I går mødtes i Bruxelles repræsentanter for EU’s medlemslande med EU-Kommissionen for at drøfte en hemmelig kommunikationsstrategi, der kan sikre den europæiske offentligheds accept af en transatlantisk frihandelsaftale mellem EU og USA.
»Dette er helt klart mere end blot en ny frihandelsaftale, om ikke andet på grund af dens omfang. Den er større, bredere og potentielt dybere,« hedder det i et fortroligt oplæg til mødet.
»Som konsekvens vil den gøre det muligt for EU og USA at demonstrere lederskab med hensyn til global handel, skabe global præcedens (f.eks. på lovgivningsmæssige områder), som kan bidrage til at forme grundlaget for fremtidige globale handelsforhandlinger på nye områder.«
Det er imidlertid en forudsætning for at nå en transatlantisk aftale – kaldet TTIP – at der ikke opstår uhåndterlig modstand mod den i den europæiske offentlighed.
»Indtil nu har forhandlingerne været genstand for en offentlig og mediemæssig interesse uden fortilfælde. Ingen anden forhandling har været genstand for et tilsvarende niveau af granskning fra offentligheden,« hedder det i mødeoplægget, der er lækket til det kritiske EU-magasin Notat.
I forrige uge sendte f.eks. 100 forbrugerorganisationer, miljøgrupper og faglige organisationer på begge sider af Atlanten et fælles brev til USA’s præsident Obama og EU-Kommissionens præsident José Manuel Barroso, hvori de undsiger forhandlingernes hemmelighedsfulde karakter.
»Vi ønsker (…) at udtrykke vor modstand mod brugen af handelsforhandlinger bag lukkede døre til at ændre og svække regler, der er i offentlighedens interesse, til fordel for kommercielle interesser,« hed det bl.a. i brevet.
Kommuniker positivt
»Stærk politisk kommunikation vil være afgørende for at opnå succes for TTIP, både når det handler om at nå EU’s mål i forhandlingerne og om at sikre, at aftalen i sidste ende bliver godkendt,« fastslår Kommissionen i gårsdagens fortrolige mødeoplæg.
»For at lykkes på disse områder må Kommissionens tjenester og medlemslandene arbejde tæt sammen og i fællesskab styre og koordinere vore strategier for kommunikation og opsøgende indsats.«
»Målet er i denne tidlige fase af forhandlingerne at definere debattens betingelser ved at kommunikere positivt om, hvad TTIP handler om (f.eks. økonomiske gevinster og globalt lederskab i handelsanliggender), frem for at blive trukket reaktivt ind i en defensiv kommunikation om, hvad TTIP ikke handler om (f.eks. ikke om databeskyttelse, ikke om at sænke EU’s lovgivningsstandard osv.).«
»For at denne tilgang kan lykkes, må den være både proaktiv og hurtig til at reagere, omfatte overvågning af den offentlige debat, produktion af målrettet kommunikationsmateriale og spredning af dette materiale gennem alle kanaler, inklusive online og sociale medier.«
Hånd i hanke med medierne
Kommunikationsstrategien kører allerede, fremgår det af Kommissionens oplæg, og har bl.a. gjort det muligt at formidle »et detaljeret forsvar for den økonomiske analyse bag TTIP« og at »have hånd i hanke med (»keep a handle on«, red.) mainstream-mediernes fortælling om forhandlingerne.«
Der er imidlertid »meget mere arbejde, der skal gøres«, lyder budskabet til medlemslandene.
»Den meget store interesse for processen betyder, at der vil blive mange situationer med et intenst pres fra offentligheden på forhandlingerne. I sådanne situationer og reelt gennem hele processen er det afgørende, at EU så vidt det er muligt taler med én stemme.«
I fællesskab skal man bl.a. holde øje med bekymringen for en handelsaftales mulige konsekvenser for den europæiske velfærdsmodel.
»Samtidig med at den fortrolighed, der er nødvendig for forhandlingernes succes, respekteres, må processen også være tilstrækkelig gennemsigtig til at mindske frygten og undgå en voldsom spredning af tvivl, endnu før en aftale er på plads. Denne kommunikation er nødt til at være ledsaget af klar kommunikation om fordelene ved TTIP,« fastslås det.
