Læsetid: 3 min.

97,1% af de seneste 20 års forskning konkluderer, at klimaforandringer er menneskeskabte

Ud af flere end 4.000 forskningsartikler publiceret over de seneste 20 år vurderer 97,1 procent, at klimaforandringer er menneskeskabte, viser ny undersøgelse
Videnskabsfolk er stort set enige om, at klimaforandringerne er menneskeskabte. Men det påvirker kun delvist den offentlige mening.

Simon Kimber

18. maj 2013

Klimaforandringerne er resultatet af menneskelig aktivitet. Det er ifølge en ny undersøgelse vurderingen i 97,1 procent af tusindvis af fagfællebedømte artikler publiceret i videnskabelige tidsskrifter i løbet af de seneste to årtier.

Konstateringen af denne næsten enstemmige forskningsmæssige vurdering er et stærkt argument mod klimaskeptikere, som insisterer på, at forskningen ikke er nået til enighed om årsagerne til klimaforandringer, sagde forfatterne bag undersøgelsen, der blev offentliggjort i går i tidsskriftet Environmental Research Letters.

Undersøgelsen er baseret på 29.000 forskeres arbejde publiceret i 11.994 videnskabelige artikler. Ud af de godt 4.000 artikler, som tog stilling til klimaforandringernes årsager, stillede kun 0,7 procent eller i alt 83 artikler spørgsmål ved den videnskabelige konsensus om menneskeskabte klimaforandringer, mens 2,2 procent var uafklarede.

Undersøgelsen betegner omfanget af uenighed som »forsvindende lille«.

»Vores resultater beviser, at der er stærk videnskabelig enighed om, hvad der har skabt klimaforandringerne på trods af offentlige antagelser om det modsatte,« sagde John Cook fra University of Queensland, der har stået i spidsen for undersøgelsen.

Den offentlige mening halter fortsat efter videnskaben. I USA mener et flertal af befolkningen, at klimaet forandrer sig, men kun 42 procent mener, at menneskelig aktivitet er den primære årsag, viser en meningsmåling, som Pew Research Centre lavede sidste oktober.

»Der er en afgrund til forskel mellem den faktiske videnskabelige konsensus og den offentlige mening,« sagde Cook i en pressemeddelelse.

Undersøgelsen placerer ansvaret for denne uoverenstemmelse mellem videnskab og offentlig mening hos industriens vedholdende lobbyarbejde for at undergrave videnskabelige resultater. Den forvirring, som det har afstedkommet, har blokeret for tiltag, der kunne adressere klimaforandringerne. Undersøgelsen er den til dato mest ambitiøse indsats for at bevise den brede enighed om årsagerne til klimaforandringer og spænder over 20 års videnskabelige udgivelser fra 1991 til 2011.

Ny metode – samme resultat

I 2004 udførte Naomi Oreskes, historiker ved University of California, San Diego, en lignende, men mindre, undersøgelse af udgivet litteratur i tidsskriftet Science. Også hun kom frem til, at 97 procent af klimaforskerne udpegede mennesker som årsagen. I en e-mail kommenterer hun den nye undersøgelse:

»Det er en fin, uafhængig bekræftelse, som bruger en anden metode, end jeg gjorde, men kommer til samme resultat. Det tilbageviser samtidig den påstand, som klimaskeptikere til tider fremfører, nemlig at konsensus de senere år er brudt sammen.«

Cook-undersøgelsen var også bredere i omfang, og frivillige studerende fra SkepticalScience.com er blevet brugt til at gennemgå de videnskabelige resumeer. De frivillige bad også artiklernes forfattere om selv at vurdere deres syn på årsagerne til klimaforandringer.

Forfatterne mener, at undersøgelsen kan sætte gang i mere handling på klimaspørgsmålet.

»At offentligheden deler synspunktet om, at klimaforandringer er menneskeskabte, er afgørende for opbakningen til aktiv klimapolitik,« lyder det i undersøgelsen.

Informationsunderskud

Den antagelse bliver imidlertid udfordret af professor Robert Brulle, sociolog ved Drexel University, som forsker i de kræfter, der påvirker holdninger til klimaforandringer.

Han tvivler på, at politisk handling vil blive motiveret af, at den offentlige mening bliver overbevist om den videnskabelige konsensus. Det afgørende er, om den politiske og økonomiske elite står frem og efterlyser handling, siger han.

»Jeg tror, at folk har svært ved at acceptere det faktum, at spørgsmålet om klimaforandringer er ideologisk og ikke kan forstås ud fra en model om informationsunderskud,« siger Brulle.

»Informationsunderskudsmodellen, ideen om, at bare man hælder nok viden på folk, vil de med tiden blive overbevist, er aldeles utilstrækkelig,« siger han. »Det bestyrker folk, som i forvejen orienterer sig og har stor opmærksomhed på problemet, men det har bestemt ingen effekt på andres mening.«

En anden ekspert i formningen af den offentlige mening om klimaforandringer, Jon Krosnik, professor i socialvidenskab ved Stanford University, siger:

»Jeg forestiller mig, at skeptikerne blot vil sige, at den redaktionelle udvælgelsesproces er tendentiøs, og at de artikler, der ender med at blive publiceret, ikke giver et retvisende billede af samtlige forskeres vurderinger.«

 

 

Suzanne Goldenberg er The Guardians miljøkorrespondent i USA

© The Guardian og Information Oversat af Nina Trige Andersen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Lasse Christensen
  • morten Hansen
  • Trond Meiring
  • Andreas Trägårdh
  • Johannes Linnet
Lasse Christensen, morten Hansen, Trond Meiring, Andreas Trägårdh og Johannes Linnet anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hugo Pieterse

Argumentet som næsten gør udfaldet af det videnskabelige skænderi omkring den påståede menneskeskabte jordopvarming og de påståede klimaforandringer irrelevant for den politiske debat:

Vi ville aldrig kunne kurere denne hypotetisk set pga. af menneskets handlinger opståede "klimaproblemer", ved små procentvise lovbefalede indskrænkninger af "udledningerne".

Hvis man skulle kunne standse eller tilbageskrue den påståede jordopvarmning, så ville det kræve så en så radikal ændring af alle samfundsindretninger på hele jorden, at det er hundred procent sikkert at der aldrig ville kunne findes et politisk flertal for det noget sted. Konsekvenserne ville få masserne til at gå amok.

Desuden vokser verdensbefolkningen stadigvæk i rasende fart, og udviklingslande står på tærsklen til årtier hvor deres CO2 udledninger formentlig snarere vil blive fordoblet i stedet for at blive formindsket.

Egentlig burde disse få sætninger være nok til at lægge klimadebatten og dens politiske udmøntning i graven. Selv hvis man tror på klimaløgnen, er der ingen realistiske politiske indgreb som kan modvirke de påståede klimaforandringer i nævneværdig grad.

Klimadebatten har i allerhøjeste grad medvirket til at fjerne fokus, penge og handling fra den omfattende forurening med kemiske stoffer, hormoner, tungmetaller, radioaktivt affald og andet skidt med mangeårige virkninger på miljøet, vore ufødte børn, og deres hjerner og kønsorganer.

Her har vi en katastrofe der er til at tage og føle på. Der er utallige undersøgelser som bekræfter disse farers realiteter. Og endnu mere interessant; der findes faktisk simple midler som man kunne bruge til at standse i det mindste betydelige dele af disse giftudslip.

Ved hjælp af klimateorien har man erstattet et bevisligt, veldokumenteret og næsten uomstridt og i hvert fald delvist løseligt problem med et virtuelt pseudoproblem, som der ikke findes nogen realistisk løsning på, hverken på kort eller lang sigt, men som til gengæld kan udnyttes til at skaffe et skatteprovenu fra hele verdens befolkning, til fordel for den globale regering som disse fantaster stille og roligt arbejder hen imod, i selskab af så forskellige størrelser som George Solos, FN, NATO, forskellige neokonservative tænketanke, Bilderberg og Council on Foreign Relations, og det der er tilbage af den Kommunistiske Internationale.

ost Ostemad

http://jyllands-posten.dk/international/ECE5496678/klimaeksperter-risiko...

Ja, så har "klimaeksperterne" igen rettet deres teorier ind efter virkeligheden. Det er formodentlig ikke sidste gang, men sådan er det jo når teori møder praksis. Måtte det denne gang følges op af en revurdering af teoriens holdbarhed, eller mere specifikt: om ikke alle computersimuleringerne kunne have været bedre? En ting er at man har troet på ting, som ikke har holdt vand, noget andet er da at blive ved med at tro på dem selvom de gang på gang viser sig at være ufuldstændige.

Erik Karlsen

Lars,
uanset hvad en ekspert så er ekspert i, så vil vedkommende altid rette sin teori ind efter virkeligheden. Det er der ikke noget skummelt i, og det har altid været accepteret inden for naturvidenskab (sidespring: hvorfor er det så ikke det inden for økonomi?), at eksperimentelle/empiriske resultater havde ret i forhold til teorien.
Jeg kender kun til et eneste eksempel fra den naturvidenskabelige verden, hvor man længe insisterede på at rette virkeligheden ind efter teorien, og det var ikke klimaområdet.

