Et interessant oplæg (Annegrethes artikel) om nogle mennesker, der vælger at lægge deres liv om, ender som et tredjegradsforhør fra Mor Velfærdsstat. Det er også en måde at debattere det på, men det er bare ikke den væsentligste i mine øjne, og det er ikke naturgivent at det skal være debattens øverste præmis. Velfærdsfokusset er blot én tilgangsvinkel ud af mange andre - så hvorfor ikke anskue det som et filosofisk eller åndeligt projekt i stedet, eller noget helt tredje?

Jeg synes nu stadig at jeg er spirituel socialist, men min sympati med "udbrydere" som Andrea umuliggør det åbenbart ;)
Jeg er ellers vældig glad ved tanken om et samfund, hvori vi hjælpes ad. Men den slags kan ske på mange måder. I små subkulturer (som Thy-lejren fx) opstår der unægteligt en lille velfærdsstat i sig selv, hvor man hjælper hinanden som behovene opstår. Andet er sådan set også blot regelrytteri og bureaukrati, ville jeg sige.
Men i mit naive utopia er der vist også langt færre både motorveje, sygdomstilfælde og kloakker.. og kompetence-ræs...

Er det Andrea og Jeppes landflygtighed, der er problematisk, eller er det deres (påståede manglende) bidrag til samfundet? (Dette spørgsmål er vist til dig, Vibeke)
Og hvis det sidste er tilfældet, hvad skulle de i så fald alternativt tilbyde samfundet?
Selvfølgelig kan vi ikke alle stikke til skovs så snart forholdene generer os, og de færreste har lyst til det. ”Medens næsten alle mennesker føler en dragning mod samfundet, er der få, som drages stærkt mod naturen”, skriver Thoreau i sit essay ”Om at vandre”, og det skal de bare gøre. Lige nu insisterer velfærdsstaten og størstedelen af den mellemmenneskelige sfære på kompetence-ræs og kalkulation. Intet under at nogle mennesker simpelthen bliver nødt til at løbe langt bort. Måske kommer de tilbage når forholdene er mere humane. Der findes også både introverte og ekstroverte mennesketyper, førstnævnte vil måske være mere tilbøjelige til at søge naturens ensomhed, men de ekstroverte vil så til gengæld finde fornøjelse i at forbedre de større forhold. Vi er jo forskellige, heldigvis, og det skal der også være plads til.

randi christiansen, olivier goulin, Simon Olmo Larsen og Jeppe Juul anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

*Niels Mosbak: "Tænk, at det at man skruer ned for sit private forbrug pludselig betyder, at man udgør en trussel for resten af samfundet - hvor er den logiske sammenhæng i det?"
Så falder omsætningen.

Vibeke Svenningsen

Vera:

Absolut ikke. Jeg er stor tilhænger af det nordiske/skandinaviske - har elservice boet på Island. Hvis man vil bo ude i skoven, ser jeg absolut intet bedre sted at gøre det end i Sverige, hvis man stadig vil fællesskabets tilbud! Det er jo idiotisk at tro, det kan lade sige gøre i Dk med de jordpriser, vi holder os her til lands.

Jeg er ikke på det i individuelle valg - det giver såmænd ok mening.

Michael Kongstad Nielsen

Vibeke Svenningsen,
der findes ikke længere arbejde, der ikke kræver en vis uddannelse.
De, der laver kloakerne og brolægger vejkrydsene, er alle uddannede i en eller anden grad, eller under uddannelse. Og de, der slagter svin eller styrer skæremaskinen på sildefiletfabrikken, har også uddannelse bag sig. Hvem er de ufaglærte i dag?

Henrik Rude Hvid, Per Torbensen, Jeppe Juul, Holger Madsen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Vibeke Svenningsen

Og - socialisme handler altså også om at føle sig forpligtiget på det fælles! Pligt er måske et fy- ord blandt visse nutildags, men det ændrer sådan set ikke den prægning pligt giver vi mennesker iht vores færd gennem livet.

Vibeke Svenningsen

Michael:

Jeg har arbejdet på en fiskefabrik på Island efter endt gym. Penge jeg brugte til at rejse op. Lad være med at tro, jeg ikke er bekendt med knap så skønt arbejde verden rundt!

Jeg underkender kke håndelag - men lad være med at postulere arbejde på fiskefabrik er lig højt uddannetarbejde. Det er for banalt!

Karsten Aaen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

@Vibeke Svenningsen: "Og - socialisme handler altså også om at føle sig forpligtiget på det fælles!"
Joda, og på det vi ikke har tilfælles.

