Interview
Læsetid: 9 min.

Polen ønsker at køre tandem med Tyskland

På 10 år er Polen gået fra at være et EU-kandidatland til kandidat til en lederrolle inden for Unionen. Med Storbritanniens frivillige exit fra magtens centrum og Frankrigs modstand mod for megen integration er Polen trådt i deres sted som Tysklands hovedallierede
Konstanty Gebert, senior-forsker ved European Council on Foreign Relations, mener, at Polens udvikling har været bemærkelsesværdig. Det skyldes især en generation af politikere har ændret Polens indstilling til EU-samarbejdet i positiv retning.

Tine Sletting

Udland
15. august 2013

Det er kun få år siden, at Polen blev udnævnt af den britiske avis Daily Mail som EU’s »pinlige bagtrop«, inden for den relativt nyudvidede union af 27 lande. Det var dengang aviserne bragte overskrifter som »EU-vrede, efter at ’pinlige’ Polen løber fra aftale« og »Polsk leder skaber vrede i EU med opfordring til genindførelse af dødsstraf«.

I dag – mindre end 10 år efter, at Polen blev medlem af EU – synes landet imidlertid af have overtaget Frankrigs og Storbritanniens roller som Tysklands nærmeste allierede og har desuden påtaget sig en lederrolle på vegne af de nye central- og østeuropæiske medlemslande.

En udvikling, som selv garvede EU-iagttagere finder overraskende.

»Du kan se Polens udvikling fra 2004 fra at være en ret passiv, obstruerende magt til at blive en politisk medløber; en brobygger, til nu pludselige at være Tysklands partner. Det er en ret interessant rejse,« understreger britiske Roderick Parkes, leder af EU-programmet ved Polish Institute of International Affairs i Warszawa.

Konstanty Gebert, seniorforsker ved tænketanken European Council on Foreign Relations, er enig i, at landets udvikling har været bemærkelsesværdig.

»Prøv at se 25 år tilbage i tiden. Hvis nogen dengang havde sagt: Verdenskommunismen er slut, Centraleuropa er demokratisk igen, og Polen vil have det bedste forhold til alle sine naboer. Du ville have sagt: Kom igen. Men vi gjorde det faktisk. Polen har i dag et fremragende forhold til Tyskland,« siger Gebert i et interview i hans charmerende lejlighed i Warszawa, tæt på det gamle centrum, der er blevet genopbygget i sin oprindelige stil efter at være blevet totalt udbombet af ærkefjenden Tyskland under Anden Verdenskrig.

»Det polsk-tyske forhold er EU’s ansigt udadtil på grund af det indædte had efter Anden Verdenskrig – fordi de to lande har været i stand til at finde sammen på pragmatisk vis,« tilføjer Gebert – selv af jødisk afstamning og i dag involveret i genopbygningen af det jødiske samfund i Polen, der blev så godt som udslettet af nazisterne.

Rejsen

Polens rejse fra Sovjet-satellitstat til EU’s slemme dreng til konstruktiv partner med store ambitioner om yderligere indflydelse bunder både i en intern politisk udvikling, de seneste års begivenheder i verdensøkonomien og tilfældigheder. Intet har fremmet udviklingen mere end det tragiske flystyrt i Smolensk i Rusland i 2010, hvori den tidligere præsident Lech Kacszynski og halvdelen af landets militære og politiske elite blev dræbt.

Den regering, der efterfølgende kom til, har anlagt en helt andet forsonende – og ambitiøs – tone i forhold til EU-samarbejdet.

»Det handler meget om personligheder. Enkelte regeringsmedlemmer har en international baggrund og har levet i perioder i Storbritannien eller USA, og de er styrken bag Polens internationale indflydelse i øjeblikket. De er meget velartikulerede på en måde, som tidligere generationer af politikere ikke nødvendigvis var. De forsøger rent faktisk at ændre ting snarere end at skabe ballade,« siger Roderick Parkes, som har arbejdet en årrække i Bruxelles, inden han flyttede til Warszawa.

Konstanty Gebert er enig i, at denne nye generation af politikere har ændret Polens indstilling til EU-samarbejdet og landets vurdering af sin plads i verden.

»Polen spiller rent faktisk en meget konstruktiv rolle. Vi er ikke længere ivrige tilhængere af USA. De forbliver Polens vigtigste partner, ligesom de er for de fleste europæiske stater, men det står klart, at Bruxelles er vigtigere for Polen end Washington, og det var ikke tilfældet for 10 år siden. Dengang var det et fornuftsægteskab,« forklarer Gebert om landets indtræden i EU.

