Læsetid: 7 min.

’At angribe islam og muslimer er blevet helt normalt’

Den økonomiske krise har medført en øget modvilje blandt europæere over for muslimer og en stigning i antallet af hadforbrydelser. Det er frygten, der er benzinen på det islamofobiske bål, siger eksperter. Det nye er, at veluddannede europæere også er blevet grebet af angst, siger professor, der efterlyser en norm, der modarbejder islamofobi
Under den økonomiske krise i Europa har man set en tydelig stigning i den negative opfattelse af muslimer og islam. Hvis mennesker føler sig truet, kan vi iagttage, at det direkte fører til diskrimination, siger eksperter. Britiske muslimer fejrer afslutningen på ramadanen, eid mela, i en park i Birmingham.

Darren Staples

16. oktober 2013

»I opgangstider er folk mere tolerante, men når det er nedgangstider, og livet er hårdt, ser folk sig om efter syndebukke – nogle, de kan skyde skylden på.«

Mohammed Shafiq, grundlægger og formand for den muslimske ungdomsorganisation Ramadan Foundation i Storbritannien, er ikke i tvivl: Lige nu er det hårde nedgangstider.

Det muslimske samfund har i løbet af den økonomiske krise følt sig under stadig mere intens beskydning fra alle sider af det samfund, mange af dem er født og opvokset i.

»I dele af samfundet er antimuslimsk had blevet mainstream – du hører politikere og kommentatorer i medierne udtale sig i et antimuslimsk sprog. Det er blevet normalt,« fortæller 34-årige Shafiq, der er født og opvokset i den nordengelske by Rochdale.

Hvor normal intolerance og mistillid over for muslimer i Storbritannien er, blev i september kortlagt i en BBC-måling af unges fordomme, som afslørede, at 27 procent af de unge briter mellem 18 og 24 år »ikke stoler på muslimer«, mens 28 procent mener, at det ville være bedre for landet, hvis der var færre muslimer. 44 procent sagde, at »muslimer ikke deler værdier med resten af samfundet«.

Hvad der gør tallene særlig bekymrende er, at der – ifølge Matthew Goodwin, forsker i ekstremisme ved University of Nottingham – »aftegner sig en skarp generationskløft i disse holdninger«.

»Det er mindre sandsynligt, at yngre mennesker, der er opvokset i en tid med indvandring og mangfoldighed, vil udtrykke sig negativt over for islam,« fortæller han.

Ok at hade muslimer

Den udbredte mistillid til muslimer, der har medført en mærkbar stigning i både verbale og fysiske angreb mod muslimer i løbet af krisen, er imidlertid ikke en isoleret britisk tendens, men noget, der kan registreres over hele Europa. Det Europæiske Agentur for Grundlæggende Rettigheder (FRA) noterer i sin seneste årsrapport, at »udslag af ekstremistisk ideologi er blevet en del af den gængse politiske og offentlige diskurs i EU-landene«.

Samme konklusion er den anerkendte tyske professor Andreas Zick fra Universität Bielefeld i Tyskland nået til på baggrund af sin årlige undersøgelse af tyskernes holdning til islam og muslimer samt sit samarbejde med forskere i resten af Europa.

Problemet er, fortæller professor Zick, at der i dag ikke findes en norm i Europa imod had til muslimer og angreb på dem verbalt på samme måde, som der eksisterer en norm imod f.eks. at angribe jøder.

»Der er brug for en stærk norm for at forhindre antimuslimske holdninger. Vi har en norm, der fortæller os, at vi ikke må være antisemitter. Og sådan en norm findes ikke imod det at være antimuslimsk,« siger han og understreger, at der er tale om et europæisk problem.

I mange undersøgelser af europæernes holdninger er der nemlig en målbar øst-vest-kløft – men ikke i forhold til islamofobi.

»I Europa er befolkningerne enige: Når det handler om islam og muslimer, er der generelt et højt niveau af islamofobi. Selv i lande som Polen og Ungarn, hvor der stort set ingen muslimer bor,« fortæller han.

Mohammed Shafiq er enig i, at der ikke eksisterer nogen norm i den britiske diskurs, som får folk til at tænke sig om en ekstra gang, før de angriber muslimer.

»Hvis du erstattede ordet ’islam’ med ’jødedom’ og ’muslimer’ med ’jøder’, ville samfundet så reagere på samme måde? Det tvivler jeg på,« siger han.

Øget frygt

Stigningen i islamofobi og andre former for intolerance i krisetider er ikke i sig selv overraskende, idet fordomme bunder i frygt, og i krisetider vokser usikkerheden og frygten, forklarer Andreas Zick.

