Læsetid: 6 min.

’Det frie marked eksisterer ikke’

Der er ikke noget frit marked, og fortalerne for det er ved at slippe af sted med mord, mens resten af verden stiltiende accepterer deres udlægning af verdensøkonomien. Det var budskabet, da professor i økonomi ved Cambridge University, Ha-Joon Chang, forelæste på Københavns Universitet
’Da man i 1819 i England introducerede en lov, der begrænsede lønarbejde til personer over otte år og maksimalt 12 timers arbejde om dagen, skabte det rama-skrig blandt fortalerne for det frie marked. Men ingen ville i dag acceptere en sådan form for børnearbejde, og ingen ville kritisere et sådan tiltag for at bryde med det frie marked’, siger økonomiprofessor Ha-Joon Chang. Illustration: Scanpix

’Da man i 1819 i England introducerede en lov, der begrænsede lønarbejde til personer over otte år og maksimalt 12 timers arbejde om dagen, skabte det rama-skrig blandt fortalerne for det frie marked. Men ingen ville i dag acceptere en sådan form for børnearbejde, og ingen ville kritisere et sådan tiltag for at bryde med det frie marked’, siger økonomiprofessor Ha-Joon Chang. Illustration: Scanpix

28. maj 2013

Vi er på vej ind i en ny økonomisk boble med foruroligende hast. Aktiemarkederne bliver holdt kunstigt oppe af centralbankernes lempelige pengepolitik, samtidig med at meget af verden stadig lider i kølvandet på finanskrisen og nedskæringspolitikken. Pengene bliver simpelthen givet til de forkerte. Det var én af de væsentligste pointer i økonomiprofessor ved Cambridge University Ha-Joon Changs forelæsning om sin seneste bog 23 Things They Don’t Tell You About Capitalism på Københavns Universitet sidste torsdag.

På trods af høj sol og intensiv eksamensforberedelse var godt 100 studerende mødt op på Center for Sundhed og Samfund i de gamle bygninger, der engang husede Kommunehospital i København. Changs bog er oversat til mere end 21 sprog og har solgt mere end 600.000 eksemplarer verden over. Den udkom i 2010 og gjorde hurtigt Chang til en favorit blandt kritikere af den frie markedskapitalisme.

Og hvis de studerende – fortrinsvist statskundskabs- og økonomistuderende – gik til forelæsningen i den tro, at økonomen ville levere en bredside mod de gængse økonomiske teorier, så fik de, hvad de var kommet efter – og meget mere. Politikernes finanspolitik, centralbankernes pengepolitik og virksomhedernes kortsigtede jagt på profit blev kommenteret og kritiseret.

Det gennemgående tema både i forelæsningen og bogen var dog ikke til at kom udenom og blev cementeret ved den første af de 23 ting, som fortalerne for det frie marked ikke fortæller dig:

»Det frie marked eksisterer ikke. Det eneste, der eksisterer, er vores villighed til at acceptere markedets begrænsninger. Da man i 1819 i England introducerede en lov, der begrænsede lønarbejde til personer over otte år og maksimalt 12 timers arbejde om dagen, skabte det ramaskrig blandt fortalerne for det frie marked. Men ingen ville i dag acceptere en sådan form for børnearbejde, og ingen ville kritisere et sådan tiltag for at bryde med det frie marked og retten til at indgå kontrakt, netop fordi vi har accepteret den begrænsning af det frie marked.«

Politik i forklædning

Chang bruger eksemplet til udbygge sin pointe: Når fortalere for det fri marked vil bekæmpe restriktionerne med henvisning til ’det frie marked’, er de lige så politiserende som alle andre politikere. I sidste ende er det vores villighed (eller mangel på samme), der sætter rammerne for et marked, forklarer han.

»Hvis man går en økonom på klingen og insisterer på at få et eksempel på et frit marked, vil han have svært ved at komme med eksempel. Og hvis man går virkelig hårdt til dem og insisterer på at få et svar, vil deres bedste eksempel højst sandsynligt være aktiemarkedet, da det er et marked, hvor informationer og handlinger har effekt næsten øjeblikkeligt. Men hvor frit er aktiemarkedet egentligt? Kan jeg i morgen møde op i City of London med en stak aktier under armen, som jeg gerne vil sælge? Svaret er nej. Det tager flere år at blive børsnoteret, fordi man skal sikre sig, at alle regler er overholdt. Og hvis et aktiemarked stiger eller falder for meget på en enkel dag, hvad gør man så? Man lukker det bare og siger ’Nå, vi har vist brug for en lille ferie, så folk kan slappe af’.«

Bemærkningen får mange i salen til at le og er som mange af Changs andre kommentarer krydret med humor og et smil fra professoren.

Et par gange i løbet af de to timer får Chang dog salen til at blive helt stille, og professorens smil forsvinder. Det er her, det bliver alvor. F.eks. som når han siger:

»Jeg vil vove den påstand, at General Motors’ konkurs og den amerikanske stats efterfølgende redning af virksomheden var en større begivenhed end Sovjetunionens kollaps.«

Der er musestille, mens tilhørerne venter på en udredning på den bombastiske udmelding. Professoren med de koreanske rødder har holdt forelæsningen mange gange før og er tydeligvis klar over, hvilken effekt denne udmelding har på tilhørerne, for svaret kommer ikke umiddelbart efter. Han venter lidt, mens spændingen stiger, og tilhørerne sunder sig oven på udmeldingen.

»Tænk en gang. I 1967 producerede de fire største asiatiske bilproducenter 350.000 biler om året. GM alene producerede 3,7 millioner. Toyota producerede kun 35.000 biler. Altså under en procent af, hvad GM gjorde. Hvordan kan man tabe en så stor markedsandel på få årtier?« spørger Ha-Joon Chang om balancen, hvor Toyota i dag producerer 10 mio. biler.

Årsagen er virksomhedernes jagt på kortsigtet profit, så der kan udbetales penge til investorerne. I stedet for at bruge pengene på at udvikle virksomheden og forske udbetales næsten al overskud i dag til investorerne.

»I 60’erne udbetale virksomheden ca. 50 procent af sit overskud som dividende til aktionærerne. I dag 90 procent.«

Regulering er nødvendigt

Jagten på den hurtige profit underminerer virksomhedernes evne til at skabe værdi for samfundet på lang sigt. Det er en pointe, Chang flere gange har fremført. Bl.a. til foredrag for folk, som arbejder i den finansielle sektor. Det overraskende var, at de var enige med ham i, at deres arbejde besværliggjordes af den store udskiftning af både ejere og virksomhedsledere.

»I 1997 holdt en aktionær i gennemsnit fem år på en aktie på London Stock Exchange. I dag er det tal nede på syv måneder,« forklarer han.

Og han er ikke sen til at pege fingre af den finansielle sektor og bankerne som roden til meget af det økonomiske morads, verden er endt i.

Produkterne på markedet, bl.a. de såkaldte collateralized debt obligations er blevet så indviklede, at ingen kan følge med. Ikke en gang de folk, der handler med dem dagligt.

En enkelt collateralized debt obligation, som der bliver handlet tusindvis af dagligt, kan indeholde så meget information, at det ville fylde 40 mia. sider papir, forklarer Chang.

»Hvis ikke en gang personerne, der handler med disse ting, kan holde styr på det, hvordan skulle regulatorerne så kunne gøre det?« spørger han retorisk og følger op med endnu en af de bemærkninger, der får stilheden til at sænke sig over forelæsningssalen igen.

Unødvendigt kompliceret

Udmeldingen er lige så opsigtsvækkende som første gang.

»Det eneste socialt anvendelige produkt, den finansielle sektor har skabt, er hæveautomaten,« udbryder han.

Netop fordi produkterne er blevet så komplekse, er der brug for mere regulering og gerne en godkendelsesproces, før de ryger på markedet.

