Læsetid: 5 min.

Klimaet kræver handling, ikke forhandling

CO2-reduktioner, der kan sikre to gradersmålet, er stadig teknisk og økonomisk mulige, men det haster enormt, siger IEA og Greenpeace. I Bonn rører klimaforhandlerne sig ikke ud af flækken
11. juni 2013

Kan hænde, at klimaforhandlingerne i denne og sidste uge i Bonn mest bliver en dans på stedet med kræfterne brugt på at diskutere, hvad man egentlig skal diskutere – dvs. rent dagsordenslagsmål. Det var situationen, da forhandlerne tidligt mandag mødtes på Maritim Hotel Bonn efter den første uges frugtesløse forhandlinger og en søndag til at komme sig.

Et faktum er imidlertid, at verdenssamfundet højtideligt har vedtaget at forhindre, at den globale opvarmning overstiger to grader. Det skete på klimatopmødet i København i 2009 og er den streg i sandet, landene nu skal lave konkret klima- og energipolitik for ikke at krydse. I går gav såvel Det Internationale Energiagentur (IEA) som miljøorganisationen Greenpeace nye bud på, hvad der skal til.

»Klimaforandringerne er helt ærligt blevet trængt i baggrunden blandt politiske prioriteter. Men problemerne går ikke væk – tværtimod,« sagde IEA’s direktør Maria van der Hoeven, da hun i London præsenterede IEA’s rapport Redrawing the Energy-Climate Map.

Energiagenturet understreger, at CO2-udledningerne fra den globale energisektor i 2012 ikke faldt, som de burde, men i stedet steg med 1,4 pct. og dermed nåede nyt rekordniveau – en konsekvens af at det stigende energiforbrug stadig er 80 pct. baseret på kul, olie og gas.

»Fortsætter vi som hidtil, kan stigningen blive 5,3 grader med potentielt katastrofale konsekvenser i form af ekstreme vejrhændelser, stigende havniveauer samt de enorme økonomiske og sociale omkostninger, dette kan bringe,« påpegede IEA-direktøren.

Men der kan stadig gøres nok til at blive under to grader, hvis politikerne vil, om end udfordringen efterhånden må betegnes »ekstremt udfordrende«.

Med business as usual vil verden således stå med en CO2-udledning, der i 2020 overskrider det acceptable med lige så meget som EU’s samlede udledninger i dag. De stadigt voksende udledninger skal derfor inden for de kommende syv år bremses og begynde at falde, hvis der skal være en fifty-fifty chance for at holde to gradersmålet.

Fire håndtag

Energiagenturet peger på fire centrale områder:

– Målrettet energieffektivisering i bygninger, industri og transport kan sikre halvdelen af de CO2-reduktioner, der skal præsteres inden 2020 for at komme på den rette kurs. Investeringerne heri vil blive betalt tilbage og give overskud via de sparede fossile energiudgifter.

– Opbremsning i brug og opførelse af ineffektive kulkraftværker kan give yderligere 20 pct. af det, der skal til.

– Næsten lige så stor CO2-reduktion – 18 pct. af det nødvendige – kan sikres ved at halvere den utilsigtede udledning af den kraftige drivhusgas metan fra dagens olie- og gasproduktion.

– En udfasning af de stadigvæk enorme subsidier til fossilt energiforbrug kan føre til et skift i energikilder, der giver 12 pct. af den nødvendige CO2-reduktion i 2020.

Tages disse skridt, vil indtjeningen fra eksisterende kulkraftværker falde med 1.800 mia. dollar – til gengæld vil indtjeningen fra vedvarende energi og eksisterende atomkraftværker stige tilsvarende, skønner IEA. Udskydes en skærpet klimaindsats til efter 2020, kan man på kort sigt slippe for omstillingsinvesteringer på 1.500 mia. dollar – til gengæld må man efterfølgende af med ekstra 5.000 mia. dollar for at komme tilbage på sporet, advarer energiagenturet.

Klima- og energiminister Martin Lidegaard hæfter sig ved, at de fire anbefalede indsatser alle er teknisk mulige og giver god økonomisk mening.

»Det slående ved rapporten er, hvor meget det haster. Investeringerne i energisektoren skal omlægges inden 2017, for at vi ikke skal blive låst fast i et stadigt voksende forbrug af fossile brændstoffer. Så vælger vi ikke hver eneste gang det rigtige, når vi fremover skal udskifte gammel energiteknologi, så bliver det nærmest umuligt at nå og i hvert fald rasende dyrt,« siger Lidegaard.

Når det gælder EU’s indsats, har EU-Kommissionen i sin nye grønbog om klima- og energipolitikken frem mod 2030 foreslået EU-landene et mål på 40 pct. CO2-reduktion som videreførelse af det gældende reduktionsmål for 2020 på 20 pct.

Det er for lidt, siger Greenpeace. Organisationen har fået det anerkendte klimaanalysecenter Ecofys til at regne på, hvor meget EU skal præstere for at levere sin rimelige andel af det globalt nødvendige i forhold til to gradersmålet. Svaret er ikke 40, men 55 pct. CO2-reduktion i 2030.

Ecofys har regnet på basis af flere forskellige kriterier for fair global deling af ansvaret for at bremse udledningerne. Beregningerne konkluderer, at EU bør reducere sine udledninger med 49 pct. i 2030.

Dette har imidlertid som én forudsætning, at der er et effektivt CO2-kvotesystem i EU til at levere reduktionerne i industri- og energisektoren. I dag er kvoteloftet imidlertid alt for højt, kvotepriserne derfor i bund og systemet helt uden reduktions- og omstillings-incitament.