»Under krisen har vi set en tydelig stigning i den negative holdning til muslimer og islam. Hvis mennesker føler sig truet, kan vi se, at det direkte fører til diskrimination. Folk behøver ikke at være islamofobiske, men hvis de føler sig truet, vil de i højere grad være enig i, at diskrimination er i orden,« siger Zick og understreger, at det »gør det meget svært at bekæmpe islamofobi, fordi vi har med folks følelser at gøre«.

Katya Andrusz, journalistisk redaktør i Det Europæiske Agentur for Grundlæggende Rettigheder (FRA), mener også, at frygt og usikkerhed er årsagen til den stigning i antallet af hadforbrydelser, der er registreret af i flere EU-lande. Mellem 2010 og 2011 steg antallet af anmeldte angreb imod etniske minoriteter motiveret af racisme, xenofobi og andre intolerancer i 11 europæiske lande, mens det faldt i seks.

»Vi har set øget udbredt fattigdom som følge af krisen, som har skabt usikkerhed i folks liv, og i de lande, der er hårdest ramt af krisen, har det ført til en øget mulighed for hadforbrydelser i takt med den stigende ledighed, og i takt med, at folks økonomiske situation er blevet mere usikker. Du ser voksende fordomme, selv om de ikke altid fører til overfald,« siger hun. Hvad der imidlertid er tankevækkende i forbindelse med den voksende intolerance over for muslimer er ifølge Andreas Zicks’ forskning, at stigningen især skal findes i den gruppe, der normalt er mest tolerant – de bedst uddannede og dem med de højeste indkomster.

»Det er folk fra de højere socialgrupper, folk med højere uddannelse og indkomst, der er årsagen til stigningen,« forklarer han.

»Denne gruppe føler måske for første gang, at den kan miste status, og det fører til en mere negativ holdning over for muslimer. De har især fordomme over for de unge muslimer, der klarer sig godt og har succes med deres karrierer. Der er en modvilje imod denne opstigning,« forklarer han.

»Det er et socialt fænomen. Du identificerer dig med en gruppe, og det er en særlig stemning inden for gruppen, der spreder sig,« siger han.

Et samfundsproblem

Den voksende intolerance er dybt problematisk for samfundet og demokratiet, mener begge eksperter.

Katya Andrusz påpeger, at især de ekstreme tilfælde, hvor intolerancen bliver til en fysisk handling imod et mennesker fra en minoritetsgruppe – en hadforbrydelse – er skadelig for samfundet.

»Det, der gør hadforbrydelser anderledes end andre typer forbrydelser, er, at skadevirkningerne rammer flere end kun ofret selv. Hadforbrydelser er rettet imod en hel gruppe, og det fører til angst internt i den gruppe for, at man selv kan blive offer. Det skaber en ’dem og os’-mentalitet. Det er polariserende,« siger hun.

»Hadforbrydelser er et angreb på de grundlæggende demokratiske principper, fordi demokrati bygger på tillid og tolerance. Det ødelægger de forbrydelser.«

Ifølge FRA-rapporten Minorities as Victims of Crime fra 2012 er den polarisering allerede virkelighed. Ifølge rapporten valgte langt hovedparten af de interviewede minoriteter ikke at anmelde forbrydelser, de var blevet udsat for. Hele 24 procent af 23.500 interviewpersoner fra etniske mindretals- og indvandrergrupper tilkendegav, at de havde været udsat for mindst et angreb i løbet af de seneste 12 måneder før interviewet. Den værst ramte gruppe var tyrkerne, hvor ofrene for alvorlig chikane i 90 procent af tilfældene ikke anmeldte forbrydelsen. Tyrkiske ofre for overgreb eller trusler valgte i 74 procent af tilfældene ikke at anmelde det til politiet.

»Mange anmelder ikke overgrebene, fordi de ikke tror på, at det vil ændre noget. De stoler ikke på myndighederne,« siger Katya Andrusz.

Andreas Zick er enig og påpeger, at alene den voksende intolerance er nok til at skabe mistillid.

»Det er et problem, fordi vi har millioner af muslimer i Europa, og hvis de konstant føler, at de ikke bliver accepteret, kan det føre til, at der opstår en kløft imellem dem og samfundet. Det er ikke ønskeligt i vores demokratiske samfund,« siger han.

Mohammed Shafiq nikker genkendende til, at islamofobi skaber afstand mellem den befolkningsgruppe, han repræsenterer, og det samfund, de lever i.

»Jeg har mødt hundredvis af medlemmer, som har sagt til mig: Vi arbejder virkelig hårdt, vi bidrager til dette lands økonomi, vi betaler skatter. Vi er britiske statsborgere, vi elsker dette land, og vi ønsker at spille en aktiv rolle i samfundet. Hvorfor skal vi så finde os i disse fremmedfjendske angreb?« siger han og påpeger, at muslimer på samme måde som alle andre briter er ofre for de terrorangreb, der som regel fører til en periode med flere angreb på befolkningsgruppen.

