Læsetid: 3 min.

Det tyske lokomotiv tvinges på skinnerne

Eurosamarbejdet har holdt siden 1999, fordi Tyskland og Frankrig har haft den samme økonomiske vækst og de samme interesser. Men Tysklands nye økonomiske overlegenhed og fastholdelse af en stram sparekurs skaber oprør blandt de øvrige euro-lande
Den tyske kansler Angela Merkel har hidtil afvist at åbne den tyske pengekasse, men nu bliver hun presset af flere og flere lande

Den tyske kansler Angela Merkel har hidtil afvist at åbne den tyske pengekasse, men nu bliver hun presset af flere og flere lande

Daniel Sannum Lauten

16. marts 2013

At der overhovedet holdes gang i hjulene i Europa i år, skyldes mest følgerne af det amerikanske økonomiske opsving.

Så der var lagt op til en grundlæggende diskussion på det netop overståede EU-topmøde i Bruxelles om, hvordan Europa skal bidrage til at få den vestlige verdens økonomi ud af snart fem års krise. Noget præcist svar kom der ikke. Men det stod klart, at kløften udvides mellem de europæiske lande, der desperat har brug for økonomisk vækst, og dem som sidder på kassen og kan iværksætte en sådan vækst.

Eller med rettere ord mellem Frankrig og de fleste andre EU-lande på den ene side og Tyskland på den anden side, der har de økonomiske ressourcer til at fungere som økonomisk lokomotiv for Europa.

»Vi har fået fleksibilitet for at skabe en mere vækstorienteret politik,«sagde den franske præsident François Hollande efter topmødet.

Den tyske forbundskansler Angela Merkel synes imidlertid at være ubøjelig. Hun sagde på sin pressekonference, at »vækst og en sund finanspolitik ikke strider mod hinanden«. Som en lille imødekommelse af krav fra Frankrig, Italien og Spanien gik hun med til, at der blev blødt op på konklusionerne fra topmødet, så de tre lande får lidt mere luft i deres finanspolitik.

Værste krise i efterkrigstiden

Hvordan man får gang i den økonomiske vækst, og hvordan man sikrer sammenholdet i den europæiske møntunion på et tidspunkt, hvor en række økonomier står i den sandsynligvis værste krise i efterkrigstiden, kan blive lige så stor en udfordring, som de seneste års tackling af gældskrisen.

»Arbejdsløsheden i Spanien og Grækenland er på over 25 procent, mens den i Tyskland, Holland og Østrig ligger tæt på 5 procent. Den økonomiske og sociale kløft mellem landene i eurozonen bliver stadig dybere,« siger Jean Pisani-Ferry, direktør for det uafhængige økonomiske Bruegel-institut i Belgien.

»Den samme monetære og økonomiske politik kan ikke bruges i lande i dyb økonomisk krise og for dem, der har økonomisk vækst. Som Abraham Lincoln sagde, så kan et hus i splid ikke holde sammen,« påpeger Pisani-Ferry.

Hvis eurosamarbejdet skal bevares og udbygges til en ’rigtig’ økonomisk union med fælles bankregler og finanspolitik, sådan som euro-landene planlægger, så er der ingen vej uden om at finde et kompromis om den økonomiske politik.

Presset ligger på den tyske forbundskansler Angela Merkel, der på topmødet blev mødt med stadig stærkere krav om at løsne på tyskernes livrem, så de får flere penge til forbrug og dermed kan øge den europæiske efterspørgsel og vækst.

Merkel vil imidlertid næppe vende rundt på en tallerken før valget til den tyske Forbundsdag i september. Hun har netop opnået den bedrift, at Tyskland i 2015 for første gang siden ’wirtschaftswunderet’ i de glade 1960’ere står til at få overskud på de offentlige finanser. Ifølge tyske regeringskilder er de bedste kort i den kommende valgkamp netop de positive tyske økonomiske tal og Merkels image som Europas nye ’jernlady’, der ikke bøjer sig for pres fra EU-partnerne.

Men som en tysk diplomat udtrykker det, så er man i Berlin godt klar over, at der på et tidspunkt skal gås på kompromis, selv om det ikke blev på dette topmøde. Men det bliver senest efter valget i september.

