Baggrund
Læsetid: 4 min.

Er dette det gode militærkup?

Militærkuppet i Egypten er egentlig et tilbageskridt for demokratiet, men i det lange løb kan det føre til et bedre system end det, Mursi skabte. Tidligere har militærkup vist sig at være vejen til demokrati, siger eksperter
Selvom militærkuppet i Egypten i udgangspunktet afmonterer demokratiet, kan det vise sig at have en demokratiserende effekt på længere sigt, mener eksperter.

Mohamed El-Shahed

Udland
5. juli 2013

Gud velsigne Egypten og dets militær,« skrev en ung egyptisk bekendt på Facebook mandag, efter at hærchef Abdel Fattah al-Sisi havde givet præsident Mohamed Mursi 48 timer til at imødekomme folkets og oppositionens krav. Det lykkedes ikke Mursi, og onsdag aften var Egyptens historie endnu et militærkup rigere. Med kuppet har militæret ikke bare slået fast, hvilken magt det har, men også hvordan det ser sin egen rolle i Egypten. Militæret er en »patriotisk institution« med et »patriotisk og historisk ansvar«, som al-Sisi sagde i sin tale onsdag aften.

»Det er militærets offentlige måde at fremstille sig selv på. Det er muligvis også deres selvforståelse,« siger ph.d. ved Dansk Institut for Internationale Studier Rasmus Boserup, der også er tidligere direktør for Det Dansk-Egyptiske Dialoginstitut i Kairo.

»Der er ingen tvivl om, at alle på Tahrir-pladsen mener, at det, der foregår, er legitimt. Den legitimitet, de repræsenterer, er langt større end det – set fra demonstranternes side – småborgerlige projekt, som Broderskabet står for. Og det er den linje, militæret lægger sig på: At de repræsenterer nationens selvforståelse.«

Hærchefen sagde således i sin tale onsdag aften, at »det egyptiske folk har appeleret til militæret om hjælp«, og han understregede samtidig, at militæret altid har og altid vil »stå fjernt fra det politiske spil«. En udmelding, der kan være svær at følge, når militæret efterfølgende afsatte en præsident, indsatte en ny, ophævede parlament og forfatning og udstedte arrestordrer på ledende medlemmer af det Muslimske Broderskab. For ikke at tale om lukningen af ikke bare Broderskabets, men alle religiøse tv-kanaler.

Kan skabe stabilitet

Selv om militærkuppet som udgangspunkt afmonterer Egyptens demokrati, kan det imidlertid have en demokratiserende effekt på lang sigt.

»Selvfølgelig er militærkup i udgangspunktet noget skidt, men det afhænger af omstændighederne,« siger lektor ved Forsvarsakademiet Peter Viggo Jakobsen. »Hvis man ved hjælp af et militærkup kan bremse et styre, der tilraner sig diktatorisk magt og stille og roligt kører sine modstandere ud på et sidespor, er det selvfølgelig en god ting.«

Det handler i høj grad om, hvorvidt man kan skabe stabilitet og undgå blodsudgydelser og en borgerkrigslignende tilstand, mener Peter Viggo Jakobsen. Samme pragmatiske holdning har professor og leder af Center for War Studies ved Syddansk Universitet Sten Rynning.

»Balancegangen går ud på at lave noget, der er knapt så demokratisk, men liberalt. Så man får skabt en magtbalance, hvor de, der repræsenterer forskellige grupper, kan indgå i et system sammen.«

Netop inddragelsen af alle grupper, herunder især det Muslimske Broderskab, er ifølge Rasmus Boserup nøglen til en fredelig udvikling i Egypten.

»Umiddelbart er militærkuppet et tilbageskridt for demokratiet, men det er ikke sikkert, det behøver gå så galt. Men det er utrolig svært at forudsige.«

»For hvis det Muslimske Broderskab melder sig helt ud af processen, har vi en fjerdedel af befolkningen, som ikke føler sig repræsenteret af det politiske system, der bliver bygget op,« siger han.

Demokratiets vogter

Tidligere har militærkup da også undertiden vist sig at være en vej til demokrati, påpeger både Sten Rynning og Peter Viggo Jakobsen.

»Tyrkiet er i høj grad vokset ud af en islamisk baggrund takket være Kemal Atatürk, der kom fra militæret. Det var et militærregime i mange år, men er gået hen og blevet demokratisk i dag. Selv om der har været militærkup siden, er det interessant eksempel på, at politisk stabilitet kommer før demokratisering,« siger Sten Rynning.

Peter Viggo Jakobsen peger desuden på Pakistan som et eksempel på, at et militærkup har ført til mere demokrati.

