Læsetid: 4 min.

Mursi gravede sin egen grav – Obama hoppede i den

Under sit etårige embede ignorede den nu afsatte præsident Mursi selv sine mest åbenlyse allierede. ’Ubegribelig dårlig taktik,’ siger Egypten-ekspert Robert Springborg om ikke alene Det Muslimske Broderskab, men også USA, som støttede dem til den bitre ende
Det Muslmske Broderskabs tilhængere demonstrerer stadig til fordel for den afsatte præsident Mursi på trods af, at han selv har brændt alle broer til magten. Foto: Mahmud Khaled

Det Muslmske Broderskabs tilhængere demonstrerer stadig til fordel for den afsatte præsident Mursi på trods af, at han selv har brændt alle broer til magten. Foto: Mahmud Khaled

13. juli 2013

Det Muslimske Broderskab fortsætter sin demonstration foran Rabaa al-Adawiyai moskeen i Nasr City og har foreløbigt afvist enhver invitation til at blive en del af overgangsregeringen. Det sker på trods af, at den nu afsatte præsident Mursi ifølge Egypten-ekspert og professor på Naval Postgraduate School i Californien Robert Springborg på overraskende vis har brændt alle sine broer.

Præsident Mursi gjorde sig i særdeleshed upopulær ved at føre en politik, der primært tilgodeså medlemmer fra Det Muslimske Broderskab, ikke mindst i hans udvælgelse af ministre, guvernører og assistenter og rådgivere til disse. Mursi blev også mødt med voldsom modstand i befolkningen, da han i november 2012 udstedte et dekret, som udvidede hans magtbeføjelser.

»Det Muslimske Broderskab gravede deres egen grav på den mest

opsigtvækkende vis. De famlede fuldstændigt i blinde, og det forekommer mig ubegribeligt, hvordan en organisation med så mange års politisk erfaring kunne ødelægge så meget for sig selv,« siger Springborg.

Han mener, at Det Muslimske Broderskab har en interesse i at fortsætte demonstrationer og marcher en tid endnu. »Når først støvet har lagt sig, bliver blikket rettet indad, og ledere i gruppen som Mohamed Mursi, Mohamed Badie og Khairat El-Shater får svært ved at forklare, hvordan de kunne spille deres kort så dårligt,« siger Springborg.

Vendte alle ryggen

Præsident Mursis mangelfulde forsøg på at engagere sine politiske modstandere i beslutningsprocesserne vakte skuffelse blandt partier fra alle fløje. Kløften mellem Det Muslimske Broderskab og Al-Nour, som er egyptens største salafistparti, har flere end 180.000 registrerede medlemmer og vandt 25 procent af pladserne til parlamentsvalget i 2012, blev større, da Mursi løb fra løftet om ministerposter til salafisterne. Da partiet forlod Den Demokratiske Alliance for Egypten, som var domineret af Det Muslimske Broderskab forud for parlamentsvalget, udtalte den tidligere leder af al-Nour til Reuters, at partiet ikke ønskede at føre politik i skyggen af broderskabet.

»Det krævede ikke meget af Mursi at få salafisterne om bord, mens hans magtbegær endte med at koste dem al-Nour’s støtte. Salafisternes havde meget få betingelser, og ingen af dem lå grundlæggende så fjernt fra broderskabets politiske linje, at de ikke kunne efterkomme det,« siger Springborg. Og da præsident Mursi kom til magten, blev Al-Nour betragtet som Det Muslimske Broderskabs nøglestøtte, men forholdet har ændret sig betragteligt siden da. I sidste uge bakkede Al-Nour op om beslutningen om at fjerne præsident Mursi fra sit embede og partiet tog aktivt del i den politiske proces, som fulgte efter Mursis afgang.

Al-Nour har imidlertid trukket sig fra processen, efter egyptisk militær dræbte 51 Mursi-demonstranter under en demonstration tidligere på ugen.