Jesper Møller

@ Lars Hovesen, teorien om global opvarmning har frembragt en lang række forudsigelser, der idag er bekræftet. En af de tidligere forudsigelser var f.eks. at opvarmningen ville være størst i arktiske egne - hvilket idag er en realitet. Det har hele tiden været klart at "climate sensitivity" (global middeltemperaturs følsomhed overfor en fordobling af CO2) er behæftet med en vis usikkerhed, og de tal, der nævnes i artiklen, ligger i den lavere ende af hvad man generelt forventer. Men er teorien for global opvarmning desværre meget solid.

Niels-Holger Nielsen og Jens Falkesgaard anbefalede denne kommentar
Erik Karlsen

Jeg glemte at bringe dette Niels Bohr-citat:
"En ekspert er en mand, som har begået alle de fejl, der kan begås inden for et meget snævert område."
Citatet viser noget om videnskabelig ydmyghed, noget der misbruges i usømmelig grad af journalister med en ultrakort deadline.

ost Ostemad

@Erik: min pointe er bare den helt simple, at de gamle forudsigelser ikke var helt korrekte, og at de nye derfor burde tages med forbehold. Men de eneste forbehold en ægte klimaekspert kan tage, er åbenbart at "uanset hvad vi så erfarer hen ad vejen er vores overordnede teori rigtig". Det virker noget patetisk efterhånden.

Og bemærk venligst at jeg ikke modsiger nogen der påstår at det er blevet varmere, globalt set. Jeg forholder mig kun til hvorvidt diverse forudsigelser er troværdige, hvilket jeg ikke mener de er. De har ikke været det før, så hvorfor skulle jeg tro på dem nu? Der er skudt i alle verdenshjørner tidligere, så det kan vel ikke undgås at enkelte spådomme har vist sig at holde stik, men når man ikke kan forudsige selv så simple ting som havisens udbredelse i arktis burde enhver være skeptisk overfor de spådomme, som stadig flyder i en lind strøm fra "oraklerne".

@Jesper: Hvorfor er det en del af teorien at arktisk bliver meget varmere, men antarktisk faktisk er kølet en smule ned? Hvis hele kloden har fået en lag ekstra isolering, som jo er den forsimplede model af CO2's virkning, hvorfor bliver dele af kloden så kølet ned?

Opvarmningen af arktis er jo netop et eksempel på en "retrospektiv forudsigelse", som en eller anden universitetsansat formodentlig har skrevet en artikkel om for mange år siden, og som nu kan hentes frem som "bevis" for at spådommene passer. Man glemmer så bare bekvemt alle vildskudene. Eller er istiden på vej alligevel??

I mit hoved har spådommene om fremtidens gloable temperatur nogenlunde samme troværdighed som en forudsigelse af hvor god en sommer vi får. Bare skyd på det hele, så kan du i august altid finde et pletskud. Så hvis mig venligst nogle artikler fra halvfemserne som forudsagde udfladningen af temperaturstigningen efter årtusindskiftet, så har vi måske et udgangspunkt for at finde en model som kan passe fremefter. Det er da dybt utroværdigt bagefter at bortforklare de tidligere fejltagelser, men fastholde de tidligere konklusioner.

Jens Lerdorf

Bliv klima bøffet med et lille grønt smil.
Altså op til 50% dyrere elektriske biler i Danmark p.g.a. afgift fritagelsen, forsat betaling til nu nedlagte Go'Energi på vores el-regning, 47% import afgift på de populære solceller o.s.v.

F.eks. at tage en airkondition kompressor teknisk med en cirka 15 graders arbejd tolerance, som er nok til at sænke temperaturen i et soveværelse, og så tror de kan fungere ligeså godt som 'varme' pumper, kræver mindst 25 graders arbejd tolerance, hvis de skal kunne arbejde strøm besparende i frostvejr, hvilke jo er meningen med at købe et miljø rigtigt luft til luft split varmepumpe anlæg.

I vores nabolande og US er det jo de mobile 'færdigt' monteret små handy klima pumper der sælger bedst, der selvom de ikke har samme høje kWh udnyttelse, faktisk klare afkøling eller opvarmning med et 15 grader tolerance spænd strøm besparende, da de 'genbruger' den allerede afkølet eller opvarmet luft i et lokale og kun har brug for et udluftnings rør.

Pointet er, at hvis 'Go-slow' livsstilen skal slå igennem i det vesterlandske overforbrug af energi, så de fattige lande også kan få opbygget en industri og befolkningen få et sundt meningsfuldt liv, så er CO2 skræmme kampanger ikke nok, uanset om de er troværdige eller ej, men der skal strammes gevaldigt op i proces formuleringen og særdeleshed i pris og udførsel af de konkrete 'renewable components' der er i udbud.

Er selv gået glad og naiv i gang med at designe en 'ægte' elektrisk cykel 'uden' batteri, mere tør jeg ikke gøre da jeg nødigt vil have samme tur som Stan Meyer der ligeså glad og naiv for over 30 år siden, gik i gang med at ombygge biler til at kunne køre på postevand. (han blev myrdet)

Klima - 'eksperterne' forsøger i dag at bortforklare deres modellers svigt med, at havene har optaget mere CO2, end man havde troet.
Men uanset hvor meget CO2 havene har optaget, er atmosfærens CO2 - koncentration steget jævnt - uden at den globale temperatur er fulgt med op.
Der er tydeligvis ikke tale om seriøs videnskab men om klimareligion.

Anni Løndal de Lichtenberg

Jeg er en af dem, som ikke er overbevist om, at klimaforandringerne h-o-v-e-d-s-a-g-l-i-g er menneskeskabte, og jeg er også en af dem, som ikke ser klimaforandringerne som noget katastrofalt, idet klimaforandringerne vil betyde en ny "orden", hvor nogle arter uddør og nye kommer til. Menneskets tilpasningsevne er enorm, så menneskene er jeg ikke bekymret for som art, dog er jeg klar over, at klimaforandringerne vil komme til at betyde forandringer - større for nogle end andre - og lokale katastrofer, fordi tilpasningen ikke skete i tide.

Jeg ville ønske, at 80 pct af de ressourcer, som bruges på at ville stoppe klimaforandringerne, istedet blev brugt på at forberede Verden på klimaforandringerne.

Dog er jeg enig med miljøforkæmperne i, at vi til alle tider bør bekæmpe forurening - især af vores drikkevand og i det hele taget partikelforurening. Og jeg er også fortaler for, at producere så bæredygtigt som overhovedet muligt. Ja, jeg er sågar fortaler for, at produkter, som Verden ikke har BEHOV for, tillægges en meget stor overflodsafgift, og at det skal koste en bondegård at producere produkter med en forprogrammeret levetid: altså produkter, som kunne holde meget længere end de gør fordi, producenterne ønsker v-æ-k--s-t. Men altså, jeg har ikke opfundet løsningsmodellen.

Årsagen til, at jeg er skeptisk overfor om klimaforandringerne er menneskeskabte eller ej, er bestemt ikke, som det nævnes i artiklen, at jeg ikke har læst, ikke tænkt over og ikke debatteret emnet. Jeg er heller ikke uintelligent, så hvad er grunden mon så til, at jeg hverken er overbevist om, at forskerne har ret, og heller ikke mener, at vi bør gøre alt for at forhindre klimaforandringer?

Jeg tror, at der er 3 grunde:

1. Min idé om, at naturens kræfter og tilpasningsevne er langt, langt større end, hvad menneskene nogensinde kan præstere for at ændre klimaet.

2. At menneskenes tilpasningsevne er enorm. Vi kan leve i Sahara og i Antarktis. Under jorden og højt oppe i bjerge. Ja, vi kan sågar leve på vandet.

3. Egentlig betragter jeg blot klimaforandringerne, som ja: en forandring, der kræver tilpasningsevne. Nogle steder vil forsvinde. Nye områder vil opstå. Andre blive ubeboelige, mens nuværende områder vil blive beboelige. Klimaforandringerne vil betyde flytten rundt for både mennesker og dyr. Nogle arter vil uddø og nye komme til.

4. Min tillid til upolitisk forskning og forskning uden skjulte agendaer især qua lobbyister, er meget lille. Forskning koster penge, og så snart der er penge involveret, så går det ud over objektiviteten.

5. Medierne er heller ikke upolistiske og ikke uafhængige af penge, og derfor er sådan en som jeg ikke overbevist, selvom forskere kan oplyse, at 97 pct af de offentliggjorte videnskabelige artikler fortæller os, at klimaforandringerne hovedsagelig ER menneskeskabte - især ikke, når min overbevisning er modsat.

6. De faktorer, der har indflydelse på klimaet, er så komplekse, og vor viden om dem alene eller sammen, er så mangelfuld, at jeg ikke tror på konklusionen: klimaforandringerne er hovedsagelig menneskeskabte.

Jesper Møller

@ Lars. Der er stor forskel på den nordlige og sydlige del af kloden (nordlige halvkugle har mere landmasse), havstrømme er ikke nord-syd symmetriske etc. Så der er ingen grund til at opvarmningen skulle være jævnt fordelt på hele kloden. Det er netop hvad forudsigelsen fra 80'erne forudsagde og som det ses idag.

Jesper Møller

@ Lars. Iøvrigt så skal man ikke stole på den almindelige presse når de skriver om videnskabelige studier. Jeg kender det fra mit eget forskningsfelt (teoretisk fysik) hvor medierne konsekvent forvrøvler alting. Artiklen som JP skriver om er tilgængelig på Natures hjemmeside.