I Udenrigsministeriet bekræftede man i går over for Notat, at mødet ville finde sted, men havde ingen kommentarer.
Man klarede jo snildt den tilsvarende proces i 1972, da vi skulle med i det, der blev til EU - og propaganda-apparaterne er jo ikke ligefrem blevet ringere siden.
Hvordan man atter engang vil føre et helt kontinents befolkninger bag lyset.
Jeg formoder, at have hånd i hanke med mainstream-mediernes fortælling om forhandlingerne, betyder at ikke kun censuren i DR og TV2 vil træde i kraft. Men at også public service formidlerne vil intensivere propagandaen til det øredøvende crescendo, der bevarer magtstrukturerne.
Fascisterne har magten og vil gøre alt for at bevare den. Jeg tror ikke længere på, at der findes en fredelig vej for folkeretten. Desværre :O/
Det er noget af det sygeste jeg har hørt længe, det er jo en rendyrket formidling af pression. Men det kan vel ikke være anderledes, når noget så vigtigt for alle nationerne, foregår bag lukkede døre. Så forstår man bedre hvorfor Danmark roses for medie subsidierne, nu giver det mening.
Frihandelsaftalen er altså på forhånd vedtaget som noget, EU vil have.
Nu skal de bare have fundet en måde,
at proppe den ned i halsen på befolkningerne.
Samme metode som foie gras
Ikke nok med, at hele forhandlingsforløbet omkring TTIP holdes hemmeligt, nu vil Kommissionen og ministerrådet også i hemmelighed aftale, hvordan de skal gøre de hemmelige forhandlinger populære i befolkningerne.
Politikerne synes at have overset det simple faktum: at det ikke er virksomhederne, der har valgt dem - og at de derfor skal tvinge virksomhederne til at producere giftfrit, CO2 neutralt og lokalt for at imødekomme vælgernes krav og behov. VI VIL IKKE SPLEJSES SAMMEN MED USA!!!
Og folk kigger stadig skævt, når man taler om orkestreret propaganda i vesten. Det er og bliver IKKE kun noget der var engang hos de onde kommunister. I stedet er og bliver det mere dagens orden, end undtagelse i store dele af den samlede vestlige magt og mediekommunikation.
Det er klart, at central magt på få hænder gør machiavelliske manøvrer mulige - og derfor går demokrati ud på det modsatte: at opløse individuel magt i strukturer, der neutraliserer omfanget af den enkeltes beslutningsrækkevidde.
Det er værd at lægge mærke til at når man siger:
"I fællesskab skal man bl.a. holde øje med bekymringen for en handelsaftales mulige konsekvenser for den europæiske velfærdsmodel.
»Samtidig med at den fortrolighed, der er nødvendig for forhandlingernes succes, respekteres, må processen også være tilstrækkelig gennemsigtig til at mindske frygten og undgå en voldsom spredning af tvivl, endnu før en aftale er på plads. Denne kommunikation er nødt til at være ledsaget af klar kommunikation om fordelene ved TTIP,« fastslås det."
Så er er der ikke et eneste ord til forsvar for at den europæiske veldfærdsmodel IKKE bliver angrebet af frihandelsaftalen.
Det handler alene om at BORTFORKLARE dette faktum.
Og dette skal gøre ved tvivlsomme teoretiske fordele.
I hælene på velfærdssamfundet er demokratiet i frit fald, velkommen til det 19. århundrede. Hvad værre er, det er klimaløsningerne også, velkommen til en ny planet.
Det er en helrt afgørende og demokratisk regel, at interessegrupper bliver taget med på råd inden lovgivningsarbejdet går igang. - Læs inden aftalen ratificeres.
Da den danske regering er valgt af danskerne for at varetage danskernes interesser, kan deres spindoktore måske tage sig sammen og oplyse, hvordan man vil gøre det, når nu ingen må kende aftalens indhold.