Panik i broderskabet

Hazem Kandil, forsker på Cambridge Universitet med speciale i blandt andet Egypten, forklarer, at Det Muslimske Broderskab havde valget mellem to blokke: »Efter revolutionen i 2011 fulgte et politisk tomrum, som tre grupper kæmpede for at udfylde; Det Muslimske Broderskab, de sekulære revolutionære og tilhængere af det gamle regime. Ingen af de tre grupper var stærke nok til at sidde på magten alene, så det var nødvendigt at indgå alliancer. Præsident Mursi havde altså valget om at indgå en alliance med tidligere Mubarak-støtter, med hvem de ville være tvunget til at dele de økonomiske fordele, der er ved at have magten eller indgå en alliance med de revolutionære kræfter, som er sekulære, og dermed indgå et ideologisk kompromis. Broderskabet var grådigt og valgte at ignorere begge grupper og sætte sig alene på magten. Det var en stor fejltagelse, for selvfølgelig gik de to andre grupper sammen i taktisk alliance mod Det Muslimske Broderskab,« siger han.

Kandil betragter de fortsatte demonstrationer som et tegn på panik i broderskabets rækker.

Deres problem lige nu er, at Det Muslimske Broderskabs ideologi er baseret på, at efter mange års undertrykkelse og kamp vil der komme en himmelsk intervention til deres fordel. De har brugt det sidste år på at overbevise medlemmerne om, at valgsejren var netop det. Derfor er det meget svært for dem at forklare deres fodsoldater og yngre medlemmer, hvad det er, der sker lige nu. Jeg forventer, at på sigt bliver det nuværende lederskab skiftet ud, og vi vil se yngre, mere sekulært orienterede folk komme til.«

Amerikansk sikkerhedspolitik

Obama-administrationen var dybt bekymret, da det Eygptiske Militærråd anført af General al-Sisi fjernede landets første demokratisk valgte præsident fra sit embede. Samtidig arbejdede administrationen hårdt på undgå at bruge ordet ’militærkup’ om, hvad der fandt sted, da amerikansk lov forbyder støtte til lande, hvor der finder militærkup sted. Det ville potentielt set have kostet Egypten de 8,5 milliarder kroner, de årligt modtager i militærstøtte fra USA.

»Den eneste betydningsfulde støtte, som blev ved Det Muslimske Broderskab til den bitre ende, var USA. En af de store fejltagelser var ambassadør Anne Patterson.

Hun var ikke den rette person at sætte i den stol. Hun har ingen erfaring fra Mellemøsten, og hendes baggrund er i sikkerhedspolitik. Håndteringen af det, der foregår i Egypten lige nu, afspejler en generel amerikansk tilgang til Mellemøsten om udelukkende at tænke i sikkerhedspolitik og anti-terrorisme og se bort fra de større politiske linjer. De så altså Egypten som et sikkerhedsproblem. Og et tæt forhold til Det Muslimske Broderskab ville være en sikkerhedsforanstaltning imod radikale islamister. Det var en kæmpe fejltagelse. Man ofrede egyptisk demokrati for amerikansk sikkerhedspolitik,« siger Springborg.

Amerikanernes vakkelvorne gang i Egypten de seneste par uger har skabt vrede blandt de sekulære og liberale kræfter i landet. På Tahrir-pladsen, hvor flere hundrede tusinde demonstranter mødte op, var der mange anti-USA plakater og slogans der vidnede om skuffelsen over USA’s fortsatte støtte til Det Muslimske Broderskab.

Hazem Kandil spår, at USA har gjort det sværere for dem selv at få indflydelse hos de nye magthavere.

»Amerikanerne har altid forsøgt at give indtryk af, at de har stor indflydelse på det egyptiske militær, og at det er dem, der giver grønt lys for mange beslutninger. Men det er ikke altid tilfældet, som vi har set i Egypten,« siger han.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Lone Christensen
  • Viggo Okholm
  • Carsten Hansen
Lone Christensen, Viggo Okholm og Carsten Hansen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben Lindegaard

Det er sikkert rigtigt al sammen, at Mursi og Broderskabet var nogle fjolser, da det kom til at regere er land. Men hvor ville jeg dog ønske, at det havde været de egyptiske vælgere, der havde skilt sig af med dem og ikke det egyptiske militær.