Vibeke Svenningsen

Jens:

Hvis du ikke føler dig forpligtiget på det fælles - så forbeholder jeg mig retten til at konkludere, du ikke er socialist. Sorry,

Ups iht til mit forrige indlæg. Der blev bøffet rundt i det.

Søren Rehhoff

@ Vibeke Svenningsen

"Jo, der er en samfundskontrakt, når man lever i et samfund med høj offentlig velfærd. Der er bla der, vi i den grad adskiller os fra USA, der i langt højere grad anerkender dusse helt private valg, da man der ikke har samme syn på det fæles, staten og individet - kontrakten er ikke nedskrevet, men den er der. Og brydes den af for mange, så ophæves den."

Det er så mere din tolkning af samfundskontrakten, andre tolker den anderledes. Faktisk kan man jo sige at det forhold, at vi har forskellige politiske partier er et eksempel på, at der er forskellige bud på hvordan den her samfundskontrakt skal udmønte sig. Der er sikkert nogle forventninger fra nogles side om hvordan folk skal bruge deres uddannelse, men det er ikke det samme som en forpligtelse. Desuden er det jo en lidt akademisk diskussion når vi i forvejen har et overskud af veluddannede mennesker.

randi christiansen, Peter Ravn Mikkelsen og Jeppe Juul anbefalede denne kommentar
Vibeke Svenningsen

Søren:

Nej, det er ikke blot min tolkning. Man skal være ret afsporet fra samfundsdebatten og de reformer, der køres af for at se, jeg ikke er alene! Så keep on dreaming!

Vibeke Svenningsen

Ok. Vi tager ABC for velfærdsdummies!

Man arbejder, hvis man kan.
Man uddanner sig iht en udddannelse, man forventer at bruge i fællesskabet.
Man snyder ikke - hverken med ydelser eller skat.
Man tager en overbyde på sig i økonomisk forstand, hvis man er sund og rask, veluddannet og ellers uden nævneværdige hangups i livet - også kaldet solidaritet. Ikke altid at se sig som svag og offer! Og den det fælles skal skærme.

Søren Rehhoff

@ Vibeke Svenningsen

"Nej, det er ikke blot min tolkning. Man skal være ret afsporet fra samfundsdebatten og de reformer, der køres af for at se, jeg ikke er alene! Så keep on dreaming!"

Jeg har ikke sagt at du er alene. Du repræsenterer sikkert nogle gængse holdninger, men jeg tror altså ikke man vil kunne forpligte folk til, at bruge deres uddannelse på en bestemt måde, så ville folk da virkelig være slavebundne. Man kan sikkert forsøge sig med nogle økonomiske incitamenter og det vil så have en virkning på mennesker, der er påvirkelige over for den slags tiltag.

Simon Olmo Larsen

@Vibeke

Nu snakkede jeg ikke kun om de ufaglærte, men om dem der udfører det fysisk hårde arbejde, tjenere, køkkenchefer, anlægsgartnere, pædagoger, sosu-assistenter, sygeplejersker osv. det har da intet med at arbejde på en fiske-fabrik at gøre. Det kræver da immervæk også en indsats og er vel i sidste ende ligesåmeget værd, det ene fungere jo ikke uden det andet.

Så når alle er veluddannede, så ender alt godt, systemet fungerer, vi er på vej ud af den rigtige vej.

Niels-Holger Nielsen

Kapitalismen er et ufatteligt svineri. Derfor handler det om at slippe af med udyret. Det kræver solidaritet og samarbejde. Begge dele kan udfoldes på talløse måder, derfor er vores personlige livsstilsvalg ikke afgørende, når blot vi husker de to ting: solidaritet og samarbejde mod udyret. Alle kan bidrage ud fra sine personlige og materielle forudsætninger. I sidste ende kommer vi ikke udenom en revolution - udyret kan ikke visnes væk. Hvis vi tror det, bliver det os som visner. Den stat vi har i dag er monopolkapitalisternes stat. Derfor må vi vi erobre staten for at omdanne den og sætte den i bevægelse for vores formål, ellers vil revolutionen betyde samfundets sammenbrud. Hvem ønsker det? Ikke flertallet, i hvert fald. For at omstyrte kapitalismen og den kapitalistiske stat bliver vi nødt til at organisere os med henblik på netop det mål. Det kræver ikke uniformering, men mangfoldighed. Derfor har vi brug for organisationsformer som sikrer mangfoldighed, men også enhed mht. de væsentligste og mest umiddelbare mål. Det er her udfordringen ligger, det er her vi skal bevise, at vi er en forenet magfoldighed og ikke en samling af vidt forskellige interessegrupper med hver sit mål. I det sidste tilfælde flytter nissen med. Når vi har omstyrtet kapitalismen, begynder alt drt svære, nemlig hvordan vi sikrer os et mangfoldigt samfund, som hele tiden er åbent over for at der eksisterer flere muligheder, som vi både er forpligtet til at holde åbne, men som vi også på hvert trin er forpligtet til at vælge imellem. Selvmodsigende? Ja, men det vi kæmper for er vel at få lov til at løse disse modsigelser på bedste måde ved ikke blot at kræve at alle får mulighed for både at give og tage, men også ved at vi bliver i stand til at foretage de nødvendige prioriteringer for at afværge klimakatastrofen. Det går nok ikke hvis vi ikke alle er i stand til at klippe en tå hist og skære en hæl pist. Det bliver ikke nemt, men der er ikke andre veje. End en revolutionær forening fra stenbroen til skoven.