»I Pakistan har man en situation, hvor man gradvist har fået udviklet nogle civile institutioner, der efterhånden er i stand til at bide skeer med militæret og dermed kan få en fredelig overgang fra et militært til et demokratisk styre.«

I Niger blev den siddende præsident Mamadou Tandja i 2010 væltet af militæret, efter at han havde forsøgt at forlænge sit mandat ved at ændre forfatningen.

Det udløste som altid fordømmelser fra verdenssamfundet, men ifølge Marianne Haahr, der er programkoordinator for CARE i Niger, var kuppet også med til at genindføre demokrati i Niger.

»Niger er et ludfattigt land, og det kan være svært mobilisere befolkningen nedefra. Folk går på gaden, hvis fødevarepriserne stiger, men sjældent hvis den politiske elite laver noget, man ikke er enig i. Derfor har militæret historisk set spillet en rolle som grundlovens vogter,« siger hun og påpeger, at den politiske situation i Niger i dag er stabiliseret:

»I dag er demokratiet er helt genindført i Niger med en ny grundlov, et folkevalgt parlament og en præsident, som har ret stor opbakning.«

I Egypten er der modsat Niger en stor mobiliseret befolkning. Dertil kommer, at militæret har væltet en folkevalgt præsident, der stadig havde tre år tilbage af sit mandat. I det lys er det svært at vurdere, om militæret virkelig er demokratiets vogter.

»Broderskabet vil jo helt klart sige nej, og det har det ret i ud fra deres legitimitetsforestilling – det vandt valget. På den anden side har de revolutionære kræfter lige så meget ret i deres opfattelse af legitimitet – at demokrati repræsenterer folkets vilje,« siger Rasmus Boserup og tilføjer, at begge modeller er demokratiske, men på hver deres måde.

Og ingen af dem er garanter for et demokrati, som vi forstår det i Vesten.

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Så var der jo ingen grund til, at de borgerlige pressede Enhedslisten til at ændre partiprogram - alle går åbenbart ind for væbnet revolution nu.

morten Hansen, Jesper Frandsen, Anders Kristensen, Gorm Petersen, Torben K L Jensen, Karsten Aaen, Rasmus Kongshøj, Niels Mosbak, randi christiansen, Rasmus Knus, Peter Poulsen, Nils Brakchi, Anders Feder, Benjamin Bach, Keld Sandkvist, Sune Keller og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Det er vel egentlig mere en fortsættelse af revolutionen, end et militærkup. Der var flere mennesker i gaderne, end da Mubarak røg.

Michael Kongstad Nielsen

Ikke alle Paamand - Tyrkiet og USA er meget skeptiske, de fleste EU-lande ligeså, men mærkeligt nok er Saudi-Arabien positiv, De Forenede Emirater ligeså, og såmænd også al-Assad i sit syriske helvede er positiv overfor dette militærkup. Israel har ingen mening, da alle politikere har fået mundkurv på.

Korsridderne i de 'vestlige' lande har åbenbart vedtaget, at militærkup er en god ting, når det er 'de onde', der bliver kuppet - også selv om deres styre er legitimt.

Og pressen løber som sædvanlig med.

morten Hansen, Karsten Aaen og Michael Kamp anbefalede denne kommentar

"Derfor har militæret historisk set spillet en rolle som grundlovens vogter". I dette konkrete tilfælde blev grundloven ugyldiggjort, men ellers en god pointe.

Hugo Barlach

»Balancegangen går ud på at lave noget, der er knapt så demokratisk, men liberalt. Så man får skabt en magtbalance, hvor de, der repræsenterer forskellige grupper, kan indgå i et system sammen.« (professor og leder af Center for War Studies ved Syddansk Universitet Sten Rynning).

Ikke forstået, Rynning. Hvornår har liberale værdier været mindre demokratiske? Eller hvornår har liberale værdier i det hele taget garanteret demokrati? Egennytten er vel i bund og grund ikke et vilkår for demokrati. Snarere tværtimod. Måske lidt for meget engelsk samfundsfilosofi, fremfor tysk og fransk. Og hovedprincipperne for de moderne demokratier ligger hos de franske forfædre 'Les Philosophes', som skrev magtdelings-oratoriet i forfatningsmæssig forstand.

Men ok, universiteterne har jo dels politiske og erhvervsudnævnte chefer nu om dage. Måske Viggo's fremstilling tør sige sammenhængen mere direkte og til fremme for forståelsen.

Tiden vil vise, hvor Ægypten bevæger sig hen, men interventionen rettet imod islamiseringen (anti-sekulariseringen) af det unge demokrati, er vel først og fremmest et frisk forsøg på at bokse med demokratiske principper, og ikke en genfødsel af liberalisme i ægyptisk sammenhæng...