Erkendelsen af, at Bruxelles er vigtigere for polske interesser end Washington, er blevet fremprovokeret af finanskrisen, mener han.

»Vores oprindelige tilgang til EU var: ’Lad os malke dem – de skylder os en masse’. Men da EU bliver ramt af sin største eksistentielle krise, siger nogle af de store EU-lande: ’Vi tror faktisk på det her projekt. Det handler ikke kun om at tjene penge – vi ønsker, at det her skal fungere’. Og det har påvirket Polen,« siger Gebert med henvisning til især den Oxford-uddannede udenrigsminister Radoslav Sikorski, der har opbygget det tætteste forhold til Tyskland, Polen nogensinde har haft.

De to lande deler i dag »en strategisk vision … og ser ens på den vej, der skal til for at komme ud af den økonomiske krise,« har Sikorski udtalt.

To gange har han og den tyske udenrigsminister, Guido Westerwelle, skrevet åbne breve sammen til de øvrige EU-partnere. I november 2011 opfordrede de EU’s udenrigschef, Catherine Ashton, til at øge samarbejdet med Rusland. Senere – i september 2012 – skrev de to udenrigsministre et fællesbrev i The New York Times, hvor de efterlyste – og skitserede – en ny vision for Europa.

Hvor intimt partnerskabet er blevet, stod klart, da Sikorski i en tale i Berlin i 2011 sagde:

»Jeg frygter tysk magt mindre, end jeg begynder at frygte tysk inaktivitet« – en efterlysning af tysk styring i EU’s svar på den økonomisk krise.

»For en polak at sige til tyskerne, at de er bange for deres inaktivitet, betyder, at noget fundamentalt har forandret sig i den mentale opfattelse. Det er en hensigtserklæring, der kræver gensidighed. Senere tog han (Sikorsky, red.) til Oxford og fortalte briterne, at ’vi foretrækker at gøre det sammen med jer, men hvis I ikke er interesserede, så lad være med at ødelægge det for os andre’ – for en polak at sige til briterne, at de skal være seriøse … det er en nyhed,« siger Konstanty Gebert, behageligt tilbagelænet i en lænestol i sit køkken, hvor espressoen brygger på komfuret. »Vi har ingen større interessekonflikter (med Tyskland, red.), på samme måde som vi har med franskmændene – Polen vil så gerne slippe af med CAP’en (EU’s landbrugsstøtte, red.), så det forhold er endt i en blindgyde. Med briterne er det forsvarsområdet, som Polen ønsker europæiseret, og det vil briterne ikke. I forhold til tyskerne var polakkernes største frygt for 15 år siden, at tyskerne ville komme og opkøbe os, og tyskernes største frygt var, at polakkerne ville komme og tager deres job. Nu er den største frygt på begge sider, at ingen af delene vil ske,« fortsætter Gebert klukkende.

Frankrig og Storbritannien

At Polen overhovedet har formået at skabe en tæt alliance med Europas stærkeste magt hænger imidlertid også sammen med en række begivenheder – bl.a. Irak-krigen, finanskrisen og den interne diskurs i Storbritannien – som har splittet De Tre Store (Tyskland, Frankrig og Storbritannien, red.), påpeger Parkes.

»Polens rolle har ændret sig primært på grund af bruddet mellem disse Tre Store,« siger han med henvisning til først Storbritanniens selvvalgte tilbagetrækning fra EU’s kerne i løbet af krisen og nu udsigten til en mulig folkeafstemning i 2017 om britisk medlemskab, annonceret af premierminister David Cameron tidligere på året.

»Den umiddelbare reaktion på David Camerons tale i januar var præcis, at jo mere Storbritannien distancerer sig selv fra EU, jo mere vil tyngdepunktet rykke sig til Polens fordel.

Siden er forholdet mellem De Tre Store brudt yderligere sammen – forholdet mellem Frankrig og Tyskland,« siger Parkes, der giver ét konkret eksempel på, at splittelsen mellem Tyskland, Frankrig og Storbritannien har gjort plads til initiativer fra bl.a. Polen.

I et samarbejde med Sverige, Spanien og Italien har Polen nemlig iværksat et forskningsprojekt netop med den hensigt at tvinge EU til at udvikle en fælles udenrigspolitisk strategi.