Robert Ørsted-Jensen, Mette Hansen, Michael Kongstad Nielsen, Tedros Istifanos og Stig Bøg anbefalede denne kommentar
Nic Pedersen

Det er desværre demokratiets bagside, at fjolser som regel vælger fjolser, så hvis der er fjolser nok.....
(det behøver man heller ikke tage til Egypten for at se)

Thomas Aniss, Ulf Timmermann, Levi Jahnsen, Lone Christensen, Moh Abu Khassin , Flemming Scheel Andersen, Knud Martinussen, lars abildgaard, Mette Hansen, Helge Rasmussen og Torben Nielsen anbefalede denne kommentar

Broderskabet har ingen udenlandske støtter, fra dem der tæller i magtspillet i Mellemøsten. At Broderskabet var demokratisk valgt, er hurtigt overset af de andre, i spillet om mellemøstlig real- og sikkerhedspolitik. Her er ikke plads til religion og/eller idealer.

Amerikanerne er hurtigt svunget over til støtte for militæret i Egypten, og Saudi Arabien og Rusland, Israel - og Syrien - billiger også udviklingen. Iran, Qatar og Tyrkiet synes at have tabt indflydelse på sagen. Uden vægtige støtter vil Broderskabet snart tabe damp, og indtil videre sidder militæret tungt på magten. Som de plejer.

Peter Ole Kvint

Det må være klart at ingen kan køre et dårligt land som Egypten uden udenlandsk støtte. Broderskabet har udstillet sig som idioter.

Nic Pedersen

"Broderskabet har ingen udenlandske støtter, fra dem der tæller i magtspillet i Mellemøsten."

Nej, i hvert fald ikke efter den nye emir i Qatar kom til for ganske nylig.
Han var vist lidt træt af, at hans gamle far spildte en stor del af hans arv på almisser til Egypten. Så han smækkede kassen i, hvilket givet ikke har hjulpet Mursi.

David Zennaro

Det er ikke overraskende, at politikere, som har klaret sig godt igennem tiden i opposition i et diktatur, ikke kan klare sig særlig godt som ledere i et demokrati. Det kræver nogle helt andre egenskaber. ;Men trist er det for Egypten.

@ Tonny Helleskov

Det siges i Sueddeutsche af en tidligere Mursi minister, at mangelsituationen i Egypten var planlagt af militæret, for at have en undskyldning for at intervenere.

En anden tidligere Mursi minister of supplies har imidlertid nyligen sagt, at Egypten har mindre end to måneders lagre af importeret hvede. Det er som bekendt ikke meget, og knapt tale om et 'lager'.

Den lokalproducerede egyptiske hvede, har dårlige bageegenskaber til brød. Man blander derfor normalt 40% lokal med 60% importeret, for at få et acceptabelt resultat. Men Mursi regeringen, p.g.a. mangelsituationen, pålagde bagerne at gøre det omvendt.

Vel 'flyver' der mange påstande gennem luften om Egypten for tiden, så de skal tages med et gran salt. Men at Egypten er kommet i endnu 'varmere vand' under Broderskabet, er hævet over enhver tvivl. Vel havde Broderskabet 'ikke en chance', men det skyldes helt andre årsager end militæret.

Så Hr. Springborg mener at USA svigtede det egyptiske demokrati ved ikke i tide at trække støtten til den folkevalgte præsident?
En meget mærkelig artikel.
Naval Postgraduate School:
'NPS provides high-quality, relevant and unique advanced education and research programs that increase the combat effectiveness of the Naval Services, other Armed Forces of the U.S. and our partners, to enhance our national security.'

Robert Ørsted-Jensen

Overskriften illustrerer vel også at der er dem USA regering aldrig vil kunne tilfredstille uanset hvad den gør.

Støtter man militærkup imod demokratiet er den naturligvis helt galt.

Støtter men demokratiet mod militærkup er det absolut forkert.

Støtter man oprør mod diktatorer og indførelse af folkeligt demokrati - er det naturligvis rivende galt.

Gør man ikke noget overhovedet har man naturligvis endnu engang gjort sig skyldig i et overgreb mod menneskeheden.

Sådan er der så majet!

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Processen i Egypten med det Muslimske Broderskabs pludselige opkomst og lynhurtige fald viser os endnu engang, at et folk også har brug for en målestok for godt og ondt ud over demokrati.