Artiklens oplysninger om mediestrategien er ikke alarmerende - det ser ud som et stykke "efter bogen" arbejde, som man finder i alle seriøse mediekonsulenters værktøjskasse, og som bruges for at formidle ideer/holdninger om alt muligt som f eks "røgfri miljøer", "grøn energi", "økologi", "beskatning af ejendomsværdier " , "brugerbetaling" , "bæredygtighed", "progressiv beskatning" og meget andet.
Når aftalen er på plads, skal resultatet forelægges til godkendelse af medlemslandenes regeringer og i EU-parlamentet, og det er her kritikken skal skydes af .
I øvrigt er "her og nu" fordelene ved aftalen givet overdrevet ,og man vil kunne leve fint både i EU og i USA uden aftale - men det vil dog ud fra en langsigtet betragtning ( 50 år+ ) være bekvemt at få aftalen på plads i dette årti inden Kina og Indien for alvor bliver virkelig bliver tunge handelspolitiske spillere.
At man kan læse noget som dette og stadig tro på, at EU har det mindste at gøre med funktionelt demokrati er den store gåde.
Hvordan kan det gøres tydeligere, at det der kaldes repræsentativt demokrati, består af en over og underklasse med helt forskellige, oftest antagonistiske interesser.
Beklager, Robert Kroll, men Indien og Kina er alt for tynget af deres destruktive asiatiske tankesystemer til nogensinde at kunne udfordre Vesten.
EU kommissionen inklusive dets lande, er som en meget, meget gammel mand...seniliteten er nu saa synlig, at man maa haabe det kun er et spoergsmaal om meget kort tid foer det er slut...
ud af EU
De vinder næppe offentligheden - Enhver med 3+ aktive hjerneceller kan let gennemskue at denne aftale intet godt vil bringe med sig.
Den vil, som beskrevet i tidligere artikler, udgøre et ræs mod bunden, mod laveste fællesnævner og mod nye lavere standarter for forbruger- og miljøbeskyttelse.
Den vil dog, uden skyggen af tvivl, blive tvunget igennem uanset hvor dum, hvor skadelig eller hvor stor den folkelige modstand er.
Dette fordi at nogle af de mest magtfulde individer og konglomerater kan spinde ustyrlige mængder guld på den.
Den vil samtidig fungere protektionistisk i forhold til den globale konkurrence. Og derved skærme USA og EU, de absolut rigeste spillere på planeten, mod de rimelige konsekvenser af globaliseringen.
Man skal med andre ord være ufattelig dum eller et seriøst røvhul for at være for den katastrofe som TTIP udgør.
Toke
finder man sig i det ??
personligt, jeg gør ikke, jeg handler når tid er.
Bringer søde minder om de Clercq-rapporten, derblev udarbejdet efter vores nej til Maastricht-traktaten: Gå efter journalisterne, uddannelsesinstitutionerne og ... kvinderne !
http://aei.pitt.edu/29870/1/DE_CLERCQ_REPORT_INFO._COMM._POLICY.pdf
Det værste er næsten, at denne enorme grådighed får lov at passere som rationel.
@Peter Hansen
Eh? Kinas BNP skyder til at blive på 15.26 billioner dollars mod USAs 15.24 billioner dollars i 2016. Altså om blot 2 år er Kina verdens største økonomi hvis nuværende vækstrater opretholdes.
Anyway...
Kunne man ikke snildt argumentere for at der er tale om suverænitetsafgivelse i denne handelsaftale og dermed kræve den kommer til folkeafstemning?
Kroll - resultatet skal ikke forelægges de enkelte lande til godkendelse.
EU kan ifølge Lissabontraktaten indgå aftaler med andre lande. Der er en bestemt procedure herfor, se:
http://www.eu-oplysningen.dk/dokumenter/traktat/TEUF/samtlige/218/?print=1
Rådet (stats- og regeringscheferne) vedtager et forhandlingsmandat, som den relevante kommissær forhandler ud fra (det er hemmeligt i dette tilfælde), og til sidst forelægges resultatet i Rådet samt til udtalelse i Parlamentet. Rådet vedtager aftalen med kvalificeret flertal, det vil sige med stemmer fra lande, der repræsenterer mindst tre femtedele af EU´s befolkning. Efter Parlamentets udtalelse (ikke vetoret) kan aftalen vedtages. Slut. De enkelte lande har ikke mere at gøre med aftalen, der ikke skal ratificeres i hvert enkelt parlament.