»Vi gør det med så mange andre produkter, f.eks. medicinalindustrien, så hvorfor ikke med finansielle?«

På den måde ender vi forelæsningen stort set, hvor den startede, og hvor Changs bog også slutter: Regulering af det frie markedet og fortalerne for det politiserer debatten ved at påstå, at enhver regulering er et overgreb på markedet.

Det værste er ifølge Chang, at fortalerne er sluppet godt fra det, selv om troen på de frie markedskræfter har kastet verden ud i den dybeste økonomiske krise siden 1930’erne. Men ingen har indtil videre skulle stå til ansvar for det.

»De slipper af sted med mord,« som han billedligt udtrykker det, hvorefter han fortsætter sin kritik:

»Økonomer har en tendens til at komplicere tingene. 95 procent af økonomisk teori kan forklares til lægfolk, hvis man bare vil. Men økonomer siger: ’Det er alt for kompliceret for jer. Bare lad os om det’. Hvordan kan det være, at man som lægmand må have en holdning til alt andet end økonomi, hvor man bare skal forlade sig på økonomerne? Jeg har masser af meninger om Afghanistan, Irak og Nordkorea, og jeg har ikke en grad i international politik. Mange mennesker har også en holdning til homoseksuelles ret til ægteskab uden at være filosoffer, teologer eller demografer.«

Oplev Ha-Joon Chang fortælle om "23 Things They Don’t Tell You About Capitalism" på Royal Society for the encouragement of Arts, Manufactures and Commerce da bogen udkom i 2010:

 

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Rolf Larsen
  • Jonathan Smith
  • Søren Peter Langkjær Bojsen
  • Søren Roepstorff
  • Jesper Frandsen
  • Mogens Michaelsen
  • Martin Karlsson Pedersen
  • Eva Bertram
  • steen nielsen
  • Lars Bækgaard
  • Laust Persson
  • Thomas Christensen
  • Lone Christensen
  • Michael Sørensen
  • Lasse Damgaard
  • Alexander Ildhøj
  • Lars Knudsen
  • Filo Butcher
  • Merete Jung-Jensen
  • Gorm Petersen
  • Aleksander Laursen
  • Jørn Sonny Chabert
  • June Beltoft
  • Jens Kofoed
  • Henrik Larsen
  • Carsten Mortensen
  • Toke Andersen
  • Hans Ditlev Nissen
  • Ervin Lazar
  • Rasmus Kongshøj
  • Jacob Jensen
  • Daniel Mikkelsen
  • Robert Ørsted-Jensen
  • Carsten Munk
  • John Vedsegaard
  • n n
  • Torben Nielsen
  • Carsten Søndergaard
  • peter fonnesbech
  • Jes Thomsen
  • Lau Dam Mortensen
  • Karsten Aaen
  • Olav Bo Hessellund
  • Ralph Sylvestersen
  • randi christiansen
  • Peter Jensen
  • kim jensen
  • Nic Pedersen
  • Karsten Kølliker
  • Kim Kortermand
  • Curt Sørensen
  • Marianne Christensen
  • Andreas Trägårdh
  • Brian Pietersen
  • Olaf Tehrani
  • Malan Helge
  • Torben Kjeldsen
  • Torben K L Jensen
  • lars abildgaard
  • Anette Gatzwiller
  • Dennis Laursen
  • Henning Pedersen
  • Torben Arendal
  • Sine Grønborg
  • Per Jongberg
  • Henriette Bøhne
  • odd bjertnes
  • Rune Petersen
  • John S. Hansen
  • Henrik Darlie
  • Jette Abildgaard
  • Dennis G. M. Jensen
  • Rasmus Knus
  • Tor Brandt
  • Søren Ansbjerg
  • Steffen Gliese
  • Victor E. Isbrand
  • Kim Houmøller
  • Philip B. Johnsen
  • Jens Falkesgaard
  • Levi Jahnsen
  • johnny lang
  • Marianne Rasmussen
  • Ib Christensen
  • Marianne Nielsen
  • Henrik Brøndum
  • Michael Bruus
  • Børge Rahbech Jensen
  • Tue Romanow
  • Anders Reinholdt
  • HC Grau Nielsen
  • Niels Engelsted
  • Niels P Sønderskov
  • Lise Lotte Rahbek
  • John Hansen
  • Steffen Nielsen
  • Vibeke Rosenkjær
  • Stig Bøg
  • Grethe Preisler
  • Jørn Vilvig
Rolf Larsen, Jonathan Smith, Søren Peter Langkjær Bojsen, Søren Roepstorff, Jesper Frandsen, Mogens Michaelsen, Martin Karlsson Pedersen, Eva Bertram, steen nielsen, Lars Bækgaard, Laust Persson, Thomas Christensen, Lone Christensen, Michael Sørensen, Lasse Damgaard, Alexander Ildhøj, Lars Knudsen, Filo Butcher, Merete Jung-Jensen, Gorm Petersen, Aleksander Laursen, Jørn Sonny Chabert, June Beltoft, Jens Kofoed, Henrik Larsen, Carsten Mortensen, Toke Andersen, Hans Ditlev Nissen, Ervin Lazar, Rasmus Kongshøj, Jacob Jensen, Daniel Mikkelsen, Robert Ørsted-Jensen, Carsten Munk, John Vedsegaard, n n, Torben Nielsen, Carsten Søndergaard, peter fonnesbech, Jes Thomsen, Lau Dam Mortensen, Karsten Aaen, Olav Bo Hessellund, Ralph Sylvestersen, randi christiansen, Peter Jensen, kim jensen, Nic Pedersen, Karsten Kølliker, Kim Kortermand, Curt Sørensen, Marianne Christensen, Andreas Trägårdh, Brian Pietersen, Olaf Tehrani, Malan Helge, Torben Kjeldsen, Torben K L Jensen, lars abildgaard, Anette Gatzwiller, Dennis Laursen, Henning Pedersen, Torben Arendal, Sine Grønborg, Per Jongberg, Henriette Bøhne, odd bjertnes, Rune Petersen, John S. Hansen, Henrik Darlie, Jette Abildgaard, Dennis G. M. Jensen, Rasmus Knus, Tor Brandt, Søren Ansbjerg, Steffen Gliese, Victor E. Isbrand, Kim Houmøller, Philip B. Johnsen, Jens Falkesgaard, Levi Jahnsen, johnny lang, Marianne Rasmussen, Ib Christensen, Marianne Nielsen, Henrik Brøndum, Michael Bruus, Børge Rahbech Jensen, Tue Romanow, Anders Reinholdt, HC Grau Nielsen, Niels Engelsted, Niels P Sønderskov, Lise Lotte Rahbek, John Hansen, Steffen Nielsen, Vibeke Rosenkjær, Stig Bøg, Grethe Preisler og Jørn Vilvig anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bill Atkins

Thomas Krogh og Michael Pedersen selvfølgelig skal et par markedsgøglere som jer have lov til at leve i et samfund med privat ejendomsret og frihandel, dog giver vi lige Grundlovens § 75 (se nedenfor) en opstramning så enhver her i landet over 18 år ufravigeligt er sikret en indkomst på over 70 pct. af medianindkomsten.

Nationaløkonomien skal indrettes efter at staten skal opfylde ovennævnte garantiindkomst, dvs at hvis statsregnskabet tillader det kan I, hvis ellers jeres virksomheder har opfyldt statens produktionsnorm, få lov at leje en af statens 10 gule Lamborghinier og et af statens sommerhuse i en uge i markedsperioden i Hjallerup.

Grundlovens § 75
Stk. 1. Til fremme af almenvellet bør det tilstræbes, at enhver arbejdsduelig borger har mulighed for arbejde på vilkår, der betrygger hans tilværelse.
Stk. 2. Den, der ikke selv kan ernære sig eller sine, og hvis forsørgelse ikke påhviler nogen anden, er berettiget til hjælp af det offentlige, dog mod at underkaste sig de forpligtelser, som loven herom påbyder.

Forpligtigelser før fornøjelser...

Georg Christensen

Det frie markeds "illusion"? Liberalismens/kappitalismens værdiløse illusioner, bør efterhånden være synlige for alle.