Christian Holm

@ Poul Skov
Hvad synes du overskriften antyder?
Indgår de 60% ikke i den seneste 20 års klimaforskning??????
Jeg synes det var helt indlysende at min kommentar om de 60% var en antagelse uden belæg. Jeg er overrasket over din reaktion.

@Bjerregård
Hvordan er det indlysende?

@Bjerregård og Poul
Mener I helt nøgternt, at denne overskrift og artikel er god til at formidle at kun 33% af de sidste 20 års forskning giver udtryk for at CO2 driver klimaet.

@Erik Karlsen
Hvad i min kommentar for dig til at tro at jeg mener fotosyntese? Jeg må have udtrykt mig uklart. Det jeg mener er selve transporten af CO2 fra luften og ind i planterne via åbninger (stomata) der findes i planternes blade.

Iøvrigt kan jeg, til dem der ikke allerede har læst det, viderebringe den glædelige nyhed at et nyt studie i Nature Geoscience med meget prominente forfattere fra bla IPCC vurderer at klimaets følsomhed overfor atmosfærisk CO2 er ca 33% lavere end seneste IPCC estimater. Det er jo gode nyheder. (Otto et al., 2013).
Forfatterne siger dog stadt CO2 stigningerne stadigvæk er meget farlige.

Christian Holm

Der er mange der anfører at det ikke giver mening at diskutere fakta på debat fora som dette da vi alle er lægmænd. Det er jeg egentlig temmelig enig i.
Men jeg føler at der i dagspressen (og det er en følelse, ikke noget jeg har belæg for) er en klar tendens til at fremføre dommedags-profetier.
Jeg har det svært med på den ene side at høre og læse journalister fortælle at: "Det er MEGET værre end vi troede". "Temperatur stigningerne kan komme op på 6 grader C". "Isbjørnene uddør". "Vi bliver oversvømmet". "Stillehavsøer bliver oversvømmet".

Samtidig kan man se at
1) Temperaturen er ikke steget siden 1997. Det i sig selv viser ikke noget – det ved jeg godt. Men bare det at nævne det kan gøre folk sure. Det fleste TROR simpelhen ikke på det. Hvorfor – det er data.
2) Isbjørne bestanden har det fortræffeligt. Den har ikke haft det bedre seneste 50år. De har iøvrigt overlevet isfrit Grønland før.
3) Havvandsstigningerne er AFTAGENDE ikke TILTAGENDE
4) Stillehavsøerne har IKKE haft havvandsstigninger. Det var formodentligt et spin for at få penge i statskassen fra Vesten.

Alle disse ting er med til at give mig en følelse af at folket generelt er fejlinformeret.
Om det alene er pressens skyld, eller om nogle forskere ser deres karriere sikret sålænge dette kan opretholdes.....det ved jeg ikke.
Men jeg synes der er en ret stor diskrepans imellem hvad DATA viser og hvad folk TROR er virkelighed.

Derfor synes jeg udlægningen af denne artikel om konsensus er unfair.
Overskriften antyder at man har lavet en undersøgelse der viser at 97% af alt forskning peger i samme retning. Det er ikke sandt.

I er velkomne til at være ueninge.

Jesper Møller

@ Christian Holm. Det, der er problemet ved at sige at temperaturen ikke er steget siden 1998 er følgende: når du ser grafen for temperaturen i de sidste 50 år ses det tydeligt at den har en zig-zag form opad. Det skyldes alle mulige faktorer, f.eks. skiftende El Nino og La Nina variationer i havstrømme, der skiftesvis varmer og køler det globale klima. Man ser så at 1998, 2005 og 2010 er særligt varme (de sidste to de varmeste nogensinde målt). Så kan man selvfølgelig sige at "temperaturen er ikke steget siden 1998" fordi kurven netop nu er i et "zag" (dal), men det er en meget tendentiøs tolkning. For at komme med et seriøst udsagn er man nødt til at midle over tid, f.eks. 5-årige perioder eller længere.

Man kan også se på havtemperaturen, der pga havet enorme varmekapacitet ikke svinger så meget op og ned, og her ses der tydeligt en jævn opvarmning uden tegn på opbremsning.

At isbjørnene har det fint betyder vel ikke andet end at de klarer sig godt så længe der er varmere og stadig er is. Men at isen er på vej væk er vel ret klart?

Og vandstanden i havene er altså stigende - hvor har du fået indtryk af det modsatte fra?

Den diskrepans du taler om kan jeg sådan set godt genkende. Blot mener jeg at det er en diskrepans mellem hvad forskningen viser og hvad journalister (og dermed befolkningen) ved.

ost Ostemad

Det er jo fantastisk. For lidt tid siden fik DMI en åbenbaring, da man fandt ud af at der er noget der hedder "feedback effekter". Nu er det så havstrømmene, der er den store åbenbaring, der pludselig forklarer hvorfor tidligere spådomme desværre ikke stemte. Vi venter spændt på hvad næste bortforklaring bliver, imens kunne man måske få en forklaring på hvorfor man ikke tænkte på havstrømmene tidligere, når man nu mente at kunne fare frem med dommedagsprofetier? Og derefter hvorfor nogen skulle tro på at NU har man styr på teori og praksis? Er man nu HEEEELT sikker på at man har det hele med denne gang?

Nu har Information og andre medier så lige oplyst os allesammen om at nu har man igen taget fejl, og opvarmningen ikke går så hurtigt som forventet. Selvfølgelig med den sædvanlige oplysning at dommedag selvfølgelig kommer alligevel.

For en måned siden gik det ellers ned ad bakke.
http://jyllands-posten.dk/nyviden/ECE5293506/klimaekspert-opvarmning-gar...

Er der egentlig anden konsensus, end at dommedag er nær? Det virker som om hvem som helst kan kalde sig klimaforsker og fremsætte spådomme.

@Jesper: Kunne du ikke lige sætte en kilde på påstanden om at 2005 og 2010 skulle være de varmeste år? Det er vist ikke helt i tråd med de officielle tal, der jo så godt nok også har det med at ændre forudsætninger med korte mellemrum.

Og så en gang til: min påstand er ikke at temperaturen er på vej op eller ned, min påstand er at klimaforskning efterhånden er blevet en pseudovidenskab hvor hvem som helst kan komme i avisen med mere eller mindre dokumenterde påstande. Klimaet ændrer sig, det har det altdi gjort så det bliver det nok ved med. Heldigvis med en hastighed, hvor vi har rigeligt tid til at indrette os efter det.

@Christian Holm

Nej, overskriften er upræcis og ikke bogstaveligt rigtigt for artiklens indhold. Sådan er avisoverskrifter ganske ofte. Men at man i en kort sammenfatning nøjes med at angive procenter af den andel der faktisk har forholdt sig til spørgsmålet, er nu ikke hverken ualmindeligt eller specielt misvisende. Det svarer til at man i opinionsmålinger normalt angiver partiernes støtte som en andel af de adspurgte der faktisk har svaret på spørgsmålene.

Når man så, efter at have læst overskriften, går ned og læser hvad artiklen egentlig skriver, får man den rigtige sammenhæng. I modsætning til din beskyldning i din oprindelige kommentar om at journalisten ikke har tjekket sin kilde. Din oprindelige kommentar gik jo ikke efter overskriften (som journalisten formodentlig slet ikke er ansvarlig for, det er, så vidt jeg forstår, ofte en redaktionssekretær der står for dem):

http://www.information.dk/comment/710615#comment-710615

"Jeg synes det var helt indlysende at min kommentar om de 60% var en antagelse uden belæg. Jeg er overrasket over din reaktion."

Prøv at læse hvad du skrev i din første kommentar:

"Ud af de undersøgte artikler (lidt over 11.000) er det kun 32.6% der ytrer at de er enige i at CO2 driver temperatur stigningerne. Der er over 60% der hverken er for eller imod og i ca 1% var forskerne direkte imod. Altså over 60% mener at vi IKKE ved det."

Det du laver, er en beregning med en klar konklusion (60 % af forskerne mener at vi ikke ved hvad der forårsager klimaforandringer) på baggrund af procenter fra artiklen, som du blot lægger meningsløst sammen. Du har derfor ret i at der ikke er belæg for regnestykket - men det kan ikke læses på anden måde end at du selv vil fremhæve regnestykket som sandt og dermed en tilbagevisning af artiklens indhold.

Hvis man bringer sådan et regnestykke når man selv ved at det er meningsløst, er det ren manipulation. Nu bør man betragte folk som uskyldige indtil det modsatte er bevist, så jeg formoder at det bare har været skødesløshed fra din side der får dig til at lægge tallene forkert sammen. Men eftersom det er anden gang inden for kort tid jeg har læst dine udsagn her på hjemmesiden, hvor du har fremført skrupforkerte "fakta" (første gang var da du beskyldte IPCC for ikke at give nogle referencer til deres påstande - en påstand du gjorde meget ud af som grundlag for din egen afstandtagen fra klimaforskerne: http://www.information.dk/comment/693240#comment-693240), synes jeg din adfærd er påfaldende. Især fordi du også jævnligt fremhæver din særlige naturvidenskabelige forskerbaggrund og -tilgang. Bør forskere efter din mening ikke selv tjekke deres kilder inden de slynger anklager ud, og bør de bringe forkerte regnestykker uden først at tænke kritisk over hvad det egentlig er de siger?