Med venlig hilsen

Michael Kongstad Nielsen

Det er ikke helt nøjagtigt, Bo Carlsen. De vestlige lande er mest skeptiske overfor det skete kup, hvorimod de arabiske lande hilser det velkomment (Saudi og Emiraterne). Tyrkiet fordømmer det, men Syrien berømmer det. Israel har ingen mening.

Det er meget påfaldende, at de vestlige lande undlader en skarp fordømmelse af militærkuppet mod den egyptiske præsident.
Det gælder også det skvat, der for tiden har titel af Danmarks udenrigsminister.

Torben Nielsen

Da majoriteten af ægypterne mener at det er godt, er det den virkelighed vi bør forholde os til.
Mursi forbrød sig mod mandatet til at danne et demokratisk Ægypten, der respekterede alle. Men gik igang med at danne et 'os og de andre' samfund.

Dette er vel mere et revolutionært oprør end et kup. Et kup er defineret ved at man styrter magten for selv at få den. Det er ikke sket her.

Jeg tror ikke at fredelige revolutioner er realistiske.

Michael Kongstad Nielsen

Skvattet kan vi være enige om. Men udtalelserne fra de vestlige lande har været påfaldende bekymrede. De kunne jo sådan set også bare blande sig udenom, hvorfor skal de give deres mening til kende? Men det er nu engang gængs i det miljø. Og ikke nok med at de er bekymrede, jeg tror også de er i vildrede. Usikre. For de har tidligere taget så grueligt meget fejl, dengang Gaddafi stadig var en god ven af Frankrig og Italien, og Mubarak var alle tiders fredsven.

Tobias Kiel Lauesen

Nu har jeg læst en del om dette militærkup som er sket i Egypten, men det sjove er når jeg snakker med mine venner som bor i Egypten, har de en helt anden forståelse af hvad der sker, end den vi hører om her i vesten. Dem som jeg har snakket med ser det ikke som et militærkup, men som et folkekup. Det har undret mig meget når vi ikke snakker om anden end militærkup her i vesten. Uanset hvad, så ser de det som en positiv ting, men som min ven udtrykte det "Vi må lære af hvad der skete i 2011 og ikke bare feste, vi må være fokuserede og holde ud."
Nå, det var lidt fra min side, det er spændene, men også uhyggeligt at følge med i hvad det er der sker, jeg håber på det bedste og at mine venner i Egypten kan gå en sikker fremtid i møde.

Torben K L Jensen, randi christiansen, ost Ostemad og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar
Claus E. Petersen

Er det et overgreb mod folket og demokratiet?
Who cares?
Disse mennesker lever langt fra danmark og har deres egne normer for jvad der er ok og hvad der er klam.
Det er jo dybt forkert at, som Villy Søvndal, fise frem med bemærkninger om demokrati i vestlig forstand.
De mennesker der bor i Ægypten klarer, over tid, at skaffe et stabilt samfund, baseret på lige deres egen kultur og egne værdier.

Hvis vi hvide europæiske mænd (og kvinder) går ind med budskaper om et demokratisk styre baseret på VORES præmisser er det vel at sammenligne med kulturimperialisme!

Hvis de ønsker et styre hvor bøsser bliver hængt og piger stenet, så er det jo blot deres måde at leve på, og hvis nogle akademikere er utilfredse og bliver hængt eller skudt så er det også deres måde at leve på.

Jeg fatter ikke hvorfor vestlige, og visse danske, politikere ikke bare klapper i og lader ægypterne om deres eget land.

Alle kulturer er ligeværdige, også dem vi ikke forstår.

Benjamin Bach

Hey hallo, wup wup wup... der er ret mange på gaden, der støtte Morsi. Dertil er der udstedt hundredevis af arrestordre på medlemmer af Broderskabet (AJE rapport p.t.) -- men jeg har ikke hørt nogen konkrete anklager!! Findes de?? Eller er loven tilsidesat? "Det gode militærkup?" Koldt vand i blodet, der er sket en udemokratisk tilsidesættelse af en demokratisk valgt regering. Den slags er pisse-alvorligt. Er det fair? Er det forhastet? Hvis Egypten skal ende i en fredelig situation, går det ikke at ignorere den enorme befolkningsgruppe, der er blevet tilsidesat (i.e. afsat).

Desuden er Al Jazeeras mediehuse blevet lukket i Egypten -- prompte under militærkuppet! Deres ansatte er anholdt. De fordømmer naturligvis indgrebet. "Det gode militærkup?" Pis, der findes ikke et godt militærkup, tydeligt illustreret her.. lad os se, hvad der følger...

Qatar, Syrien mfl. har i øvrigt støttet kuppet. Bl.a. har Assad udtalt, at ethvert religiøst inspireret regime falder. Det er interessant hvad regionen har af interesser i kuppet.