Ifølge Ecofys vil det ophobede kvote-overskud i 2020 være vokset til, hvad der svarer til udledning af ca. to milliarder ton CO2 – lige så meget som virksomhederne under kvotesystemet i dag må udlede pr. år.

»Hvis effektiviteten af EU’s CO2-kvotesystem skal genoprettes, og det aktuelle kvoteoverskud fjernes, er det nødvendigt med en yderligere reduktion på syv pct.,« fastslår Ecofys-rapporten. Altså et samlet 2030-mål for EU på 49 plus syv, dvs. ca. 55 pct. CO2-reduktion.

Tavshed i Bonn

Udspillet til 2030-mål er p.t. i offentlig høring og ventes at blive til et endeligt forslag fra Kommissionen ved årets udgang. Martin Lidegaard siger, at den danske regering endnu ikke har taget stilling til, hvilket EU-mål man vil støtte.

Ved redaktionens slutning var meldingen fra de internationale klimaforhandlinger i Bonn, at der som ved starten for en uge siden stadig er uenighed om selve dagsordenen for det møde, der nu er halvvejs gennemført. Armlægninger bag lukkede døre mandagen igennem havde ikke givet resultater.

»Rusland, støttet af Hviderusland og Ukraine, blokerer for, at landene overhovedet kan tale om nogle af de vigtige temaer på dagsorden. De har forlangt, at man skal kigge på beslutningsprocedurerne i klimaforhandlingerne, og selv om andre lande har prøvet at finde kompromiser og løsninger på konflikten, står Rusland fast,« siger Mattias Söderberg, klimarådgiver for Folkekirkens Nødhjælp og på plads i Bonn.

Den russiske obstruktion ses som hævn for, at Rusland i strid med FN-reglerne blev ignoreret på seneste klimatopmøde i Doha i december. At hele eller det meste af Bonn-mødet ser ud til at gå til spilde, kan betyde en alvorlig forhåndsforsinkelse for det COP19-møde i Polen til november, der efter planen skal bane vej for en global klimaaftale i 2015.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Henning Lögun

Jeg tror efterhånden godt de fleste har luret at der intet kommer til at ske. Ikke nu og ikke ved fremtidige forhandlinger. Det kan vi takke vores "grow or die" økonomi for.

Jeg har svært ved at se hvorfor nogen kan forblive optimister.

Lasse Damgaard

Menneskeheden er ikke klar til at komme op på et andet civilisationsniveau.
Faktum er at vi lige er kravlet ned af træerne og primal følelserne er stadig gældende, og den svage karakter lader ikke til at have kontrollen.

Vi er ikke kommet dertil at vi kan sige os fri for at dyrke guddommen mammon - Grådighedes herre og fortærer ...

Det positive er så at hver gang verden har fået besøg af en meteor, er livet genopstået på en ny måde i en eksplosion af kreative og innovative former som vil tilpasse sig de ny livsbetingelser naturkatastrofen har muliggjort
- om 5 millioner år vil man betegne denne katastrofe forsaget af homo stupides en altødelæggende epoke i livets cyklus på jorden - som både nyttig og uundgåeligt

Martin Sørensen, Torben Nielsen og John Fredsted anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

For det første har forudsigelserne af klimaforandringer gentagne gange vist sig at være forkerte. Ikke mindst øges temperaturen hurtigere end forudset, så vi nu nok er omkring 30 år foran.

For det andet foregår masser af handling i hele den industrialiserede verden. Det bemækes bare stort set ikke i Danmark, som opfører sig, som om intet er sket siden 1980.

Greenpeace er meget teoretiske, mens Danmarks klima- og energiminister hæfter sig ved, at de fire anbefalinger giver økonomisk mening. Greenpeace og Danmark kunne begynde med sig selv, før de kræver mere af andre. Foreløbig opfører de sig, som om det er under deres værdighed selv at gøre det, de kræver af andre.

Stadig ignoreres, at landene har forskellige forudsætninger, og krav om reduktioner af CO2-udledning i alle lande fastholder den eksisterende magtbalance mellem bl.a. Østeuropa og Kina på den ene side og Vesteuropa og USA på den anden side.

Det ignoreres også fortsat, at EUs kvotesystem kun er en forholdsvis lille del af EUs klimapolitik. Den største indsats fra EUs side er forskning og implementering af delmål.

Philip B. Johnsen

Lasse Damgaard 15:42 En kommentar, jeg er meget enig i, men vil håbe vi tager fejl af.

Jeg syntes det er lige ved, at være morsomt, at IEA’s direktør Maria van der Hoeven, har bemærket at problemet stadigvæk er der.

»Klimaforandringerne er helt ærligt blevet trængt i baggrunden blandt politiske prioriteter. Men problemerne går ikke væk – tværtimod,« sagde IEA’s direktør Maria van der Hoeven.

Jens Lerdorf

Positivt er det da bestemt

At den globale opvarmning har sat gang i en masse energi besparende innovation.

Men vi kan jo ikke bare fornægte vores energi krævende samfunds struktur.

At der er andre 'forsker' meninger, kan også forberede os til omstillingerne.

Det oversete miljø brand 'Greenland' kunne aktiveres med store vindmølle områder med undersøiske strømkabler tilsluttet det nordamerikanske store strømnet!

Nu når det nu alligevel mest handle om carbon taxes og penge på bundlinjen.