Går "noget galt", står "samfundene", "du og jeg" tilbage med regningen.medens "markederne" fortsætter cassinospillet som om intet var hændt.
Det kaldes så kappitalismen på socialhjælp, en hjælp den også fik inden det gik galt i form af fradrags og afskrivnings muligheder sammen med især de STORES,"skattelys"muligheder. Alt skabt af forkert valgte, snakkesalige, intetsigende pollitikere.

Thomas Krogh

Bill

Thomas Krogh og Michael Pedersen selvfølgelig skal et par markedsgøglere som jer have lov til at leve i et samfund med privat ejendomsret og frihandel, dog giver vi lige Grundlovens § 75 (se nedenfor) en opstramning så enhver her i landet over 18 år ufravigeligt er sikret en indkomst på over 70 pct. af medianindkomsten.

"Ufravigeligt"? Det vil sige at hvis der ikke er nok penge i statskassen, så hedder det nedskræringer på alt andet, eller en tur med hatten i hånden ned til Frau Merkel?

Nationaløkonomien skal indrettes efter at staten skal opfylde ovennævnte garantiindkomst, dvs at hvis statsregnskabet tillader det kan I, hvis ellers jeres virksomheder har opfyldt statens produktionsnorm, få lov at leje en af statens 10 gule Lamborghinier og et af statens sommerhuse i en uge i markedsperioden i Hjallerup.

"Produktionsnormer"? Så er vi tilbage i DDR '85 hvor vi hørte om de normer den ufejlbarlige stats og centralkomittés oplyste hoveder havde fundet ud af lige var det borgerne efterspurgte. Socialismens og planøkonomiens overlegne planlægning. Overfor markedets totale fallit og Arbejder-og-Bonde-republikkens nærtstående sejr.

Cirka. Sådan da. Næsten.

Selv i min spæde ungdom kunne jeg høre og se hvor galt det stod til bag kommissærens floskler. Du mener ikke vi skulle lære lidt af erfaringerne?

Lasse Damgaard

Det er herligt at se liberal ekstremisterne se rødt, når deres guddom bliver afsløret som gemen overtro :)

Bill Atkins

Thomas, I dag er over fire millioner mennesker i EU afhængige af Røde Kors-frivilliges suppekøkkener og fødevarepakker i for eksempel Letland, Østrig, Frankrig - det er ikke bare grækerne og spanierne, oplyser Anders Ladekarl, Røde Kors. Det er helt uacceptabelt at rige lande ikke kan brødføde deres borgere, men at private organisationer må tage over. 6 millioner lever under fattigdomsgrænsen alene i Tyskland. I hele EU er antallet af borgere med en indkomst under 60 pct af medianindkomsten mere end 100 millioner.

3/5 2013: Seks danske banker og kreditinstitutter, der har fået det såkaldte SIFI-stempel som banker, der er for store til at gå ned, kræver nu fuld klarhed om, hvordan redningskransen fra staten ser ud, hvis de havner i et nyt, livstruende økonomisk stormvejr. Tilsammen har de seks banker og kreditinstitutter beløb mange det danske statsbudget ude at svømme.

Du kan nok se at Danmark risikere samme situation som Grækenland, og sker det, så skal der nok være mange her i landet der kan se ideen med en statsstyret økonomi. Det kan være du skal læse Enhedslistens økonomiske program - der er også plads til dig.

Torben Nielsen, Lone Christensen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Bill

Thomas, I dag er over fire millioner mennesker i EU afhængige af Røde Kors-frivilliges suppekøkkener og fødevarepakker i for eksempel Letland, Østrig, Frankrig - det er ikke bare grækerne og spanierne, oplyser Anders Ladekarl, Røde Kors. Det er helt uacceptabelt at rige lande ikke kan brødføde deres borgere, men at private organisationer må tage over. 6 millioner lever under fattigdomsgrænsen alene i Tyskland. I hele EU er antallet af borgere med en indkomst under 60 pct af medianindkomsten mere end 100 millioner.

Det er vel i sig selv ikke argumenter for at indføre økonomiske modeller vi ved har fejlet katastrofalt? Tyskerne har været igennem 20 års smalkost fordi de skulle rette op på den østtyske planøkonomiske katastrofe.

Vi er vel enige om at vi *aldrig* skal gentage det mareridt?

3/5 2013: Seks danske banker og kreditinstitutter, der har fået det såkaldte SIFI-stempel som banker, der er for store til at gå ned, kræver nu fuld klarhed om, hvordan redningskransen fra staten ser ud, hvis de havner i et nyt, livstruende økonomisk stormvejr. Tilsammen har de seks banker og kreditinstitutter beløb mange det danske statsbudget ude at svømme.

Og? Bankerne er af staten blevet afkrævet ekstra polstring fordi de netop er store, så selvsagt vil de have en klarhed over hvad deres situation så er - ligesom svenskerne har fået, og som vismændene iøvrigt anbefaler.

Du kan nok se at Danmark risikere samme situation som Grækenland, og sker det, så skal der nok være mange her i landet der kan se ideen med en statsstyret økonomi. Det kan være du skal læse Enhedslistens økonomiske program - der er også plads til dig.

Den sikre vej til en græsk situation er hvis Enhedslisten får magt som de har agt. Så vil statsudgifterne accelerere, mens forhøjede skatter vil kvæle enhver økonomisk vækst. Grækenland 2.0 altså.

Mette Olesen

@Thomas Krogh

Jeg er altså ikke socialist :-)

Jeg må hellere holde op med at prøve at debattere, for det giver ingen mening...Altså det er da vigtigt at holde samtalen i gang og at vi deler vores synspunkter. Men der findes ordløse fænomener, og det giver ingen mening, at prøve at proppe ord på dem.

Nej, vi mennesker blev ikke placeret på jorden af Den Gode Gud, eller blev født ud af en lyserød sky. Medmindre vi selv tror på det. Videnskaben er en god måde, at blive enige om, hvad der er sandt og hvad der ikke er. Så vi er blevet enige om hvad menneskehedens historie er. For det er jo sandheden. Indtil vi finder ud af noget mere, og noget mere...Hvorfor tror alle mennesker, der lever i nutiden, at de kender sandheden om alt? Og alle de stakkels, dumme mennesker, der levede for 500 år siden, de var bare så UVIDENDE, altså de havde ikke forstået noget som helst.

Hvordan vil vi se på os selv om 500 år? Med kærlig overbærenhed...For sjovt nok ved vi ikke alt idag. Vi opdager hele tiden nye, såkaldte facts om livet. Men det tager flere årtier at få denne viden ud til alle, fordi hver eneste gang der kommer ny viden, kæmper vi imod. Det truer vores selvopfattelse. Vi føler os utrygge. Vi er bange for at verden vil forandre sig for meget, for hurtigt. Vi er vores egen største forhindring.

Vi har bygget vores civilisation på luftkasteller, på tanker og begreber. Tanker, som kan ændres med lynets hast. Tanker om verden = verden. Vi kan ikke adskille de to. Så vores evne til at holde op med at være aggressive, depressive og altødelæggende ligger EN TANKE fra, hvor vi er nu. Nej, jeg mener det ikke på et teoretisk, intellektuelt, metaforisk niveau. Men det er for skræmmende at se dette i øjnene. Så vi tænker de samme tanker om os selv og verden. Mens vi ser hvordan den bliver ødelagt. Det er for nemt, bare at ændre tanker, vi tror at vi skal ændre verden derude. Drop det. Sisyfos arbejde uden lige.

Tænk en ny tanke om verden og menneskets natur. Mennesket har ingen natur. Kun intentioner og potentiale.