At lægge sidste ord over i VB/IMF-voldgift må i allerhøjeste grad siges at være suverænitetsafgivelse.
Finanspagt, bankunion, budgetkontrol og fanden med samt hans pumpestok: Den udemokratiske vedtagelse af Lissabontraktaten var, som vi godt vidste, en demontering af demokratiets allerede da sørgelige rester. Grundloven er ikke det papir værd, den er trykt på. Vi må ud af den korporative sammenrotning, ellers er fascismens komme vist.
UD AF EU - STYRT KEJSER BAROSSO OG HELE HANS SLÆNG
(Læg mærke til hvorledes det officielle propagandaapparat hyldede og promoverede demokratiet under kommunevalget - kommunalbestyrelserne er det mest amputerede demokratiske organ i vores såkaldte demokrati.)
Henning Lögun, nu lever der jo 5 gange så mange mennesker i Kina som i USA.
Toke Andersen
De vinder næppe offentligheden - Enhver med 3+ aktive hjerneceller kan let gennemskue at denne aftale intet godt vil bringe med sig.
Den vil, som beskrevet i tidligere artikler, udgøre et ræs mod bunden, mod laveste fællesnævner og mod nye lavere standarter for forbruger- og miljøbeskyttelse.
Nej, det kan lige så vel være resultatet af protektionisme. Faktisk kan frihandel netop være præcis det der skal til for at få løftet regler og normer over en bredere kam.
Den vil dog, uden skyggen af tvivl, blive tvunget igennem uanset hvor dum, hvor skadelig eller hvor stor den folkelige modstand er.
Dette fordi at nogle af de mest magtfulde individer og konglomerater kan spinde ustyrlige mængder guld på den.
Den vil samtidig fungere protektionistisk i forhold til den globale konkurrence. Og derved skærme USA og EU, de absolut rigeste spillere på planeten, mod de rimelige konsekvenser af globaliseringen.
Ah hvad? Fede toldmure mellem USA og EU er til fordel for resten af verden??
Man skal med andre ord være ufattelig dum eller et seriøst røvhul for at være for den katastrofe som TTIP udgør.
Man skal være en rablede indbilsk historieløs idiot for at være imod.
For nu at blive i din fortryllende retorik.
Henning Lögun
Anyway...
Kunne man ikke snildt argumentere for at der er tale om suverænitetsafgivelse i denne handelsaftale og dermed kræve den kommer til folkeafstemning?
Næppe, hvis den bliver lavet efter noget der bare ligner de - iøvrigt fortrinlige - aftaler EU har med EFTA og Schweiz. EU har som et af sine mål at forhandle handelsaftaler med 3. part.
Handel, baseret på samarbejde og gensidig respekt - godt, udviklende og fredsskabende.
Frihandel der nedbryder rettigheder samt miljø og forbrugerbeskyttelse vi i EU har kæmpet hårdt for og som udelukkende tjener de der i forvejen sidder på pengene og produktionsmidlerne - skidt.
Dette burde være evident for enhver.
Det er dig der nævne "fede toldmure" jeg har ikke sagt et ord om det. Mener du at handel mellem USA og EU er underdrejet for nuværende ?
Ex:
USA elsker GMO fordi de ikke ved bedre. EU hader GMO netop fordi vi gør.
TTIP vil uden den mindst tvivl gøre det lettere for GMO-produkter at nå det europæiske marked - med enorme negative konsekvenser for folkesundhed og miljø. Og hvis europæiske regeringer prøver at opretholde en sådan barriere, vil de kunne lægge sag og kræve kompensation.
Hellere indbildsk historieløs end historieløs der bilder sig det modsatte ind.
Jep, den var tiltænkt dig!
Robert Kroll:
De demkratisk valgte repræsentanter er ikke et firma, der skal sælge noget til befolkningerne, de behøver ingen strategi anden end ærlig og oplysning.