Christian Holm

@Børge
Jeg er virkelig rystet.
Hvordan kan du sige at temperaturen ændres hurtigere end forudset?
Det er fuldstændig accepteret at Jordens temperatur IKKE er steget i 17år. Siden 1997.
Hvordan hulen kan du sige sådan noget? Hvor har du det fra?

Det er altså MEGET mærkeligt. Og endnu mere mærkeligt at andre i denne tråd ikke lige nævner at du er helt galt på den. Er det tabu????

/C

Børge Rahbech Jensen

Iflg. Nasa er den globale temperatur steget også de seneste år
http://climate.nasa.gov/key_indicators#globalTemp .
Jeg syntes bare, jeg havde læst, at temperaturen nærmede sig en stigning på 2 grader, som hidtil var forudsat ikke at indtræffe før 2030. Flere forskere har udtalt, at udviklingen er gået hurtigere end forudset.

Christian Holm

@Børge
Helt ærligt. Prøv at se på den graf du selv har linket til.
Hvad synes du selv om temperatur stigningerne de senest 17år.
Synes du de bakker dit udsagn op?......"ikke mindst øges temperaturen hurtigere end forudset"

Hvad nytter det at du muligvis kan finde en forsker der siger det går hurtigere end forudset....når data viser det modsatte???

Men jeg vil til dit forsvar sige at det jo ikke ligefrem at forsidestof at Verdens temperatur ikke er steget i 17år. Det sælger sgu ikke rigtig.
Det sælger altid bedre at sige at Jorden er ved at gå under. Og det hele er vores skyld.
MEN vi kan stadig gøre noget.
Det tror jeg det har gjort siden Homo Erectus gik på Jorden.

/C

Jesper Møller

@ Christian, Børge

jeg kan måske bidrage til jeres diskussion - som vi tidligere har debateret, Christian, så er det jo opvarmningen af det samlede klima system, der betyder noget, altså både atmosfæren, havene, og landmasserne, der betyder noget. Og her er der en rimelig konstant opvarmning.

De 30 år som Børge nævner kan måske være relateret til smeltning af den permanente havis i arktis. Her er IPCC AR4 modelkonsensus at isen vil være væk omkring 2050 mens faktiske data tyder på at isen er væk inden 2020. Altså en forskel på 30 år.

jasper bertrand

@Christian
Når jeg ikke gider sige noget til Børges vrøvl, er det fordi Infomations læsere er religiøse på det her punkt, man kan ikke drøfte energi og opvarmning fornuftigt i et forum her på avisen, bare se forgudelsen af avisens klimajournalist, klimaskribent passer bedre.
Og i øvrigt kan jeg se at nogle af de fornuftige debattører faldt fra efter omlægningen af webavisen, der er ikke meget at komme efter nu.

Børge Rahbech Jensen

"De 30 år som Børge nævner kan måske være relateret til smeltning af den permanente havis i arktis. "

Nej, de er relateret til tidshorisonten for de anbefalinger og mål, klimadebatten har motiveret til. Klimadebatten forudsætter tilsyneladende fortsat, at klimaforandringer kan forhindres med handlinger, der har effekt senest i 2030. Logisk set forudsætter det, at grænsen på to graders stigning tidligst indtræffer på den anden side af 2030.

Med en tidsforskel på 30 år den forkerte vej, bliver alle årstal i klimadebatten forkerte.

Børge Rahbech Jensen

@Christian

De seneste 17 år må være årene 1996 - 2013, hvor temperaturen steg fra 0,32 til 0,56 grader.

Mit problem er nu et helt andet. Det er tidshorisonter, som tilsyneladende ikke påvirkes af observationer. Fx. observeres angiveligt isafsmeltninger på Nordpolen nu, som vist tidligere indgik i forudsigelser for 2030, hvis intet blev gjort. Den tidsforskel på 30 år, som Jesper Møller anslog, har ikke ændret estimaterne.

"MEN vi kan stadig gøre noget. "
Netop det er absurd, når det, vi angiveligt stadig kan undgå, er indtruffet. Vi kan kun observere dels forudsagte tegn på klimaforandringer og dels antydninger af, at de ikke indtræffer før tidligst om tyve år.

Claus Wøbbe

Ingen - hverken politikere eller interesseorganisationer - har noget reelt ønske om at få nedbragt CO2. De taler for bevarelse af egen magtbase og søger ikke reelt løsninger. Derfor nævner ingen kernekraft, som vil være en effektiv måde at få sænket CO2 på i løbet af en kort årrække.

Christian Holm

@Børge
1) Temp siden 1997 er IKKE steget significant. Det vægtigste datasæt HadCrut4 er helt entydigt på det punkt.

@Jesper
At energien skulle være forsvundet andre steder hen – det er en hypotese som vi ikke aner om er sand eller ej. Men det er en meget belejlig hypotese når ens forudsigelser omkring Jordens temp nu var forkerte.
Et par enkelte studier der viser partielle opvarminger i enkelt vandlag i enkelt oceaner. Det er bare slet ikke nok til at kunne feje kritikken om den manglende opvarming af atmosfæren væk.

Dit udsagn om at isen skulle være væk i 2020 er helt hen i skoven. Hvor er de data taget fra????? Det har jeg ikke hørt én eneste seriøs videnskabsmand foreslå. Ej heller om de ikke deler mine synspunkter på CO2.