Det begynder nemlig at gøre ondt på selv Tysklands hidtil trofaste allierede i eurokredsen som Finland og Holland, hvis økonomier også er gået i stå, og som kraftigt har brug for mildere finanspolitiske vinde i EU. På topmødet udtrykte de derfor også forståelse for en vækst-orienteret politik.

Latinsk alliance

Den franske socialistiske præsident Hollande satte sig allerede sidste år i spidsen for en latinsk alliance omfattende Spanien og Italien som modvægt til Tyskland i eurokredsen og har vundet nye allierede siden. Det er den egentlige udfordring for Tyskland, idet det vil være umuligt at fortsætte og udbygge eurosamarbejdet uden tysk-fransk forståelse og tæt samarbejde.

Siden eurosamarbejdet begyndte i 1999 har de to lande faktisk haft præcis den samme gennemsnitlige økonomiske vækst – nemlig 1,4 procent om året. Men Tysklands stadig større økonomiske overlegenhed i de seneste år er ved at blive et problem for Frankrig og for det hidtil tætte fransk-tyske samarbejde.

Tysklands sidste allierede i opgøret om den økonomiske politik i EU synes at være Danmark og Sverige – det kriseplagede Storbritannien har for længst på linje med USA krævet en vækstkurs fra Tyskland.

»Det, der vinder på langt sigt, er at holde ro og regelmæssighed i den nuværende økonomiske politik,« sagde statsminister Helle Thorning-Schmidt (S).

Hun så ikke noget behov for en ændring i den danske økonomiske kurs.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jarl Artild
  • Kristian Rikard
  • Grethe Preisler
Jarl Artild, Kristian Rikard og Grethe Preisler anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hvis man ikke vil dele sit brød i nød, så er der ikke meget at samle på.

Carsten Mortensen, Karsten Aaen, Alan Strandbygaard, Rasmus Kongshøj og Jakob Saaby anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Der er ingen grund til at kræve vækstkurs af Tyskland, for Tyskland er allerede på vækstkurs.
http://tyskland.um.dk/da/om-tyskland/oekonomiske%20forhold/

Hvad er der så galt? Jo, de uansvarlige lande mod syd vil have Tyskland til at underfinansiere deres statsbudget, så de kan blive ligeså uansvarlige som dem, og så tyske forbrugere gennem skattenedsættelser kan få flere penge til forbrug, som de latinske lande så håber på bliver brugt på deres varer. Men man løser ikke gældskrisen ved at trække Tyskland med ned i den.

Sagen er, at de latinske lande skal opkræve tilstrækkelig med skat selv af de rige mennesker, så gældskrisen kan afsluttes. Der er masser af rige mennesker sydpå, uligheden dernede er langt større end i Nordeuropa (minus GB), så disse meget rige sydeuropæere skal plukkes for deres unyttige penge, der gemmer sig i ligegyldige lystyagter lands Middelhavet og andet pjat.

Bill Atkins, Per Torbensen, Chris Nymand, Rasmus Kongshøj og Morten Pedersen anbefalede denne kommentar
Sten Petersen

Det her er mere vigtigt end den her artikkel påpeger . Tysklands vidunder er skabt på en forskel der er imellem syd og nord i europa . Grækenland og Italien har haft langt større lønstigninger en de øvrige lande i Euroen . Især i forhold til Tyskland er det vigtigt da Grækerne har købt voldsomt ind i Tyskland . De Tyske lønninger er for manges vedkomende endda gået ned . Tyskland har idag arbejdere der arbejder til under 8 euro , disse mennesker har ud over de mest basale behov ingen købekraft . De bidrager ikke og har ingen glæde af det Tyske vidunder ud over at overskudne i de Tyske virksomheder vokser , meget kraftigt . Vi taler ikke om få mennesker der går under det vi ville betegne som sulteløn vi taler om millioner . Folkevogns fabrikkerne derimod har sidste år haft det største overskud nogenside ...Det misforhold at Grækerne købte ind , havde lønstigninger og desværre glemte at holde øje med skatterne skabte en efterspørgsel som var rettet imod Tyskland . Tyskerne skabte kun en efterspørgsel på billig arbejdskraft . Working Poor . Dette misforhold er også grunden til at Merkel indsamler Euros til de Euro lande der er på fallittens rand . Tyskland har ikke råd til at nogen af dem går fallit .
En af grundenen til at Tyskland ikke har haft overskud på de offentlige finanser er netop at en del af statens pengen går til at hjælpe de arbejdere som ikke kan få hverdagen til at hænge sammen på trod af at de har et arbejde .
Tyskland kalder det et vidunder , jeg ved ikke helt hvad jeg vil kalde et samfund hvor millioner lever en tilværrelse er er udsigtsløs . Det er måske derfor at fødselstallet i Tyskland er historisk lavt .
Tyskland og de tyske arbejdere har brug for igen at komme til at tjene penge , de har brug for en mindsteløn på 10 euro , som en begyndelse . Det er det som Helle Thorning som Arbejdervalgt Statsminister skal fortælle fru . Merkel . Jeg tror der vil være nogen få tusinde virksomheds ejere der vil hade hende . Men der vil være millioner af Tyskere der vil elske hende .