Jesper Møller

@ Lars,
der er mindre forskelle i globale temperaturmålinger i de forskellige datasæt. Du kan for eksempel tjekke NASA GISS temp http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts.txt

Det er klart at 1998 var et usædvanligt varmt år, men min pointe var blot at det er misvisende at sige at temperaturen ikke er steget siden. Det svarer lidt til at tage en dagtemperatur et år og sammenligne den med en nattemperatur året efter. Man må se på trend.

Bedste hilsner, Jesper

Jesper Møller

@ Lars og alle andre. Det er nok håbløst at komme med denne kommentar, men jeg mener virkelig at meget af den forvirring, der er om klimaforskning skyldes at medierne ofte forvrænger forskning og resultater næsten til det ugenkendelige. Jeg er selv forsker i fysik, og det er mere reglen end undtagelsen at artikler om mit område er fuldstændig forkerte. Journalister er desværre ikke rigtig klædt på til at formidle videnskab. Det er rigtig ærgerligt. Den sidste artikel i JP, som folk herinde har kommenteret på, er et godt eksempel. Når man nærlæser den er der flere ting, der simpelthen ikke giver mening.

ost Ostemad

Og kilden var så NASA? Det er godt nok svært når man ikke engang kan enes om hvordan den globale temperatur er, eller hvordan den udregnes. Jeg troede den bleb beregnet af et institut i England.

Appropos trend: der var engang, hvor man sagde 5 år, så 10 år. Nu er temperaturen så ikke steget i 15 år, så nu taler man om 17 år som basis for en trend. Det er nok det største troværdighedsproblem som klimaforskerne har: oven i de utallige bortforklaringer af tidligere fejlskud ændrer man konstant på forudsætninger og beregningsmetoder. Den eneste fællesnævner er tilsyneladende at CO2 er en drivhusgas, temperaturen stiger og dommedag truer. Så må data og metodikker tilpasses så det passer på konklusionen. Det er måske ikke helt en religion, men det er i hvert fald ikke videnskab.

Peter Ole Kvint

Martin B. Vestergaard:

Peter Ole Kvint: "... Ud fra simpel fysik så burde den øgede afspejlingen af solstråling være lidt større end den øgede drivhuseffekt." På samme måde som det er koldere inde i et drivhus end udenfor? Nej effekten af drivhusgasserne, herunder CO2, i atmosfæren er netop at de slipper mere energi i form af sollys ind, end de lader slippe ud i form af varme, nøjagtigt som glasset i et drivhus."

Svaret er at glasset i et drivhus tager 10% af solstrålingen. Når der så alligevel er varmere inden i drivhuset end uden for så skyldes det at der er højere til loftet uden for drivhuset. Det vil sige at jo højere drivhus, jo koldere er der inde det.
Drivhuseffekten findes ikke i et drivhus og kan ikke påvise i atmosfæren, hverken på Jorden, Mars eller Venus. Det er rigtigt nok at der kan blive fanget noget stråling, men det kan ikke modsvare det tab som bliver når solen skal lyse igennem en mindre klar atmosfære.

Peter Ole Kvint

"97,1% konkluderer at klimaforandringerne er menneskeskabte."

Hvis en, blot en lille fodnote tilbageviser de menneskeskabte klimaforandringer, som en følge af CO2 så findes effekten af CO2 ikke. Og de 97,1% af forskingen er til skraldespanden.

Jesper Møller

Arh Lars - helt ærligt. Jeg blev lidt nysgerrig og så vidt jeg kan se er du civilingeniør. Det kan da ikke passe at jeg skal forklare dig om dataanalyse og behandling.

Det drejer sig om forskellige datasæt - ikke forskellige udregninger. Prøv at google lidt rundt.

Jesper Møller

Kære Lars, jeg er forsker i fysik. Men det her handler om udsagnet "der har ingen opvarmning været siden 1998". Jeg prøver at forklare dig at det udsagn er baseret på at man tager to punkter ud af at datasæt og konkluderer derudfra. Det giver ikke mening. Jo, 1998 var et varmt år, men man kan ikke behandle data på den måde. Det forholder du dig ikke til, men bliver blot ved med at gentage at der ingen opvarmning har været. Derfor kom jeg med henvisning til din uddannelse.

Man er ikke nødt til at ændre på hvilken data man bruger. Om 1998, 2005 eller 2010 var det varmeste år er ikke det vigtige. Man må se på trend, og det er fuldstændig ligegyldigt hvordan man midler (5 år, 10 år ...), der er en opvarmning.

I al venskabelighed, Jesper

ost Ostemad

Forsker i fysik: er det nudansk for PhD studerende? Eller går du stadig i gymnasiet ;-)

Jeg beklager meget Jesper, men det er altså dig der ikke giver nogen mening. Når man skal se om noget er større end noget andet, er man nødt til at se på hvad de enkelte tal er. Nu har konsensus så i en del år været at 1998 har været det varmeste, men pludselig dukker 2005 og 2010 så op. Men årsagen er så at det er et andet sæt udregninger, baseret på andre tal og lavet af andre mennesker, og så bliver resultatet jo så naturligt anderledes. Men det er jo bare en understregning i min påstand om "manglende konsesus" i data og beregningsmetodikker.

Og man skal da vist være en meget virkelighedsfjern forsker for at kunne få sig selv til at skrive noget vrøvl som at man ikke kan sammenligne de enkelte tal i et datasæt, selvfølgelig kan man det. Isoleret set er det måske ikke så interessant at 1998 holder rekorden, baseret på de gamle data og udregningsmetodikker, men man er altså nødt til at vælge en datasæt når man skal definere en trend. Og temperaturen har altså ikke været stigende siden 1998, HVIS man kun tager tallene derfra og fremefter. De er stagneret og er nærmest konstante, i hvert fald ifølge de oprindelige beregningsmetoder, men man kan jo altid grave nogle andre data frem og ændre forudsætningerne hvis man har lyst til at se et andet resultat. Eller bare starte ved afslutningen af "den lille istid" sidst i 1800-tallet, som klima disciplene ynder.

Nu er den nyeste udmelding fra klima oraklerne at vi ikke får så kraftig en stigning i temperaturen som tidligere forventet, hvilket er baseret på udfladningen siden årtusindskiftet, se eventuelt selv pressemeddelelsen på http://www.information.dk/comment/711218#comment-711218. Så nogen bliver dog åbenbart efterhånden lidt klogere, spændende om man også er parat til at diskutere de grundlæggende ting i stedet for blot at blive ved med at messe mantraet "CO2 er gud og dommedag truer", og så opfinde bortforklaringer derfra.

Og så skal jeg lige nok engang gentage: jeg VED ikke om temperaturen stiger frem i tiden, og mit problem er først og fremmest at jeg heller ikke TROR at nogen andre ved nogetsomhelst om det. Dels ved jeg noget om hvor vanskeligt det er at extrapolere udover det datasæt man allerede har, dels er jeg meget lidt imponeret over succes raten over tidligere forudsigelser, hvor man har misset skiven fuldstændigt på selv simple ting som havisens udbredelse i arktis, vandstandsstigninger osv.

ost Ostemad

@Peter Ole: jeg tror ikke din afvisning af drivhuseffekt holder vand. Det er jo ligegyldigt hvor meget energi der bliver afvist ved overfladen, det handler om forskellen på hvad der rent faktisk kommer ind, og hvad der kommer ud igen. Og her er teorien at der kommer mere energi ind end der går ud af et drivhus, fordi glas isolerer bedre for varme, end det gør for lys, det handler om hvilke bølgelængder varme og lys har. Og der kommer jo lys ind, som bliver lavet til varme af hvad det rammer, som jo så altså har lidt sværere ved at komme ud igen.

På samme måde skulle CO2 virke i atmosfæren: lukker lys ind, men holder på lidt bedre på varmen. Vand virker på samme måde, og skulle være den klart vigtigste drivhusgas, men CO2 virker vistnok ikke i helt samme spektrum, og derfor er teorien at CO2 virker som et "ekstra lag isolering" oven i de andre ting. Men du må ikke bede mig om at forklare hvorfor det faktum at vi nu er opp på 1/2500 del af atmosfæren er CO2 skulle have katastrofale konsekvenser, det kræver vist at man er "klima forsker" og så har en blind tillid til at hvad der kommer ud af en computer altid er rigtigt, teorieon om "Garbage do not exsist". Ikke noget som vi ingeniører dyrker... ;-)

Christian Holm

@Jesper Møller
Præcis pga de argumenter du fremfører skrev jeg 1997. Havde jeg brugt 1998 som udgangspunkt ville der have været en afkølings-trend, hvilket ville være meget misvisende da 1998 var et meget varmt El nino år (som du også selv anfører).
Så jeg kan ikke helt få din kritik til at passe.

Hvad er en trend? Hvor lang skal en trend være før du synes den giver mening?
Var opvarmningen fra ca 1975 til 1998 lang tid nok?

@Poul Skou
Jeg er glad for at vi er enige i at artiklens overskrift er misvisende. Vi kan så være mere eller mindre enige i om hvorvidt resten af artiklen er misvisende.
Jeg syndes at artiklen som helhed – hvor overskriften jo er en meget vigtig del – bidrager til illusionen om at stort set alle forskere er enige om at CO2 driver klimaet her på Jorden.
Og hvorfor gør de det? Det tror jeg de gør fordi de ikke har ressourcer til at gå til bunds i historier – og så fordi at dommedagsprofetier SÆLGER. Det har de altid gjort.