Thomas Krogh

Lasse

Det er herligt at se liberal ekstremisterne se rødt, når deres guddom bliver afsløret som gemen overtro :)

Efter den tårevædede nostalgi efter planøkonomi, der er er spore ganske mange steder i trådene her hos Information, kan vi nok antage at "liberal ekstremisme" i ganske manges øjne er alt til højre for Leon Trotsky.... :-D

Bill Atkins

Thomas, din skræk for planøkonomi hvor stammer den fra? I Østeuropa var der ikke 100 millioner fattige. Problemet var et helt andet:

Det store problem for de sovjetiske forbrugere var, at priserne var sat så lavt, at den samlede købekraft langt oversteg salgsværdien af produktionen. Huslejerne var simpelt hen uændrede fra 1928 frem til slutningen af 1980'erne. Dette var årsagen til de berygtede køer i butikkerne, som medførte store ulemper og indskrænkninger i forbrugernes handlefrihed. Eftersom varerne forsvandt fra butikkerne på grund af for lave priser, måtte forbrugerne spilde store ressourcer og megen tid på at lede efter varer, bytte med hinanden, forhøre sig hos bekendte osv. 11981 blev den samlede tid anvendt til at købe ind og stå i kø opgjort til 37 mill. timer om året, eller 190 timer pr. indbygger, hvilket svarer omtrent til den arbejdstid, der i gennemsnit blev tabt i Danmark på grund af arbejdsløshed (Aage, 1994:63-72). I stedet for ligevægtspriser benyttedes rationering, butikskøer og privilegier som fordelingsmekanisme. Eliten havde adgang til særlige hospitaler, til udlandsrejser og til særlige, velforsynede butikker med de samme lave priser.

Mange sovjetborgere anså det for et velstandstegn, at »priserne var så lave, at almindelige mennesker havde råd til at købe varerne«.

De sovjetiske ledere var simpelt hen for dovne til at de kunne få de nødvendige reformer på plads - skammeligt.

Lone Christensen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
Thomas Krogh

Mette

Jeg må hellere holde op med at prøve at debattere, for det giver ingen mening...Altså det er da vigtigt at holde samtalen i gang og at vi deler vores synspunkter. Men der findes ordløse fænomener, og det giver ingen mening, at prøve at proppe ord på dem.

For det første siger jeg ikke at du er socialist - jeg forholdt mig til dine reflektioner om "marked", uden at jeg som sådan tillagde dig bestemte ideologier. Det var ihvertfald ikke min intention...

Nej, vi mennesker blev ikke placeret på jorden af Den Gode Gud, eller blev født ud af en lyserød sky. Medmindre vi selv tror på det. Videnskaben er en god måde, at blive enige om, hvad der er sandt og hvad der ikke er. Så vi er blevet enige om hvad menneskehedens historie er. For det er jo sandheden. Indtil vi finder ud af noget mere, og noget mere...Hvorfor tror alle mennesker, der lever i nutiden, at de kender sandheden om alt? Og alle de stakkels, dumme mennesker, der levede for 500 år siden, de var bare så UVIDENDE, altså de havde ikke forstået noget som helst.

Personligt ser jeg nu heller ikke sådan på det. Videnskab er ikke en fastmejslet sandhed. Det er en rejse der aldrig stopper. Men det er dog en rejse hvor vi hver dag lærer noget nyt. Nogle gange noget der giver flere nuancer til eksisterende viden. Andre gange - men dog sjældnere - noget der vender op og ned på eksisterende viden. Men uanset hvad så bliver vi dog, om ikke klogere, så mere informeret, hver dag. Og det skal vi jo også drage nytte af.

Hvordan vil vi se på os selv om 500 år? Med kærlig overbærenhed...For sjovt nok ved vi ikke alt idag. Vi opdager hele tiden nye, såkaldte facts om livet. Men det tager flere årtier at få denne viden ud til alle, fordi hver eneste gang der kommer ny viden, kæmper vi imod. Det truer vores selvopfattelse. Vi føler os utrygge. Vi er bange for at verden vil forandre sig for meget, for hurtigt. Vi er vores egen største forhindring.

Korrekt. Men gælder jo os alle. Og nogle gange afslører videnskaben ikke kun muligheder, men afdækker begræsninger og det er tit der hvor vi har svært ved at acceptere det. Tag mennesket som eksempel. Tidligere troede man at vi var modellervoks der kunne formes. At vi udelukkende var et produkt af miljø, vilje og vores egne valg. Så kommer genetikken og alt det andet og viser os at nej, så let slipper vi ikke. Vi er - mere end de fleste af os bryder os om -. i meget meget høj et produkt af vores arv. Og det truer jo også vores selvopfattelse. Bare fra en helt anden vinkel.

Vi har bygget vores civilisation på luftkasteller, på tanker og begreber. Tanker, som kan ændres med lynets hast. Tanker om verden = verden. Vi kan ikke adskille de to. Så vores evne til at holde op med at være aggressive, depressive og altødelæggende ligger EN TANKE fra, hvor vi er nu. Nej, jeg mener det ikke på et teoretisk, intellektuelt, metaforisk niveau. Men det er for skræmmende at se dette i øjnene. Så vi tænker de samme tanker om os selv og verden. Mens vi ser hvordan den bliver ødelagt. Det er for nemt, bare at ændre tanker, vi tror at vi skal ændre verden derude. Drop det. Sisyfos arbejde uden lige.

Men det er så her jeg er uenig. For vi bygger *ikke* kun på luftkasteller. Vi bygger - nogle gange umærkeligt, andre gange mærkbart, men vi benægter det, og andre gange igen, men færre, mærkbart og erkendt - på erfaringer. Og natur. Vi kan ikke lade som om vi ikke er mennesker, hvis vi skal bygge en "ny og bedre verden". Hvis vi gør det - altså glemmer eller ignorerer hvem vi er - så går det galt. Helt galt.

Tænk en ny tanke om verden og menneskets natur. Mennesket har ingen natur. Kun intentioner og potentiale.

Måske provokerende - men hvad hvis nu det er - delvist - omvendt? At mennesket er 90% natur og 10% "intentioner og potentiale"? Vi har prøvet mange ting. Vi har sågar prøvet at få drengebørn i børnehaver til at opføre sig som piger. Duer ikke. Skaber kun problemer. Ignorerer man menneskets natur, så har man opskriften på lurende katastrofe. Uanset intentioner.

Thomas Krogh

randi

Nix planøkonomi? Du foretrækker planløs økonomi Thomas?

Nej, en markedsøkonomi med de nødvendige reguleringer. Den type økonomi der empirisk har vist sig at være den suverænt mest velfungerende.

Thomas Krogh

Bill

Thomas, din skræk for planøkonomi hvor stammer den fra? I Østeuropa var der ikke 100 millioner fattige.

Jeg var i Østeuropa mange gange i 80'erne. Det individuelle og generelle økonomiske armod var hårrejsende. Polen i '85 var knapt bedre end et uland.

Planøkonomien slog millioner ihjel i sovjets tidlige år. Den slog millioner og atter millioner ihjel i Kina inden de smed den på porten. Den koster den dag i dag ufattelige mængder af liv i Nordkorea's mareridt af en stat.

Mange sovjetborgere anså det for et velstandstegn, at »priserne var så lave, at almindelige mennesker havde råd til at købe varerne«.

Det forklarer jo ikke resten af planøkonomiernes kollaps. Og det forklarer ikke hvorfor man ikke producerede varer resten af verden ville købe. Sovjet - og resten af Østblokken - blev i stedse højere grad tvunget til at kræve modkøbsaftaler, fordi ingen ellers ville have deres statsproducerede skrammel. Hvormange industriprodukter kunne reelt konkurrere med Vestens? Har du læst Markus Wolf's ellers meget DDR-loyale selvbiografi om hans liv som landets spionchef, og om hvordan planøkonomien stille og roligt kvaste livet ud af landets velstand? Om hvordan Honecker's forkætrede "1 megabit chip" til sidst blot var den karrikatur der illustrerede hvor langt bagud de var kommet?

Mette Olesen

@Thomas Krogh

Vi bygger delvist verden op på erfaringer, men mest af alt kører vi i ring indenfor grænserne af vores eget intellekt.

Ja, genetikken har givet os nye måder at forstå os selv på, men hvad finder vi ud af senere? Epigenetik...? And beyond....??