»Når der er et terrorangreb, skal vi ikke kun håndtere frygten efter angrebet, vi skal også finde os i, at folk river tørklæderne af vores hoveder og planter bomber uden for vores moskeer. Det er et meget, meget hårdt miljø at leve i,« siger den unge far til to.

Han mener, at løsningen ligger i øget kommunikation mellem de forskellige etniske og religiøse grupper i landet.

»Nøglen er kommunikation og samspil. Vi skal ikke bo i isolerede samfund. Indbyrdes kontakt er nøglen til at skabe en bedre forståelse for hinandens kultur og religion,« siger han.

Katya Andrusz mener, at myndighederne mere markant skal signalere, at de er på ofrenes side. Derfor opfordrer FRA til, at der på EU- såvel som på nationalt plan bør vedtages lovgivning, der forpligter medlemslandene til at indsamle og offentliggøre data vedrørende hadforbrydelser.

»Vi mener bestemt, at det vil hjælpe at få problemet frem i lyset, og derfor appellerer vi til medlemslandene om at registrere hadforbrydelser,« siger hun og tilføjer, at FRA går også ind for hårdere staf for forbrydelser motiveret af had mod etniske og religiøse minoriteter.

»Det vil sende et stærkt signal til ofret om, at det bliver taget alvorligt, og det vil afskrække eventuelle sympatisører fra at gennemføre et lignende overgreb.«

Andreas Zick mener, at et grundlæggende problem er, at en række europæiske lande – bl.a. Tyskland – »ikke tillader muslimsk kultur at blive en del af landets kultur«.

»Vi tillader moskeer, men kun bag ved mainstreamkulturen. Det er skjult,« siger han og tilføjer, at Europa aktivt må promovere projekter, der fører til opbygningen af en norm, der gør det uacceptabelt at angribe muslimer.

»Europa har millioner af muslimske borgere. Mange er veluddannede, motiverede og integrerede, men de føler sig ikke accepterede. Det giver ingen mening.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Allan Ⓐ Anarchos
Allan Ⓐ Anarchos anbefalede denne artikel

Kommentarer

Martin Olafssen

Ja, denne kommentartråd er temmelig rystende læsning, men understreger jo omvendt så udmærket debatindlægget.

Carsten Hansen

Mon ikke kun det er de yderligtgående halalhippier og ditto nationalister, der mener at tråden er fyldt med rystende læsning ?.

Martin Olafssen

Carsten Hansen

Det skal jeg ikke kunne sige.

Taler for mig selv, som den yderligtgående halalhippie, jeg åbenbart er : )

Carsten Hansen

Ja; og Islam-kritiske socialister og borgerlige modstandere af at kritisere Islam.

Det er jo snart helt umuligt at tale om "fællesbetegnelser".

Carsten Hansen

Men heldigvis er vi da flere og flere der evner at se nuanceret på problemstillinger.

(Os der ikke tilhører yderpunkterne)

Jonas, din nervæsitet er forståelig. jeg skal ikke begynde at dissekere for meget i 'angst' og den slags lige nu, blot konstatere udgangspræmisset : '@odd bjertnes : Du har åbenlyst ikke forstået, hvad du har gang i når du slår alle mennesker over en kam'.

Og hvor er det så mon sket ?
Det kunne være rart at forholde sig til et citat , men du har ikke kunnet finde noget kritisabelt ? :)
Eller er det præmisset om en autonom vilje iboende også muslimer ?
Jeg kan godt se at fra 'islams' ide-positiondet er det at 'nedgøre' muslimer til en almindelig gråmeleret tørklædeløst og udramatisk generalitet.
Ja øv - men den står jeg ved.

Tak Tom Paamand,
Det var godt du lige kunne smække hekse trolde tatere jøder kommunister og muslimer sammen i éet eneste klart polemisk billede.
Du glemte UFO'er, men det var da lie til tiden efter min 'lyrik' 11:44.
Illustrativt. Og der var sørme også populistisk bingo. Tillykke :D

Carsten Hansen

Apropos "almindeligt".

Så er det desværre også blevet almindeligt at angribe folk ,der tydeligt skriver at størstedelen af vores indvandrere agerer fint i vores samfund, for at slå alle over én kam !

Men er blindhed reelt ikke en fast bestanddel af det at være yderligtgående ?

Hey Tom, du skal også have ret i eet eller andet.
Tråden har på trist vis udviklet sig til at der trilles tommelfingre, skrives lyrik, fnidder og lange enetaler, - og ventes på svaret på følgende fra Philip Johnsen til Brockdorff.
* 'Men hvad vil du så, at Europæere bør gøre med mennesker i Europa, der er muslimer.
Jeg tør næsten ikke spørge! ; )
Du kan svare, men det intereser mig ikke, tonen i denne tråd, er ikke frugtbar, jeg er stået af'.'
Siden har tråden ikke indholdsmæssigt rokket sig.