Demokrati er ikke en målestok for godt og ondt, men simpelthen en metode til at træffe beslutninger i en gruppe. Den, der ophøjer selve denne metode til den højeste værdi og til det eneste solide fundament for et folks tilværelse, er allerede igang med at myrde det folk, hvis rettigheder han hævder at ville beskytte med sit demokrati.

Hvis en gruppe på sin vandring kommer til en flod, må den tage stilling til, hvordan den bedst kommer over den flod. Her er det vigtigste ikke, at beslutningen træffes ved stemmeflerhed, men at beslutningen er rigtig.

Rotterne og børnene i hælene på rottefængeren fra Hameln var ganske enige om at følge ham. Og dog druknede de alle i floden.

Gid Vesten ikke ofrer sig selv helt til sin afgud, demokratiet.

Robert Ørsted-Jensen

Randlev - diktatorer tager de bedste og rigtigste beslutninger?

Godt nok en svær gang sludder det.

Demokrati er ikke et vestligt ønske -. det er heller ikke en vestlig ide - men det er givet den eneste mulighed det ægyptiske folk har for at sikre en fremtid for alle. Forskellen er at demokrti ikke er et flertalsdiktatur - som Mursi mente (og han havde endog ikke flertal) - men et flertal der styer under hensyn til mindretals rettigheder.

Demokrati er ikke en afgud for nogen - men den enste mulighed for en rimelig fremtid for de fleste - det er kun et spørgsmål hvordan det indrettes

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Jensen - flertal tager de bedste og rigtigste beslutninger? Eller - uvigtigt om en beslutning er rigtig eller forkert, bare den er flertallets?

Godt nok en svær gang sludder det.

Og så meget desto mere skæbnesvanger sludder som samfundet bygger på det. Hvordan går det med huse bygget på sludder-mudder?

Robert Ørsted-Jensen

Ja hvis det var det jeg sagde så ville det i sandhed være en gang sludder - men det var det ikke.

Men konsekvensen af det du siger er jo klar nok

- despoti og diktatorer er i dine øjne bedre end folkestyre og ideen om brede folkeligt forankrede beslutninger

Hvorfor er det bedre for ægytere end for danskere Randlev?

Er det fordi ægyptere er af en lavere race?

eller mener du også diktatur ville være et foretrække i Danmark

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Jeg har aldrig sagt noget af det, du anklager mig for. Jeg har ikke sagt, diktatur er bedre end demokrati, hverken der eller her. Jeg har sagt, man ikke skal forveksle demokrati med en norm for godt og ondt, men tage det for, hvad det er: en beslutningstagningsmetode.

Jeg siger, at man ud over demokrati også skal have respekt for forskellen mellem godt og ondt, rigtigt og forkert. Og for forskellen mellem det hensigtsmæssige og det uhensigtsmæssige.

Jeg siger, et folk er nødt til at forholde sig til godt og ondt, hvis det vil eksistere. Samfundsdiskussionen er ved at være et sted, hvor alt endet end "udemokratiskhed" er tilladt og helt i sin orden. Og det er simpelthen en banal misforståelse af menneskelivet og samfundslivet.

Robert Ørsted-Jensen

Næ det har du ikke - men konsekvensen er den beskrevne. Hvis ikke du har demokrati som beslutningsmåde er overlader man beslutnigsniveauet til despoti og diktatur. Men hvis du har noget imellem - er du da velkommen - men jeg har ikke set det.

Men det er da godt at vide at du ved hvad der er 'godt og ondt' for andre mennesker - det plejer ellers kun at være netop at være despoter af den ene eller anden art der mener at have styr på den slags - men det tiltænker jeg selvsagt ikke dig - du er utvivlsomt et godt menneske, kære overlærer. Øjensynligt en der har nøglen til den viden der handler om at vælge mellem godt og ondt for andre (sådan ligesom salig Lenin) :)

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Ok - siden ingen har autoritet og monopol til at sige, hvad der er godt og ondt, så skal vi helt opgive at skelne. Det er den uhyggelige konsekvens af dine ord. Og det er den uhygge, vi lever i i dag. Men du mærker den jo nok ikke, for det er jo ikke dig, der på bedste demokratiske vis bliver dræbt i din moders mave. For du kan jo kæfte op.