Ja vi prøver hele tiden på at ommøblere på adfærd. Vi bliver aldrig trætte af det. Men vi kigger ikke indad, for at finde kilden til vores oplevelse af verden, og hvordan den skabes i tanken, men aldrig "derude". Der findes p.t. 7 mia. forskellige opfattelser af virkeligheden derude. Det er ikke noget under at vi lider under lettere kaotiske tilstande :-)

Vi kan godt lade som om vi ikke er mennesker..Hvem ved egentlig hvad et menneske er? Sådan rigtigt? Vi har vel friheden til at være hvad vi vil være? Nogle mennesker tror, at de er guder, andre tror at de er djævelen selv. Andre igen opfatter sig selv som engle og nogle opfatter sig selv som intellektuelle. Rene tankekonstruktioner, følelser, fornemmelser. Hvor er de håndfaste beviser for kontinuiteten i vores eksistens? Vores ego/selvbillede kan smuldre så let som ingenting.

Hvorfor skulle det samme ikke være tilfældet for verden "derude"?

randi christiansen

Jeg tænker, altså er jeg - spørgsmålet er !! hvad er 'er'?

Det kan man jo så få meget tid til at gå med at fundere over - må jeg foreslå et fortsat, stadigt, åbent og fordomsfrit studie af verden, imens vi nyder den - således gives de bedste forudsætninger for at navigere og kooperere i denne mageløse skabelse.

Læs tegnene og bliv lykkelig - eller som Leonardo da Vinci sagde i et af mine yndlingscitater 'Vitality and beauty are gifts of nature for those who live according to its laws' - en stadig udfordring

Peter Poulsen

@Michael Pedersen:
Dit loppemarkeds-eksempel holder desværre ikke. Hvis man skal erhverve sig retten til at opsætte en bod, så er det allerede en begrænsning. Hvis den ikke kan opstilles hvor som helst er det en begrænsning. Du har sikkert kun et begrænset antal varer at tilbyde. Dine kunder er begrænset til den del af mængden der mere eller mindre tilfældigt kommer forbi afhængigt af tidspunktet, vejret og hvor meget der har været reklameret for sagen. Hvem ved måske overser kunden tilmed en varer som i modsat fald ville have været solgt...etc etc. For slet ikke at tale om at landets love, bekendtgørelser og cirkulærer fortsat er gældende, også når der er loppemarked på bytorvet.

Steffen Gliese

Man kan kun kalde markedsøkonomien velfungerende, hvis man er døv og blind for dens konsekvenser, Thomas Krogh.

randi christiansen, Olav Bo Hessellund, Henrik Darlie og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar
Bill Atkins

Thomas, jeg har også rejst i både Cuba, Polen og Sovjetunionen tilbage i midt 70'erne. Jeg har aldrig set basal fattigdom - mangel på mad og klæder - arbejdsløshed eller hjemløshed. Tværtimod blev jeg beværtet kongeligt (lidt rigeligt med brune bønner i Cuba) af de almindelige mennesker jeg mødte. Med hensyn til at Østeuropa langsomt sakkede bagud i det teknologiske kapløb - så var det jo et led i Vestens inddæmningsstrategi: Et maksimalt militært og atomart trusselsscenarie med et kostbart våbenkapløb til følge. Handelsembargo og økonomisk isolering (Hvis du som dansk forretningsmand handlede med et Østland uden tilladelse, så kom du i fængsel). Med hensyn til de to misvækstkatastrofer, der opstod i Sovjet, (misvækst som også forekom i Zartiden) tælles de døde i millioner, og flere millioner, og lidt flere millioner mennesker, indtil at ihvertfald nazisternes drab på det slaviske folk er overtrumfet. Det har intet med moderne planøkonomi at gøre.

Den socialistiske lejr skabte en bedre verden til os:

http://www.information.dk/214147

Lasse Damgaard

@Tomas

Moderne kapitalisme er plan økonomi.
Hvor man planlægger hvor man kan suge mest overskud ud af at menneske
Planlægger hvilke algoritmer man bedst optimere for at generere kopipenge.
Hvor man planlægger hvor man slipper for skat
- og bedst sender dem i skattely
Hvordan man planlægger strategier for maksimal pres på beslutningstagerne, og man er villig til at bruge trusler.

Og den slags har jeg vist ikke påstået jeg dømmer om :)

Thomas Krogh

Mette

Vi bygger delvist verden op på erfaringer, men mest af alt kører vi i ring indenfor grænserne af vores eget intellekt.

Det er vi også næsten nødt til... ;-)

Ja, genetikken har givet os nye måder at forstå os selv på, men hvad finder vi ud af senere? Epigenetik...? And beyond....??

Bunker af ting vi først finder ud af senere. Men det invaliderer jo ikke genetikken som sådan. Man kan se på det som med Newton's kinematik. Vi ved i dag at den ikke er hele sandheden, og at relativitetsteori, kvantemekanik etc. gør at der skal flere nuancer på, men Newton's love kan stadigt forklare stort set alt vi har brug for at vide og gøre i det daglige. Ditto med genetikken. Der ligger meget i hjørnerne vi først er begyndt at grave i nu, men den har kunne forklare og forudsige så meget at vi med god tilnærmelse kan bruge dens viden og dens model. Så når genetikken afslører hvor meget "natur" vi rent faktisk er, så er det jo værd at notere. Selvom det da kan være forstemmende.

Ja vi prøver hele tiden på at ommøblere på adfærd. Vi bliver aldrig trætte af det. Men vi kigger ikke indad, for at finde kilden til vores oplevelse af verden, og hvordan den skabes i tanken, men aldrig "derude". Der findes p.t. 7 mia. forskellige opfattelser af virkeligheden derude. Det er ikke noget under at vi lider under lettere kaotiske tilstande :-)

Men det er jo det der er så herligt og berigende. Der er ingen "rigtig" model af verden. Det bedste vi kan komme frem til er den permanent udvidede model videnskaben giver os, men det er som sagt ikke en marmorskulptur, men en rejse. Et evigt udviklende produkt af os 7 milliarder og de talløse millarder før os. Fordi vi hver især har bidraget med forskellige ideer og syn. Og det betyder jo også at der altid vil være lige så mange forskellige opfattelser - og lige så mange forskellige ideer om hvad der er det "rigtige", for individ og for menneskeheden som helhed - som der er individder. Ja, det kan være kaotisk, men naturen *er* kaotisk. Det kaotiske er på godt og ondt en essentiel del af hvem vi er.

Vi kan godt lade som om vi ikke er mennesker..Hvem ved egentlig hvad et menneske er? Sådan rigtigt? Vi har vel friheden til at være hvad vi vil være? Nogle mennesker tror, at de er guder, andre tror at de er djævelen selv. Andre igen opfatter sig selv som engle og nogle opfatter sig selv som intellektuelle. Rene tankekonstruktioner, følelser, fornemmelser. Hvor er de håndfaste beviser for kontinuiteten i vores eksistens? Vores ego/selvbillede kan smuldre så let som ingenting.

Når jeg kigger på min datter så ser jeg kontinuiteten i vores eksistens. Og sådan har alle forældre det på et eller andet plan. Både håndgribeligt og "uhåndgribeligt".

Hvorfor skulle det samme ikke være tilfældet for verden "derude"?

Det kommer an på om du mener verden eller *vores* opfattelse af verden. Hvis menneskeheden uddøde i morgen, så ville "vores" opfattelse død i samme sekund, men verden som sådan ville leve videre. Og naturen ville stille og roligt kvæle de synlige tegn på vores eksistens.

Thomas Krogh

Lasse

Moderne kapitalisme er plan økonomi.
Hvor man planlægger hvor man kan suge mest overskud ud af at menneske
Planlægger hvilke algoritmer man bedst optimere for at generere kopipenge.
Hvor man planlægger hvor man slipper for skat
- og bedst sender dem i skattely
Hvordan man planlægger strategier for maksimal pres på beslutningstagerne, og man er villig til at bruge trusler.