Noget bud på hvorfor denne kommunikationsstrategiforhandling var hemmelig?
http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/nov/04/us-trade-deal-full-...
Gode eksempler på hvad der sker, når disse internationale virksomheder går direkte i struben på selvstændige lande, som forsøger at redde miljøet.
Demokratiet er sparket hen i spand i hjørnet, som naive politikere så kan hoppe og danse i. Den økonomiske, politiske og militære pagt og magt imellem Europa og USA - udstukket af hjernerne bag Bilderberger - har sendt Europa og USA's egen befolkningen ind i den sorteste middelalder nogensinde.
Ideerne helt tilbage fra Illuminati, synes at have sit grimme fjæs helt fremme p.t.
Barosso, HTS, Bush, Blair, Cameron er bare nyttige bugtaler-dukker - som gladeligt lader sig styre.
Der er kun EN årsag til noget skal holdes hemmeligt - og det er, at der er noget at SKJULE!
Det lyder mest som et projekt om imperiebyggeri mellem Amerika og Europa overfor resten af verden, som EU's forhandlere barnligt og naivt tror på de vil få den store indflydelse på, men som mest passer ind i den Amerikanske imperiemodel og til Amerikansk fordel.
En ting er at være opmærksom på de Europæiske velfærdsmodeller, - noget helt andet er, at sikre deres bevarelse.
- Det er derfor kun tomme ord fra EU kommissionen.
Fralæggelsen af spørgsmålene om NSAs overvågning, aflytninger og dataopbevaring bekræfter kun den skjulte dagsorden om den totalitære imperiedannelse på Amerikanske betingelser.
- Ingen, slet ingen kan sige noget om de økonomiske fordele, og slet ikke mindst om de økonomiske ulemper for EU's befolkning.
Standarderne vil blive sænkes når de Amerikanske firmaer sætter deres præg herpå, hvilket de allerede gør i forhandlingerne ved, at sidde med indirekte ved bordet, som rådgivere for de politiske forhandlere.
Modsat dette har EU's politiske korps valgt at sidde alene uden store virksomheder som rådgivere på og ved en så vital og vigtig sag, som EU selv giver udtryk for det er.
Holdningen hos EU er i den anledning er det rene galimatias, og demonstrerer blot atter engang middelmådigheden i organisationen.
EU giver den da også allerede med sit skrift om håndtering af medierne og protesterne den allerede rollen som "folket Imperiemagt", og vil bruge folkets surt tjente skattekroner til at finansiere kolossalt dyre mediekampagner imod folket.
- Var det ikke mere reelt at spærre modstanderne inde, så de ikke kunne forstyrre "den offentlige(der ikke er så offentlig mere) orden", som politikerne plejer at sige når noget skal tromles igennem.
Thomas Krogh er ekspert i at nedgøre andres indlæg. Som hovedregel uden skyggen af argumentation. Han mener, at (neo)liberalismens tyndslidte fraser forklarer sig selv, hvilket enhver med en smule indsigt i historiens gang kan indse er mere end en tilsnigelse. Faktisk er det bare en påstand. Han skriver ellers udmærket, det er kedeligt, at han ikke skriver nogle mere substantielle indlæg. Det gør han nok ikke, fordi han ved, at han vil blive taget ved vingebenet. Det er set før.
Toke
Handel, baseret på samarbejde og gensidig respekt - godt, udviklende og fredsskabende.
Frihandel der nedbryder rettigheder samt miljø og forbrugerbeskyttelse vi i EU har kæmpet hårdt for og som udelukkende tjener de der i forvejen sidder på pengene og produktionsmidlerne - skidt.
Men nu er din præmis så udelukkende at det er det der sker. Ingen antydning af reflektion ellers. Der er jo mange - også forbrugerorganisationer - der ser det som en mulighed for fremskridt, også på forbrugerområdet, og ikke den paniske angst der synes at præge ganske mange her i tråden:
http://www.consumatoridirittimercato.it/diritti-e-giustizia/eu-us-trade-...
Det er dig der nævne "fede toldmure" jeg har ikke sagt et ord om det. Mener du at handel mellem USA og EU er underdrejet for nuværende ?