Per Torbensen, Chris Nymand, Torben K L Jensen, Karsten Aaen, Rasmus Kongshøj og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

I Danmark kan så konstateres, at vi hører til de rigeste i Europa men holder fast i en bevidsthed om krise. I Danmark er ledigheden nu 6% altså tæt på Tyskland, Holland og Østrig.

Sabine Behrmann, Chris Nymand, Christian Pedersen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar

Det er måske på tide at gøre op med landbrugsstøtten så.
Den sluger 42,6% af EU's fælles budget.

Og Frankrig aftager de første 17,45% ca.

Torben K L Jensen

Tyskland tilbage til D-mark og en revaluering på 30% i forhold til dollars.Tyskland har tjent styrtende på euroen fordi den er for lav i forhold til Tysklands økonomi og alt for høj i forhold til de sydeuropæiske landes konkurrenceevne.Tyskland scorer kassen samtidig med at de straffer de andre lande med deres rigide sparekrav.
Det er bare underligt at tyskerne ikke har lært af det der skete med dem selv efter 1. verdenskrig.Dengang blev de tvunget at underskrive Versailles-traktaten med tab af industriområder som Saar-landet og betaling af en enorm krigsskadeerstatning de ikke havde muligheder for at betale uden at devaluere med en hyperinflation til følge.Tyskland skulle ned med nakken og de tragiske følger er kendte.Netop derfor undrer det mig at Tyskland fører an i de straffevisitter i de sydlige hovedstæder.Dengang kunne de devaluere,med den tid er ovre med Tysklands interresse i at fastholde euroen og strammerkursen.

"Det vigtige er at holde strategien og ikke gå i panik."

EUs ledere mærker jorden brænde under sig og er ved at gå i panik - for omsider begynder det at gå op for dem at deres fejlslagne strategi og økonomiske sparekurs gennem 5 år ikke har virket og aldrig kommer til at virke.

Det eneste sikre resultat vi ser er et EU i negativ vækst og massearbejdsløshed, og i stedet for at skifte strategi fortsætter EUs ledere katastrofekursen mens de diskret kigger efter nødudgangene og beder millioner af arbejdsløse borgere om at vise mere tålmodighed - men tålmodigheden er opbrugt ;o(

Hvis dét her fortsætter kan det føre til at hele korthuset af Euro og EU bryder sammen - og det ville egentlig være lidt synd, for der var oprindeligt mange gode tanker i projektet.

http://www.b.dk/politiko/eu-til-de-ledige-i-maa-have-taalmodighed

I EU-27 (27 lande) havde i januar 2013 i alt 26.217.000 arbejdsløse svarende til 10,8% (!) af hele arbejdsstyrken - heraf var 5.732.000 under 25 år svarende til 23,6% (!!) af arbejdsstyrken.

I Grækenland (november 2012) var 59,4% (!!!) under 25 år arbejdsløse, i Spanien var det 55,5% og i Italien var det 38,7%.

http://politiken.dk/udland/ECE1920436/nu-er-57-millioner-unge-ledige-vi-...

Til sammenligning var arbejdsløsheden af hele arbejdsstyrken i USA 7.9 % i januar 2013 og i Japan var den 4.2% i december 2012.

Statistikkerne vidner om rigtigheden af de forfærdeligt dårlige tal:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Unemploy...

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-14022013-AP/EN/2-140...