Jesper Frandsen, Tedros Istifanos, Karsten Aaen, Bo Carlsen og Tom Paamand anbefalede denne kommentar
Benjamin Bach

@Johannes Aagaard
"Med folkeoprøret i Ægypten udstilles USA derimod som en gigantisk klovn i forhold til deres engangement i Mellemøsten"

...business as usual. De burde indføre et flyveforbud, lave en halvkikset invasion, destabilisere hele landet med våbenoverflod til gud og hver mand, trække nogle olieledninger og derefter føre indenrigspolitik på at trække deres tropper hjem.

Det er bare de synelige del af en magtkamp i kulisserne. Lidt baggrund.

****
[...]
Gladio B

Edmonds said that the Pentagon operations with Islamists were an “extension” of an original ‘Gladio’ programme uncovered in the 1970s in Italy, part of an EU-wide NATO covert operation that began as early as the 1940s. As Swiss historian Dr. Daniele Ganser records in his seminal book, NATO’s Secret Armies, an official Italian parliamentary inquiry confirmed that British MI6 and the CIA had established a network of secret “stay-behind” paramilitary armies, staffed by fascist and Nazi collaborators. The covert armies carried out terrorist attacks throughout Western Europe, officially blamed on Communists in what Italian military intelligence called the ‘strategy of tension’.

“You had to attack civilians, the people, women, children, innocent people, unknown people far removed from any political game” explained Gladio operative Vincenzo Vinciguerra during his trial in 1984. “The reason was quite simple. They were supposed to force these people… to turn to the State to ask for greater security.”

While the reality of Gladio’s existence in Europe is a matter of historical record, Edmonds contended the same strategy was adopted by the Pentagon in the 1990s in a new theatre of operations, namely, Asia. “Instead of using neo-Nazis, they used mujahideen working under various bin Ladens, as well as al-Zawahiri”, she said.

The last publicly known Gladio meeting occurred in NATO’s Allied Clandestine Committee (ACC) in Brussels in 1990. While Italy was a focal point for the older European operations, Edmonds said that Turkey and Azerbaijan served as the main conduits for a completely new, different set of operations in Asia using veterans of the anti-Soviet campaign in Afghanistan, the so-called “Afghan Arabs” that had been trained by al-Qaeda.

These new Pentagon-led operations were codenamed ‘Gladio B’ by FBI counterintelligence: “In 1997, NATO asked [Egyptian President] Hosni Mubarak to release from prison Islamist militants affiliated to Ayman al-Zawahiri [whose role in the assassination of Anwar Sadat led to Mubarak’s ascension]. They were flown under U.S. orders to Turkey for [training and use in] operations by the Pentagon”, she said.

Edmonds’ allegations find some independent corroboration in the public record. The Wall Street Journal refers to a nebulous agreement between Mubarak and “the operational wing of Egyptian Islamic Jihad, which was then headed by Ayman al-Zawahiri… Many of that group’s fighters embraced a cease-fire with the government of former President Hosni Mubarak in 1997.”

Youssef Bodansky, former Director of the Congressional Task Force on Terrorism and Unconventional Warfare, cited U.S. intelligence sources in an article for Defense and Foreign Affairs: Strategic Policy, confirming “discussions between the Egyptian terrorist leader Dr. Ayman al-Zawahiri and an Arab-American known to have been both an emissary of the CIA and the U.S. Government.” He referred to an “offer” made to al-Zawahiri in November 1997 on behalf of U.S. intelligence, granting his Islamists a free hand in Egypt as long as they lent support to U.S. forces in the Balkans. In 1998, Al Zawahiri’s brother, Muhammed, led an elite unit of the Kosovo Liberation Army against Serbs during the Kosovo conflict – he reportedly had direct contact with NATO leadership....

http://www.counterpunch.org/2013/05/20/al-qaeda-enemy-or-asset/

Thomas Østergaard

Hvis man vil gennemføre et militærkup, og have opbakning i den vestlige presse skal man:

a) have rådighed over en folkemængde
b) lade folkemængden demonstrere på større pladser og helst blive forsøgt opløst af politi og regeringstropper
c) lade pressen forstå at masserne er organiseret via sociale medier somTwitter og Facebook

c) er klart vigtigst. Selv de (få) kritiske journalister har svært ved at modstå en folkemængde der er organiseret via sociale medier.

Om de demonstrerende udgør et demokratisk flertal eller ej, er ret underordnet, ligesom det forhold at de "sociale medier" er store amerikanske børsnoterede selskaber, der har til formål at indsamle oplysninger om individer (hvad enten disse informationer så er til brug for markedsføring eller efterretningstjeneste - to sider af samme sag, begge er "big business").

For journalisterne er de sociale medier er det største der er sket siden Jesu genopstandelse, så alle der bruger dem (eller postuleres at gøre det), må nødvendigvis være gode.