Så er vi vist over i den sort-hvide karrikatur.

Men tænk sig - verden er faktisk somme tider ikke kun sort-hvid, men ganske nuanceret. Overrasker det dig?

Og den slags har jeg vist ikke påstået jeg dømmer om :)

Jeg tror de færreste drømmer om karrikaturer..... :-)

Thomas Krogh

Peter Hansen

Man kan kun kalde markedsøkonomien velfungerende, hvis man er døv og blind for dens konsekvenser, Thomas Krogh.

Så de mest succesfulde, mest velfungerende og mindst korrupte lande i historien har været bygget på hvilken økonomisk model...? :-)

Thomas Krogh

Bill

Thomas, jeg har også rejst i både Cuba, Polen og Sovjetunionen tilbage i midt 70'erne. Jeg har aldrig set basal fattigdom - mangel på mad og klæder - arbejdsløshed eller hjemløshed.

Ork, så har du næppe været ude i hjørnerne af samfundene. Du mener vel ikke det økonomiske kollaps i de tidlige 80'ere i Polen, de horrible rumænske børnehjem, sultkatastroferene i Nordkorea etc, ikke var virkelige? For at nævne blot få.

Med hensyn til at Østeuropa langsomt sakkede bagud i det teknologiske kapløb - så var det jo et led i Vestens inddæmningsstrategi: Et maksimalt militært og atomart trusselsscenarie med et kostbart våbenkapløb til følge. Handelsembargo og økonomisk isolering (Hvis du som dansk forretningsmand handlede med et Østland uden tilladelse, så kom du i fængsel).

Nonsens. Visse teknologier var embargobelagte - hvilket også galdt den anden vej rundt - men der var intet der hindrede folk i at handle med østblokken hvis de ville. To af mine tidligere arbejdsgivere indenfor industriel automation havde masser at lave østpå før 1990, men de kunne ikke bruge de modkøbsvarer de var tvunget til at aftage, fordi de var stort set komplet usælgelige. Fordi kvaliteten var så elendig, Hvormange Lada'er og Wartburg'er tror du f.eks. ville være solgt i Danmark, hvis det ikke havde været for prisen?

Og når så man endeligt lavede noget der kunne bruges, så ødelagde systemet muligheden for at udvikle det. Een af de ting de kunne lave var glødepærer, og på et tidspunkt fik min daværende arbejdsgiver en idé om at lave nogle modeller med forstærkede og ekstrabeskyttede armanturer til barske produktionsmiljøer. Og bruge forstærkede pærer til det. Fabrikken i Ungarn ville gerne modificere og levere, men kunne ikke fordi bureaukratiet og produktionsplanerne fra centralt hold ikke gav dem lov! Det var fuldstædingt tilsandet og forstenet i planøkonomisk mudder.

Det skal så også med at ungarerne senere var de første til at begynde at smide produktionsnormer etc overbord i 87-88, men det var så en del af det skred hvor hele planøkonomien kollapsede som et korthus.

Med hensyn til de to misvækstkatastrofer, der opstod i Sovjet, (misvækst som også forekom i Zartiden) tælles de døde i millioner, og flere millioner, og lidt flere millioner mennesker, indtil at ihvertfald nazisternes drab på det slaviske folk er overtrumfet. Det har intet med moderne planøkonomi at gøre.

Joda. Blanding af planøkonomi og bevidst udryddelse af problematiske folkegrupper. Se f.eks. om Holodomor alene:

https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Genocide_question

Og tvangskollektiviseringen var generelt en katastrofe for millioner og atter millioner af mennesker:

https://en.wikipedia.org/wiki/Collectivization_in_the_Soviet_Union#Resis...

Bill Atkins

Så de mest succesfulde, mest velfungerende og mindst korrupte lande i historien har været bygget på hvilken økonomisk model...?

Thomas Krogh, ja frimarkedet har altid været Danmarks adelsmærke - min bare r..!

Først fik kapitalismen i Europa Marshall-hjælp. Der oprettedes et vare- og valutaministerium, der skulle regulere importen, og som opretholdt rationeringsmærker langt ind i 50'erne - altsammen som et led i en blandingsøkonomi, der skulle udkonkurrere de socialistiske økonomier, på de bløde værdier: lønmodtagernes ve og vel og ikke mindst ved deres luksusprægede overforbrug. Derefter pakkede kapitalismen sig ind i EFTA, og senere i et EU, der undertvang al frihandel, der var til skade for medlemslandenes økonomi. Sammen med EU og USA, Verdensbanken, IMF og WTO undertvang den vestlige kapitalisme sig al frihandel, der ikke var til gunst for Vestens egne industrier. Solgte gode industrier videre til USA, mens lokalkapitalisterne øgede deres markedsandele på bekostning af verdens fattig lande.

Det var en svær fødsel - og nu kommer "læreårene" hvor privatiseringer skal gøre op med blandingsøkonomien og socialstaten ...og den rå kapitalisme indføres. Kriser er ikke længere et spørgsmål om konjunktursvingninger, men derimod en permanent tilstand. Kapitalstaten svinger pisken. Atomtruslen er erstattet med fattigdomstruslen.

Bill Atkins

Mod slutningen af 1920'erne blev kulakkernes tilbøjelighed til at holde kornet tilbage fra markedet stadig mere tydelig, men dette gjaldt også de mellemstore bønder, som udgjorde 3/4 af de russiske bønder. Under den tvungne kornrekvisition, som Stalin startede i begyndelsen af 1928, og som året efter udviklede sig til en fuldstændig kollektivisering af sovjetisk landbrug, blev der ikke skelnet klart mellem kulak og seredniakken, og ordet kulak blev som et skældsord hæftet på alle bønder, som viste sig at have kornlagre. (leksikon.org)
Thomas, Holodomor
Kulakklassen førte krig mod de sovjetiske storbyer og efter en klassekamp:

Offensiven mod kulakkerne i vinteren 1929-30 havde en «spontan» karakter, og de partikadrer og fattigbønder som deltog, benyttede anledningen til at fylde deres egne lommer. De forgreb sig også på seredniakken, og der opstod begreber som «ideologisk» kulak og podkulatsjnik (kulak-lakaj), som blev brugt mod seredniakker og endog bednjakker som modsatte sig kollektiviseringen. (leksikon.org)

...slog kulakkerne store dele af deres besætninger ned, nedbrændte såsædslagrene, og saboterede maskinstationerne, og beredte derved omfanget af den misvækstkatastrofe, som af naturlige årsager indfandt sig i årene 32-33.

Det var en borgerkrig af klassisk karakter - landadlen mod de sovjetiske industribyerne. Stalin havde dog nok anet at udviklingen i Europa tenderede mod en ny storkrig og indset at han måtte gøre op med en aggressiv antikommunistisk klasse i et militært "stødpudeområde".

Bill Atkins

Thomas Krogh, når du bedømmer de socialistiske økonomier, sker det udfra kapitalistiske produktive værdier, og ikke udfra arbejdernes ønske om det rolige stabile liv.

randi christiansen

Thomas Krogh
30. maj, 2013 - 10:28
”Så når genetikken afslører hvor meget "natur" vi rent faktisk er, så er det jo værd at notere. Selvom det da kan være forstemmende.”

I og med vi ikke forstår alle ´naturens´ lovmæssigheder, er det et temmelig intetsigende udsagn.

Thomas Krogh
30. maj, 2013 - 10:39
”Så de mest succesfulde, mest velfungerende og mindst korrupte lande i historien har været bygget på hvilken økonomisk model...? :-)”

En model, der har misbrugt og udsuget fællesskabets værdier til egen fordel, ladet kun smulerne sive videre og nu efterlader regningen for en selvskabt krise til dem, man har stjålet fra. Mennesker, som derfor efterlades ubemidlede og forhånede til nød og elendighed i senest Grækenland og til skamløse, underbetalte stats´nytte´job her i den i egen selvforståelse civilisationens højborg, det danske kongerige.