Og hvem er så partykilleren ?
Brockdorff der ikke svarer,
eller Johnsen der siger at det svaret ikke interessere ham ?

Carsten Hansen

Ud fra egne personlige erfaringer kan jeg oplyse om, at jeg i gennem 25 års arbejde med mennesker, har mødt alt fra de muslimer der er "danskerhadere til de muslimer der betragter islamister som sindssyge hjernevaskede personager.
Alene tanken om at slå "alle over én kam" er i min optik absurd; Og alene det faktum at de fleste herboende muslimer klarer sig ganske almindeligt OK, så er det ligeledes ganske absurd at betragte muslimer som angrebne ofre.

Den "offerrolle-retorik" køber ikke en gang vores muslimske indvandrere !

Hugo Pieterse, Torsten Jacobsen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Martin Olafssen

CH
Jeg er udmærket klar over, at du er i stand til at skelne mellem fx en muslim og religionskritik.

Mit fokus i diskussionen er, at opfordre til anstændighed og at se det enkelte mennesket før alt mulig andet.

Det er altså andre mennesker der tales om. Fx min ekskæreste og min datters veninder.

Du og andre kan så kalde mig kulturrelativist eller yderliggående hahalhippie alt det I vil.

Carsten Hansen

Martin.

Jeg har intet imod at betegne dig som kulturrelativist og halalhippie.

Hvis du vil betegne andre med negativt ladede ord, så sæt i det mindste navn på !

Carsten Hansen

Det er faktisk ret enkelt.

Jeg angriber, som enhver socialist bør gøre, islamismen og islamister.

Jeg angriber socialister der ikke angriber islamismen og islamister.

Jeg angriber religionen Islam, som værende en anakronistisk lovreligion der undertrykker folk og indeholder alvorlige straffe for de der forlader islam.
Når det så er sagt, så er der naturligvis forskel på hvordan muslimer forholder til teksterne. Nogle rigidt og andre afslappet.

Når jeg angriber den manglende vilje til integration og dermed accept af de demokratiske værdier, så angriber jeg ikke muslimer som sådan, men angriber folk der ikke accepterer de demokratiske spilleregler og de demokratiske værdier. Jeg mener ganske reelt, at folk der frivilligt indvandrer til et andet land har en forpligtigelse til at indordne sig i det land de kommer til; Ikke underordne sig, men indordne sig.
Lær sproget og accepter værdierne.

Herefter er der ikke en kæft (I hvert ingen som nogen tager alvorligt) , der vil tvinge nogen til at spise flæskesteg, drikke øl eller gå i kirke.

Carsten Hansen

Tom Paamand.

Du skriver følgende , i en tråden om " En ny bygning til fødsel, frieri og farvel – men uden gud"

Om folkekirken i DK

"Jeg måler naturligvis medlemmer i forhold til hele befolkningen, da jeg ikke kan tage småbørns påtvungne medlemsskaber seriøst i regnestykket. I følge statistikken består medlemsflokken per 1. januar 2013 på 4.430.643 af 892.968 børn og unge, samt 3.537.675 voksne, og udenfor i virkeligheden står 1.171.985 af enhver alder og tro - ud af et befolkningstal på 5.602.628. Tyve procent af Folkekirkens medlemmer er altså mindreårige." Citat slut.

Hvor er din afstandtagen til muslimer påtvungne medlemskab af Islam ?.
Hvor er din afstandtagen til at små piger tvinges til at bære tørklæde ?
Hvor er din afstandtagen til at drenge lærer at de er piger overlegne ?
Hvor er din afstandtagen til islamister ?

Og hvis du tager afstand til ovenstående, angriber du så ikke islam og muslimer ?.

Præcis som vi andre angriber islam og islamister, når de opdrager deres børn via tvangsmedlemskab af en bestemt religion.
Det er faktisk helt OK at gøre dette, da man ikke derved angriber alle, men nogle.

Carsten Hansen

At angribe Jehovas vidner, er helt normalt.
At angribe paven og rigid katolicisme, er helt normalt
At angribe folk fra den yderligtgående kristne højrefløj, er ganske normalt.
At angribe ortodokse jøder for deres ritualer, herunder omskæring af spædbørn, er ganske normalt.

Præcis som det er ganske normalt og god venstreorienteret skik, at angribe islamisme og islam.

Folk der skærer alle muslimer over én kam og dermed angriber enhver muslim, tilhører en lille, men højtråbende, minoritet
Så fri os fra det sludder om at alle muslimer er jaget vildt af normalbefolkningerne rundt omkring i Europa !