Selve konceptet 'Den menneskeskabte globale opvarmning' er i sandhed menneskabt og har foranlediget en global finanskrise oven i eurokrisen med deraf afledte gælds-, arbejdsløsheds- og sociale kriser. Vi uddanner, aflønner og pensionerer generationer til at 'holde øje med' følgevirkningerne af 'Den menneskeskabte globale opvarmning'. Generationer, som vi her og nu mangler til at tage hånd om de reelle udfordringer, der hober sig op foran os. Befolkningseksplosionen med den deraf følgende energi-, vand- og fødevaremangel f.eks. Hvis ingen tager sig af disse konkrete problemer, vil de løse sig selv over tid, men det bliver bare ikke så pænt at se på.

Børge Rahbech Jensen

Peder Kruse,

"Hvis ingen tager sig af disse konkrete problemer, vil de løse sig selv over tid, men det bliver bare ikke så pænt at se på. "

Går du forrest? Hvis nej, hvorfor ikke? Hvem giver dig mere ret til at leve endsige bidrage til, andre får børn, end andre mennesker, du åbenbart mener, der ikke er plads til?

Det er ikke korrekt, den globale opvarmning har foranlediget en global finanskrise. Menneskers grådighed har foranlediget en global finanskrise med krav om stadig økonomisk vækst. Mere præcist blev den globale finanskrise i høj grad skabt ved dels nogle menneskers og staters optagelse af lån, de ikke kunne betale tilbage, og dels andre menneskers krav om store afkast af sine aktiviteter.

Som lægmand mener jeg, at det er meget besynderligt, at jo mere CO2 indholdet i atmosfæren stiger, jo koldere og længere bliver vintrene her i Danmark.
I 15 eller 17 år, her er de "kloge" ikke helt enige, er den globale temperatur ikke steget, men stadig er der nogle andre "kloge" der finder på usandsynlige forklaringer på dette paradoks.
Almindelig sund fornuft giver mistanke om global vildledning, man sælger CO2 kvoter (varm luft), man lægger skat og skat på fossilt brændstof, og politikerne kan begrunde skattestigningerne i rettidig omhu for vort klima (hvad skulle de ellers beskatte for at få de samme penge hjem ?).
Klimaet har altid ændret sig, også før mennesket var på jorden, så jeg mener at det er hovmod, når vi taler om menneskeskabt klimaændring.
De klimacomputermodeller der findes, er alt for enkle og kan slet ikke beregne hele klodens feed-back, da vi endnu ikke kender alle de data, der skaber klimaet.
Derfor er det meget naivt at være stensikker på årsagen til evt. klimaændringer, men det er da noget, som de "grønne" og de "røde" politikere kan bruge.

Torben K L Jensen

Hvad fanden rager det mig hvorvidt det er det ene eller det andet,der er skyld i nedsmelting af polerne,ekstreme vejrsituationer,der optræder hyppigere,permafrosten i tundraen,der tør og ozonlaget der skrumper foruroligende.Det jeg ved og ser er at det sker og det skal der nødvendigvis gøres et eller andet ved.En ting er sikkert og vist,der kommer globale strømme af klimaflygtninge i en verden hvor landmasserne skrumper,med flere mennesker og mindre opdyrkeligt land.Så hvorfor denne ørkeløse diskussion om skyld i stedet for nogle kloge løsninger på de 100% kommende udfordringer.

@Torben: ro på nu, hvis man ikke ved HVORFOR tingene forandrer sig er det jo svært at gøre noget ved det. Ozon laget er da i øvrigt et glimrende exempel på noget hvor teori og praksis hængte sammen, og man fik løst problemet hurtigt og effektivt.

CO2 problematikken er straks langt mere kompliceret, og mere præget af politiserende overbudspolitik end fakta. Tag nu bare ovenstående artikkel: temperaturstigning på 5,3 grader, hverken mere eller mindre. Godt nok ikke et ord om hvornår og under hvilke forudsætninger, men alligevel slynges tallet ud. For ikke så længe siden kom en artikkel med et bud på en stigning på mellem 0,8 og 2,0 grader, så det er op til en selv hvad man vil tro på. Eller måske mere præcist; hvilke pressemeddelelser man har vil linke til for at støtte sit eget synspunkt, for der er ingen mangel på data i cyperspace.

Men lige en kommentar til "de globale flygtningestrømme", så er det da uden for enhver tvivl at nogle må flytte hvis havene stiger en meter eller 2. Men der vil jo stadig være en kyst, så hovedparten af verdens befolkninger kan fortsætte med at leve i kystnære områder som de altid har gjort. Og forandringerne sker jo over mange år så der er da masser af tid til at bygge dæmninger hvor det kan lade sig gøre, eller flytte lidt længere ind i landet hvor det er nødvendigt. Halvdelen af Holland er jo eksempelvis under havets overflade, så lidt mere på dæmningerne der skulel vel kunne håndtere en smule havstigning, og den ekspertise kan da helt sikkert kopieres andre steder.

Og hvor kommer den der med "mindre opdyrkeligt land" fra? Såvidt jeg ved er der udsigt til at få kæmpestore landmasser i Rusland der bliver bedre at dyrke, hvis temperaturen stiger noget, og så er det vel ikke nogen ulykke hvis kysten kommer lidt længere ind i land nogle steder. Ligsom det jo altså ikke er mangel på land der er skyld i fødevaremangel nogen steder, vi har rigelig land til at lave alle de fødevarer der skal bruges, det er et politisk og måske landbrugsteknisk problem hvis der er mangel nogle steder ind imellem.