»Efter Irak-krigen, hvor De Tre Store var grundlæggende uenige og dermed blokerede for en mere strategisk tilgang til udenrigspolitikken, opstod tanken: ’Måske bør vi sætte os ned og tænke over de her ting’. Så dette initiativ handlede om, at De Tre Store ikke gjorde noget på det her område, og så må næste række i hierakiet handle,« fortæller Roderick Parkes, der har været med til at udarbejde oplægget til en ny, fælles EU-udenrigspolitik.

Polen har netop gennem samarbejde med andre små og mellemstore EU-lande formået at øge sin indflydelse inden for Unionen – andre fællesinitiativer er Øst-partnerskabet med andre tidligere Sovjetstater, og Visegrad-gruppen, hvor de nye central- og østeuropæiske EU-lande mødes og koordinerer deres rolle. Polens nye, forbedrede forhold til Tyskland har betydet, at de øvrige lande nu accepterer, at Polen som gruppens leder.

»Det begyndte at ske, da Polen holdt op med at anstrenge sig. Da Polen begyndte at tale mere med Berlin og Paris og holdt op med at organisere tingene blandt de øvrige central- og østeuropæiske lande, er de øvrige Visegrad-lande begyndt at slappe af og kan se, at det er ret praktisk at have Polen i spidsen,« siger Parkes.

Grænserne

Polens ambitioner om at spille en mere markant rolle internt i EU støder imidlertid på forhindringer. På samme måde som landets gode økonomiske formåen under krisen – som det eneste EU-land, der ikke har været i recession – har gjort Polen attraktivt som en allieret for tyskerne, kan en forværret økonomisk situation hurtigt ændre den status. Tilmed er Polen fortsat Unionens største modtager af strukturfondtilskud fra EU.

»Økonomien viser svaghedstegn. Politikerne er parat med indgreb, så vi må se, hvad der sker der, men meget afhænger af Tysklands fortsatte økonomiske sundhed. Men det rejser spørgsmålet, om Polen har kapacitet til at lede,« siger Roderick Parkes.

Ligeledes kan personlighedsspørgsmålet også få den modsatte virkning i nær fremtid. Som Parkes pointerer: »Hvad sker der, hvis vi ser et regeringsskifte, og disse politikere forsvinder igen? Jeg tror også, at andre i Europa spekulerer på, hvor meget man kan regne med Polen set i det perspektiv. Folk taler om, hvordan Ungarn plejede at være den proeuropæiske duksedreng med de gode relationer til Tyskland, og hvordan Polen var det modsatte, og se hvor vi er nu.«

Den største forhindring for de polske ambitioner er imidlertid det faktum, at landet ikke er medlem af eurozonen og tidligst vil blive det i 2016. Det betyder, at de polske politikere ikke sidder med ved bordet, når der træffes væsentlige beslutninger om EU’s økonomi – til deres store fortrydelse.

»Kan du lede, hvis du ikke er medlem af eurozonen? Det er spørgsmålet,« siger Roderick Parkes.

Konstanty Gebert mener, at det er en klar begrænsning.

»Vores økonomi er kun en femtedel af Tysklands, og vi er stadigvæk langt fra at blive medlem af euroen, og de to ting lægger en dæmper på, hvad vi kan bidrage med,« mener han.

Den økonomiske krise har imidlertid også nedgraderet Tysklands øvrige allierede – især Frankrig – der i tyskernes øjne ikke gør nok for at reformere landets økonomi. Og da briterne har indtaget den holdning, at eurozonens problemer må medlemmerne selv løse, er det ikke desto mindre i tyskernes interesse at danne partnerskab med Polen, så det ikke ser ud som om, at Tyskland alene forsøger at gennemtrumfe sin vilje i Europa. Idet Polens nuværende regering ligger på linje med Merkel-regeringen i forhold til både krisestyringspolitikken og institutionel reform af EU, har Polen formået »stort set at erstatte Frankrig som Tysklands tandempartner i forhold til institutionelle ideer for Europa«, mener Gebert. Han håber dog, at Frankrig vil genindtræde i debatten og skabe »den vigtigste, mest kreative og ambitiøse ledelses-trio, EU har set«.

Roderick Parkes mener, at der er et stykke vej igen, før Polen er helt moden til en lederrolle.

»Polen har ikke rigtig udviklet sin egen vision for EU. Hvad vil de? Der har været en frygtelig masse om, at Polen er en kommende magt, og folk har bemærket det og vil vide: ’Hvad vil du ud over bare at være der?’ Og det tror jeg, at Polen skal arbejde på det kommende år,« siger han.

Indtil da vil det nuværende tætte parløb mellem Tyskland og Polen givetvis fortsætte, mener begge eksperter. Men det betyder ikke, at forholdet vil vedblive med at være »en gnidningsfri romance på grund af historiens byrde,« svurderer Gebert.