Succesfuld, velfungerende og mindst korrupt ?

randi christiansen

´En model, der har misbrugt og udsuget fællesskabets værdier til den 1%´s fordel´ - naturligvis, det gik lidt for hurtigt

Thomas Krogh

randi

I og med vi ikke forstår alle ´naturens´ lovmæssigheder, er det et temmelig intetsigende udsagn.

Vi forstår ikke alle naturens lovmæssigheder på noget punkt overhovedet, men vi har da været i stand til f.eks. at sende mennesker til månen baseret på vores eksisterende viden om kinematik, og identificere og spore bestemte genetiske sekvenser og deres indflydelse på en række konkrete sygdomme, baseret på vores eksisterende viden om genetik. Så hvorfor skulle vi ikke kunne bruge viden, før vi - som vi jo aldrig gør - har afdækket alle hjørner?

En model, der har misbrugt og udsuget fællesskabets værdier til egen fordel, ladet kun smulerne sive videre og nu efterlader regningen for en selvskabt krise til dem, man har stjålet fra. Mennesker, som derfor efterlades ubemidlede og forhånede til nød og elendighed i senest Grækenland og til skamløse, underbetalte stats´nytte´job her i den i egen selvforståelse civilisationens højborg, det danske kongerige.

En græsk tragedie foresaget af en komplet mangel på respekt for det banale forhold mellem indtægter og udgifter, og mellem udbud og efterspørgsel. Betonplanøkonomi altså.

Succesfuld, velfungerende og mindst korrupt ?

Ja, hvilke lande topper de pågældende lister tror du?

randi christiansen

Thomas :
"Så hvorfor skulle vi ikke kunne bruge viden, før vi - som vi jo aldrig gør - har afdækket alle hjørner?" Selvfølgelig, omend med den største varsomhed - og var i øvrigt ikke, hvad jeg udtalte mig om

"En græsk tragedie foresaget af en komplet mangel på respekt for det banale forhold mellem indtægter og udgifter, og mellem udbud og efterspørgsel. Betonplanøkonomi altså."

Som den almindelige græske borger er ansvarlig for? Nej vel - i øvrigt er det jo ikke kun Grækenland men hele den kriseramte okonomi, som jeg refererer til. Og hvordan du kan kalde det for betonplanøkonomi, forstår jeg slet ikke - det var jo udenlandsk støttet oligarkisk korruption

"Ja, hvilke lande topper de pågældende lister tror du?" Ikke forstået

Thomas Krogh

Bill

Kulakklassen førte krig mod de sovjetiske storbyer og efter en klassekamp:

Selv den kilde du har citeret beskriver deres skæbne: "I december 1929 kom Stalin med slagordet «likvidering af kulakkerne som klasse» og slog fast, at kulakkerne ikke skulle have ret til at tilslutte sig de nye kolkhozer. (se Kolkhoz). Samtidig skulle deres ejendom konfiskeres og overføres til kolkhozerne. Ifølge et hemmeligt dekret skulle de rigeste kulakker straks arresteres og sendes i koncentrationslejr og deres familier forvises til landets østlige egne. De mellemstore kulakker skulle have deres ejendom beslaglagt, men tilstås retten til at slå sig ned på hidtil udyrket mark i deres egne distrikter. De mindste kulakker skulle bare gøres til genstand for delvis «afkulakisering»."

og

"Der er grunde til at antage, at så godt som alle, som kom ind under den ene eller anden kulak-kategori, og som ikke i tide forstod at afkulakisere sig selv ved at sælge sin ejendom og rejse væk, til syvende og sidst blev deporteret sammen med deres familiemedlemmer. Trods de åbnede arkivet efter Sovjetunionens sammenbrud er det endnu vanskeligt at fastslå, hvor mange mennesker der blev ramt af denne skæbne. De fleste vurderinger varierer mellem 5 og 10 mio. mennesker. "

Der har du altså din elskede planøkonomi i fuldt flor. Forfølgelse, koncentrationslejre og deportationer af et to-cifret antal millioner. Og det endda erkendt af venstrefløjens eget leksikon. Og du er vel klar over at man i sen-sovjet - efter mange års benægtelse - erkendte at holodomor var netop det. Altså et bevidst forsøg på at myrde mennesker?

https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor#Etymology

Holder du fast i pre-Glasnost bortforklaringen?

Thomas Krogh

Bill

Thomas Krogh, når du bedømmer de socialistiske økonomier, sker det udfra kapitalistiske produktive værdier, og ikke udfra arbejdernes ønske om det rolige stabile liv.

Arbejderne smed planøkonomien på porten i Østeuropa i '89, og har ikke virket synderligt interesserede i at få den tilbage. Og hvormange procent af den danske industriarbejderklasse stemmer på Enhedslisten?

Thomas Krogh

randi

Selvfølgelig, omend med den største varsomhed - og var i øvrigt ikke, hvad jeg udtalte mig om

Fair nok. Hvad var din pointe så?

Som den almindelige græske borger er ansvarlig for?

Selvfølgelig ikke. Ligesom den almindelige sovjetborger var, eller almindelige nordkoreaner er, uden ansvar for deres respektive systemers horrible økonomier.

Nej vel - i øvrigt er det jo ikke kun Grækenland men hele den kriseramte okonomi, som jeg refererer til. Og hvordan du kan kalde det for betonplanøkonomi, forstår jeg slet ikke - det var jo udenlandsk støttet oligarkisk korruption

Det havde da absolut betonplanøkonomiske kendetegn. En stat der uden hensyn til økonomiens bæredygtighed og balance gennemfører vanvittige finanspolitiske tiltag. "Bestikker" sine egen offentlige ansatte med stedse højere lønninger (og flere kolleger), uden antydning af kontrol med det reelle behov i forhold til landets og økonomiens størrelse. Og et reguleringsmareridt der, som altid, trigger korruption fra top til bund.

"Ja, hvilke lande topper de pågældende lister tror du?" Ikke forstået

Jeg skrev om de mest succesfulde, rigeste og mindst korrupte lande på kloden.

Så spørger jeg igen. Hvilke lande er det, og hvorfor?

randi christiansen

Thomas - det burde fremgå tydeligt, at jeg refererer til alle de kriseramte økonomier, som du henviser til som ´de mest succesfulde, rigeste og mindst korrupte ...´

"Fair nok. Hvad var din pointe så?
”Så når genetikken afslører hvor meget "natur" vi rent faktisk er, så er det jo værd at notere. Selvom det da kan være forstemmende.” At det er et intetsigende udsagn.

Korruption er ens i alle dysfunktionelle smhg - det eneste planlagte/velovervejede i disse økonomier er korruptionen - i de gamle planøkonomier var det en utilsigtet følgevirkning.

Thomas Krogh

randi

At det er et intetsigende udsagn.

Hvorledes dog?

Korruption er ens i alle dysfunktionelle smhg - det eneste planlagte/velovervejede i disse økonomier er korruptionen - i de gamle planøkonomier var det en utilsigtet følgevirkning.

Slet ikke. Så langt fra endda:

http://www.transparency.org/cpi2012/results

Og vi kan også tage oversigten over hvor frie økonomierne er.

http://www.heritage.org/index/ranking

Interessant korrelation, ikke?

Det er facts man kan vælge at forholde sig til, eller prøve at benægte. Hvad vælger du?

Mette Olesen

Thomas

Nu når du nævner din datter, får jeg lyst til at spørge:

Hvad kan du lære af hende?

Vi har ingen respekt for de kommende generationer, vi har meget travlt med at "ordne" verden med vores intellekt, med hjertet grundigt koblet fra.

Så kommer de kære små ind i vores liv. De fylder os og vores eksistens med kærlighed, men det eneste vi byder dem er en lære i at fjerne sig fra sit eget hjerte, og dermed sin egen visdom som menneske. Børn spørger altid deres forældre: Hvorfor? De forstår ikke, hvordan vi kan leve kun i hovedet og ikke i hjertet. Det er ukendt land for dem, indtil vi tvinger dem til det.