"At angribe Jehovas vidner, er helt normalt.
At angribe paven og rigid katolicisme, er helt normalt
At angribe folk fra den yderligtgående kristne højrefløj, er ganske normalt.
At angribe ortodokse jøder for deres ritualer, herunder omskæring af spædbørn, er ganske normalt."

hvis man ikke har noget at tage sig til , så er det vel helt normalt.
hvorfor være så paranoid og ligefrem at angribe folk der er anderledes end en selv .
skal vi allesammen være ligesom dig Carsten for ikke at blive angrebet ?

Carsten - hvor af ser du, at jeg angriber nogen som helst på grund af deres tro?
Og jeg ser ingen grund til at nikke ja til noget som helst på din underlige liste.
Hvorfor skulle jeg i det hele taget "tage afstand" fra noget som helst menneske?

Martin Olafssen

CH

Ja, den har sang har vi hørt før til bevidstløshed. Intet nyt under solen.

Fra DF til SF.

At betegne sig selv (centrum venstre) socialist er jo i dag blot absurd.

Carsten Hansen

Martin.

Prøv med lidt argumentation !

Hvad er dit bud på at muslimer og islam angribes fra alle kanter. sat i forhold til hvorvidt andre religioner angribes ?.

Hvad er dit bud på hvorfor Enhedsliste-folk som Jeppe Dragsted angriber islamismen og islamister ?

Hvad er dit bud på hvor mange f.eks. danskere skærer alle muslimer over en kam og angriber muslimer i stedet for islamismen ?.

Carsten Hansen

Sagen er jo netop, at det er de 10-15 % af af muslimerne der også er islamister, der skaber al uroen.
Disse få personer, der samler sig i ghettoer og påtvinger deres børn en rigid anskuelse af islam, er de personer der angribes. Dette lige fra Enhedslisten til DF.

Det synes at en del Enhedsliste-sympatisører ikke magter at se det forhold, men i stedet ytrer deres fordomme om islamkritikere og sidestiller samme med ultranationalisters hetz mod muslimer i almindelighed.

Der er sgutte mange der sympatiserer med disse få ultranationalister og dermed er det en forkvaklet opfattelse, at muslimer angribes fra alle kanter.

Carsten Hansen

Tom Paamand.

Du kan ikke tage det seriøst, når kristne påtvinger deres børn medlemskab af folkekirken.

Kan du tage det seriøst når muslimer påtvinger deres børn tilhørsforhold til Islam ?

Carsten, at jeg ikke kan tage børns påtvungne medlemskab af diverse selskaber seriøst i en optælling betyder ikke, at jeg har forholdt mig til deres forældres opførsel. Dine formuleringer er helt dine egne og altså ikke mine. Hvorfor vil du så gerne missionere, og påtvinge mig din tro?

Carsten Hansen

Tom Paamand

Hvis du tager afstand (ikke kan tage påtvunget medlemskab seriøst), så er det et angreb på Islam og mange muslimers ageren.

Så velkommen i klubben af folk der angriber Islam.

Carsten Hansen

Martin.

Nå; Så starter jeg med at besvare spørgsmål.

Min argumentation kan læses i følgende:

Det er en kendsgerning at samtlige partier tager afstand fra islamismen.
For Enhedslistens vedkommende er det ikke kun Jeppe Dragsted, men Listen som sådan. Listen er blandt de første der deltager i demonstrationer mod H-U-T.
Alle partier tager afstand fra islamister, når disse propaganderer for at muslimer ikke bør deltage i vores demokratiske valghandlinger. Alle partier tager afstand fra tvangsægteskaber, barnebrude og selvbestaltede sharia-domstole i Ghettoerne.
Det er helt normalt for socialister at kritiserede religiøse dogmer som styrende for menneskers liv. dette uanset hvilken religion de udspringer fra.
Dermed er det helt normalt at angribe islam og de muslimer der tolker religioner rigidt.Præcist lige så normalt når man angriber andre religioners/fundamentalisters tåbelige indhold/adfærd (Hvilket socialister aldrig har holdt sig tilbage for)

Hvad angår påstande, så er det min klare overbevisning at langt langt de fleste der angriber ovenstående, IKKE angriber muslimer i almindelighed, men at det kun er ganske få der slår alle over én kam.

Jeg ser derfor frem til at læse hvorfor du mener at debatindlæggene i denne tråd er "rystende læsning", og ser frem til at du sætter navn på de debattører du finder rystende.

Jep Carsten, med den logik kan du hurtigt underlægge dig hele verden - i din egen fantasi. Du spilder voldsom meget tid på at dele ud af din frygt, hele tiden med et omkvæd om noget du kalder "muslimer". Din påståede høflige skelnen mellem islamister og andre muslimer falder helt fra hinanden, hver gang du kommer til de konkrete eksempler.