Bestemt ikke. Men det kunne med fordel være langt større. Både USA og vi har meget at lære af hinanden - også genne egentlig frihandel.
Hellere indbildsk historieløs end historieløs der bilder sig det modsatte ind.
Jep, den var tiltænkt dig!
Skal jeg fortælle dig en hemmelighed? Vi behøver slet ikke være så hylende angste for andre lande, kulturer og økonomier. Resten af verden - heller ikke USA - er ude på at ødelægge os. Vejen til fred, velstand og tværnational forståelse går empirisk gennem tættere samhandel.
Esben
Det lyder mest som et projekt om imperiebyggeri mellem Amerika og Europa overfor resten af verden, som EU's forhandlere barnligt og naivt tror på de vil få den store indflydelse på, men som mest passer ind i den Amerikanske imperiemodel og til Amerikansk fordel.
Hvorfor? Hvorfor skulle EU ikke kunne få (større) fordel af det? Vi har - efterhånden - fået en større tradition for transnational handel end USA har.
Fralæggelsen af spørgsmålene om NSAs overvågning, aflytninger og dataopbevaring bekræfter kun den skjulte dagsorden om den totalitære imperiedannelse på Amerikanske betingelser.
Fordi du antager at vi i Europa ikke har gjort det samme?
Standarderne vil blive sænkes når de Amerikanske firmaer sætter deres præg herpå, hvilket de allerede gør i forhandlingerne ved, at sidde med indirekte ved bordet, som rådgivere for de politiske forhandlere.
Modsat dette har EU's politiske korps valgt at sidde alene uden store virksomheder som rådgivere på og ved en så vital og vigtig sag, som EU selv giver udtryk for det er.
Holdningen hos EU er i den anledning er det rene galimatias, og demonstrerer blot atter engang middelmådigheden i organisationen.
Hvorledes ved du at EU og EU's forhandlere ikke har den nødvendige kontakt til, og feedback fra, erhvervslivet?
Nu er de dele af udkastet vi har set jo skræmmende i sig selv. En virksomhed kan sagsøge staten for et potentielt tab, hvis de mener at handelshindringer står i vejen for deres optimale profit.
Det er muligt at det kan fjerne nogle toldbarrierer og gøre os endnu mere afhængige af import, men potentialet for misbrug er enormt. Hvis nu Monsanto beslutter sig for at danmarks modstand mod deres genmodificerede og patentbeskyttede korn ikke er udtryk for dansk vilje, men blot en handelshindring - så skal vi føre bevis for at det ikke er tilfældet.
Jeg frygter at den 'frihandel' der sigtes til, er samme variant som vores bevægelsesfrihed. Et fint princip, som vi ikke helt følger når det gælder andres ret til at bevæge sig ind på vores territorie. Amerikanerne skal nok trække i land og benytte patriotisme til protektionisme, hvis det skulle vise sig at europæerne 'stjæler' deres arbejdspladser. Og for europas vedkommende er det tankevækkende at vores sidste frihandelsprojekt udviklede sig til en politisk superstat.
Thomas Krogh
Istedet for dine sædvanlige stråmænd og spørgsmål om forhold ingen har påstået, kunne du så ikke begrænse dig , bare en gang, til at berette for alle os der har set det frie marked i EUs velsignelser, hvori dette nye større frie marked skulle være til fordel for almindelige mennesker.
Gringo go home!
Som en uendelig tsunami,
er amerikaniseringen strømmet ind over Europa siden 2. verdenskrig.
Men de danske politikere kan ikke få nok....They just love it.
Kronisk Krig, stjernedyrkelse & social armod,
samt bjerge af glasperler & teknologisk bling bling,
vi ikke kan leve foruden som `Vindernation´.
Og nu kommer den 2. og endnu større bølge.
Vi drukner sgu´ i amerikanske `værdier´!