Robert Ørsted-Jensen

Du har aldeles ret i at ingen har autoritet på at sige hvad der er godt og ondt - hvis du mener noget andet kunne du jo hjælpe os andre med at udpege denne m/k der er egnet til den totale magt og ikke korrumperes af samme. Ham du ønsker at udnævne til absolutistisk censor - hvem er det Randlev?

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Mennesket er skabt i Guds billede og har en samvittighed. Og det har en medfødt humanitet. Og det kan se naturens skønhed og sødme - og grusomme alvor. Det kinesiske tegn for "godt" er, så vidt jeg ved, en mor og et barn.

Oven i dette har vi på jord fået tilsendt et jødefolk og dets profeter, og vi har fået dets Messias, som har overvundet døden, grundlagt Sin Kirke og proklameret Gudsrigets komme. Helligånden taler i Kirkens indre og i de kristnes sjæle og samvær.

Vi har hørt Ordet om kærlighed, håb og tro. Og vi har troet på Hans ord.

Den, der ikke tror eller vil tro på Gud og Hans Søn, synes på vej ud i kaos og tomhed. Det eneste råd, jeg kan give ham, må være at slå øjnene op, tænke sig om en gang til og give sig til at tro. Man kan godt svømme på 70.000 favne vand. Begynd at gøre det, or you'll sink like a stone.

Robert Ørsted-Jensen

Jamen er det iukke herligt aLtsammen Randlev - men hvem er lige den der representant på jorden som skal varetage guds diktatur i godhedens navn? Vi har prøvet den der med Paven i Rpm - vi var ikke alle tilfredse

Robert Ørsted-Jensen

Randlev
Spot, respektløshed muhammedtegninger og bibelafbrændinger til side.

Jeg har ingen problemer med at respektere dine religiøse opfattelser, selvom jeg ikke kan sige at jeg deler dem (jeg er vel nok bare en skeptiker og tvivler af guds nåde) men uanset hvad, så er det ikke forbudt selv sådan noget som dig at stoppe op et øjeblik og bare overveje det forhold at al historie viser at der i det mindste er temmelig langt imellem pålidelige repræsentanter for din guddom i jordisk form.

Der er dog ingen ende på rækken af dem, der har udråbt sig selv til sådanne eller som er blevet udråbt til samme. Men jeg har ikke bemærket at nogen af dem har formået det der med at kende og skelne mellem det gode og det onde som du taler om.

Dem af dem som synes at have lidt evner i den retning - synes det moig - forsvinder hurtigt - eller foretrækker at træde tilbage - formentig i vished om at magten selv vil tenderer mod at korrumpere dem og deres omgivelser.

Holger D. Kvist

I Egypten er der 30 familier som suger al pengene ud af landet. For 3 måneder siden sagde Mursi i en tale at han ikke vil lade de familier suge pengene ud af landet længere, men derimod give pengene goderne til folket. Det var en af Mursis store fejl. Den anden store fejl, er at han har åbnet tunnellerne til Gaza . I skal ikke glemme at Mursi er en demokratisk valg præsident. Og i en demokrati skal en præsident ikke tages ned af posten med tanks og våben, men med stemmer. Den eneste grund til det egyptiske folk har respekt for militæret er fordi at denne har kæmpet mod Israel. Jeg vil nu nævne 3 ting som vil ske i Egypten. Husk hvad jeg skriver folkens. 1. Hvis militæret bliver ved med at være som de er, så vil der i landet opstå en muslimsk revolution. Muslimerne ( islam) vil vinde. 99,99 % af befolkningen er muslimer. 2. Hvis der bliver lavet et demokratisk valg i Egypten , så vil en anden muslimsk leder parti igen komme i regeringen ligesom Mursi. 3. Hvis der bliver lavet et demokratisk valg, så vil muslimerne ikke få retten til at stemme. Som det er sket i mange mange år i Egypten. Husk hvad jeg skriver.