randi christiansen, Jeppe Juul, Per Torbensen, Holger Madsen og Esben Lykke anbefalede denne kommentar

"ellers så holder modellen med høj offentlig velfærd ikke."

Jeg sympatiserer 100 % med Andrea og Jeppes valg, og jeg mener bestemt at samfundet skal tilbyde langt mindre såkaldt "velfærd".

I min vision for samfundet så er børnepasning, "ældre-pasning" og (ud)dannelse noget som samfundet eller staten skal blande sig langt uden om.

Ang. sundhed og sygdom, så er langt de fleste sygdomme i dag enten frembragt af lægerne (iatogene) eller af samfundet (kapitalisme) gennem forurening, dårlig mad osv.
Hvis flere levede som Andrea og Jeppe ville sundhedsudgifterne falde så meget, at diskussionen ville være irrelevant. Derfor er det også en anelse upassende at klandre dem for at ville bruge hospitalsvæsnet, når de evt sygdomme de måtte få sandsynligvis er et resultat er samfundets valg (om overforbrug, forurening og kemikalier) og når de derudover viser vejen for et sundere liv (fysisk og psykisk).

Niels-Holger Nielsen

Velfærdssamfundet er i virkeligheden en velfærdsstat, borgerskabets velfærdsstat. Her er vi ikke deltagere i egen ret, men kun som tandhjul i kapitalismens profitmaksimering og akkumulationstvang. Velfærdsstatens fornemmeste mål er at sikre udbytningen på den for kapitalen mest adækvate måde. Den skifter med forholdene og er derfor konjunkturafhængig. Lige nu er kapitalismen ved at blive umulig, det samme gælder derfor den kapitalistiske velfærdsstat. Derfor er reformismen farlig, den er nemlig umulig. Den kapitalistiske produktionsmåde og de kapitalistiske produktionsforhold er ondets rod. Det bliver flere og flere klar over, men vi må hjælpe hinanden med at gære det til en fast og fælles overbevisning, der kræver fælles handling og gensidig solidaritet. Det ved borgerskabet, derfor forsøger de at splitte os ved hjælp af en reaktionær italesættelse af Robert, Carina, Andrea og Jeppe, eller mig, sagde hunden.

randi christiansen, Jeppe Juul, Per Torbensen og Esben Lykke anbefalede denne kommentar
Holger Madsen

Vibeke. 20:46
Jeg underkender ikke boglig færdigheder, - men lad være med at postulere, at arbejde på fiskefabrik er lig lavt uddannet arbejde. Det er for banalt.

Om man er højt eller lavt uddannet til sit arbejde, afhænger af arbejdets art.
Om man besidder en høj uddannelse eller en lav uddannelse indenfor sit arbejdsfelt, er ikke et spørgsmål, om det tillærte har taget lang tid eller kort tid.

Jeppe Juul, Simon Olmo Larsen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels-Holger Nielsen

Esben Lykke, dit senest indlæg er i princippet retningsgivende, men også vældigt forsimplende. Fx. er livet også fyldt med arvelig sygdom, uheld, ulykker og personlig dårlig profylakse, bare spørg mig;-) Det er bla. derfor vi har brug for et SAMfund. Cuba er et godt eksempel på at et socialistisk samfund på en lille levefod kan have et sundhedsvæsen som tåler sammenligning med de fleste. Med hensyn til alle de ting, som du siger, at samfundet skal blande sig uden om, så er jeg uenig. Hvid du derimod havde sagt staten i stedet for samfundet, så havde der været en mulighed for at vi kunne have diskuteret os frem til enighed. Nå, det kan nåes endnu! Staten skal naturligvis komme efter alle de lokalsamfund, som ikke sørger behørigt for alle, men skal blande sig uden om hvordan vi i hvert lokalsamfund sikrer disse ting. Men det er jo disse ting vi skal eksperimentere med når vi foråbentlig snart har skaffet os af med kapitalismen

Niels-Holger Nielsen

Nu bliver jeg nødt til at se dyner, jeg glæder mig til at studere den fortsatte diskussion i morgen, når jeg er frisk. Pøj, pøj og godnat.