Men hvis det er det du mener, at det er formålsløst med disse diskusioner om klimaændringernes årsag og at vi burde fokusere mere på at håndtere eventuelle effekter er vi da helt enige. Men som civilingeniør må jeg nu også gerne have lov til at fremføre at det altid er sundt at have styr på sine grunddata og basale teorier. Bare en skam at det hvad den såkaldte klimaforskning angår åbenbart mere handler om alarmistiske pressemeddelelser end om videnskab.

@ Lars Hovesen. Så en nordjysk programmørs ord om hvorvidt der er styr på basal teori vejer tungere end f.eks. amerikanske National Academy of Sciences?

@Jesper Møller "Forsker i fysik": og nu har man opgivet "argumenter" (links) og går så over til personangreb? Men det er vel hvad man kan forvente af religiøse bevægelser, angrib dem som ikke har set lyset og kald dem kættere (skeptikkere på nudansk).

Men du demonstrerer jo bare hvad jeg hele tiden har sagt: mangel på repsekt for fakta er fremherskende hos de nyreligiøse klimatikkere, men lad os lige få fjernet et par af dine misforståelser: jeg er ikke nordjyde, men tilflytter her til det dybe del af Himmerland, og jeg er heller ikke programmør, men civilingeniør (M.Sc.E.E) med speciele i databehandling og implementation. Eller for lægmænd: svagsstrømsingeniør med hang til at analysere og forstå data og systemer.

Men måske misforstår jeg bare din pointe? Min har altid været at jeg ikke forstår hvordan nogen kan blive ved med at tage de evendelige fejlskud angående forudsigelser om snart sagt hvad som helst angående klimaet (temperatur, havis, hav-stigninger osv) alvorligt, og endda bare blive ved med ukritisk at tro på alt hvad der kommer af pressemeddelelser fra alle mulige politisk udpegede organer som eksempelvis denne fra IEA. 5,3 grader, værsgo og spis! Og ikke et løftet øjenbryn???

Jeg er altså liberal, og dermed har jeg en sund skepsis overfor autoriteter. Denne her totale mangel på kristisk sans overfor hvad som helst der har "klima" i overskriften OG en forsikring om at dommedag venter forstår jeg simpelthen ikke, men den slags er måske mere naturlig når man i forvejen er disponeret for autoritære styreformer, som man jo er ude på venstrefløjen?? ;-)

@ Lars. Jeg gav dig blot lidt af den debatform, som jeg oplever du selv bruger. Jeg ville faktisk virkelig ønske at der kunne være en mere respektfuld debat herinde - for emnet er jo virkelig aktuelt og - som man kan se - noget der optager folk. Så jeg for min del siger undskyld og vil vende tilbage til en bedre tone.

Jeg er faktisk enig med dig i at der hersker en meget høj grad af forvirring i medierne, med alle mulige meldinger i næsten alle retninger. Men man må bare vide, at journalister ofte ikke er i stand til at håndtere videnskabeligt materiale. Jeg kender det fra mit eget område, hvor man stort set kan gå ud fra at alt hvad der står i dagspressen er forkert.

Og jeg er nok også enig med dig i at man ofte kan fornemme at der bag diverse meldinger man hører fra forskellige organisationer ikke står videnskabsfolk. Jeg synes selv at den vedtagne 2C grænse virker lidt besynderlig - for selvfølgelig kan man ikke vide præcist hvornår systemet når den grænse. Hvis man havde vedtaget et mål med CO2 konc. ville det give mere mening.

Men der er jo en videnskabelig historie bag den journalistiske og politiske. Og det er den, jeg mener man må forholde sig til - især hvis man har forudsætningerne. Jeg kan godt forstå at man fra et højrefløjs/liberalt synspunkt kan være skeptisk - og jeg tror muligvis at du har ret i at der er folk, der ser klima spørgsmålet som en god anledning til at dreje samfundet i en politisk retning de ønsker (det er et synspunkt man har hørt fra f.eks. Vaclav Klaus) - men igen, videnskaben bag. Og her mener jeg virkelig at man må have voldsomt stærke argumenter når f.eks. National Academy of Sciences i den grad har sagt god for forskningen.

Eller sagt på en anden måde: når data viser (se ovenfor) at den permanente havis i arktis ser ud til at være væk indenfor 10 år - måske 5 - gør det så slet ikke indtryk på dig? Når isen er væk - med en voldsom ændring i albedo - bekymrer det dig slet ikke hvilke ikke-lineære udviklinger kan sætte ind? For ikke at nævne at den voldsomt hurtige afsmeltning af den permanente havis i sig selv tyder på en positiv feedback mekanisme - fordi den går så meget hurtigere end modellerne forudsagde.

Jeg oplever at flere herinde taler om religiøsitet og at folk er fanatikere. Og det forstår jeg godt. Jeg tænker måske bare at folk er lidt religiøse på begge sider. Men i den forskningsverden jeg kender er der altid tvivl. Tvivl er en rygmarvsreaktion. Men der er bare så mange ting, der peger i samme retning her, så det er meget svært ikke at være bekymret. Men selvfølgelig er der tvivl - og usikkerheden er jo indbygget i systemet, det er klart. Men man må bare ikke forveksle statistisk usikkerhed med uvidenhed.

Mvh Jesper

@Jesper: du lader med andre ord min "manglende gode opdragelse" diktere dine handlinger. Så du insisterer på at jeg dikterer dine handlinger, og det vil jeg lade dig om. Du har præsenteret dig som "forsker i fysik" uden dokumentation i øvrigt, og det forholder jeg mig til. Jeg har selv talrige gange forsøgt at klargøre min faglige baggrund hvor det er relevant, men det kunne du så ikke engang forholde dig korrekt til. Hvorfor skulle jeg så tage dine indlæg alvorligt i øvrigt? Eller ligge næsegrus i støvet i beundring for din selvudbævnte status som "forsker i fysik"?