Hvordan kunne vi hurtigt og let komme ud af krisen ? (dét vil ikke ske fordi det ville kræve at the "establishment" af masser af politikere og deres økonomer indrømmede at de i årevis har ført en forkert økonomisk politik hvor alle EU-lande samtidig har sparet som vilde - så skal det gå galt og det er præcis hvad vi ser) :

http://www.amazon.com/End-This-Depression-Paul-Krugman/dp/0393088774

Der har endnu ikke i verdenshistorien eksisteret nogen succesfulde valutaunioner der ikke havde en føderal overbygning til at overføre midler fra de velfungerende til de mindre velfungerende områder.

USA, UK og selv Danmark er eksempler på valutaunioner hvor den statslige overbygning fordeler penge, f.eks. via bank-garantier, pensioner og sociale ydelser, til de områder hvor det gå mindre godt.

Penge flyder i en valutaunion naturligt fra de mindre effektive til de mere effektive dele, i euro'ens tilfælde f.eks. fra Grækenland til Tyskland, og de føderale overførsler sørger så for at de mindre effektive dele ikke løber 'tør' for penge.

Men den del mangler i eurozonen... Penge flyder godt nok fra Grækenland til Tyskland, men den eneste måde de kommer den anden vej er som lån...
Havde Grækenland sin egen valuta ville det ikke være noget problem, for de ville kunne trykke nogen flere penge (det ville give lidt inflation, men det er et mindre problem)... men det har de ikke... så de har hele tiden færre euro...

Den eneste måde euro'en kan fungere på er ved at skabe en sådan føderal overbygning, men det vil formentlig kræve at Tyskland skal til at betale 5%-20% (svært at sætte tal på, men det er de tilsvarende tal i US/UK) af deres BNP til de sydlige lande (incl. Frankrig) i al overskuelig fremtid... det er der ikke noget at sige til at de stejler over...
Alternativet som forsøges gennemført nu er at gøre de sydlige lande konkurrencedygtige nok til at det ikke er nødvendigt, men det er en svær øvelse...

Hvis man kigger tilbage til før euro'en, så var de sydlige lande en del fattigere, men de var på det stade de burde være deres konkurrenceevne taget i betragtning... Eftersom der ikke er sket de store ændringer landene imellem, så er det det stade af velstand de skal tilbage til hvis de skal være i valutaunion med et effektivt land som Tyskland. I praksis skal de endnu længere ned eftersom de dengang havde fordel af at kunne lade deres valutaer blive mindre værd.

Med mindre Merkel efter det Tyske valg lægger markant om (og det vil forbundsdomstolen nok forhindre at hun gør uden en folkeafstemning), og går med til at Tyskland betaler, så vil problemerne fortsætte og vokse sig større indtil et land melder sig ud... derefter falder dominobrikkerne så på række...

@Johannes Aagaard
Tak for det link... vil man have Pest eller kolera???
Om noget har det eksisterende Italienske politiske 'system' (andre vil sige kleptokrati) fortjent at blive ødelagt, men hvad kommer der i stedet?

Når man fester, så kommer der en regning på et tidspunkt.

Det er man ved at lære på den hårde måde syd for alperne.

At Frankrig også er totalt på røven, det kan ingen forbavse.

ET land som i den grad har formodet ikke at udvikle sig i takt med verden.

Et land hvor kommunistiske fagforeninger helt og aldeles lukker øjnene for globaliseringen.

En land som desperat mangler arbejdsmarkedsreformer og ikke mindst et total udsalg af statens andele i det private erhvervsliv.

Et land med et landbrug som i den grad lever på EU støtte.

Frankrig blive næste offer for fornuftspolitikken.

Steffen Gliese

Per Nielsen, hvorfor dog det? Sålænge folk laver, hvad der skal laves, så går det nok. men vi skal have stækket den økonomiske magt, så vi kan få demokratiet tilbage.

@Peter Hansen

Nu er der jo ret sikre tegn på at Franskmændene ikke laver hvad der skal laves...

For at Franske varer er konkurrencedygtige på verdensmarkedet, så skal kursen for euro ikke ligge meget over $1.20, men Tyskland er stadig konkurrencedygtig selv om euro kom op i nærheden af $1.50... Kursen ligge for nuværende og svinger omkring $1.30...

Hvis de to lande ikke var i en fælles valuta, så ville det ikke være de store problem, for Franc'en ville falde lidt i værdi, D-mark'en stige lidt, og situationen ville være udjævnet... Det kan bare ikke ske indenfor samme valuta, så Fransk konkurrenceevne skal bedres med måske 20-30% før de kan siges at 'lave hvad der skal laves'...