Niels-Holger Nielsen

Nu bliver jeg nødt til at se dyner, jeg glæder mig til at studere den fortsatte diskussion i morgen, når jeg er frisk. Pøj, pøj og godnat.

niels-holger: Tror godt vi kan blive enige.. Jeg tænker mest på institutionaliseringen af de nævnte ting - det er problemet.

Jeg går meget ind for decentralisering og lokalsamfund, der hjælper hinanden og sig selv.

Per Torbensen, Niels-Holger Nielsen, Heinrich R. Jørgensen og Jeppe Juul anbefalede denne kommentar
Heinrich R. Jørgensen

Vibeke Svenningsen:
"Der er bla der, vi i den grad adskiller os fra USA, der i langt højere grad anerkender dusse helt private valg, da man der ikke har samme syn på det fæles, staten og individet - kontrakten er ikke nedskrevet, men den er der."

USA adskiller sig markant på flere måder, fra de statsformer og styreformer der kendes fra det danske rige og dets nabolag.

For det første er USA ikke en stat eller nation, men en føderation. Det er en politisk union af autonome stater.

Det kan man sige minder en del om det unionsprojekt der kaldes 'EU', Den Europæiske Union, der endnu er i sin vorden. Der er dog nok mere kød op påstanden, hvis man sammenligne USA med de forskellige inkarnationer af de tysktalende føderation, fra Bismarck til DDR's genindlemmelse i føderationen af tyske republikker, BRD. En sammenligning med Schweiz, med dets 40 kantoner er næppe helt skeløjet. I de to sidste tilfælde, har man f.eks. samme valuta, og i den tyske føderation er det tyske sprog er fællesnævner. I de to sidste to tilfælde, har man grundlæggende ensartede styreformer i medlemsstaterne -- en føderation bestående af stater med forskellige styreformer (monarkisk, republikansk eller despotisk) vil uvægerligt være en kolos på lerfødder.

En føderations styrke beror på, at fællesskabet af stater gør dem alle stærkere og sikrere, da de på nogle områder kan agere en bloc mod ydre trusler. En føderation kan være en civiliserende og befriende faktor, hvis det føderale sigte handler om ædle værdier og mål, da disse værdier dermed rodfæstes og styrkes i medlemsstaterne. Kunsten ved at have en føderation, handler i vid grad om at trække nogle forstandige skel mellem hvilke anliggender der bør henlægges til det føderale niveau, og hvilke der bør henlægges til det statslige niveau.

Det er ofte helt på sin plads, når nogle af USA's politiske agitatorer er ganske klare i mælet, om hvad der f.eks. ikke angår det føderale niveau at træffe beslutninger om. Såsom uhjemlede angrebskrige, hvor en præsident for føderationen fører uerklærede krige (tidligere War on Terror, nu The Drone Wars og mange andre) udenom de kompetente organer (Kongressen), der har myndighed til at beslutte noget sådant. Men også emner der handler om forhold mellem stat og borgere. som f.eks. velfærd, af den simple årsag, at føderationen ikke har borgere. Det er staterne, der hver især har borgere, og som må gennemføre hvad der i det regi besluttes om alt der handler om noget samfundskontraktligt.

For det andet, er de stater der er medlemmer af føderationen USA, funderet på det republikanske princip, når det gælder landets styreform. Det forhold, determinerer hvilket forhold der bør være mellem stat og borgere,

Når et styre hviler på det republikanske princip, er der tale om at folket styrer (deraf betegnelsen res publica). Hvis man ønsker at en republik skal være og forblive demokratisk, må man indse, at det eneste der på sigt kan sikre at republikken ikke degenerer til en aristokratisk og anti-demokratisk udgave, er borgernes høje etik, moral og dydighed, i alle anliggende der angår offentlig virke. Et velfærds- og forsørgelsessystem a la Steinckes, hvor det handler om at hjælpe et fåtal af svage og syge, kan nok gå an, men noget der minder om det danske a la 1960'erne eller siden, ville have fordærvet statens borgere og befolkning. I en republik, bør der ikke være mulighed for at nogen borger kan komme på offentlig forsørgelse, idet en sådan klientgørelse og afhængighed destruerer den relation der må være mellem frie borgere og den stat, der er deres.