»Der findes en vittighed om, at når polakker drikker, så begynder de til sidst at synge russiske sange på trods af al fjendskaben mod Rusland. Det er en intim fjende, om du vil. Men mængden af vodka, der vil få polakker til at synge tyske sange, eksisterer simpelthen ikke. Vi kan værdsætte Tyskland, vi kan respektere Tyskland, kan tage dertil og lære, men vi kommer ikke til at synge tyske sange foreløbig. Det positive er, at begge lande er klar over det og ikke forsøger at skubbe grænserne,« siger Konstanty Gebert.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Kongstad Nielsen

Det forekommer mig, at Polens nye ledere tænker på økonomi først og fremmest. Hvad der er godt for Polen udledes af, hvad der er godt for Tyskland og for eurozonen (selvom Polen ikke er med i euroen). De nye ledere, der har gået på Oxford og boet i de rigtige finanshovedstæder, har gjort sig til internationale business-politikere, der tækkes Tyskland, fordi det er derfra den økonomiske styrke kommer.

Men artiklens sidste afsnit udtrykker nok en større sandhed end som så:
- polakker kan ikke synge tyske sange, uanset hvor meget vodka de drikker. Så hellere en russisk.

Det lyder spændende, hvis et større østland som Polen, med 40 mio. mennesker, vil spille en mere fremtrædende rolle i EU. Konstruktive indspark fra øst, kunne nok være velkomne.

At fulde polakker ikke synger tyske sange er forståeligt, mindre forståeligt for mig er, at de begynder at synge russiske. Når man lige ser bort fra det slaviske element.

Hvad det måtte blive til, kan kun tiden vise.

Michael Kongstad Nielsen

Det slaviske element skal man nok ikke helt se bort fra.
Men jeg synes artiklen betoner følelserne fra Anden Verdenskrig for meget, tiden er jo gået, og polakkerne har jo haft en del med den del at Tyskland at gøre, der kaldte sig DDR, men historisk rækker maltrakteringen af Polen meget længere tilbage, til tidspunker hvor landet var helt udraderet. Men nu er det her, med fuld fart frem. Jeg ville dog tro, Polen genindtager noget af den oppositionelle rolle i forhold til EU (og Tyskland), når det får etableret et mere helhedsagtigt syn på EU end bare økonomien.

Det er nu ikke så vanskeligt.
Tyskland reelle hovedallierede lige nu er ikke Polen, men Rusland hvilket Gerhardt Schröder allerede fattede i baglokalet. Og polakkerne indretter sig som altid, frivilligt eller ufrivilligt, efter forholdet mellem de giganter, som de ligger i mellem.
Og så er der nogle gange fremmede spillere som franskmænd, briter og amerikanere, der blander sig. Uden som regel at opnå meget på den lange bane.

Niels Engelsted

Polen er broen mellem Tyskland og Rusland, der udgør Europas centralakse. Den geografiske-økonomiske-historiske logik vil i længden sætte sig igennem. Det forstår polakkerne vel? Måske bliver Warszawa engang Europas hovedstad, i stedet for Bruxelles.

Niels Engelsted, det med Warszawa er egentlig et godt forslag.

Problemet med broen har vel været, at de to andre lande har rendt hen over den et par gange, og derved trampet de stakkels polakker flade. Men Polen burde nu have gode muligheder for endelig at rejse sig, til en indflydelse det polske folk fortjener, men på trods af en historisk heroisk indsats har været nægtet.

Michael Kongstad Nielsen

Så ville jeg foretrække den gamle hovedstad Krakow, der både er smukkere og Unesco-listet som bevaringsværdig. Men hvis Tyskland - Rusland skulle være en akse, hvad så med hele den romanske, latinske del af Europa? Så ville Europa brække over i det gamle Romerrige, og germanernes og slavernes barbariske, mørke skove, samt naturligvis det nøje lyse nord som en frispiller.
Ps. Briterne hører selvfølgelig til Rom, bortset fra skotterne.

Michael - åh ja, Krakow er en vidunderlig by. En by jeg altid gensér med fornøjelse. Undgik heldigvis, og på mærkværdig måde, at blive smadret af både tyskere og russere.

Niels Engelsted - Michaels forslag er egentlig endnu bedre.

Per Torbensen

Det vil godt nok være skændsel for Krakow,med store bygninger i glas,stål og beton som eurokraterne elsker,lad lortet for gud skyld ligge hvor det nu engang er placeret,ikke flere arkitektoniske øjebæer og slet ikke i det høj arkitektoniske Centraleuropa hvor jugend stil stadig hviler og stråler i sin glans.