Havde euro'en have en føderal regering med eget budget til at udjævne ting ville det heller ikke være et problem. men det har den ikke...

Peter Nielsen

De låntagere som skal finaniserer det franske overforug til velfærdsnarko, de vil kræve en højere og højere pris.

Hvis frankse eksport virksomheder ikke kan konkurrer, ja så skal der jo blot fyres endnu flere mennesker.

Der er demokratisk valæg hvert 4 eller 5 år de fleste steder.

Hvis nogen har et ønske om at stemmer andre til magten, så står det dem frit for

Børge Rahbech Jensen

For mig er noget det mest ubehagelige, at noget af det, bl.a. Frankrig, Spanien og Italien bruger mange penge på, og nogle kalder velfærdsnarko el.lign., er togdrift og andre tilpasninger til reduceret CO2-udslip, som ikke mindst Danmark har prædiket i årtier. Med andre ord synes jeg, bl.a. Spanien, Italien og Frankrig nu betaler prisen for Danmarks indirekte eksportstøtte til vindmøller, mens Danmark ser på og griner. Jeg ved ikke, om det kan være en årsag til, at Vestas ikke får så mange ordrer som ventet fra Storbritannien og Kina, og den danske regering pludselig offentliggjorde planer om modernisering af det danske jernbanenet frem til 2048.

Samtidig overser ikke bare politikere men også økonomer og lønmodtagere i Danmark, at lande med lave el. ingen sociale ydelser tilsyneladende er hårdest ramt af den aktuelle finanskrise.

Ja, långiverne, som skal købe vesteuropæiske landes statsobligationer, kræver højere renter på den måde, de vil betale mindre for obligationerne. Det er nok den magt, Peter Hansen refererer til. Desværre foretager vesteuropæiske politikere ikke rationelle vurderinger af, hvor høje renter hver enkelt land reelt har råd til at betale, men behandler enhver renteforhøjelse som en alvorlig trussel. Med andre ord er ministrene desværre styret mere af følelser end rationelle vurderinger. Det samme gælder den danske befolkning, som desuden i høj grad lader, som om Danmark ikke hører til Europa men nærmest ligger på månen.

Steffen Gliese

Det er et meget interessant aspekt, du bringer frem, Børge Rahbeck Jensen. Jeg vil godt skære igennem, også i forhold til Morten Lynge og mit eget retoriske spørgsmål: hvorfor kæmper vi om at få lov til at knokle for at tilfredsstille andre landes forbrug?

@Peter Hansen

Du 'knokler ikke for andre landes forbrug'... Du forsøger at sælge dine varer til dem så du selv har et levebrød (og tjener penge til de af deres varer du køber alligevel)...

Uanset om du kan lide det eller ej, så lever vi altså i en globaliseret verden. Penge og varer flyder (mere eller mindre) frit rundt, og lande der ikke vil (eller kan) 'spille med' bliver fattigere... Når de er i valutaunion med gode 'spillere', så bliver de meget hårdt ramt...

Steffen Gliese

Sagen er jo den, Morten Lynge, at alle kan! Det er jo globaliseringens konsekvens: der er ingen, der ikke vil kunne fremstille til hjemmemarkedet, hvis man ville. Så kan man ønske sig at få nogle af de ting, de andre laver; men det er ligesom en anden snak, hvor et bytte mere eller mindre lige over må komme på tale.
Selv at have et levebrød fordrer, at der indenfor landets grænser fremkommer rigeligt med tøj, mad, bolig og energi.

Henrik Jensen

Når jeg læser denne - og Bo Lidegaards ualmindeligt underinformerede kommentar i dagens Politiken (Den hedder Fru Merkels fornemmelse for solidaritet ) - får jeg lyst til at skrige.

Tyskerne er vores naboland; men det er forbløffende hvor dårligt vi kender - og forstår dem. Og hvor lidt vi lærer af historien.

Et eksempel er Bo Lidegaards kommentar i dag - om Angela Merkels brug af egne erfaringer i sin tackling af Euro-krisen.

Det er sgu en flot fortælling; men hold da kæft, hvor er den lav-informeret.