Hugo Pieterse, Vibeke Rasmussen, Karsten Aaen, Benjamin Bach, Tobias Kiel Lauesen og Gorm Petersen anbefalede denne kommentar

Der er bare sket en justering af styrkeforholdet mellem den egyptiske hær og USA.

Finn Thøgersen

@ Torben Nielsen,
> Da majoriteten af ægypterne mener at det er godt,

Hvor ved vi egentligt det fra ?
Det store flertal af ægyptere har ingen eller kun begrænset adgang til internettet, taler ikke engelsk og bor udenfor de store byer, hvor kameraerne og journalisterne befinder sig.

Det er værd at bemærke sig at Morsi tilbød en folkeafstemning om hans evt afgang, men det havde hverken demonstranter, opposition eller militæret lyst til ...

Dermed bestemt ikke sagt at Morsi har været en god præsident.

Men det er en skræmmende precedens at sætte...

Tedros Istifanos, Thomas Østergaard, Karsten Aaen, Bo Carlsen og Michael Kamp anbefalede denne kommentar
Ernst Enevoldsen

Militærets nye rolle er måske også brugbar i Danmark ! Hvis regeringen vedtog samfundsskadelige ting som feks. at nedlægge forsvarskommandoen.

Claus E. Petersen

Jeg vil blot gentage mig selv..
Ægypten er ikke vores problem, det er ikke os der har skabt Ægypten + overbefolkning og det er ikke os, men de indfødte der skal løse problemer i Ægypten, skabt af deres indfødte.
Det er de sjovt nok i fuld gang med, så lad dem dog dyrke deres egen kultur, og læn jer tilbage og nyd synet af problemløsning set fra en arabisk vinkel.

- cep

Gorm Petersen

Den procentuelle andel af verdens 1 milliard muslimer, der stadig tror på demokrati må efterhånden være een-cifret.

I bedste fald.

Tænk på, hvor fortørnede vi danskere blev over, at der blev udskrevet omvalg dengang vi stemte nej til EU (Juni bevægelsen).

Hvor sure ville vi ikke blevet, hvis den regering flertallet havde stemt til magten var blevet kuppet af et militær,der hvert år modtog 10 milliarder i tilskud direkte fra USA - udenom den valgte regering.

Og endda med omverdenens accept.

Tænk på omverdenens accept af kuppet i Algeriet 1991-92, hvor det islamiske parti, der havde vundet valget med absolut flertal, blev erklæret ulovligt.

Eller verdens måske mest FN-overvågede valg nogensinde. Dengang Hamas kom til magten. Vesten nægtede at anderkende resultatet på trods af, at FN sagde, at alt var foregået korrekt.

Hvis Vesten accepterer - måske ligefrem billiger - at mindretallet afsætter flertallet.

Så bliver det da komplet umuligt for en vestligt sindet muslim, at overbeviste sine artsfæller om, at demokrati kan være at alternativ til et kalifat.

Alene tanken om "demokrati" bør afstedkomme et latterbrøl overalt i den muslimske verden.

Og hvordan vil det ikke påvirke Tyrkiet ?

Nabolandet Syrien tilhører snart reelt Al Queda. Egypten bliver netop nu kastet i Al Quedas hænder af Vestens manglende afstandstagen til kuppet.

Tænk på hvordan et Tyrkiet under Al-Quedas kontrol vil påvirke hele Europa.

Jakob E, Simon Olmo Larsen, Karsten Aaen, Benjamin Bach, Niels Mosbak, Tom Paamand, Bo Carlsen og Michael Kamp anbefalede denne kommentar

@ Michael Kongstad Nielsen

Det er ikke underligt at Saudi Arabien og Emiraterne er glade for det der er sket i Egypten. De frygter nemlig Broderskabet mere end noget andet, da det er en direkte trussel mod deres egne styrer.

Broderskabet havde, med fundamentalistiske støtter, et massivt demokratisk mandat. Mursi begyndte derefter at handle som man nu engang gør på de kanter, hvor 'winner takes all'. Flertallet af vælgerne havde bevidst valgt et religiøst despoti.

Mursi undlod med andre ord, at tage den ringeste hensyn til det egyptiske mindretal (sekulære, koptere, m.fl.), der ikke havde stemt på hans koalition. Hans store problem var, at han ikke havde magtapparatet (hæren) bag sig, som man nu engang skal have i Mellemøsten, på trods af, at han for et års tid siden havde udskiftet hærchefen.