Povl Erik Thøgersen

Polen har den sørgelige historiske ære at være klemt ind imellem to Europæiske stormagter, med en særdeles autoritær & psykopatisk historie:
Kaiser & Tzar, Hitler og Stalin!
Forrådt af Churchill & Roosevelt/Truman!

Polen er en nation og befolkning som er blevet så gennem-kneppet og urineret på som ingen anden nation i Europæisk historie!

Som turist i Polen for 2 år siden, så jeg mange biler med et lille Tysk flag oven på bilen? Er disse chauffører eksil tyskere, Agent provocateurs, eller hvad er forklaringen?

Ja, jeg er heller ikke helt fremmed for ideen om de gamle kelteres, germaneres og slaveres "Europa".
Så må "romerne" jo indrette deres selv, hvis det de kan gøre det bedre uden at stjæle og plyndre, hvilket jo faldt dem svært selv i deres storhedstid.

@ Per - rolig nu.

Krakow har heldigvis statutter der forhindre den slags vandalisme. Egentlig en god ting, hvis Købehnavn havde det samme. Tag en tur på havnen - og se øjebæer en masse.

Niels Engelsted

Hvis polakkerne i fremtiden skal spille deres vigtige rolle i Europa, er det måske en god idé IKKE at synge med på melodien om polakkerne som et heroisk folkefærd og uskyldsrene ofre for onde stormagter. Polakkerne har selv været slemme imperialistiske skurke, når de fik chancen, og den hyper-religiøse nationalisme, som jeg har mødt i Krakow, kan ikke bibringe Europa noget godt. Nøgtern og sandfærdig historieskrivning og ikke nationalromantik er, hvad alle europæiske nationer har brug for, og så en villighed til at stræbe mod det fælles bedste, hvad der i høj grad er brug for.

Morten Pedersen, Kristian Rikard, Michael Kongstad Nielsen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Per Torbensen

Ole -København er et arkitektonisk helvede af stil forvirring,se blot på Industriens hus og København har også sine statutter-men mod den rå penge magt,kæmper selv guderne forgæves.

@ Niels Engelsted

Vist har polakkerne også i det små i 30-erne forgrebet sig på tjekkoslovakiske naboer. Men at kalde dem 'slemme imperialistiske skurke', i alt fald sammenlignet med Sovietunionen, er nok lige i overkanten.

Nu vi er ved 'sandfærdig historieskrivning': Soviet fik Warszawa, og polakkerne dér, smadret, og nægtede sågar allierede bombefly, der ville bombe tyskerne i forbidndelse med oprøret, nødvendig landingstilladelse på sovieterobret territorium for optankning. Katyn forbigår vi helt.

Jeg er ikke i tvil om, at du har en anden udlægning.

Polakkerne, russerne og tyskerne har en laaang historie sammen!
(og er faktisk blevet ret pragmatiske omkring den!)
Enhver ikke helt idiot kender til 1939 og Warszava i ´44, men de fleste er blanke på 1919-20 for ikke at tale om 1612 plus meget mere!

Michael Kongstad Nielsen

Uden at fortabe mig (os) for meget i det var Polen i middelalderen et af Europas største riger, og havde forenet sig med Litauen med fælles hovedstad i Krakow. Riget gik næsten fra Østersøen til Sortehavet, men det varede kun nogle få århundreder, så blev det svækket og opslugt af Rusland, Preussen og Østrig.

Sören Tolsgaard

"Vores økonomi er kun en femtedel af Tysklands". Det er nu da ikke så ringe i betragtning af, at befolkningen kun er ca. halvt så stor. Men naturligvis spiller Polen andenviolin i denne "tandem" og risikerer et politisk "anschluss", som nok kunne friste og berige den polske overklasse, men ville vække voldsom harme i den jævne befolkning.

"Det positive er, at begge lande er klar over det og ikke forsøger at skubbe grænserne", siger Konstanty Gebert meget optimistisk, men mon ikke tillige polakkerne - i lighed med os selv - må være på vagt i forhold til, om tyskerne vil købe dem ud af deres hjemstavn langs Østersøen, i de attraktive gamle bykvarterer, etc.? Stemningen kan hurtigt vende, og polsk manøvredygtighed beror i sidste ende på, at suveræniteten bevares i forhold til både Tyskland og Rusland.

Så ikke for meget vodka til de feststemte polakker!