Indtil Merkel var midt i 30erne, sad hun bag Muren. Det var ikke hende, som gik på gaden og råbte “wir sind das Volk” eller “Stasi in den Tagebau” - stasi i minerne. Den aften, muren faldt, gik hun i sauna med en veninde.....imens DDRs dissidenter var i fuld kang med at stille magt-spørgsmålet og presse en demokratisering igennem.

Man kan ikke bebrejde hende, at hun ikke - gennem sine unge år - har fået noget, der bare ligner en fornemmelse for Europa. Men det er et fakta, at hun aldrig har rejst rundt i Europa som ung. Hun har kun et abstrakt forhold til de andre dele af Europa - hun er aldrig blevet bollet af en eller anden Luigi i en gondol i Venedig eller siddet i timer foran et åkandebillede i Paris med en eller anden støder, hun lige har støvet op...

Og nu skal jeg så lige fortælle en episode fra det sidste årtusinde...

Min importbrud boede stadigvæk i Tyskland, da jeg for første gang var med på besøg hos hendes familie helt ude i den østtyske Pampa, i det miljø, som også prægede Merkel.

Jeg havde lige været i Ukraine på job og fortalte lidt om den tur. Og så var det, min svigerfar begyndte at fortælle om de ukrainere, der havde arbejdet i hans landsby, da han var dreng.

Det var nogle dovne, beskidte skiderikker....forstod man.

Hvordan de var endt på den fædrende gård, mens farmand var i Rusland - det havde han aldrig skænket ret mange tanker.

Heller ikke, at der faktisk - i hundreder af tyske landsbyer blev afholdt slavemarkeder under krigen.

Endnu værre blev det, da en anden fra landsbyen kom forbi....og begyndte at fortælle mig om de glade dage, han havde haft i Danmark. Sådan dengang. (Sjældent har jeg haft så megen lyst til at banke nogen som dengang).

Det her var - og er - en del af problemet. At de fortællinger er blevet nedarvet. Og at racismen - også overfor os som danskere - ligger og ulmer lige under overfladen. (Jeg har mistet tal på de gange, hvor tyskere har sagt til mig: “Sie sprechen aber sehr gut Deutsch”. Mit svar nu er: “Ja, wir Kanakken kønnen auch lesen UND schreiben;-)

Og hvis man bare har fulgt lidt med i den tyske presse og i de konservative tyske politikeres udtalelser under Eurokrisen - så bliver det klart, at de, i virkeligheden har det helt fint med at grækerne, spanierne, portugiserne, rumænerne og bulgarerne har det svært...

De har det helt fint med det - og soler sig i den tyske overmagt.

CDU-partiets fraktionschef Kauder kom på en partikongres med en bemærkning, som burde have fået selv de mest EU-liderlige til at indse, hvilket spil Merkel spiller:

Han sagde direkte:

"Jetzt auf einmal wird in Europa Deutsch gesprochen."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kauders-euro-schelte-jetzt-wir...

Det er klart, soleklart, at tyskerne er noget så bedøvende ligeglade med den sociale fred i Sydeuropa...ligeglade med, at grækerne i dag har det værre end under krisen i 30erne - og at den “medicin” skal spredes ud over resten af de små brunøjede og sorthårede menneskers lande.

Også Le Monde sammenligner Merkel med Bismarck

http://www.sueddeutsche.de/politik/jahre-elysee-vertrag-traeume-von-neo-...

Det er trist, at en stor del af danskerne nægter at indse, hvad der sker - selv ikke mens New Statesman direkte siger at Merkel er den farligste tyske leder siden...nå, ja.

Hvordan var det nu det var med 1913?

@Peter Hansen

Jeg kan ikke rigtig se at du har nogen pointe...

Hvis du bare snakker imod forbrug, så er verdens befolkning uenig... Den vil have mere, og så billigt som muligt...
Franskmanden vil hellere købe et par sportsko fremstillet i Kina til 30 euro end han vil betale 100 euro for et tilsvarende sæt fremstillet i Frankrig. Der ryger så 30 euro ud af landet, og hvis de ikke tjenes tilbage igen, så bliver landet fattigere...