Mvh Th
Ps. For en god ordens skyld. Jeg elsker amerikansk musik...:-)
Helt forenklet, Thomas Krogh, er problemet for mange af os, at mere handel og mere forbrug er den stik modsatte vej af det, vi og Europas øvrige samfund har brug for. Vi har brug at fordele det, der allerede produceres eller findes i forvejen, at erstatte sorte energikilder med grønne og i øvrigt bruge så lidt tid og energi som muligt på det private arbejdsmarked for at kunne hengive os til de helt nødvendige opgaver, vi har placeret i offentligt regi, og som vi fremdeles nægter at sætte priser på, fordi det rent ud sagt er latterligt at ville prissætte det uvurderlige.
Kære Claus Jensen kl 14.38
Kommunikationsstrategier (fint ord) lægges af samtlige politiske partier i Danmark og (formentlig) samtlige NGO'er, fagforeninger, brancheorganisationer o s v - og typisk "skilter" man ikke med dem.
Der er således ikke tale om noget suspekt i at have en kommunikationsstrategi .
At EU holder den aktuelle strategi hemmelig er lidt vittigt - alle (inklusive EU's embedsmænd) ved, at lige så snart noget antydes at være fortroligt, hemmeligt o s v i EU's ministerråd , så har pressen det stort set dagen efter.
Skal man "skjule" noget, så bør man skrive det i et kedeligt kancellisprog , trykke det på billigt papir og sætte det på som underpunkt til et "uspændende " dagsordenspunkt. Så er der ingen ,der opdager noget (- j f vores afgåede udviklingsminister og hans embedsmænd angående GGGI's rejseregler !!!!! )
(Forrige afsnit er spøgefuldt ment )
Flemming
Istedet for dine sædvanlige stråmænd og spørgsmål om forhold ingen har påstået, kunne du så ikke begrænse dig , bare en gang, til at berette for alle os der har set det frie marked i EUs velsignelser, hvori dette nye større frie marked skulle være til fordel for almindelige mennesker.
Siden vi kom med i det Indre Marked er vores eksport - og betalingsbalanceoverskud - tordnet i vejret og har dermed både fjernet vores udlandsgæld, og jo derfor været en massiv økonomisk injektion. Og det er jo sket i mod alle de frygtindgydende spådomme og skræmmebilleder fra dengang, hvor modstanderne var overbevist om - eller ihvertfald prøvede at overbevise os andre om - at det var dødstødet for det stakkelse danske erhvervsliv og vores spæde handelsbalance.
Thorsten Lind
Kronisk Krig, stjernedyrkelse & social armod, samt bjerge af glasperler & teknologisk bling bling, vi ikke kan leve foruden som `Vindernation´.
Om folk køber glasperler, bling bling, eller dåse TV-soaps eller ej er mig inderligt ligemeget, men på alle de områder indenfor professionelt udstyr og teknologi jeg har arbejdet indenfor, er USA stort set altid både største aftager og leverandør. Og derfor en helt naturlig samarbejdspartner for andre tilsvarende højtudviklede økonomier som f.eks. os.
Ja, jeg ved godt at store dele af befolkningen ikke aner ret meget om hvad vi egentligt eksportere og importerer, men denne udbredte uvidenhed, neo-protektionismen på de politiske yderfløje og den notoriske USA-fobi der er at finde i særlige subkulturer herhjemme, skal vel ikke i sig selv danne basis for hvad der er en fornuftig aftale for os?
Peter Hansen
Helt forenklet, Thomas Krogh, er problemet for mange af os, at mere handel og mere forbrug er den stik modsatte vej af det, vi og Europas øvrige samfund har brug for. Vi har brug at fordele det, der allerede produceres eller findes i forvejen, at erstatte sorte energikilder med grønne og i øvrigt bruge så lidt tid og energi som muligt på det private arbejdsmarked for at kunne hengive os til de helt nødvendige opgaver, vi har placeret i offentligt regi, og som vi fremdeles nægter at sætte priser på, fordi det rent ud sagt er latterligt at ville prissætte det uvurderlige.
Hvad nu hvis vejen frem mod et bedre, fredeligere, mere tværnationale og mindre forurenende samfund går gennem - bl.a. - en mere effektiv udveksling af idéer, teknologi og produkter? Kunne det ikke tænkes at det netop kunne være et skidt frem og ikke tilbage?