Niels Engelsted

Ole Olsen, Katyn var en russisk forbrydelse, men jeg mener nu, at det var tyskerne, der smadrede Warszawa, og russerne, der befriede den.

Er historien ikke, at den polske eksilregering i London og Churchill, ville høste frugterne af russernes arbejde ved at starte opstanden inden,de nåede frem, selvfølgelig i forventning om, at den røde arme så ville gøre det arbejde færdigt, som den polske undergrundshær havde startet, og det gjorde russerne så ikke? Måske skulle man have aftalt det i stedet for at forsøge at score et hurtigt point på russernes bekostning.. Nu blev de polske patrioter de første ofre i den kolde krig, som Churchill var igang med at starte. Det syntes jeg også, at der er grund til at begræde.

@ Niels Engelsted

Russerne kunne godt være gået ind i Warszawa før oprøret startede, og have smidt tyskerne ud. Det gjorde russerne ikke, med tragiske følger for Warszawas befolkning.

Din følgende udlægning er jeg ikke enig i, og jeg mener ikke der er historisk belæg for den.

At sovjethæren kunne have taget Warszawa tidligere i 1944 er der såmænd ikke bedre belæg for at hævde. Der er argumenter for og imod begge syn.

Men der mangler til gengæld ikke belæg for at hævde, at den franske og britiske hær så aldeles passivt til i 1939 på trods af massiv overlegenhed i Vest, mens polakkerne blev slagtet i Øst efter at være blevet lokket med falske garantier om hjælp.
Det tales der gerne mindre om her, men i Polen har man nu ikke helt glemt det.

Der er ingen tvivl om at Stalin helst så, at Polen blev befriet af de polske brigader og den røde hær. Den polske undergrunds hær ofret i det spil.

At russerne ikke gik ind i Warszawa havde sikkert også andre grunde. Det ville være, at ofre civilbefolkningen, at indlede et direkte angreb på byen. Herved ville Stalin miste tilliden fra de polske brigader( i den røde hær), som var predestineret, til at overtage magten i det nye Polen, som de vest allierede havde foræret ham.

@Nic Pedersen

England og Frankrig, var slet ikke klar offensive operationer i 1939. De var faktisk slet ikke klar til at føre en moderne krig.

Levi,

den holder ikke!
Og hvis den gjorde, så burde vestmagterne jo ikke have lokket Polen til at stå så fast dengang under falske forudsætninger.

Niels Engelsted

Ole Olsen, det du siger, er at hvis russerne bare var kommet den polske eksilregering i forkøbet, så var en masse liv blevet sparet, og det er sikkert rigtigt nok. Det var virkelig for dårligt, at russerne ikke var hurtigere til at befri Europa.

Men lad os nu ikke skændes om det. Den polske opstand var selvfølgelig en tragedie, som vi kun kan begræde.

I den polske bog 'The Warzaw Uprising' (Parma Press) skrives:

Of course weapons and ammo were in short supply (hos polakkerne), but since Soviet tanks had already made their presence known on the eastermost margins of the city, it seemed clear that any fight would be lasting for just a couple of days. So the start of the uprising was arranged for August 1st at 0500 hrs.

Nic Pedersen:

Med hvilken begrundelse mener du ikke, at der er belæg for at russerne kunne have taget Warszawa i 1944?

Niels Engelsted:

Nedenstående har jeg modtaget fra Churchills autoriserede biograf Sir Martin Gilbert, og det baseres selvsagt på dokumenterede informationer, der kan verifiseres i diverse arkiver:

When, in the first week of August, substantial forces began to attack the insurgents, and Soviet air activity over Warsaw ceased (!!! mine tilf.), the insurgents appealed for Allied help.

Churchill telegraphed to Stalin: 'At urgent request of Polish Underground Army we are dropping, subject to weather, about sixty tons of equipment and ammonition into the southwest quarter of Warsaw....They also say they appeal for Russian aid, which séems to be very near. They are being attacked by one and a half German divisions....'

Stalin applied at once - what Churchill descrbed as a 'prompt and grim' answer: 'I think that the information which has been communicated to you by the Poles is greatly exaggerated and does not inspire confidence....The Home Army of the Poles consists of a few detachments, which they incorrectly call divisions. They have neither artillery nor aircraft nor tanks. I cannot imagine how such detachments can capture Warsaw, for the defence of which the Germans have produced four tank dicisions, among them the Herman Göring Division'. (Ikke megen hjælp at hente dér).

Stalin declined to send air support, close though his nearest airfields were.