Og nej, selvfølgelig bekymrer diverse forudsigelser om havisen mig ikke, når de nu gang på gang har været forkerte. Man kan så håbe på at der rent faktisk forsvinder så meget is at man kan sejle den vej rundt med fragt, og dermed spare tid, penge og brændstof (CO2), men desværre er vi ikke der endnu.

Og jo, statistisk usikkerhed = uvidenhed. Man kan IKKE påstaå at VIDE noget, når den statistiske usikkerhed er høj nok, og det burde du også som forsker vide. En hypotese bliver da i høj grad vurderet på dens sansynlighed. Så det er helt op til en selv om man vil "bekymre" sig om havisens udbredelse, eller lade være, med baggrund i de mange fejlslagne forudsigelser, uanset om der nu er mere eller mindre is end forudsagt. Det mest logiske (i hvert fald for en ingeniør) er at reagere på FAKTA i den udstrækning de dukker op, eksempelvis at forberede sig på at sejle nordpå når isens udbredelse når et stadie, hvor det ser SANSYNLIGT ud at det bliver muligt. Men der er ingen grund til at lægge kursen om fordi et gennemsnit af 38.732 klimaforskere mener at det måske snart kan lade sig gøre.

Det er heller ikke de "ikke linære udviklinger" der er problemet, det er manglen på viden om hvordan de fungerer. Når klimaforskere selv er nået til den erkendelse at de ikke ved hvordan effekterne bliver, uanset at de har diverse teorier i den anledning, så er det eneste fornuftige man kan gøre at vente og se hvad der sker, indtil man bliver klogere. At gå i panik fordi et teoretisk "worst case scenario" er verdens undergang er nok populært, ikke mindst hos folk med religiøse referencerammer, men det er jo ikke det samme som at det en fornuftig tilgang til problemet. Det er i hvert fald ikke rationelt, og efter min mening heller ikke særligt videnskabeligt.

Faka her er PIOMAS data som jeg linkede til ovenfor.

Positiv feedback mekanismen er forstået: is= høj albedo, havvand = lille albedo, dvs. ingen is, opvarmning.

Jeg fortalte dig at jeg forsker i fysik fordi du selv spurgte mig om min baggrund, og derefter stiller du konstant spørgsmålstegn ved dette. Du kunne prøve at skjule dit mindreværdskompleks lidt bedre. Det her er for barnligt. Jeg melder mig ud af den her diskussion.

Så du insiterer på at være fornærmet. DET er da i hvert fald ikke spor barnligt. Og hvad angår mit "mindreværdskompleks" eksisterer det vist kun i dit hoved. Men vi pipper jo alle med vores eget næb.

Men alligevel: din påstand om "Positiv feedback mekanismen er forstået: is= høj albedo, havvand = lille albedo, dvs. ingen is, opvarmning. " er jo bare nok et eksempel på hvor primitiv og utroværdig hele klima diskussionen er blevet. Den logiske konsekvens af din påstand er jo at det ALTID bliver koldere jo mere is der er = endnu koldere = mere is osv. Og modsat, når isen forsvinder bliver det varmere = endnu mindre is = endnu varmere osv..... Prøv lige at tænke efter en gang: mon ikke der kunne være ANDRE EFFEKTER som også betyder noget, for konsekvensen af det ene argument isoleret set er jo at vi enten ender i -100 grader eller over kogepunktet, og begge dele er jo noget vrøvl.

Bare et eksempel: kunne det ikke tænkes at mindre is = mere fordampning = mindre sollys på overfladen = faldende temperatur? Eller at solpletaktiviteten har en indflydelse på skydækket og dermed havisens udbredelse, som langt overstiger eventuelle feedback effekter af isens udbredelse? Det er da i hvert fald teorier som har været fremført, men alligevel insisterer diverse alarmister på at ekstrapolere enkeltelementer ud i ekstremer. Og de får lov til det af en ukritisk presse, der lader til at være lykkelige for hvad som helst det kan fortolkes som "breaking news".

"11 meter havstigning? Selvfølgelig skal det da i avisen, hvilken politisk interesseorganisation må vi citere? Nu ikke for meget fakta, det forvirrer bare pøblen..."

@ Lars,

ok, du skriver noget interessant, så lad mig lige svare. Du skriver

"Bare et eksempel: kunne det ikke tænkes at mindre is = mere fordampning = mindre sollys på overfladen = faldende temperatur?"

Lad os antage at der vil være tæt tåge når isen er væk. Men tåge har en mindre albedo end is - så der vil stadig være opvarmning. Og hvis du havde ret, så ville isen jo straks komme tilbage - fordi din negative feedback mekanisme ville give nedkøling. Men det stemmer ikke med PIOMAS data, der viser at isen forsvinder med stor hast. Altså - efter at have tænkt et par sekunder over dit eksempel ses det at det ikke holder.

@ Lars,

mht solpletter, så har solen en ca. 11 års cyklus, så den teori er udelukket.