Min egen datter går i kirke med tørklædet nydeligt bundet om søndagen. Ikke fordi hun er religiøs, men fordi dette er hendes mors kultur - det er meget svært at se dette som undertrykkelse. Som knægt i engelsk skole blev jeg påtvunget slips, hvad millioner af engelske drengebørn fortsat gør, uden at dette får dig til at reagere. Forældre påtvinger deres børn alt muligt andet, som du ikke fylder spalter med din angst om. Din allergi er åbenbart rent muslimsk betinget.

Jeg sætter stor pris på, at jeg ikke selv lever i en verden som din, så fyldt med angst og frygt som den er. Men du er jo en del af vor fælles verden, som du vælger at fylde med had. Synkront med andre tilsvarende helvedesprædikanter af religiøst tilsnit og politiske fantaster med hang til tvangsmæssig ensretning. Alle den slags galninge, der spreder had under påskud om at bekæmpe had.

Den slags vil jeg gerne "tage afstand" fra, men jeg tager ikke afstand fra de små mennesker bag al denne fråde. Jeg synes da at det er synd for jer, at I må leve med så megen angst.

Ja tak, Tom, der var et par gode nogen der, selvom Carsten ikke er nogen hadspreder, det er han for velmenende en person til på bundlinjen. Såe ... ' Alle den slags galninge, der spreder had under påskud om at bekæmpe had' er nok lidt voldsomt. men de er meget udbredte og kan vel kendes på at de taler hadesnak alligevel : at ord som 'krænkelse, had, stolthed, ære, had, hævn såvel som konkrete voldsfantasier i stil med en slettet én fra tråden her 'gale hunde der skambider små børn' optræder ganske hyppigt i deres tekster. men muslimer er ikke 'små børn' ....
Og brugen af 'islamist'-tagget kan ikke kritiseres nok. Virkeligheden om den klassifikation er nok, som jeg flere gange har nævnt, at de eneste rigtige muslimer, er disse 'islamister' - alle de andre tror bare de er det.
Og tros-vildfarelser irriterer mig altså når de rammer millioner af personer som ren arv og miljø. Oprydningsarbejdet synes så uoverskueligt., at jeg godt forstår konfliktskyheden.

Martin Olafssen

Carsten
Må erklærer mig enig i Toms kommentar. Du blander rask væk islam, muslimer, islamister, tørklæder, lovreligioner mv. sammen i dit "nuanceret" verdensbillede.

Derfor er det temmelig svært at diskuterer med dig.

Carsten Hansen

Det må konstateres at Martin ikke evner at svare og at Paamand er ude i desperate bortforklaringer.

PS: Frygt !!.

Nå ja: er man uden argumenter, så kan man jo altid tillægge andre følelsesmæssige tilstande

;-)

Carsten Hansen

Pul Eriksen. 23.15

Folk angriber skam også mig; Det kan konstateres blandt andet i denne tråd.
Og det er de velkomne til.

Det ser ud til, at du ikke mener at nogen skal "angribes".

Tag du dine meningsfæller i hånden og sæt jer i rundkreds og syng en lille sang om frihed.

Så skal verden nok blive et kønt sted at leve .

:-)

Carsten Hansen

Hvor er det dog en dobbeltmoralsk ynk at læse, når debattører forfalder til følelsesladet argumentation, når det kommer til emner om islam og muslimer.
At hakke ned på kristne, jøder og andre troende , er helt OK; Men at hakke ned på Islam, det er sandelig rystende læsning og helt forbudt !.

Og ynkeligt er det, når disse debattører, ikke en gang evner at fortælle hvori det rystende ligger !
I stedet forfalder de til løse påstande om "at alle skærer over èn kam" .

Må guderne sig forbarme !

Carsten Hansen

Tom Paamand.

Som skrevet tidligere, så har jeg 25 års erfaring i arbejde med mennesker; herunder arbejde med en del af vores muslimske indvandrere. Både på godt og ondt.
Jeg har dog aldrig frygtet nogen eller noget,; Eller ser kalifatet kommer, lige rundt om hjørnet.

Hvad er din erfaring ?.
Er du en af dem der sidder bag skærmen, læser lidt avis i ny og næ, for derefter at opdigte egen lille virkelighed, uden kontakt til de mennesker det handler om ?.

Carsten Hansen

Apropos "frygt og angst"

Jeg har kendskab, via mit arbejde, til mange muslimer der tilmelder deres børn til folkeskoler der ligger langt væk fra den lokale skole. De er absolut ikke interesseret i at deres børn skal gå i skoler med op til 90 % to-sprogede.
Disse mange mennesker deltager dog ikke meget i den offentlige debat. De er nok den grupper der frygter allermest. Det at sige fra overfor for med-muslimer, er ikke noget man gerne vover sig ud i.

Mon ikke en del debattører belejligt glemmer (mens de pudser deres glorie), at kritik af islamisme og rigid religionsdyrkelse også i den grad tænkes i moderate muslimske kredse.