Robert Ørsted-Jensen

Kvist
Jeg er faktisk langt hen enig. Blot kan man ikke ignorer det faktum at Mursis alliancepartnere vente ham ryggen og at han alligevel fortsatte ufortrødent med at forfølge en politisk linie der var islamistisk, sigtede mod en form for islamistisk diktatur uden hensyn til beskyttrelse af opportionelle grupper. Han var - ikke mindst i sammenligning med den tyrliske islamistiske ledelse - en allerhelvedes dårlig politiker. Det er for mig også tydeligt at man på begge sider af Ægyptisk politik lider under en ide om at demokratu er det samme som demokrati - at demokrati skal være vinderen tage det hele og fanden tager resten - og at der derfor ikke er tilstrækkelig konstitunelle garantier til mindretal. Med andre ord, at der er behov for en konstitution der beskytter rettigheder for alle og indskrænker en presidents muligheder for at ændre konstitutionen in diktatorisk retning. I det system kan man sige at demonstranterne i Kairo og militæret, samlet endte med at agere den veto rolle en højesteret eller en andet kammer sommetider har. Det er beklageligt men jeg mener hele situationen viser at ægypten har mulighed for at blive et virkeligt demokrati og at denne mulighed givet stadig vil blive forfulgt. Du kan ikke reducere dette, som du gør i din snak der, til klassekamp og en påstand om at Mursi var på denne rigtige side og bare blev væltet af stærke kapitalistsvin. Det er vulgært nonsens, uanset at du har visse pointer

Thomas Aniss

@Kristian Randlev

Dit indlaeg (15. juli, 2013 - 15:12) er et glimrende eksempel paa hvorfor folk boer holde deres personlige overtro uden for enhver politisk, og i det hele taget rationel, debat. Enhver pointe du maatte have haft tidligere faldt helt og aldeles til jorden der...

Robert Ørsted-Jensen

Aniss
Jeg for min part er ikke ganske uenig. Blot mener jeg det er ganske unødigt at nedgøre andre menneskers religiøse overbevisninger ved at betegne dem som overtro. Det er tilstrækkeligt at konstatere at vi endnu engang er blevet præsenteret med et eksempel på - hvis vi ikke allerede havde rigeligt af den slags - at det er bedst at opretholde et skarpt skel mellem politik og religion og at det er flintrende ligegyldigt om religionenh kalder soi islam eller kristendom eller noget andet.

Staten bør være sekulær og funbderet i en eller anden form for folkestyre: Den bør bare beskytte mindretal og folks ret til religiøse overbevisninger i det hele taget, men de hverken kan eller bør indgå i styrets udformning.

Thomas Aniss

@Robert

Jeg har ikke det ringeste problem med at andre folk tror hvad de nu tror, og har heller ikke nogen trang til at noedgoere nogen paa basis heraf. Ikke desto mindre ER religoese forestillinger jo rent faktisk per definition overtro. Men jeg er da klar over at mange ikke synes det er paent at sige, og naar jeg nu gjorde det alligevel saa er det maaske fordi jeg ikke synes at Kristian's sidste indlaeg ligefrem oser af respekt for folk der ikke deler hans specifikke overtro....

Robert Ørsted-Jensen

Bøg
der er ikke tale om 'min teori' hverken i danmark eller i tyskland - der er tale om en fundamental indstilling som især var stærk i dansk politik fra de radikale og venstre om og som gik ud på at religion skulle ses som en privatsag og kun det

Men det har altid været særdeles svært at få dette banket ind i knolden på den Katolske kirke især. Det tog os flere århundrede og en hel reformation at nå bare nogenlunde hen i den retning

Men det er nu stadig ikke mit indtryk at nogen af de nævnte partier har til hensigt at omdanne tyskland til en religiøs stat. End heller ikke vort eget Kristeligt Folkepart mener jeg har sådanne hensigter. Men hvis du ligger inde med beviset ville det da interesserer mig dybt.

Deres 'kristlighed' består, så vidt jeg har forstået, mestendels in en påstand om at kristendom er bannerfører for en særlig god moral. En temmelig tvivlsom påstand hvis du spørger mig, men det er en anden sag.