Jeg kan godt fornemme at du har set dig sur på mig. Og det kan være med god grund. Jeg skriver ofte før jeg tænker. Det har jeg også af flere omgange beklaget.

Min hoved-pointe i min kritik af denne artikel er at især overskrift er meget misvisende.
Og mange mange læsere ser kun overskriften.
At dette er normalt blandt journalister synes jeg er et temmeligt dårligt argument for at det skulle være iorden.

At udeladelsen af de 60% skulle være at sammenligne med at udelade personer der ikke har svaret på en opinions måling forstår jeg ikke.
Her er vel ikke tale om et spørgeskema der er rundsendt til forfattere af 11.000 aktikler. Her har ANDRE fortolket det som forfattere til 11.000 artikler har valgt at skrive i abstrakt. Der er jo ikke tale om at 60% af disse abstracts er tomme. Deri synes jeg der ligger en temmelig stor forskel – synes du ikke?
Alle artikler har jo leveret et svar (abstract). Så at sortere netop dem fra der ikke giver udtryk for at vide hvad der styrer klimaet – det synes jeg er bias. Man kunne med ligeså god ret have lagt den vinkel på historien at kun 33% af forskningen fra de sidste 20år giver udtryk for at CO2 driver klimaet. To meget forskellige udlægninger – samme undersøgelse.

Hvis man endelig skal lave sammenligninger (og dette er et tænkt eksempel) – så kunne man sammenligne det med at undersøge artikler inden for det teologiske område. Her undersøger man så hvor mange der anfører at Jesus Kristus er Guds søn. Dem der anfører dette har med stor sandsynlighed i forvejen accepteret at hvad der står i biblen er sandt - og mener derfor at vide at Jesus er Guds søn. De resterende har måske slet ikke accepteret biblen som værende sand – og har derfor selvfølgelig heller ikke angivet om de mener at Jesus er Guds søn eller ej.

@Poul Skou
Husk at når du siger at modeller hele tiden bliver bedre. Så véd vi det ikke. Vi véd bare at de ændres. Kun fremtiden kan sige om modellerne rent faktisk blev bedre. For at en model skal have værdi – så skal den kunne gøre en forudsigelse der holder stik. Og den forudsigelse må ikke være af data der kendes af modellen på forhånd.
De modeller som blev lavet i slutningen af 90´erne har siden de blev lavet haft en retning der er en anden end observationerne. Det kan være at observationerne retter sig med tiden – hvorved modellerne vil få værdi. Indtil videre – og med det forbehold at 17år ikke er lang tid nok – så har de ikke kunnet gøre forudsigelser der har holdt stik. At man siden og løbende har ændret modellerne – det er fint, men vi véd endu ikke om det er til det bedre eller værre. Det må tiden vise.

/C

@Christian Holm:

"Jeg er glad for at vi er enige i at artiklens overskrift er misvisende"

Det jeg skriver, er nu at overskriften ikke er bogstaveligt rigtig, men næppe heller i praksis misvisende. Forleden læste jeg en overskrift på Børsens hjemmeside: "Hver tredje dansker vil stemme på Venstre", eller noget i den retning. Artiklens indhold gik dog overhovedet ikke ud på at man havde spurgt alle danskere om hvad de ville stemme; artiklen handlede derimod om at man havde spurgt et mindre antal, formodentlig repræsentativt udvalgt, og en tredjedel af dem havde så svaret som angivet. Og noget i den retning forventer jeg også straks jeg læser overskriften, så selvom man med fuld ret kan sige at overskriften ikke var bogstaveligt korrekt, er det samtidig forkert at kalde den misvisende. Man skal være ordkløver for at se et problem i sådan en formulering.

På samme måde er læseren nok også klar over i tilfældet her at det næppe er 97 pct. af bogstavelig talt al forskning der har udtalt sig om klimaproblemet. Det ville fx være mærkeligt hvis man havde medregnet den forskning i indoeuropæisk sproghistorie eller klinisk psykologi der er offentliggjort de sidste 20 år; overskriften lægger op til at de 97 pct. må være inden for en nærmere afgrænset gruppe; og hvad afgrænsningen mere præcist går ud på, kan man så læse i avisartiklens tre første afsnit. Sådan fungerer overskrifter og nyhedslæsning.

"Jeg kan godt fornemme at du har set dig sur på mig. Og det kan være med god grund. Jeg skriver ofte før jeg tænker. Det har jeg også af flere omgange beklaget."

Tja, når jeg nu flere gange har oplevet at du kommer med uvederhæftige udsagn, er det rigtigt at jeg er begyndt at være på vagt når jeg læser en ny kommentar fra dig. Du er langtfra ene om den slags herinde, og jeg er i øvrigt enig med dig i at også mange med de modsatte holdninger til klimaproblemerne end dig udviser en mærkværdig debatadfærd. Men det berettiger jo ikke til selv at bruge de samme unoder. Og jeg synes som sagt at det er en skærpende omstændighed at du ofte fremhæver din forskerbaggrund - samtidig med at du efter min mening ikke lever op til almindelig saglig debatstandard.

Fx synes jeg det rimeligste i tråden her, når det er blevet påpeget at dit regnestykke er ubrugeligt, ville være at du bare svarede: "OK, der var jeg lidt for hurtig. Det giver faktisk ikke mening at konkludere sådan på de tal som jeg i skyndingen påstod. Sorry." Så havde den potte været ude. I stedet reagerer du med noget der oplagt virker som en ny usandhed (at det skulle være indlysende for læserne at din antagelse om de 60 % stod for egen regning, uden at du har påstået at have belæg for det; men du præsenterer jo netop ikke tallet som din egen antagelse hentet ned fra den blå luft, men som et objektivt regnestykke baseret på den oprindelige artikels egne tal). Eller ved at snakke udenom, som du gør her i din seneste kommentar, som ikke svarer på den kritik af dig jeg rejste i min forrige kommentar.

Niels-Holger Nielsen og Thomas Bjerregaard anbefalede denne kommentar
Thomas Bjerregaard

@Bjerregård
Hvordan er det indlysende?
@Bjerregård og Poul
Mener I helt nøgternt, at denne overskrift og artikel er god til at formidle at kun 33% af de sidste 20 års forskning giver udtryk for at CO2 driver klimaet.

@Christian Holm
Det er indlysende og lødigt fordi artiklen primært beskæftiger sig med de 4000, som rent faktisk forholder sig til spørgsmålet. Resten af de adspurgte har i deres artikler slet ikke beskæftiget sig med spørgsmålet om, hvorvidt mennesket driver klimaforandringerne.

Lad os antage, at man, udover de knap 12000 adspurgte klimaforskere, havde spurgt et tilsvarende antal forskere inden for evolutionær biologi. Da ville det stadig være mere relevant at oplyse, at ud af de 4000, som i deres forskning forholder sig til spørgsmålet, giver 97,1% det samme svar, end at oplyse, at kun 16,5% af forskerne er enige. De klimaforskere, som ikke er en del af de 4000, der forholder sig til spørgsmålet, er ikke mere relevante for de 97,1% end de evolutionære biologer, fordi ingen af de to tager stilling til spørgsmålet.

Thomas Bjerregaard

(Det første afsnit af forrige indlæg er et citat af Christian Holm, hvilket ikke fremgik tydeligt - kopierede det egentlig bare ind for egen nemheds skyld, glemte at slette da jeg postede)

Christian Holm

@Poul Schou
Jeg bøjer mig. Jeg var for hurtig på aftrækkeren med de 60%. Jeg indrømmer at en undskyldning også er på sin plads.

Jeg synes nu ikke jeg "ofte" trækker min forsker-baggrund ind. Jeg er før blevet spurgt til min baggrund. Og jeg har her svaret.
Og jeg har enkelte gange refereret til principper indenfor forskning som vi selv bruger og som burde være Universielt gyldige.
Jeg håber ikke (men det har det øjensynligt) at det er føltes som om jeg har dunket folk i hovedet med min baggrund. For selvom jeg er forsker forstår jeg mig ikke mere på klima end den gennemsnitlige debattør her. Hvis det har. Så undskyld for det også. Det har bestemt ikke været min mening.
Det er jo aldrig rart at blive fanget i at være usaglig. Derfor reagerede jeg aggressivt istedet for ydmygt, hvilket ville have været passende.

Jeg håber vi kan starte på en frisk.

I undersøgelsen ser de (som jeg har forstået det) på ca 11.000 abstracts fra artikler der alle indeholder ordene "global climate change" eller "global warming". Så de 60% der blev sorteret fra i overskriften er altså ikke om indoeuropæisk sproghistorie eller klinisk psykologi. De handler om klima. Så den nærmere afgrænsede gruppe der refereres til i overskriften er ikke særlige fordi de handler om et bestemt emne. De er derimod selekteret på resultatet. Altså om de tager stilling til emnet.

Derfor synes jeg der er stor forskel også til det eksempel fra Børsen som du giver. Her er det et repræsentativt (formodentligt) udsnit der er spurgt. Og alle svar indgår i statistikken. Det er jo ikke tilfældet her. Her bliver udsnittet bestemt af hvad de svarer. IKKE på forhånd. Jeg synes derfor der en væsentlig forskel – som jeg også nævnte i min seneste kommentar. Jeg synes derfor ikke dit modsvar er fyldestgørende.

Når man ser på kommentarerne herinde synes jeg heller ikke det fremgår at folk helt er klar over hvad de 97% dækker over – og hvis du mente at de 60% der blev sorteret fra i overskriften var fordi de handlede om indoeuropæiske forhold eller andre urelaterede emner og ikke om klima – ja så gjorde du nok heller ikke.