Helt anderledes forholder det sig, i en stat, en nation eller et rige, der er funderet på det monarkiske eller monadiske princip, hvor én person er blevet udpeget til at være øverste myndighed. Her er det ikke borgernes eller folkets dydighed, der er bestemmende for styreformens og statens/rigets succes Succeen afhænger at monarkens og den politiske kastes dydighed og dygtighed, da alle magt og myndighed udgår fra de to. Den politiske elite, er ideelt set en nobel højadel, der tager deres ansvar for stat og befolkningen bedste vel yderst alvorligt, og som med omhu udpeger hvem der udnævnes til embedet som monark (mon-ark = enehersker), og hvilket mandet og hvilke vilkår der er gældende for den udpegede monark, i form at en håndsfæstning af en art (f.eks. kaldet en kongelov). Befolkningens relation til den stat der er en del er, er ganske ulig de der må gælde i en republik. De, der tegner staten, dvs. den politiske højkaste og den monark disse har udpeget til embedet som regent, må på deres side demonstrere deres ansvarlige, kompetente og ikke mindst ærlige forvaltning af statsmagten. I fald dem politiske elite leverer deres del af sandfundskontrakten (altså gør sig fortjente til folkets/befolkningens og guds nåde), påhviler det befolkningen at 'ære' det politiske lederskab, i forventning om at de opfordringer og instrukser der gives, er velbegrundede og etisk forsvarlige,

Nutidens danske rige er hverken funderet på et republikanske eller et monarkisk princip. Det politiske projekt som grundloven af 1849 var en del af, kunne have ført til en befolkningen var blevet modnet til at overgå fra et monarkisk princip til et republikansk. Faktisk var tankerne om både folkets styre og den demokratiske beslutningsproces massivt til stede i den offentlige samtale i 1849 og i mange årtier derefter. Nogen overgang til et republikansk princip, blev dog aldrig gennemført, hverken formelt eller i praksis. Tværtmod, er selv den enkleste af samtlige styreformer at opretholde (den monarkiske) blevet forladt i praksis. Principperne der nødvendigvis må gælde i et monarki, overholdes på ingen måde.

Det tredje mulige princip, en stats styreform kan være funderet på, er det despotiske princip. En sådan styreform er præget af arbitrære, ulogiske og inkonsistente beslutninsprocesser og beslutninger. Der ville næppe være nogen rød tråd i udøvelse af magt eller myndighed, Man kan forvente, at embedsmænd vil eksekvere deres embede på yderst formalistisk vis, da det politiske parnas ikke har udstukket nogle etiske og principielle pejlemærker at sigte mod, når skøn skal foretages. Med andre ord, vil khaos (et græsk ord, der på andre sprog kaldes 'sheol', 'hell' og andet) og arbitræritet råde. Befolkningens vil ikke kunne agere som en enhed, idet splittelse vil være dominerende. Det følge af, at det despotiske princip har en egen modus operandi, der hverken handler om borgerdyd eller kongetro -- en styreform der beror på det despotiske princip, er funderet på befolkningens frygt. En frygt, der paralyserer og får borgere til pege fingre af naboen, snarere end at pege på de hvorfra problemerne har sit ophav. Nemlig det politiske lederskab, der intet værdig mål forfølger og intet værdigt udvirker, og sekundært den dysfunktionelle forvaltning, der over en bred kam uvægerligt vil svigte humane værdier.

Det -- mener jeg -- er situationen i al sin gru. Det aktuelle morads er på paradoksal vis helt efter bogen, og ganske som det kunne forventes at være. Den omtalte bog er "L'esprit des lois", den politiske og konstitutionelle tour de force, fra 1748, der med klar logik og med henvisning til al kendt empirisk viden om fortidens skæve gang, og de begivenheder der trods forfatningsmæssige indretninger og andre værn, sjældent forhindrede at den tiltænkte samfundsmæssige i at korrumpere og erodere.

Heinrich R. Jørgensen

Den eneste lødige og fuldstændige udgave jeg kender til af "L'esprit des lois", er en del af de udgivelser, der betegnes 'Cambridge Texts in the History of Political Thought'. Den udgave udkom i 1989. Det var den første komplette (unabridged) udgivelse af værket på engelsk siden 1752 -- altså den eneste lødige udgave på det engelske sprog udgivet i løbet af mere end 230 år.

Den anbefalede udgave er stadig tilgængelig. De fleste øvrige udgaver (der er rigtigt mange abridged udgaver, gendigtninger, upræcise oversættelser) har muligvis mest værdi i form af brændselsværdi.

Sider