Jeg er 100% sikker på at du er en rigtig god far på alle planer.

Men kan du beskrive præcist hvad du føler, når du kigger ind i din datters øjne?

Hvis du ikke bare må bruge ordet "kærlighed"? Vi har glemt at ord er symboler, de repræsenterer noget andet, de har ikke værdi i sig selv. Det er følelsen bag ordene, der gør hele forskellen. Men vi ved stadig ikke hvad en følelse er.

Hvad findes der ellers, som vi ikke ved?

Mette Olesen

Thomas

Det kommer an på om du mener verden eller *vores* opfattelse af verden. Hvis menneskeheden uddøde i morgen, så ville "vores" opfattelse død i samme sekund, men verden som sådan ville leve videre. Og naturen ville stille og roligt kvæle de synlige tegn på vores eksistens.

Hvordan vil du finde ud af hvordan den "virkelige" verden er, når du ikke kan træde ud af dit unikke perspektiv, for at betragte den?
Det er rigtigt, at der findes en verden, og så findes der vores opfattelse af den. Vi tror, at vi lever i den "rigtige" verden, men vi har ikke mulighed for at træde ud over vores eget perspektiv. Derfor vil den verden vi ser, altid og for evigt være en "tankekonstruktion" af verden. En bleg efterligning som vi selv farver, med det vi nu lige tror på. Derfor er al "videnskab" en kosmisk joke. Vi kan ikke "vide" noget som helst, for vi finder den "viden", som vi leder efter.

Jeg påstår netop ikke at der findes EN sandhed, men jeg vil have lov at påstå, at vi intet ved. Vi er nødt til at erkende, at vi intet ved af værdi endnu.

Bill Atkins

Thomas, du udviser en åbenlys foragt for kildekritik, en naiv tilgang metodik, heuristik, kontekst og til historisk materialisme...

...alt sammen samlet i din sætning:

Der har du altså din elskede planøkonomi i fuldt flor. Forfølgelse, koncentrationslejre og deportationer af et to-cifret antal millioner.

Rablende...

randi christiansen

Thomas - systemet bliver ikke godt, fordi andre er værre - og sålænge det stadig er 'den lille', der skal betale for 'de stores' fejltag, er der ingen respekt herfra

randi christiansen

Thomas - systemet bliver ikke godt, fordi andre er værre - og sålænge det stadig er 'den lille', der skal betale for 'de stores' fejltag, er der ingen respekt herfra

Thomas Krogh

Mette

Nu når du nævner din datter, får jeg lyst til at spørge:

Hvad kan du lære af hende?

At se på verden uden de farvede briller jeg selv har.

Vi har ingen respekt for de kommende generationer, vi har meget travlt med at "ordne" verden med vores intellekt, med hjertet grundigt koblet fra.

Det er jeg absolut uenig i. Jeg tror alle - ihvertfald der har børn - tænker ganske meget over hvad de vil for de kommende generationer. Der hvor kæden hopper af, er hvis nogen siger - eller tænker - "jeg tænker på de kommende generationer, men du gør ikke". Vi kan være enige eller uenige om hvad der er den rette vej, men at hævde at vi/nogle/alle/X tænker eller ikke tænker på, og har eller ikke har respekt for, de kommende generationer er - oftest - noget snævert ideologisk vås.

Vi kan tage de andre debatter her i tråden som eksempel. Det står vel klart at jeg, randi og Bill er rygende uenige (jeg er ihvertfald med dem), og jeg er overbevist om at deres idéer vil give vores kommende generationer langt, langt ringere forhold. Mens de sikkert har den stik modsatte opfattelse. Men jeg er også ret sikker på at vi alle advokerer det vi hver især synes er bedst.

Så kommer de kære små ind i vores liv. De fylder os og vores eksistens med kærlighed, men det eneste vi byder dem er en lære i at fjerne sig fra sit eget hjerte, og dermed sin egen visdom som menneske. Børn spørger altid deres forældre: Hvorfor? De forstår ikke, hvordan vi kan leve kun i hovedet og ikke i hjertet. Det er ukendt land for dem, indtil vi tvinger dem til det.

Nu generaliserer du vist en anelse. Og hvad er det at "leve i hjertet"?

Jeg er 100% sikker på at du er en rigtig god far på alle planer.

Men kan du beskrive præcist hvad du føler, når du kigger ind i din datters øjne?

Nej. Af den simple grund at der er en unik forbindelse mellem en forældre og hans eller hendes barn.

Hvis du ikke bare må bruge ordet "kærlighed"? Vi har glemt at ord er symboler, de repræsenterer noget andet, de har ikke værdi i sig selv. Det er følelsen bag ordene, der gør hele forskellen. Men vi ved stadig ikke hvad en følelse er.

Hvad findes der ellers, som vi ikke ved?

Et godt bud er at omfanget af det vi ikke ved er uendeligt. Alt tyder på at jo mere man graver i et emne, jo flere ting dukker der op. Vi kan ikke sætte en grænse og sige at nu ved vi absolut alt om et emne, næsten uanset hvor isoleret og lille det er. Så vi skal gå igennem livet med den erkendelse, og det samme skal alle vores efterkommere. Det eneste vi kan gøre er at arbejde med det vi ved. Den tilnærmelse det nu engang er. Lige som vi i dag kan bygge et hus, baseret på Newtons love, uagtet at vi har erkendt at de ikke er fyldestgørende.

Hvordan vil du finde ud af hvordan den "virkelige" verden er, når du ikke kan træde ud af dit unikke perspektiv, for at betragte den?

Jamen det vil jeg da ikke. For det vil aldrig kunne lade sig gøre. Som mennesker er vi lukket inde i vores verden, vores sanser og vores intellekt. Så vi kan aldrig komme længere end de begrænsninger det giver. Vi er for evigt fanget i vores egen natur.

Det er rigtigt, at der findes en verden, og så findes der vores opfattelse af den. Vi tror, at vi lever i den "rigtige" verden, men vi har ikke mulighed for at træde ud over vores eget perspektiv. Derfor vil den verden vi ser, altid og for evigt være en "tankekonstruktion" af verden. En bleg efterligning som vi selv farver, med det vi nu lige tror på. Derfor er al "videnskab" en kosmisk joke. Vi kan ikke "vide" noget som helst, for vi finder den "viden", som vi leder efter.

Selvfølgelig, men eftersom det i sagens natur er det eneste vi kan, er det så det vi må leve med. Det er nu heller ikke et problem, fordi den verden vi kan observere og erkende på - og de måder vi gør det på - også er dem der påvirker os.

Jeg påstår netop ikke at der findes EN sandhed, men jeg vil have lov at påstå, at vi intet ved. Vi er nødt til at erkende, at vi intet ved af værdi endnu.

Det har du - til dels - ret i. Hvis vi altså taler om "den virkelige verden", men om de ting der påvirker os, ved vi skam meget af værdi. Når jeg kan trøste min datter, så har jeg noget af værdi. Og det er jo - isoleret i vores sapienske indelukke - en uendeligt ubetydelig detalje i den samlede store virkelighed, men for os to er det af enorm værdi. Så lad være med at søg efter den endelige sandhed, eller tro at du ikke ved noget af værdi. For i vores målestok er det uinteressant. Komplet uinteressant. Der er det noget helt, helt andet der tæller.

Philip B. Johnsen

Unødvendigt kompliceret.

"If you can't explain it simply you don't understand it well enough."
Albert Einstein

Fra artiklen:
"Produkterne på markedet, bl.a. de såkaldte collateralized debt obligations er blevet så indviklede, at ingen kan følge med. Ikke en gang de folk, der handler med dem dagligt.

En enkelt collateralized debt obligation, som der bliver handlet tusindvis af dagligt, kan indeholde så meget information, at det ville fylde 40 mia. sider papir, forklarer Chang.

»Hvis ikke en gang personerne, der handler med disse ting, kan holde styr på det, hvordan skulle regulatorerne så kunne gøre det?"

Unødvendigt kompliceret.

If you don't understand it get rid of it.

Sider