Dertil kan man læse at mange af de forskere, hvis artikler er blevet talt med som pro-AGW protesterer her imod. Men ok, med så mange abstracts vil der nok altid være fejl. Det kunne have været rart hvis fejlraten på en eller anden måde var blevet kvantificeret eller diskuteret af Information.

At journalisten ikke er ansvarlig for overskriften - det argument forstår jeg ikke.

/C

Claus Madsen

Denial Denial Denial.

Måske er det derfor der ikke bliver gjort noget ved problemet.

Jens Lerdorf

Hold øje med Golfstrømmen i nord Atlanterhavet

El-nina og La-nina ved vi jo godt har stor indflydelse på klimaet i Afrika og Sydamerika.

Så hvad er tungeste fersk eller saltvand, når Grønlands indlandsis og Sibiriens permafrost tør og smelter og ændre på det ferske og salte blandings forhold i nord Atlanterhavet!

For det har stor indflydelse på hvor højt op den 'varme' overflade Golfstrøm løber, inden den dukker ned til havbunden og løber 'kold' tilbage langs nord Amerikas kyster.

Under sidste istid drejede den allerede af syd for England hvor Atlanterhavets is også gik ned til, så hold rigtig godt øje med Golfstrømmen, for når den ændre sit kredsløb, skal vanterne og snescooterne frem.

@Christian Holm

"Derfor synes jeg der er stor forskel også til det eksempel fra Børsen som du giver."

Jeg har lidt svært ved at se hvorfor de forskelle du nævner, er relevante. Pointen med Børsen er bare at give et andet eksempel på at overskrifter er upræcise. Det ved avislæsere godt, også at man så må prøve at finde den mere nøjagtige udlægning længere nede i selve artiklen. Og der får man så i dette tilfælde en udmærket redegørelse for hvordan de 4000 er udvalgt.

Ellers er du til sidst i din kommentar vist mere ovre i at anfægte selve den videnskabelige artikels fremgangsmåde. Den kan man selvfølgelig have mange meninger om, også hvor meget man kan bruge resultatet til. Men det er en noget anden problemstillling, end om avisartiklen refererer de pågældende forskeres resultat-tal korrekt.

Jesper Møller

@ Lars og Christian. Jeg ved ikke om det er for sent at svare her (var væk nogle dage) men jeg prøver. Jeg tror at jeg misforstod lidt hvad i skrev - sorry. Men jeg har tænkt over det. Det er mulighvis (sikkert) korrekt at hvis man kun ser på data efter 1998 for lufttemperaturen (ved overfladen) at så er den ikke steget meget. Men det, der er vigtigt er jo jordens samlede energi-balance. Altså, atmosfæren, landmasserne og havet. Og her er det nok mere informativt at se på havets temperatur, fordi den har så stor en varmekapacitet. Og havets temperatur er steget uafbrudt i mange år.

Hvad er en trend? Jeg tror at 10 år er for lidt når man taler om atmosfæren. Der er faktorer, der påvirker dens temperatur, der har en cyklus der går over flere år. F.eks. har solen en 11-års cyklus og der er systemer, der udveklser energi mellem atmosfæren og havet, der har en flere-års cyklus.

Jeg tror ikke at der er nogen tvivl om at jorden energi balance er forrykket.

@ Lars. Tro det eller lad være, men jeg har en længere forskningskarriere i matematik og fysik.

Christian Holm

Hej Lars
Det er helt klart en mulighed at varmed forsvinder ned i havet. Og der er også et enkelt studie eller to omkring det.

Et af problemerne med studiet er der fra 1955-2000 kun er observeret en temperatur stigning fra 0-2000m dybde på 0.09 deg C (udregninger fundet på nettet). Jeg tænker at der også i denne periode må have været en skift i målemetode. Kan vi virkelig detektere så små stigninger sikkert. Det har jeg svært ved at forstå.

Dertil kommer at energien i havet kun er øget på den ene halvkugle. På den sydlige halvkugle fjernes der varme. Det hverken be eller afkræfter noget. Der er jo mange ting her vi slet ikke forstår. Måske er pga havstrømme, hvem ved. Men det kunne da være fint hvis man kunne komme med et bud på hvorfor denne varmeudveksling kun sker i diskrete områder af havet. Inden det sker kan man næppe bruge dette som forklaring. Men det kan jo godt være rigtigt.

Det jeg også synes er svært at forstå er dette:
Hvorfor er den mest nærliggende forklaring ikke at man har overvurderet CO2´s impact på temperatuen her på Jorden? Det er som om at det bare ikke MÅ være en mulighed. Det er jo i forvejen kendt at det meste af den formodede effekt kommer af positiv feedback mekanismer. Og dem kender vi jo næsten slet ikke magnituden af.

Jeg mener at have læst (men indrømmet, jeg kan huske forkert her) at det spektrum hvor CO2 effektivt absorberer langbølget lys faktisk er ret indskrænket , OG at effekten af tilført CO2 er størst når der i forvejen er meget lidt CO2 (der er en mætning), OG når CO2 er en temmelig svag drivhus gas sammenlignet med eksempelvis vanddamp som der er uendeligt meget mere af.......JA så har jeg intuitivt svært ved at få det til at give mening at CO2 skulle være udslagsgivende for temperaturen her på Jorden.

Christian Holm

Dertil kommer vel at Havet (forestiller jeg mig) i forholdsvis ringe grad opvarmes af luften (kun det øverste tynde lag, netop pga den store forskel i varmekapacitet) men er mere følsom overfor geologisk aktivitet (måske mest lokalt) sam indstråling fra Solen.

Og hvorfor er denne transfer af varme fra luft til hav netop nu gjort at luften er stoppet med at opvarmes??? Burde denne transfer ikke have været temmelig stabil over årene? Er der en treshold er der skal brydes? Det kan ikke være energi til smeltning af is til vand – for det har jo også altid foregået.

Jesper Møller

Hej Christian - jeg prøver at svare dig selvom det måske er sent.

Jeg kan ikke se hvorfor energiudvekslingen mellem atmosfære og hav skulle være lille. Overfladen er jo enorm - og havet optager jo også energi pga dens høje albedo.

Grunden til at man fortsat tror på at CO2's påvirkning af klimaet alvorligt er at det er den eneste forklaring vi har på de klimaændringer vi ser. Derudover er der et væld af (geologisk og andet) data der kobler klimaet til CO2. Alt tyder på at klimaets følsomhed overfor en stigning af koncentrationen af CO2 er betydelig. At atmosfæren er opvarmet en smule langsommere i de sidste 10 år ændrer ikke ved dette.

Ideen om at atmosfæren er "mættet" af CO2 er ikke korrekt. Men det var faktisk grunden til at der var en periode i midten af det forrige århundrede hvor man ikke forskede i den retning. Du kan finde en uddybende forklaring på www.realclimate.org f.eks.

Jesper Møller

ps: det er ikke korrekt at opvarmningen af havene kun ser på den nordlige halvkugle. Men det er rigtigt at det ikke sker symmetrisk - men hele problemet er netop ikke nord-syd symmetrisk, så det ville man heller ikke forvente.

Mvh Jesper

Christian Holm

@Jesper

Du har helt ret i at 10-15års mangel på opvarming hverken be- eller afkræfter noget. Men jeg synes det ville klæde klima-forskere om de var lidt mere ærlige – altså med hensyn til usikkerheden omkring hvorvidt vi mener CO2 har en stor effekt på klimaet.
Og her er det altså et virkeligt dårligt argument at sige – "Jamen vi kan ikke finde på noget bedre end CO2".
I vikingetiden havde man heller ikke et bedre bud på lyn og torden – end at det var Thor der red hen over himlen.

Det er rigtigt at det geologiske materiale kobler CO2 til temp. Men jo med en modsat kausalitet. Jeg går ud fra at du véd at til ethvert tidpunkt i de geologiske data så stiger eller falder temperatuen først og så først bagefter – med en lag på ca 800år – så ændres CO2. Så de geologiske data peger mest af alt på at CO2 afhænger af temp. IKKE omvendt. Så jeg kan ikke se et geologisk argument her.

Iøvrigt kender jeg ikke et godt argument for at en opvarmning at atmosfæren ikke skulle være rimelig symmetrisk. Men måske du kan hjælpe mig her. Det eksisterer sikkert.

Tilbage står vi med klima-modellerne. De er de eneste data (men det er jo selvfølgelig ikke empiriske data) der i mine øjne viser en betydelig effekt af CO2 på temperaturen. Spørgsmålet er så hvor værdifulde de modeller er og har vist sig at være. Dem der blet lavet i slut 90´erne da CO2 spørgsmålet blev lanceret har siden de blev lavet gået forkert af observationerne. De har altså ikke endnu kunnet forudsige noget og må derfor anses som have meget ringe værdi – nuvel hvis temperaturen begynder at stige snart så vil de stige i anseelse. Der er så sidenhen lanceret nye modeller – men dem kan vi jo endnu ikke validere. Der er gået ALT for kort tid – som du jo også selv er inde på.

Hvad iøvrigt med temperatur stigningerne op til 1975. Dem er alle enige om ikke kan være grundet CO2. Vi har altså en periode med CO2 induceret temp stigninger på kun 22år. Nu har vi så haft en periode på 15-17år uden temp stigninger, men kraftigt stigende CO2 konc.