Kigger vi på de lande hvor der har været et "Arabisk forår", kan man ved selvsyn konstatere, at millioner af muslimer ikke ønsker at leve under islamistiske og rigid religionstolkning.

Så læg bare til, at islam skam også er under angreb indefra.

Martin Arne Olafsen :
Ja undskyld, men siden nu Carsten Hansen har overset at minde dig om at : :
Islams underkastede/kapitulerede er jo muslimer, check...
dens kadrer/ordenshåndhævere kaldes af mange 'islamister', check...
dens kraftigst profilerede militans-redskab(uniform tørklæder, check...
og det er en lovreligion, i.e. en teokratisk politisk agenda. check....

Hvad er det som for dit blik logisk ikke hører hjemme i 'sammenblandingen' ?

Carsten - jeg har boet på Nørrebro i både fortid og nutid, uden at dette har rystet min tro på menneskeheden. Men når du og alt for mange andre "velmenende væsener" fx stigmatiserer småbørn med tørklæder, er dette ikke at være islamkritisk, men blot at være torskedum. En angst for noget fremmed, med en bekvem etiket klistret på.

Småpiger med tørklæder kan være underlagt "rigid religionstolkning". De kan også blot synes det er fint og rigtigt, for sådan går mor klædt. Om der er undertrykkelse indblandet, aner du ikke en hujende dyt om. Jeg har modsat mødt en del fnisende tenagetøser, der tilfældigvis bar tørklæde, men jeg kan garantere at den smule stof ikke hindrede dem i først og fremmest at være fnisende teenagetøser.

Mange milliarder mennesker i denne verden går klædt i vidt forskelligt tøj. Du tror dig i stand til at gennemskue, at lige netop et tørklæde betyder undertrykkelse, og at dette er umådeligt slemt. I din påståede godhed og lyst til at befri verden, er du hermed endt med at mobbe og undertrykke de samme mennesker, du påstår at hjælpe.

Karsten Aaen, Anders Feder og Poul Eriksen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Tom P-

Ja; Man kan jo altid finde på forsvar for religiøs undertrykkelse; Specielt når det kun drejer sig om et forsvar for en bestemt religion. Det er set ofte her på trådene.

Mon ikke du er ude i en bjørnetjeneste, når du tror det gavner de undertrykte, at forsvare rigid religiøsitet ?.

Jeg ser frem til forsvar fra din side, når det drejer sig om at forsvare kristens, jødisk og hinduistisk undertrykkelse.

PS: Og dit sludder om frygt og angst kan du gemme til dig selv. Du har tydeligt angst for at træde en bestemt religion over tæerne.

Carsten Hansen

Paamand.
Og så er det forøvrigt latterligt at antage, at andre mener at tørklæder pr. definition er tvang.

Præcist som det er latterligt at tro, at tørklædebrug altid er frivilligt.

Paamand, du kan ikke tage det seriøst når kristne tvangsindmelder deres børn i folkekirken.
Derimod synes du ikke der er noget galt i at muslimer tvangsomskærer deres drengebørn og iklæder piger helt ned til førskolealderen tørklæder. I hvert fald vil du ikke angribe muslimer for det !

Hvilken dobbeltmoral. Skyldes det angst ?

Cartsen du er spild af tid , du argumenterer som en forvirret teenage pige . fordi at jeg ikke gider at angribe en minoritet så er jeg hippi. det var vel et fantastisk argument . det er folk som dig jeg er angst for. du er ikke meget anderledes end en rabiat imam . og den dag det bliver nødvendigt så skal jeg nok forsvar mit land og min famillie fra extremister. men dersværre er de væreste extremister i disse dage min egne landsmænd , som har så travl med at prædike om frygt , for at indskrænke vores rettigheder , og giver skylden til en minoritet. jeg skal holde middag i dag og en af mine gæster er muslim, så jeg må hellere tage skudsikker vest på og en sølvpapirshat så jeg ikke bliver hjernevasket.

Carsten, hvorfor er det "latterligt at antage, at andre mener at tørklæder pr. definition er tvang", ud fra at du insisterer på min "afstandtagen" fordi det er "galt at muslimer iklæder piger helt ned til førskolealderen tørklæder". Jeg har overmåde svært ved at se, at det er et overgreb for småpiger at klæde sig ud som mor - men du skulle have set de ternede bukser, min mor sendte mig i skole med!

Det er torskedumt at være så manisk fokuseret på en simpel beklædningsgenstand. Tørklædet hindrer tydeligvis dig selv i at se og reagere på stort set alle andre former for forældre- og samfundstvang mod børn, som jeg ikke ser dig bruge tilsvarende enorme mængder af tid på. Altid den der fobi mod muslimer. Tjah, andre er manisk bange for klovne, og sådan er vi alle forskellige...