Men jeg tænkte over noget du skrev mht. statistisk usikkerhed vs. uvidenhed. Lad os tage et eksempel hvor jeg går ud fra at vi begge er eksperter: kvantemekanik (og dens mere moderne variant, kvantefeltteori). Det eneste output fra kvantemekanikken er statistisk. Vi kan udregne sandsynligheder for at diverse hændelser - f.eks. alt hvad der foregår på CERN er eksperimentiel tjek af sandsynligheder beregnet udfra kvantefeltteorien kaldet standard modellen. Men det er jo ikke uvidenhed. De computere du sidder og programmerer er baseret på kvantemekanikken. Hele halvlederfysikken er dybest set kvantemekanisk. Men det betyder jo ikke at vi er uvidende - og dybest set er hele vores samfund baseret på statistisk usikkerhed. Absolut viden findes simpelthen ikke (og med kvantemekanikken bliver dette til en virkelig dyb sandhed). I klimaforskningen er den store joker "climate sensitivity" og der har vi selvfølgelig en betydelig statistisk usikkerhed. Men det er ikke uvidenhed - udfra diverse datasæt kan vi sætte sandsynligheder på hvad den er - og vi kan udelukke at den er negativ, f.eks. Dette er bestemt ikke uvidenhed. Vi ved med meget stor sandsynlighed at den ligger et sted mellem 1.5 og 4, med peak ca. omkring 2.5 tror jeg.

OK - så du fik mig alligevel til at skrive videre - jeg tror at jeg delvist finder vores lille duel underholdende.

Men i alle de skriverier vi har haft her har jeg ikke set noget som helst konkret, substantielt, fra din side. En masse ord, ja, men hvor er der noget virkelig konkret, der viser at klimaforskningen er galt på den. Du taler tit om "studier her og der" - men hvad med at give nogle referencer. Du skrev f.eks. at der var forudsigelser mht havis, der var forkerte. Hvor er de?

Jeg har de sidste uger kigget på diverse "skeptikere" og har også været i dialog med flere - men jeg oplever aldrig at der virkelig er tyngde, i det de siger. Blot nogle løse ord om at det hele er forvrøvlet - men når man graver lidt i det de siger finder man ud af at de ikke kender emnet. Når du f.eks. udtaler dig om klimaforskningen får man indtryk af at du kender literaturen. Gør du det?

Kære Jesper: min pointe er og har hele tiden kun været en ting: jeg forstår ikke, blandt andet ud fra min egen faglige baggrund, hvordan der kan fæstes nogen form for tillid til alle forudsigelserne om fremtidens klima, med baggrund i hvor sølle de har været hidtil. Havis udbredelsen er så bare "tilståelsessagen" over dem alle, hvor hvert års udbredelse åbenbart kommer som en komplet overraskelse, selvom det så er under overskriften "det er MEGET værre end vi troede". Mere eller mindre is end forudset er lige meget, der blev gættet forkert, hvorfor skulle jeg tro på de seneste gæt?

Jeg er ikke klima forsker, eller for den sags skyld særlig interesseret i om temperaturen stiger eller falder. Men jeg er efterhånden noget indigneret over mængden af pressemeddelelser, som ukritisk bliver sendt videre i medierne. Og jo mere vilde forudsigelser jo bedre, som ovenstående artikkel er et glimrende eksempel på. 5,3 grader. For ikke så længe siden var der en pressemeddelelse her på siden på baggrund af en artikkel som sagde 0,8 - 2,0 grader. Findes der ingen som helst kildekritik hos Information før man sender den slags ud, eller hvad er motivet for den totalt kritikløse holdning til kildematerialet?

Og så lyder du efterhånden som en forsker i metafysik. Hvis min PC er kvantemekanisk, er min mor dronning af Saba. Med mindre alting er kvantemekanisk, fordi vi alle er atomer, selvfølgelig. Men min PC er 100% logisk, og logikken er i sin dybeste form rent binær. Når jeg kører det samme program 1000 gange får jeg det samme ud af det, hver eneste gang.

Men at du forsøger dig med en forklaring om at klimaforskning har en kvantemekanisk natur er altså noget vrøvl. Det er et meget kompliceret og stærkt ulinært, men kvantemekanik hører altså til på et atomart plan, og har intet med usikkerhederne i et "makro system" som klimaet. Men hvis du vil fastholde den påstand kan du måske forklare hvorfor du har tillid til spådomme om fremtidens temperatur i et kvantemekanisk system??

Klimaet er behæftet med store usikkerheder fordi det er kompliceret og dårligt kendt, og derfor VED vi ikke noget om hvordan fremtidens klima bliver. Og det er det jeg kalder uvidenhed. Man bliver ikke vidende fordi man anerkender hvor store usikkerhederne er, man er bare dum hvis man ikke anerkender sin egen uvidenhed, for nu selv at prøve at lyde lidt metafysisk.

Endelig: øget fordampning handler ike om mere tåge, men øget skydække, og konsekvenserne deraf. Eksempelvis er det vistnok og såvidt jeg ved almindelig anerkendt at en øget havtemperatur = mere fordampning = flere skyer = mere nedbør (sne) på Grønland = lavere havniveau. Men det kan du sikkert selv google dig frem til, og det er jo også bare en af mange afledte effekter af en øget havtemperatur.

Og så til allersidst: dette er ikke en duel, dette er min kommentar til ovenstående artikkel. At dine forsøg på at prøve at forsvare den giver så bare en ekstra anledning til at understrege den oprindelige pointe er da kun fint, men det har jeg vel efterhånden gjort en del gange nu, så mon ikke dette er sidste skud i denne omgang.