When Mikolajczyk went to see Churchill, however, Churchill promised immediate action. On the night of August 4th, thirteen British aircraft flew the great distance from southern Italy to central Poland, to drop supplies for the insurgents. Five of the thirteen failed to return.

On August 8th, Churchill received an appeal from Warsaw: '...without immediate support, consisting of drops of arms and ammunition, bombing of objectives held by the enemy, and air landing, our fight will collapse in a few days'. Churchill telegraphed this message to Stalin, with the plea: 'They implore machine guns and ammonition. Can you not give them further help, as the distance from Italy is so very great?'

Stalin declined to do so. Nor would he allow Allied aircraft from Italy to refuel at Soviet bases. In protest, Churchill contemplated halting the convoys taking military supplies to Russia, but Roosevelt would not let him.

On August 15th twenty-six aircraftwere sent from Italy to drop supplies on Warsaw. Eight did not return That day the British Ambassador in Moscow 'discussed the question with the Russians whose attitude - he reported to Churchill - 'towards affording assistance to the Poles fighting in Warsaw had been unhelpful'. (Det må vist siges at være britisk 'understatement').

Ole,

"Med hvilken begrundelse mener du ikke, at der er belæg for at russerne kunne have taget Warszawa i 1944?"

At deres styrker ved Warszawa dengang nok ca. havde ført deres offensiv så langt, som de fysisk og forsvarligt kunne i den omgang!
Man må huske, at de havde slået sig frygteligt på for hurtige og dårligt forberedte offensiver mod tyskerne adskillige gange.
Så selv hvis de havde haft en interesse i at redde den polske hjemmehær, er det langt fra sikkert, at det kunne og ville være blevet gjort.

@Nic

"Levi,
den holder ikke!
Og hvis den gjorde, så burde vestmagterne jo ikke have lokket Polen til at stå så fast dengang under falske forudsætninger."

Vestmagterne have en militær alliance med Polen(underskrevet en dag før det planlagte angreb), om at kommen dem til undsætning i tilfælde af et Tysk angreb. Det gjorde England så ikke, at samme årsag som jeg nævnte tidligere i tråden.

Jeg tror ikke at England havde regnet med et så tidligt angreb fra tyskerne.

Nic Pedersen

Med al respekt - det er ren spekulation vi ikke kan bruge til noget.

Faktum er, at sovjetiske kampvogne stod i Warszawas østlige forstæder 1.8.44. Jeg kender ingen der vil påstå, at russerne ikke kunne havde indtaget Warszawa i 1944 altså på fem måneder!! Come on - man.

Stalins manglende 'lyst' til at indtage byen før opstanden var nedkæmpet af tyskerne, og oprørerne massakreret (iflg. polske tal: der døde 180.000 civile og 18.000 soldater og 25.000 sårede - små tal i Stalins regnskab. javel, men dog en del) bevises af mit ovennævnte indlæg, og hvad der ikke sket på slagmarken, men sagtens kunne være sket, hvis elles det havde passet i Stalins kram.

Levi,

det er også en anakronisme, at se England som den betydende militære faktor i 1939 og før, hvis Tyskland (og alle ulykkerne skulle have været standset).
Det var først og fremmest Frankrig, der svigtede. De havde de landmilitære midler til overmål. Det havde England trods alt ikke.
Det er endnu en ting, der nu oftest overses i den senere tilvante fokusering på "angelsakserne" og "russerne", som de eneste betydende magter.

Ole,

"Fem måneder"?
Hvad snakker du om?
Hjemmehærens opstand begyndte den 1. august ´44 og de sidste lommer kapitulerede til oktober.
Studer lidt først, så kan du måske engang sige "Come on - man"

Nic Pedersen

Så glem de fem måneder - jeg har muligvis misforstået dig.

Men som det dokumenteres ovenfor, overlod russerne det til englænderne at forsyne oprørene med våben og ammunition, i en nærmest umulig logistisk situation og med store tab, medens de selv absolut intet gjorde på trods af at de stod i de østlige forstæder, og tværtimod modarbejdede englændernes i forvejen håbløse foretagende. De ville ikke engang tillade englænderne at lande i russisk besat område. Eller har du dokumentation for noget andet?

Ole Olsen

Ja det har du muligvis. Men lad det så ligge.

Det er, så vidt jeg ved, korrekt med nedkastningerne osv.. Stalin havde jo så heller aldrig påstået at føre krig for sine gamle fjender polakkernes skyld og slet ikke Hjemmehærens og eksilregeringen i Londons. I modsætning til England og Frankrig.