Robert Ørsted-Jensen

også muslimer må vel have lov til at lave deres muslimske folkeparti, broderskab eller lignende, baseret på tilsvarende ideer om at islam er moralens vogter. Jeg stemmer sgu ikke på den slags, mewn det skal der jo nok være nogen der gør. Men religiøse partier bør ikke have lov til at oimdanne noget land til en antidemokratisk religiøs stat styret af præster. det er forskellen. Hvad folk kalder deres politiske partier sgu op til dem selv.

Robert Ørsted-Jensen

Nej den danske stat i på de fleste punkter overvejende en sekulær stat. Men vi mangler at privatisere folkekirken og fjerne religion fra kongehuset som præmis. Men det kommer nok

@ Robert
Jeg vil frem til, at ethvert samfund nødvendigvis må have en etik/moral, der kan regulere menneskenes omgang med hinanden. Jeg tror det var Churchill, der sagde noget om, at demokrati er noget lort, men alt andet er værre. Det er en negativ definition, som man ikke fører krige for. Radikal Venstre er i dag ud at sige, at det var forkert at ville indføre demokrati med våbenmagt i Afghanistan. Man har altså opfattet demokrati som et absolut gode = Gud, som man kan påtvinge andre som i korstogenes tid.

Thomas Aniss

Dannebrog maa nok ogsa en tur i skraldespanden da det jo er et kristent symbol ;)

Vi kunne jo passende adoptere Maersk's logo som nationens flag. Det ville da vaere det mest aerlige givet realiteterne :D

@Thomas
Gamle Luther sagde, at det man retter sit hjerte efter er ens Gud. Penge er altså Guden i DK. Marx mente, at kapitalismen vender alt på hovedet, så den dumme bliver den kloge osv..

Robert Ørsted-Jensen

Ja Churchill tilføje3de så at men det er det bedste der eller noget i den still. Hvad angår Aghanistan er jeg da genske enig i at det ville have været vanvittigt at gå i krig for at indføre demkrati, nu er der så bare det (og det har noget at gøre med den utrolige korte hukommelse i politik) at det rent faktisk heller ikke var derfor man greb ind i borgerkrigen i Afghanistan. Det var for at fjerne bin Laden og et bin Laden venligt styre.

Men jeg er fuldkommen enig i at ethvert samfund bør have etik og moral - jeg vil bare hævde at det intetsomheklst har at gøre med religion. Vi har ikke vores etik og moral fra religion overhovedet. Vi er født med begge dele i dåbsgave. At nogen mennesker har brug for at sætte det i system med hjælp af religion er da ok for mig. Men som san´mfund og stat er det ikke nødvendigt overhovedet, der har vi lovgivning til at sætte skik på tingene. Men vi bør holde os for øje at religion og andre ideologhier ofte er et vigtigt redskab når nogen vil have ellers gode mennesker til at ophører med at tage hensyn til moral og etik. Islamisme er da et eksempel på det synes det mig

@ Robert
Jeg har forstået på dig, at du er historiker. Det må lige være en opgave for dig at finde ud af, hvor meget vi trækker på den overleverede kristne etik. Professor K.E. Løgstrup mente, at det var ikke så lidt. Den danske lovgivning kan vel næppe være tilstrækkelig for en positiv etik?

Robert Ørsted-Jensen

Det er formulkeringer snarer end indhold, i mine øjne. Men Løgstrup var jo ogsåp teolog og tidligere præst så denne vinkelt stak jo dybt for ham. Men ingen kan vel benægte at vi har en kristen kultur arv. Men moral og kritik er ikke opfundet af nogen religion, det er snarer omvendt, at moral og etik udspringer af elementer nsom er afgørende for vores arts overlevelse men at denne medfødte sans for hvad der er rigtigt og forkert hele tiden skabte og nærede et ønske om religiøs og ideologisk formulering..

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Jeg tror, den mest forkerte sætning, man overhovedet kan udtale, er "religion er en privat sag". Religion er det allermindst private af alt, eftersom det er sammenknytningen af ens egen personlighed med Alt. "Religare" = "binde sammen".
Det er derimod rigtigt, at religion er en intim sag, da Herren er tættere på ens sjæl, end man selv er.
Sex er også en intim sag, men ikke en privat sag. For sex knytter os fysisk og genetisk sammen med hele menneskeslægten, forud og bagud.