... ok, jeg tror virkelig at jeg holder her. Men lige een ting, jeg sagde selvfølgelig ikke noget om at klimaet er kvantemekanisk - blot noget om forskellen på uvidenhed og usikkerhed. Og selvfølgelig er din computer baseret på kvantemekanik - prøv at læse dine tekstbøger i faststoffysik og halvlederfysik - min pointe var blot at vi jo sagtens kan få viden ud af statistiske systemer - såsom kvantemekaniske.

... ok, jeg tror virkelig at jeg holder her. Men lige een ting, jeg sagde selvfølgelig ikke noget om at klimaet er kvantemekanisk - blot noget om forskellen på uvidenhed og usikkerhed. Og selvfølgelig er din computer baseret på kvantemekanik - prøv at læse dine tekstbøger i faststoffysik og halvlederfysik igen - jeg sagde ikke noget om at dine programmer kommer i en slags superpositionstilstand (som du vist hentyder til). Min pointe var blot at vi jo sagtens kan få viden ud af statistiske systemer - såsom kvantemekaniske (ok, måske et søgt eksempel, men alligevel).

Men der var lige een pointe, som jeg vil have med. Golfstrømmen er drevet af en pumpemekanisme nordpå, der afhænger af havis og saltkoncentrationer. Hvis der ikke er nogen havis er golfstrømmen truet. Er det ikke bekymrende?

Og jo - jeg er fuldstændig enig med dig i at pressen tegner et meget forvrænget billede af stort set alt hvad der har med videnskab at gøre. Men det er jo ikke det dine kommentarer handler om - du skriver jo at klimaforskningen er forvrøvlet. Og det er da en temmelig anden sag end at pressen skaber et uklart billede. Hvis du vil påstå det må du jo vide hvad du taler om - og det lyder det ikke til at du gør.

Dine kommentarer peger jo i alle mulige retninger - på den ene side hilser du en isfri nordpol velkommen - og på den anden side siger du at klimaforskningen er utroværdig når den advarer mod opvarmningen. Hvordan kan du mene begge dele? At klimaforskningen arbejder med temmelige store usikkerheder er der ingen der benægter - det vil enhver ekspert indrømme med det samme.

OK - en sidste kommentar: du skriver "Klimaet er behæftet med store usikkerheder fordi det er kompliceret og dårligt kendt" ... er det noget du ved, eller bare nogle ord du skriver. Altså - "dårligt kendt". Her udtaler du dig jo om forskningen - og når du påstår at det er dårligt kendt, kræver det så ikke at du har indsigt i hvad der er "kendt"?

- ellers synes jeg netop det blot er ... ord.

Jeg har åbenbart ikke bedre at foretage mig en lørdag aften: @ Lars. Hvis din eneste indvending mod klimaforskningen er at en af den forudsigelser - nemlig at arktis vil opvarmes mest - er blevet kvantitativt værre end man troede, så synes jeg du har nogle dårlige argumenter. Der er jo en hel stribe forudsigelser: øget CO2 konc. vil give opvarmning af arktis, afkøling af stratosfæren, hyppigere ekstremvejr. Hvad er det for forudsigelser du mener er slået fejl? Der må være mere end isen.

Jeg mener virkelig ikke at man kan anklage klimaforskningen for at en af dens forudsigelser er gået i opfyldelse men at man fejlvurderede hvor slemt det ville blive.

Jesper, du er tilsyneladende ude af stand til at høre andet end dig selv, og jeg skylder ikke dig eller nogen anden nogen forklaringer på noget som helst. Og hvis du ikke kan forstå at en fejlagtig forudsigelse invaliderer troværdigheden af nye forudsigelser der bygger på de samme forudsætninger er det mest synd for dig.

@ Lars

det er selvfølgelig rigtigt at du ikke skylder nogen forklaring, men hvis du vil tages seriøst er du nødt til at kunne underbygge dine udtalelser.

Når du skriver at der ikke er styr på basal teori - og du så samtidigt ikke kender den teori, der findes, hvordan hænger det sammen?

Og du skriver om alle mulige forudsigelser, der ikke er gået i opfyldelse - men du er kun i stand til at komme med een konkret, og den handler om arktisk is, der er forsvundet HURTIGERE end man forudsage (men man forudsagde jo at den ville forsvinde). Hvis du ikke kan uddybe dine bemærkninger, hvordan vil du have man skal tage dig seriøst?

Jeg kan ikke forstå at du, med din akademiske baggrund, ikke bare sætter dig ind i tingene. Det burde du kunne gøre forholdsvist hurtigt. Når du ikke har gjort det, så forekommer dine skriverier herinde temmelig tomme og meningsløse.

@ Lars

det er selvfølgelig rigtigt at du ikke skylder nogen forklaring, men hvis du vil tages seriøst er du nødt til at kunne underbygge dine udtalelser.

Når du skriver at der ikke er styr på basal teori - og du så samtidigt ikke kender den teori, der findes, hvordan hænger det sammen?

Og du skriver om alle mulige forudsigelser, der ikke er gået i opfyldelse - men du er kun i stand til at komme med een konkret, og den handler om arktisk is, der er forsvundet HURTIGERE end man forudsage (men man forudsagde jo at den ville forsvinde). Hvis du ikke kan uddybe dine bemærkninger, hvordan vil du have man skal tage dig seriøst?

Jeg kan ikke forstå at du, med din akademiske baggrund, ikke bare sætter dig ind i tingene. Det burde du kunne gøre forholdsvist hurtigt. Når du ikke har gjort det, så forekommer dine skriverier herinde temmelig tomme og meningsløse.