Hvis man alene så på de primære parametre såsom
1) Geologisk Kausalitet og 2) Sammenhæng imellem CO2 og temp i de seneste 40år

Ja så tyder det jo mest på at grundhypotesen skal afvises. Altså at CO2 driver temperaturen.

Hver gang observationerne ikke har levet op til grund-hypotesen – ja så har man hele tiden forsøgt at finde andre forklaringer så man ikke skulle til at se på grund-hypotesen igen. Det ville ellers være nærliggende – men dog politisk tabu.

Jesper Møller

Hej Christian,

jeg må lige starte med at sige at jeg ikke selv er klimaforsker. Men jeg kender en del af slagsen og jeg har interesseret mig for området i en del år. Jeg ved ikke om du kan bruge det til noget, men jeg finder personligt de forskere indenfor emnet jeg kender overordentligt kompetente og troværdige.

Du vil kunne finde svarene på mange af dine spørgsmål på www.realclimate.org. Så vidt jeg lige kan se er de fleste af dine spørgsmål nogle, som du vil kunne få besvaret enten der eller på andre lign. sites (f.eks. http://www.skepticalscience.com/).

Forståelsen af CO2's påvirkning af klimaet er nu noget bedre end vikingernes forståelse af torden. Den "modsatte kausalitet" du nævner er også forstået - og de nyeste data viser at den er mindre end hvad du nævner. Se igen realclimate.org.

At opvarmningen ikke er nord-syd (og lige så vigtigt heller ikke ækvator-pol) symmetrisk var netop en af flere forudsigelser, som klimaforskningen kom med i 80'erne og som nu er en realitet. Årsagen er f.eks. at havstrømmene ikke er symmetriske og at landmasserne ligger hovedsageligt på den nordlige halvkugle. Landmasser opvarmes hurtigere og havstrømmene transporterer energi fra ækvator til polerne.

Der er en tråd i noget af det du skriver, som jeg vil påpege. Temperaturen er jo netop steget i de perioder du nævner. I de sidste 10-15 år er atmosfæren blot opvarmet lidt langsommere (men dog opvarmet) men som vi diskuterede tidligere, så er havene jo opvarmet konstant (data findes let på nettet), og de representerer jo en langt større "heat mass" end atmosfæren. Så det er i mine øjne simpelthen forkert når du tager udgangspunkt i at der ingen temperaturstigning har været de sidste år.

Det er virkelig fortvivlende at der er så stor en forvirring i det offentlige rum om det her. Forskningen er ret klar, men det er bestemt ikke lykkedes at få det formidlet. Jeg tror at en del af årsagen til dette er at journalisterne er så dårligt klædt på til at behandle videnskabeligt materiale. Den sidste historie med "climate sensitivity" er et godt eksempel hvor Ritzau sendte en historie om en Nature artikel rundt i systemet der var temmelig forvrøvlet.

Bedste hilsner, Jesper

Jesper Møller

ps: lad mig lige forsøge at svare på dit "Jamen vi kan ikke finde på noget bedre end CO2".

Der er jo en kvantitativ forståelse af hvordan CO2 vil opvarme atmosfæren - inklusiv feedback mekanismer. Når vi så nu observerer netop sådan en opvarmning - med alle de karakteristika som man forventer (f.eks. at stratosfæren afkøles, arktis opvarmes mest etc.), - og man samtidigt ikke har nogen alternativ forklaring - ja, så er det god videnskab at forsætte med at have tillid til teorien. Jeg har set diskussioner om hvorvidt "global warming" er en falsifiserbar teori (Popper etc.) og det vil jeg klart mene at den er - men den er ikke falsifiseret endnu.

Jesper Møller

ps^2: mht. hvad du skriver om at CO2 er "bagefter". Det er første gang at CO2 er den drivende faktor i klimaet - og samtidigt bliver konc. af CO2 øget utroligt hurtigt. Jeg diskuterede det med en klimaforsker for nogle år siden, og han sagde at det jo var et virkelig interessant eksperiment - blot med den hage at vi alle sidder inde i reagensglasset.

ost Ostemad

@Jesper Møller:
"Min journalist forstår mig ikke". Nej, og det kan jeg godt forstå. Når en "forsker i fysik" føler sig kaldet til at (bort)forklare sine "kollegaers" manglende konsistens i beregningsmetoder og benyttede data med hvad der ligner et subjektivt referat af en google søgning på ordet "climate" skal der jo opstå forvirring. For hvad nu hvis en journalist troede at det rent faktisk er et kvalificeret indlæg? Og jeg skal beklage den næsvise tone, men hvis jeg som civilingeniør med speciale i databehandling skulle kommentere dine klimaforklaringer ville det bare svare til at 2 blinde diskuterer solnedgangen, det er vist ingen nytte til.

4000 artikler, jamen er det ikke en fantastisk mængde data. Så kan man jo spekulere over hvorfor denne kolosale "viden" ikke har kunnet producere noget, som kan kommunikeres ud på troværdig vis til en efterhånden lettere skeptisk befolkning. Det minder lidt om den gamle Kaj Løvring vittighed: "Slagteren i Tommerup har det bedste kød på Fyn. Jamen det må han da have, 4.000 fluer kan umuligt tage fejl."

Og du har ret: hvad skal man dog bruge det til, at de mennesker du kender som "klima forskere" er troværdige og kompetente, når summen af deres anstrengelser ikke er troværdige eller virker kompetente. Eller det er måske også bare jounalisternes skyld? 4.000 artikler, og ingen har styr på havisens udbredelse, den faktuelle "globale temperatur" eller hvordan den beregnes, vandstandstigninger osv.

Jeg synes det er helt fint hvis man selv mener at man bliver klogere hen ad vejen, og den nyeste åbenbaring er så at verdenshavenes indflydelse på klimaet har været for dårligt forstået. OK, den æder vi så, kunne de samme forskere så ikke komme tilbage når deres teorier er blevet "falsificeret". Lad mig dog lige minde om, at ifølge Karl Popper er en teori falsificerbar hvis der kan udledes en sætning af den, der kan være falsk, og at være falsificeret, dvs. gendrevet, hvis den pågældende sætning faktisk er falsk. (ifølge Gyldendal). Så hvis du mener at teorien om CO2 som drivende kraft er falsificerbar, mener du dermed også at den KAN være falsk.

Det er dog en åbning, må konsekvenserne af den indsigt brede sig til dine "kompetente og troværdige" bekendtskaber, så kan vi andre måske nøjes med at få pressemeddelelser om fremtidige temperaturer eller andre effekter når forskningen har nået et vist modenhedsniveau, og ikke bare når klimagryden skal holdes i kog. For hvor mange fejlskud skal der egentlig til før CO2 teorien er falsificeret?

Christian Holm

@Jesper

At dine referener er Realclimate.org og skepticalscience.com gør alt hvad du skriver fuldstændig utroværdigt. Det er de mest radikaliserede og ekstreme hjemmesider der beviseligt ensidigt og utroværdigt behandler klima-problematikken. Hvis dine forskervenner anbefaler disse sider til dig som referencer – ja så gælder det samme for dem. Det er sgu sørgeligt.
Hvis de er disse referencer der er forskernes bedste forsvar – ja så kan jeg sgu godt forstå at offentligheden bliver forvirrede. Husk at folkene bag også er involveret i "hide the decline". Jeg ved godt at de blev frikendt af deres egne folk – men helt ærlig. Det var sgu snyd at værste skuffe.

Når du er enig i at der de geologiske data viser den modsatte kausalitet. Hvorfor brugte du så geologiske data som argument for AGW???? Var du ikke forsker?

Temperaturen i luften er IKKE steget siden 1997. Se evt. HadCrut4 eller RSS.
Men jeg er som sagt enig i at den tidsperiode er for kort til at kunne sige noget generelt. Det synes jeg også perioden med opvarming fra 1975-1997 var. HVorfor synes du at de to perioder var væsentlig forskellige i længde. Er det netop 22år der er cutoff? Hvis det er...så kan vi jo tales ved om 5 år og diskutere igen. Måske er temp steget – måske er den ikke. Det bliver faktisk spændende.

Jeg siger ikke at vi har nået en mætningsgrad for CO2. Men mængden af varme CO2 kan tilbageholde pr. ppm er vel ikke liniær ud i det uendelige.

Jeg er lidt usikker på dette. Men du er vist fysiker så måske du kan hjælpe. Du siger at landmasserne opvarmes hurtigere en vandet. Kommer det ikke an på hvad du mener med opvarmning. Er det temp i grader i det øverste lag – eller er til energitilførslen i joule? Der går jo mere energi til at få vand til at stige i temperatur end luft. Hvad er forholdet imellem hvor let de to medier optager og afgiver energi. Er vand ikke mest effektiv her? Hvis man stikker sin finger i 100grader varmt vand – ja så får man en hurtig energioverførsel hvilket gør at man brænder fingrene. Men hvis man stikker fingrene i 100grader varmt luft - ja så er energioverførslen dårlig. Det er vel energi der smelter is – og ikke temperatur.