Hvad der er sket, er et demokratisk problem, ligesom det er et demokratisk problem på den måde Mursi forvaltede sit mandat. Det minder om hvad der tidligere er sket i Algeriet. Det store spørgsmål der står tilbage er nu, hvorvidt det overhovedet er muligt at indføre demokrati i vestlig forstand, i et mellemøstligt samfund, hvor religionen spiller en helt grundlæggende rolle, og hvor godt en trediedel af befolkningen er analfabeter. Erfaringerne indtil nu, er ikke lovende. Det er jo heller ikke op til os, at bestemme deres valg af styreform.

Jesper Wendt

Det har skadet den politiske Islam, det bliver alt for let for demagoger, at advokere for, at demokrati kun er for vesten. En stor fejl efter min mening, man burde have forsøgt mere dialog.

@Claus Petersen:
"Alle kulturer er ligeværdige, også dem vi ikke forstår."

Jeg er sådan set helt enig. Dog mener jeg, at kulturer, der mener, at mord, tortur m.m. er legitimt; aggressive kulturer, der selv mener, de er overlegne; samt kulturer, der har sociale/kulturelle hierakier, hvor nogen er mere værd end andre; pågældende elementer i disse kulturer anser jeg som destruktive, og legitime mål for nedkæmpning.
Hekseafbrændinger var også udbredt i Danmark i flere århundreder. Heldigvis er det et kulturelement, der er nedkæmpet.

@ Jesper Wendt

Hvordan dialoger man med en kampvogn?

Sten Petersen

Den onde magtovertagelse er afløst af det gode militærkup , det ved vi ikke endnu .
Millitæret har overtaget magten forhåbentligt i en periode for at sikre at et nyt folkevalgt parlament og præsident ikke gentager den polarisering som en del nye demokratier desværre tit er præget af .
Demonstrationer foran parlamentet , eller kongens slot har gennem historien været en genvej til demokrati .
Dilemmaet i Egypten er at det er en demokratisk valgt præsident der afsættes .
Det som vi alle med spænding venter på er et nyt valg og om den afsatte præsident Mursi for lov til at deltage .
Ligeledes er det interessant og se om han opnår samme resultat .
Nu hvor Ægypterne har oplevet i hvilken retning Mursi ønskede at trække landet kan det være han ikke længere har den samme opbakning .
Desværre kan militærets indgriben og afsættelse også få den påvirkning at nogen ikke ønsker at stemme på Mursi fordi han bare vil blive afsat igen .
Jeg håber den næste regeringsleder i Ægypten husker at han skal lede et helt land og ikke kun tilgodese den del af befolkningen der valgte ham .

Michael Kongstad Nielsen

Nu demonstrerer Mursis støtter i gaderne, og der er rigtig mange. De får tilsyneladende lov at demonstrere, så længe det ikke bliver voldeligt. Mursi med støttepartier havde et lille flertal, men agerede som om de ejede det hele. Den store fejl var, at de ikke tog hensyn til det kæmpe sekulære mindretal, det ikke havde stemt på Broderskabet og Co. Og dertil vist nok nogle rævekager og udemokratiske manøvre for at sikre islams stilling i den nye forfatning, men det afgørende er, at det ægyptiske folks mange facetter og grupperinger ikke blev hørt og taget med.
Og det bliver ved med at være afgørende. Man kan heller ikke bare se bort fra islamtilhængerne fremover, alle må inddrages og tilgodeses i et vist omfang. Det havde man håbet, Mursi kunne indse, men han valgte martyriet. og det ser godt nok skidt ud lige nu.

Karsten Aaen

Miltærregeringens første handling var at indespærrre den tidligere regeringsleder, Mohammed Mursi, anholde ham og arrestere ham? For hvad? Og anholde mindst 200 og måske helt op til 400 ledere af det Muslimske Broderskab i Ægypten. Militærregeringen har også lukket Al Jazeera (eller en afdeling af Al Jazera i Ægypten); Militærregeringen har lukket en hel del (samtlige?) radio og tv-stationer som støtter det Muslimske Broderskab. Er det vejen til demokrati?

Og endnu en gang skal man til NRK's nyhedsudsendelse for at fatte hvad der sker: et medlem af Broderskabet blev interviewet i går. Og sagde at nu var han sådan set lige ved at vænne sig til demokratiet......fordi det forhindrede 'blodsudgydelser'. Hvordan tror I at idéen om demokrati (folkestyre) nu ser ud set fra muslimers side. (hint: ikke godt...)

Ift. Niger over fra Care da vist helt dette: Niger har olie. USA vil gerne have fat i al den olie, der i verden. Derfor støtter USA selvfølgelig ethvert kup mod en folkevalgt præsident. Og mon ikke den tidligere præsident i Niger bare ville ændre forfatningen, så han kunne blive valgt mere end to gange. (Må jeg dertil erindre folk om at Helmuth Kohl, tidligere forbundskansler i Tyskland, sad i 16 år, genvalgt fire gange!)