Michael Kongstad Nielsen

Mon ikke det er lidt for nemt og forhastet at sammenligne Beppe Grillo med Benito Mussolini? The Spectator sammenligner på nogle temmelig overfladiske ting, om måder at udtrykke sig på og et par tilsyneladende fælles træk ved deres politiske opkomst. Men Mussolini var nationalist og militærglad, han ville have Italien med i 1. Verdenskrig, og var utilfreds med fredsbetingelserne, der gav Italien for lidt. Han lavede voldelige bander (sortskjorter) og han invaderede Etiopien og Libyen. Han proklamerede Imperiet for genopstået (det Romerske). Skal vi ikke lige klappe hesten lidt inden vi ser en ny Mussolini i Grillo?
http://www.denstoredanske.dk/Geografi_og_historie/Italien_og_Malta/Itali...

Grillo blev ugleset i TV fordi hans komiske satire over det politiske liv blev for fornærmende. En sådan eksklussion kan ikke sammenlignes med Mussolinis af socialistpartiet i 1919. Grillo ved vi ikke så meget om heroppe i nord, men han får vist rene proteststemmer fra folk, der alternativt var blevet hjemme, fordi de simpelthen ikke har den mindste tillid tilbage til det politiske liv. Og det kan man svagt forstå set herfra. At han får 25 % til parlamentet, og det endda uden at nogen af kandidaterne har optrådt i TV under valgkampen, det er sgu da tankevækkende.Og af Monti kun får 10 %, Og at Berlusconi kommer ind igen med fuld musik. Det siger noget, at italienerne er ved at få nok. Hvis der kommer omvalg, kan det meget vel gå som som i Grækenland ved omvalget sidste sommer, at tendenserne bare forstærkes, så altså Grillo får endnu flere stemmer. Det kan ikke nytte noget at vende sig om i væmmelse eller græmmelse, Europa vil komme til at se mere af denne slags jordskred.

Børge Rahbech Jensen

@Peter Hansen:

Hvem er 'vi'? Min opfattelse af de fleste danskere er, at vi knokler mest for at undgå at arbejde mere end højest nødvendigt, og fortrinsvis har jobs for at opnå respekt og socialt samvær. Danskere som du knokler tydeligvis mest med udbredelse af egen forargelse. Desuden knokler vi påfaldende meget for at finde relativt små besparelser og finde fejl hos andre.

I forhold til den nævnte reduktion af CO2-udslip knokler vi danskere i realiteten mest med selv at undgå forandringer samtidig med, vi prøver at sælge teknologi til andre landes forandringer. Selvom Danmark blev medlem af EU i 1973, anskuer vi mest EU udefra, og debatterer nu europæiske forhold som noget, der strengt taget ikke vedrører os. Faktisk knokler vi hårdt for at undgå andre forandringer end de, der blev præsenteret i årene fra 1967 til 1980. Mon ikke du hører til mine forældres generation? Jeg blev født i 1961.

Børge Rahbech Jensen

@Henrik Jensen.

Angela Merkel har jo også den udfordring, at landene i Sydeuropa i høj grad har lånt penge i Tyskland, og EU formentlig kun kan støtte Sydeuropa med tyske penge. Som jeg ser det, er Angela Merkel vist markant mere solidarisk med de sydeuropæiske lande, end fx. Danmarks befolkning er. I det mindste forholder Angela Merkel sig konstruktivt til Sydeuropas udfordringer.

Steffen Gliese

Nej, Børge Rahbech, jeg er fra 1964. Jeg ved ikke, hvor du har det dårlige skudsmål for danskerne fra, sandheden er jo den, at vi er lykkedes med at skabe en stabil samfundskonstruktion, der desværre nu er ved at blive løbet over ende, fordi de uformelle kontrakter, samfund over århundreder bygges om op, kastes på møddingen af politikere, der ikke forstår, hvad de har. Der er skrevet mange eventyr om det af gode forfattere.
Grundlæggende har vi politikere, der ikke forstår, hvad udviklingen har betydet: at vi med langt mindre arbejdskraft har mangedoblet produktionen over de seneste 20-30 år, men at det økonomiske system ikke kan honorere forbrugerne tilstrækkeligt til at opsuge dette overskud: varerne er for mange til at de kan indbringe en pris, der kan give den løn, som gør borgerne tilstrækkeligt købestærke.
Det har man forsøgt at kompensere for ved at låne penge ud - endog penge, der ikke forrentes, men selv det er ikke nok. Grækerne og italienerne gør resten af Europa en kæmpetjeneste ved at holde produktionen lavt, så vi ikke også skal oversvømme markedet med deres varer.