Som jeg har sagt tidligere. Så kan ingen afvise at varmen forsvinder i havet. Men de data der foreslår det er temmelig utilstrækkelige. Prøv at kommentér min tidligere indlæg med:
"Et af problemerne med studiet er der fra 1955-2000 kun er observeret en temperatur stigning fra 0-2000m dybde på 0.09 deg C (udregninger fundet på nettet). Jeg tænker at der også i denne periode må have været en skift i målemetode. Kan vi virkelig detektere så små stigninger sikkert. Også når man tænker på at der har været skift i målemetode? Det har jeg svært ved at forstå."

Og vekselvirkningen med havet. Fik den først betydning da vi observerede at lufttemperaturen ikke længere steg? Eller var opvarmningen fra 1975-1997 bare så meget kraftigere at der også var nok energi til at opvarme luften?

Venligste hilsener
C

Jesper Møller

Hej Christian,

måske nåede vi kernen i hele diskussionen nu? Vi kan snakke frem og tilbage her, men sandheden er måske at jeg (der ikke er klimaforsker) har en generel tillid til det videnskabelige "etablishment" - og du har det vist ikke.

Jeg ved at klimaforskningen er blevet tjekket i alle ender af de vægtigste videnskabelige instanser i verden - og fundet troværdig. Og der er en anden pointe, som jeg synes er vigtig: klimaforskning er jo ikke eet felt. Det er oceanografer, atmosfærefysikere, geofysikere, matematikere - you name it. At der har været en form for konsensus blandt så mange forskellige forskningsretninger i så mange år - det finder jeg ret bemærkelsesværdigt. Jeg kender det fra mit eget felt, at hvis nogen kan ramme nogle "af de andre" og vise at de tager fejl, så holder man ikke noget tilbage. Den forskningsverden jeg kender er temmelig barsk.

Alt hvad jeg har skrevet herinde er noget jeg selv har tænkt nogenlunde igennem - jeg er fysiker og godkender generelt ikke argumenter før jeg selv kan se at de er fornuftige. Men jeg henter tit information på de sider jeg gav dig (især realclimate.org) - og jeg må ærligt sige at jeg synes de er af en rimelig høj kvalitet. Jeg søger viden overalt på nettet, i alle "lejre" og danner min egen mening. De klimaforskere jeg kender beskæftiger sig hverken med debat eller populære sider, som dem jeg nævnte.

Jeg forstår simpelthen ikke at den her debat altid bliver så følelsesladet. Du begynder nu også at bruge bandebord og stille spørgsmålstegn ved mig som person med "Var du ikke forsker?". Hvorfor kan man ikke diskutere stille og roligt - hver gang jeg prøver at diskutere det her på nettet fortryder jeg det fordi det bliver så ubehageligt ophidset.

Det med at temperaturen "er bagefter" CO2 skyldes at de har indgået i en meget langsom kombineret feedback mekanisme, - som ikke er initieret af CO2 men forstærket af denne. Det er noget man hele tiden hører i debatten men er altså rimeligt forstået. Og de data, der viser at CO2 er bagefter, er ikke så pålidelige mht præcis tidbestemmelse. Jeg tror at de seneste estimater er et par hundrede år (men hovedparten af opvarmningen kommer efter at CO2 stiger).

Jeg har ikke tal for de forskellige varmekapaciteter her (vand, luft, land), men forskellen på landjorden og havet er jo at havet har konvektion - så på jorden er det blot overfladen, der opvarmes, mens havet transporterer mere varme dybere ned. Temperatur er et udtryk for termisk energi pr. enhed. Og luftens varmekapacitet er mindre end vands, som du også skriver.

Mht havet, så er jeg heller ikke oceanograf, men jeg er ret sikker på at de har nogenlunde styr på deres ting. Hvorfor skulle der have været et skift i målemetode? Hvordan ved du at "de data der foreligger er temmelig utilstrækkelige"?
Der har selvfølgelig hele tiden været vekselvirkning mellem hav og atmosfære - pointen er blot at det er en meget kompleks vekselvirkning, f.eks. med el Nino og La Nina effekter mv. Men havet indeholder langt mere termisk energi end atmosfæren - så hvis havet varmes op har det en ret stor betydning.

Der er studier, der viser, at i de årtier, hvor atmosfæren er afkølet eller opvarmet mindre, der er opvarmningen af de øverste 700 meter af havet større. Det lyder også fornuftigt.

Bedste hilsner, Jesper

Jesper Wendt

Hvis man ingen argumenter har, er et angreb god afledning. Ignorerer de typer - de finder en ny lygtepæl.

Christian Holm

@Jesper Møller
OK. Min kommentar "Var du ikke forsker" var over stregen. Undskyld. Det var ikke min mening at trække vores ellers udemærkede debat ned på det niveau.
Jeg synes generelt at DIN argumentation og DIN tone er god.
Jeg blev provokeret af at du brugte geologisk historie som et argument for AGW velvidende at den geologiske historie ikke giver grund til at støtte AGW.

Vores opfattelser af Realclimate.org er temmelig forskellige. Det kommer vi nok ikke længere med om vi så diskuterer fra nu og til dommedag. Fint nok.
Så istedet kunne vi måske diskutere vores egne lægmands opfattelser af data og ikke af forskellige forskeres integritet. For hvis du har lyst kan jeg nemt finde undersøgelser hvor flere tusinde forskere har skrevet under på at de ikke synes der er belæg for IPCCs konklusioner. Men det bliver jo hurtigt en gang kedelig kasten med mudder.

Hvad mener du med at klimaforskningen er blevet tjekket i alle ender og kanter og blevet fundet troværdig? Hvad mener du selv om deres "hide the decline". Hele den polemik viser i mine øjne at træ-ringe slet ikke kan bruges som proxies for temperaturen. Hvis den kunne, så havde de jo ikke brug for at skjule at træ-ringe ikke viste temperaturfald og ikke temperaturstigninger siden 1960.

Vedr. havtemp eller energi-holdighed. Hvis jeg har læst det rigtigt så er de såkaldte ARGO-floats, der leverer temp data fra havene, blevet implementeret efter datasættets begyndelse. Men jeg kan sagtens have læst forkert. Det er lidt langhåret for mig.

Synes du ikke selv, som fysiker, at en stigning i temp på 0.09 deg C i havet siden 1955 lyder som om vi et tæt på hvad man med sund fornuft kunne være tæt på detektionsgrænsen for den slags ting. Særligt når vi taler et kæmpe ocean. OG når vi ikke véd hvad der sker under 2000m.
Som sagt tidligere – måske er det forklaringen. Jeg synes bare ikke der findes data nok til at overbevise mig om at dette er en åbenlys forklaring. Jeg synes at en mere åbentlys forklaring måske kunne være at enten CO2 eller positive feedback mekanismers effekt på temperaturen på Jorden kunne være estimeret for høje.
Jeg håber at du kan give mig ret i at vi er MEGET langt fra at forstå disse mekanismers betydning.

Niels-Holger Nielsen

Det er den her slags diskussioner, som får mig til igen, igen at mindes dette essay (indrømmet, det er lidt langt) af Naomi Klein:

Capitalism vs. the Climate

Benægtelsen har, og må nødvendigvis have, sine grunde i den virkelige verden. Der er jo ikke tale om enkelte vildfarende individer uden fælles karakteristika. Alle erfaringer viser,at det jævnt hen er futilt at diskutere med benægtere. Deres præmisser er altid nogle andre end selve sagen, hvorfor de er dømt til at komme til kort hver gang, hvilket kun forøger deres fortørnelse. De bliver nødt til at revidere hele deres værdisæt og især deres verdensopfattelse. Det er svært. Hvis man hænger fast i benægtelse, er det umuligt.

Disse totalt futile diskussioner afleder fra væsentligere betragtningsmåder, og offentligheden går glip af værdifuld erkendelse, som den fx. kommer til udtryk i dette realistiske essay af Robert Jensen:
Get Apocalyptic: Why Radical is the New Normal

Hvad vi bør have fokus på, er kampen mod de lurende katastrofer, som fx. her:
Terracide and the Terrarists

.... eller her:
The world is rich. The rich are the problem
Destroying the Planet for Record Profits
By Tom Engelhardt

Med andre ord, sandheden findes ikke på bunden af en afklaring af futile diskussioner af for længst fastslåede kendsgerninger. Sandheden findes i dag kun et sted: I kampen mod klimakatastrofen og dens skumle agenter.

Niels-Holger Nielsen

Hvad vi bør have fokus på, er kampen mod de lurende katastrofer, som fx. her:
Terracide and the Terrarists

.... eller her:
The world is rich. The rich are the problem
Destroying the Planet for Record Profits
By Tom Engelhardt

skulle have været:

Hvad vi bør have fokus på, er kampen mod de lurende katastrofer, som fx. her:
Terracide and the Terrarists
Destroying the Planet for Record Profits
By Tom Engelhardt

.... eller her:
The world is rich. The rich are the problem

Links virker og er korrekte

/nh

Niels-Holger Nielsen

Ja, det er den der tåbelighed, som Information har indført: Man kan ikke få en italic til at spænde over flere afsnit. Her er det rigtige:

Hvad vi bør have fokus på, er kampen mod de lurende katastrofer, som fx. her:
Terracide and the Terrarists

.... eller her:
The world is rich. The rich are the problem
Destroying the Planet for Record Profits
By Tom Engelhardt

skulle have været:

Hvad vi bør have fokus på, er kampen mod de lurende katastrofer, som fx. her:
Terracide and the Terrarists
Destroying the Planet for Record Profits
By Tom Engelhardt

.... eller her:
The world is rich. The rich are the problem

Jeg krydser fingre!

Sider