Læs for resten, hvis du ikke har gjort det;
http://www.saxo.com/dk/stalin-nazisterne-og-vesten_laurence-rees_indbund...

Den kan anbefales i sammenhængen.

Per Torbensen

Nu var der også lige en flod som skulle passeres for russerne,før de overhovedet skulle kunne komme hjemmehæren til undsætning og tyskerne havde sprængt samtlige broer,så der lå lige så meget et logistisk forhindring der i.

Russerne startede sommer offensiven fra maj 1943 efter stalingrad over Kursk til Warzawa stort set uden afbrydelse,en konstant offensiv bevægelse,de militære efter retninger klargør at,de havde brug for en op følgende pause og hvil og reoganisering og om gruppering af deres tropper og forsyninger som også skulle frem-

Husk lige på at alt jernbane net som tyskerne efterlod sig,var op pløjet med deres plove efter den sidste jernbane vogn på deres toge.

Englænderne og Amerikanerne stoppede også op flere gange af logistiske hensyn på deres fronter,ganske logisk.

Nej det er lige præcis her,den kolde krig er i sin begyndelse den startede som bekendt før 1945.

Per Torbensen

Forøvrigt var det en logistisk militær umulighed for Frankrig og England i 1939 at komme Polen til undsætning.

Nic Pedersen

Tak for linket, som jeg vil se nærmere på.

Så kan jeg til gengæld anbefale:

'Alliance -The Inside Story of How Roosevelt, Stalin & Churchill Won One War and Began Another' af Jonathan Fenby

og

Correspondance between the Chairman of the Council of Ministers of the USSR, the President of the USA, and the Prime Minister of Great Britain during the Patriotic War of 1941-1945. (Pyha for en titel).

De ovennævnte tabstal (min 18:28) betegnede Stalin i et telegram til Churchill 22.8.44 som skyldes 'en håndfuld magtsyge forbrydere'. Altså de polske oprørere. Polakkerne har selv en anden opfattelse.

Mit ovennævnte citat 15:29 stammer fra en ikke offentlig tilgængelig skrivelse, jeg kun har i kopi direkte fra historikeren Sir Martin Gilbert fra Merton College, University of Oxford.

Det var dælme ikke nogen umulighed for den store og veludrustede franske hær at angribe Tysklands praktisk talt uforsvarede grænse til Frankrig i 1939!
(hvilket var de tyske generalers store og forståelige frygt!)
Eller endnu bedre i 1935, da Hitler brød Versaillestraktaten og dermed gav fuldgod, lovlig grund til det, og hvorved det hele kunne have været undgået!

Selv tak for anbefaling, Ole!

Fenbys værk har jeg ikke læst. :-)

Per Torbensen

Ja 1935 havde været et fint år,mener nu at Tyskland overtog Rhinlandet i 1936 og startede en oprustning efter følgende,så ja der skulle Hitler været blevet sat på plads.

De Engelske korps som hjalp Frankrig havde først fuld styrke i foråret 1940,husk hver en slag,kræver sin opbygning og så var der jo lige Siegfried Linjen som skulle passeres.

Den Franske hær var veludrustet,rigtigt de havde bedre tanks en tyskernes,men dårlige Franske generaler uden flair for strategi,hvilket slaget på Vestfronten også afslørede.

Uden Englændernes indsat var de blevet rendt over ende ,tidligere end de 8 uger slaget tog.

Tyskernes Blitskrieg det nye koncept på det tidspunkt var ikke til at spøge med,hvilket de også beviste på i Polen og på Vestfronten 1940.

Per,

Hitler leverede faktisk det klokkeklare traktatbrud og krigsgrundlag 16. marts 1935!
Slå selv op i annalerne. Du vil hurtigt finde det.

1940 var en del mere kompliceret end de fleste har hørt i skolen og fjernsynet, men det er en (faktisk meget) lang historie/studie i sig selv.

Per Torbensen

Nic.
Den traktat var allerede forældet skrevet af de allierede efter 1-verdenskrig,selv amerikanerne som førte en begyndende isolations politik var hamrende lige glade.

1940 var ikke spor kompliceret i forhold til andre politiske og militære forhold.

Per,

jeg er fuldstændig uenig i begge dele, hvilket jeg også gerne skal argumentere for!

Det er et meget spændende emne både politisk og militærhistorisk, men jeg vil ikke lige begynde udredningerne i denne sene time. Vi kan fortsætte i morgen (især hvis det regner) ! ;-)

Per Torbensen

lad os se hvad morgen dagen bringer,har nogle aftaler imorgen Nic,fortsat god weekend i det jyske.