Robert Ørsted-Jensen

Jo men kommer det ikke an på hvad du lægger i ordet Kristian? Du lægger tydeligvis noget andet end jeg gør. For mig betyder det bare at det ikke er og bør være et statsligt anliggende. Det er på anden måde end at det er og bør være et statsligt anliggende at beskytte ethvert menneskes rettighed til at udøve deres overbevisning sålænge dette indskrænker andres tilsvarende. Men det er og bør ikke være et offentligt (politisk/statsligt) anliggende at prædike eller advokere en bestemt relighiøs overbevisning, eller det modsatte.

I den forstand bør religion være en 'privat sag' og det er da indlysende at det bør være sådan al den stund at hvis det var anderledes ville det i et 'krustent samnfund indebære at det var et statsligt anliggende at konvertere for eksempel jøder, mulimer, jehovers vidner og andre til den rette kristne tro.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Men hvad er en stat? Som Johs. Sløk sagde om de første kristne - "Hvis Jesus Kristus er din herre, så rager kejseren dig altså en PAPAND!"

Man kan vel godt have en stat bestående af indbyrdes hinanden foragtende sekterikere. Men kan man have et land, en nation, et folk, der indbyrdes foragter hinandens guder (altså "det, hinandens hjerter hænger ved" jvf. Bøgs ovenstående Luther-citat)? Er et land, en nation, et folk slet ikke et fællesskab, men bare en praktisk indretning til anlægning af veje etc.?

Robert Ørsted-Jensen

det er godt nok en noget besynderlig beskrivelse af begrebet stat Kristian og ikke en der ganske svarer til begrebsdefinitionen

http://da.wikipedia.org/wiki/Stat

men netop det at Jesus citeres for at skiller stat og kirke i NT - giv kejseren hvad eer er kejserens - var et brugbart redskab når det gjalt om at opbygge en stat der netop var sekulær i sin natur - hvad er den eneste mulighed der er hvis man skal kunne leve sammen i et samfund med mange definitioner på begrebet tror og forskellige opftattelser.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Tror du, Jesus mente, der var noget, der ikke tilhørte Gud?

Hvis billede er på mønten? Kejserens. Så mønten tilhører Kejseren. Hvis billede er i mennesket? Guds. Så mennesket tilhører Gud.

Det er forøvrigt også en tolkning, jeg første gang hørte af salig Sløk.

Robert Ørsted-Jensen

Kristian jeg er sådan set ret ligeglad med hvad Jesus menes at have sagt og ment - det er formig uinteressandt og under alle omstændigheder sagde han næppe som det præsist er skrevet - hvis han overhovedet sagde det

Robert Ørsted-Jensen

problemet er jo at end ikke i kristne kan blive enige og det er netop derfor Staten bør befinder sg over vende3nde

Robert Ørsted-Jensen

Vi andre foretrækker ærlig talt også at være fri for at beskræftige os med jeres forskellige fortolkninger af den rette tro - det kan i selv bruge tid på - jeg og mange med mig gider ikke

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Jeg foretrækker også at diskutere med folk, der forstår, hvad man mener.

Du har overhodet ikke reageret på mit spørgsmål om, hvordan man kan have et fællesskab, hvis man er uenige om alt. Er det fordi, du ikke har forstået spørgsmålet? Ellers opfatter du netdebatter som denne som det rene ligegyldige tyggegummi, hvor man gerne kan svare i øst, når der spørges i vest?

Hvad skulle det hjælpe at kalde staten sekulær, hvis man stadig er helt uenig om, hvad den skal og ikke skal?

Robert Ørsted-Jensen

Jo man kan ha et samfund hvor man er uenige om alt5 hvis man er enige om det minimum der hedder en sekulær stat olg en konstitution som er et kompromis, og som garanterer alle borgere frihed. Det er Kristian den eneste mulighed, og den blive selvsagt mere akut jo mere religiøs uenighed der er inden for en given nations grænser.

Jeg mener jeg har svaret dig adskillige gang.

Jeg kender ingen sekulær stat der er uenig om alt - og alligevel er det dem der er flest af

Sider