Børge Rahbech Jensen

To andre facetter af mit svar til Peter Hansen er, at hans spørgsmål kun giver mening, hvis medmenneskelighed er forsvundet, og de fleste store, danske formuer formentlig kun kunne skabes i kraft af placering af socialt ansvar i den offentlige sektor.

Mit grundlæggende svar på spørgsmålet om, hvorfor mennesker som jeg skulle knokle for tilfredsstille andre landes forbrug, er: Fordi vi kan, og fordi det er sjovest at gøre andre mennesker glade. Det er sjovest at være med til el. blot være tilskuer til en fest, som er uforpligtende på den måde, at ingen holder regnskab med, om alle bidrager med. Hvis alle skal have mindst det samme tilbage, som de bidrager med, kan de lige så godt undlade at bidrage og modtage noget. På den måde undgås besvær og utryghed.

Det undrer mig mere, at fx. kinesere og østeuropæere skal knokle for forøgelse af danskeres opsparing. De bidrager jo ikke engang til dansk forbrug men kun til dansk utilfredshed.

Til Peter Hansen

Det hedder komparative fordele og begyndte vel med bacon til England og bomuld retur.

At nogle lande så er bedre til at udnytte disse ifht. andre, sådan er livet.

En en gennemglobaliseret og kapitaliseret er troen på protektionisme helt og igennem utopisk. Se blot på Frankrig. Hvad har det bragt Frankrig at har ført protektionistisk politik i mange år. Gigantiske statsunderskud, gæld og en konkurrenceevne, som er totalt til rotterne.

Jeg er kunde og jeg er konge. Jeg skal ikke tale med min bacon og jeg er da helt og aldeles bedøvende ligeglad med velfærdssamfundet, når jeg står ved køledisken hos Fleegaard.

Steffen Gliese

Den grundlæggende forandrede situation, Børge Rahbeck Jensen, er jo, at der ikke alene er mere arbejdskraft, end der er brug for, men også langt flere varer. Man må altså enten finde en måde at fordele byrden på, hvis man skal undgå misundelsen, eller affinde sig med, at nogle er nødt til at arbejde, mens andre bidrager på anden vis.
Morten Lynge eksemplificerer det meget godt: vi skal arbejde og arbejde, så vi kan tjene penge og få råd; men vi behøver ikke at tjene penge for at have råd til de vitale opgaver i samfundet, som bygger på faktisk indsats, hvadenten denne er på mark og i stald, på hospitalet, på boligbyggeriet eller i systuen. På den måde er det rigtigt, at danskerne sparer rigtig meget ved at have østeuropæere og kinesere til at udføre mange funktioner, som vi tidligere varetog selv, fordi det øjensynligt er billigere. Men hvad betyder billigere? Det betyder mindre trukket ud af virksomhedens beholdning, end hvis det var en dansker, der fik pengene - men det betyder også, at pengene ikke vandrer ind i kassen igen, som hvis de var en dansker, der fik dem. Jeg tror, det er det, du mener med dine sidste bemærkninger. Men til dit interessante synspunkt om festen er der jo kun at sige, at den faktiske omkostning ved at bidrage jo også falder i takt med teknologiens overtagelse af meget arbejde - fordi det eneste, der tæller, er den tid, mennesker bruger.

Steffen Gliese

Per Nielsen, jeg kunne ikke drømme om at tage til udlandet for at købe varer, jeg kan få i min Netto eller Brugs; men jeg handler gerne alt det, jeg ikke kan få i min Netto eller Brugs, f.eks. www.bienmanger.com

Til Peter

What ever. Kunden bestemmer suverænt, hvor vedkommende vil handle og vedkommende er bedøvende ligeglad med danske skatte og afgiftsindtægter

Morten Kjeldgaard

Købmandens fundamentale interesse i, at kunderne har penge. Kundernes fundamentale interesse i at købmanden har varer på hylden. Alt man behøver for at forstå nationaløkonomi.

Steffen Gliese

Men, Morten Kjeldgaard, det holder jo blot ikke, når varer bliver billigere og billigere og derfor genererer mindre og mindre indtægt, samtidig med at der bliver flere og flere af dem. Penge kan ikke udspringe af produktiviteten.