Og hvad er et demokrati i vestlig forstand? Er det præsident-styre som i USA og i Frankrig, en forbundsrepublik som i Tyskland, eller et demokrati a la Sverige, Norge og Danmark. Eller som i England hvor flertallet i Parlamentet bestemt ingen hensyn tager til mindretallene overhovedet. Når folk herinde taler om demokrati i vestlig forstand, så tror jeg de mener dette: en direkte afkalkering af det danske demokrati, også ift. hvad man kan sige i Danmark. I Ægypten har de ikke en lige så stor tradition, som vi har i DK for at gøre grin med autoriterne, herunder Præsidenten af Ægypten. Og i Ægypten - præcis som i USA forøvrigt - er der tradition for tjenester og gentjenester. Ægypten er et klansamfund, hvor Mursi - som valgt præsident - forventes at tilse klanerne, hans egne. Måske er det mest positive, der kan komme ud af det, at klan-strukturen i Ægypten bryder sammen......og at alle bliver behandlet som ligeværdige borgere.

Ift. kulturer som er hierarkiske mv. så kommer du, Dennis, på overarbejde: Japan, Kina, Indien, og til dels USA er præget af hierarkiske strukturer overalt i samfundet. Visse lande i Afrika ligeså. Måske vil du også nedkæmpe indernes/hinduernes syn på dalitterne - de kasteløse.....

Mht. til religion og demokrati: Er der da ikke demokrati i USA - ? Spiller religionen da ikke også her en stor rolle? I hvad med i det sydlige Europa, Grækenland og Italien, ikke mindst. Her spiller religionen da vist også en stor rolle, ikke sandt. Eller i Bayern - for den sags skyld...

Vi behøver ikke frygte et militærkup i DK. Vores elitegymnaster kan mere end dem og forøvrigt kan vores militær ikke gøre noget andet end at makke ret. Vi er jo styret udefra.

Preben Haagensen

Hvad skal dette militærkup egentlig nytte, Egyptens problemer er så store, at en ny regering ikke hjælper en falleret stat. I Egypten er den del af befolkningen der ikke har arbejde på ca. 40%, der er 50% analfabeter og 90% af kvinderne er omskåret. Det er dog ikke det værste, det er økonomien, som er ikke eksisterende, da Egypten er afhængig af en import på 50% af madvarer og energi som tager 25% af Egyptens budget som er blevet et bundløst hul som ingen andre stater i verden har lyst til at hjælpe Egypten ud af, så fremtiden tegner alt andet end lys for Egypten. Man plejede at sige, at nilen var Egyptens gave, men i dag er der problemer. Før i tiden kunne Egypten brødføde sig selv hvad der langt fra er tilfældet i dag. Aswan dæmningen har nok givet elektricitet, men den naturlige gødning som gjorde nildalen frugtbar stoppede med dæmningen, så Egyptens bønder i dag må bruge kunstgødning. Endvidere tager byudvikling i dag meget af den frugtbare jord, så landbrugsområderne bliver mindre. Et andet problem er befolkningen i Egypten bliver flere og flere, hvad der ikke hjælper, egentlig burde Egypten overtage Kina's et barn's politik for, at få styr på udviklingen. Det sidste problem er vandet som kan føre til en kommende krig. Kolonimagten England delte nilens vand mellem Egypten og Sudan med hovedparten til Egypten ude at tænke på de stater som var længere oppe af nilens løb. I dag vil disse stater have en andel af nilens vand som kommer fra disse stater, og Kina er igang med at bygge en kæmpe dæmning i Etiopien, så alt tyder på at Egypten i fremtiden må nøjes med mindre vand end det bruger i dag, og dette kan føre til krig, hvis udviklingen ikke styres med en fornuftig deling af vandet til alle.

peter fonnesbech, Benjamin Bach og Ole Olsen anbefalede denne kommentar
Georg Christensen

Militærkup? ja,eller nej?.

Grundlaget var bygget på et demokratisk valg, hvilket på diktaturets prinsipper blev misligholdt og ingen andre, som militæret, var istand til at sætte stopklodsen for opløsnings prosessen.

Jeg mener ikke at det kan kaldes et militærkup, kun et kup, i et forsøg på, at ændre udviklinges prosessen, som kun kan gavne hele egyptens folk.

Hvis forhandlingsviljen med forståelse og respekt overfor hinanden, ikke er tilstede, må grundlaget fornys. Dette er sagt, selv om jeg glædede mig over, at "muslimbrødrene", for et år siden fik deres værdighed tilbage, så har de på det groveste misbrugt den.

Nic Pedersen

"Hvordan dialoger man med en kampvogn?"

Ved at henvende sig til besætningen!