Dit næste bizarre tankespring består så i en tilsvarende religiøs retorik, at enten er man imod eller for. I din lille verden, er alt andet end frådende modstand helt det samme som et glødende forsvar. Så hvis man ikke vil stå i kreds sammen med dig og resten af slænget, og mobbe små piger for deres udseende, er det fordi man "forsvarer religiøs undertrykkelse og rigid religiøsitet".

Dette fører underligt nok også til, at jeg "kun forsvarer en bestemt religion", og "er angst for at træde en bestemt religion over tæerne". Jeg kunne fx henvise dig til mine meget langvarige diskussioner i Informations debattråde med Hizb ut-Tahrir, hvor jeg nedtrampede alle de ømme tæer, de prøvede at forsvare. Men vel at mærke ved at angribe deres politiske mål, ikke ved at beskylde dem for at være muslimer...

Jeg har generelt ikke lyst til at "angribe" hverken personer eller grupperinger. Det betyder tydeligvis ikke, at jeg altid kan leve op til så engleagtig en opførsel, men jeg prøver. Og som du fortsat ikke fatter, det at jeg ikke vil tælle mindreårige med i min statistik over folkekirkemedlemmer, giver mig ikke lyst til at "angribe kristne" for at melde deres børn ind.

Forældre ønsker det bedste for deres børn, og handler derefter. Hvis du så selvretfærdigt kommer tordnende, og anklager dem for ondskab, fatter de derfor intet af den godhed, du tror at levere. Uanset hvad du måtte have at gode intentioner, er du her endt i et DF-korstog, der kun fører til at de ramte bliver kede af det, ikke at de forstår din "hjælp". Den slags splittelse og had gør ikke verden bedre.

Torsten Jacobsen

Poul Eriksen,

Bare en stilfærdig bemærkning fra sidelinjen:

Jeg går bestemt ind for at påpege svag argumentation, som du forsøger at gøre i forhold til Carsten Hansen. Desværre ser det ud til at følelserne løber af med dig, og du ender med selv at producere et indlæg, som man vel ikke ligefrem kan hævde er grundet i solid og saglig argumentation? Det er fair nok at trække sig fra en debat, som man er blevet træt af eller finder formålsløs, men det er da en anelse uartigt at begrunde sin resignation med at modparten i debatten er 'spild af tid' og 'argumenterer som en forvirret teenage pige'? Ikke mindst når du umiddelbart derefter kaster dig ud i en overdreven og forvrænget fremstilling af Carsten Hansens argumentation.

Jeg er enig med dig i (hvis det da er det du mener) at det er bekymrende, at en diffus trussel om 'terror' siden 9/11-2001 har ført til lovgivning både i Danmark og internationalt, som synes i modstrid med mange af de grundlæggende rettigheder vi hidtil har taget for givet. Men det virker ærligt talt paranoidt at hævde, at 'ekstremister' prædiker frygt med den udtrykkelige hensigt at begrænse disse rettigheder. Er det ikke muligt at frygten er reel nok (berettiget eller ej), og at de mennesker der giver udtryk for denne frygt, ikke har andre motiver end netop det: at give frygten udtryk?
Hvorfor denne dæmonisering af modparten? Den fører ikke noget godt sted hen.

Vreden over Israels opførsel i Mellemøsten er den hyppigst nævnte begrundelse for islamisme i vores del af verden.

Det er ikke fordi unge araberknægte fra vores del af verden drømmer om at flytte til Afghanistans højsletter og leve af tørret gedelort.

Men så længe de amerikanske valgsystem er indrettet, så ingen kandidat, der kritiserer Israel, kan gøre sig håb om at blive valgt, kan det ikke blive anderledes.

USA vil pr. automatik nedlægge veto i FN mod enhver resolution, hvor ordet "Israel" overhovedet indgår !!!

Tænk bare på 2008 massakren i Gaza - hvor er de lange kolonner af krigsforbrydere, der burde være på vej til Haag ?

Det er for ringe at mange - ellers i andre sammenhænge observante - debattører er blevet så blinde overfor denne globale skandale, at de leder efter andre årsager - ja måske ligefrem begynder at gå Israels ærinde.

@ Gorm Petersen

Du leverer den sædvanlige politiserende og overfladiske "analyse", som går på, at Israel/Palæstina-konflikten er skyld i alle problemer i den muslimske verden.
Det er simpelt hen en "analyse" uden substans og bundklang i den virkelige verden. Tror du virkelig selv på, at hvis den konflikt blev løst, så ville alle problemer fra Marokko til Indonesien også blive løst og at vi pludselig vil se en ny progressiv udgave af Islam???

Kan du forestille dig at Israel-palæstina problemet kan fortsætte på ubestemt tid, uden at vreden vil blive ved med at finde nye udtryksformer ?

Sider