Det gik f.eks. ret godt under kupforsøget i Moskva i 1991.
I heldige tilfælde er dem inde i kampvognen nemlig ret enige med en selv og kan finde på at dreje vogn og kanon 180 grader!

Torben Nielsen

Finn Thøgersen. Så vidt jeg husker, viste en undersøgelse i 22 store byer et kæmpe flertal for et opgør med Mursi. Men ellers har du da ret. Det kan jeg ikke vide, men må forlade mig på de kilder der når mig. Sandheden er jo det første, der går fløjten, når der er ballade.

Torben Nielsen

Hvordan man dialoger med en kampvogn?

Man går vel hen til bagenden. Åbner kassen og tager telefonen for at fortælle vognkommandøren at han helst ikke må bakke ;ø)

Hugo Pieterse

Michael Kongstad Nielsen: "Israel har ingen mening, da alle politikere har fået mundkurv på."

Den israelskfødte politiske flygtning Roi Tov har ofte nogle interessante insiderkommentarer omkring Israels position fra sit eksil i Bolivia. Om det aktuelle emne læs hans artikel: "Western-Instigated Putsch in Egypt"

http://www.roitov.com/articles/mitzrayim.htm

Hvordan man dialoger med en kampvogn?
Den lille mand på Den Himmelske Freds Plads fik da stoppet kampvognen, da han dansede med den. Hans navn og videre skæbne er fortsat ukendt, men kørt over blev han ikke. Det blev resten af studenterne heller ikke, for takket være en sej pige fik de forhandlet sig til frit lejde ud fra pladsen, så der ikke blev nogen massakre der.
Senere samme aften gik soldaterne til angreb rundt om i byen, og dræbte hundreder af demonstranter, men det er en anden historie...
Pointen er, at det ikke altid er umuligt at gå i dialog med soldaterne - de er blot mennesker som os selv.

@ Nic og Tom Paamand

Gad vide, eksempelvis, hvor mange oprører i Syrien, der har prøvet det med succes over for Assads kampvogne?

Udviklingen går hurtigt i Egypten, det er dejligt at se, at de blot behøvede at opleve hvordan et islamisk styre skulle fungere i 2 år for at finde ud af at hvilket tilbageskridt islamisk styre er.

Ole - hvor mange oprørere i Syrien har militært angrebet Assads kampvogne med succes? Blot fordi den slags rocker-metoder åbenbart har bred opbakning hos medier og politikere som konfliktløsning, behøver vi andre ikke at tage dem for givet som den eneste mulige vej.

Tom - det er s'gu ikke min skyld, at rocker metoder styrer verden. Jeg prøver bare at forholde mig til realiteterne.

Fint nok Ole. For realiteten er at ikkemilitære kampagner har næsten dobbelt så stor sandsynlighed for at opnå hel eller delvis succes, som deres voldelige modstykker. Og det rager os heroppe, fordi vores regeringer i al beskedenhed er med til at skubbe bag på hvilken løsning, der fx får magt i Egypten. Hvis Verdenssamfundet™ konsekvent vælger at heppe på væbnede revolutioner, er det hvad vi får - de er ikke en selvfølge.

OK Tom.

Jeg er så gammel og kynisk, at jeg for længe siden har valgt at sige som 'Ten Years After' for mange, mange år siden:

I'd like to change the world
but I don't know what to do
so
I'll leave it up to you

For dem der har lyst til at høre en sang fra de gode gamle dage, så er den her:

http://www.youtube.com/watch?v=jzrUqAtUcpU

Michael Kongstad Nielsen

Debatten i debatten om dialog med en kampvogn tog sit udgangspunkt i Jesper Wendts indlæg: " Det har skadet den politiske Islam, det bliver alt for let for demagoger, at advokere for, at demokrati kun er for vesten. En stor fejl efter min mening, man burde have forsøgt mere dialog." Og Ole Olsens replik: "Hvordan dialoger man med en kampvogn?"

Jeg tror Jesper Wendt mente, at politisk islam burde have forsøgt mere dialog (underforstået med det politisk sekulære), og på det tidspunkt var der ingen kampvogne at gå i dialog med. Det kom der først, da Mursi og brødre søgte martyriet fremfor kompromisset. Men fortsættelsen handler om de revolutionære overfor hæren, om folket overfor magthaverne, og det er jo det omvendte af her. Her er folket repræsenteret af kampvognen, mens magthaverne trues af samme kampvogn. Og der kan slet ikke sammenlignes med Syrien hvor folkets "kampvogn" er en slynge, overfor magthavernes Goliat af en kampvogn.

Nic Pedersen

"Gad vide, eksempelvis, hvor mange oprører i Syrien, der har prøvet det med succes over for Assads kampvogne?"

En del åbenbart, hvis man skal tage påstandene om deserteringer fra hæren til oprørerne alvorligt!