Thomas
Kunne du finde en forbindelse med vor indtræden i EF og det frie marked i 1972 og fortsættelsen af underskuddet på betalingsbalancen indtil 1987, femten år senere, hvor der indtræder en periode med handelsoverskud.
Jeg synes det er lidt svært at forbinde de to ting tidmæssigt med hinanden??
Hvis Danmark har overskud på handelen med EU, hvem har så underskuddet??
Og er der nogen form for sandsynlighed for at vi ikke kunne have et handelsoverskud, selvom vi ikke var fuldgyldigt medlem af EU??
Endeligt er der vel andre succesparametre i et samfund en økonomi??
Den økonomiske evt. gevinst bliver selvfølgelig modsvaret af tilsvarende mindre selvstændighed og suverænitet.
Flemming
Kunne du finde en forbindelse med vor indtræden i EF og det frie marked i 1972 og fortsættelsen af underskuddet på betalingsbalancen indtil 1987, femten år senere, hvor der indtræder en periode med handelsoverskud.
Jeg synes det er lidt svært at forbinde de to ting tidmæssigt med hinanden??
Vores økonomi var i 72 ikke særligt eksportorienteret og EF-medlemskabet var i høj grad - selvom man sikkert fra dele af både modstander og tilhængerside vil benægte det - mere end noget andet baseret på en ret virkelig frygt for tab af eksisterende landbrugseksportmarkedsdele i UK. 72 var derfor mere selvforsvar og beskyttelse af det eksisterende.
EF-pakken i 86 var en anden sag - der havde man erkendt (og initieret) en lang række af de strukturelle ændringer der var nødvendige.
Hvis Danmark har overskud på handelen med EU, hvem har så underskuddet??
Jeg tror isoleret set at vi har ca. balance med samhandlen med EU. De historiske gigantunderskud overfor bl.a. Tyskland og Sverige er - selvom både im- og eksport er steget massivt - blevet næsten udjævnet. Det der er sket er at vi gennem det indre marked har fået en balance med EU, mens vores overskud med landene udfor er fastholdt eller steget (med Kina som en undtagelse). Men effekten af det indre marked er jo tydelige også i volumen - ca. 2/3 (!) af både im- og eksport er nu til EU.
Og er der nogen form for sandsynlighed for at vi ikke kunne have et handelsoverskud, selvom vi ikke var fuldgyldigt medlem af EU??
Næh, ikke hvis vi var stærke nok - og havde et forhandlingsmandat og en styrkeposition - der var lige så stærk som ved de aftaler f.eks. Norge og Schweiz har fundet det nødvendigt at indgå.
Endeligt er der vel andre succesparametre i et samfund en økonomi??
Den økonomiske evt. gevinst bliver selvfølgelig modsvaret af tilsvarende mindre selvstændighed og suverænitet.
Økonomisk svaghed har ofte den modbydelige konsekvens at det i sig selv underminerer selvstændighed og suverænitet. Det er ikke et spørgsmål og det ene eller andet.
Brian Pietersen,
Du skriver bl.a.
''...jeg handler når tid er.''
jeg er mere end alvorligt bange for Brian, at denne tid er NU!!!
Thomas
Udfra:
"Jeg tror isoleret set at vi har ca. balance med samhandlen med EU. De historiske gigantunderskud overfor bl.a. Tyskland og Sverige er - selvom både im- og eksport er steget massivt - blevet næsten udjævnet. Det der er sket er at vi gennem det indre marked har fået en balance med EU, mens vores overskud med landene udfor er fastholdt eller steget (med Kina som en undtagelse). Men effekten af det indre marked er jo tydelige også i volumen - ca. 2/3 (!) af både im- og eksport er nu til EU."
Kan man vel tolke at det så ikke er samhandelen, med EUs frie marked, isoleret set, der har skaffet Danmark det overskud du nævnte i dit første svar, om fordelene ved det nye større marked.
Og selvom samhandelen i 1972 ikke var så stor for Danmarks vedkommende , som senere, er det vel heller ikke noget specielt gældende for kun Danmark eller det frie marked, men en global almindelig udvikling, som alle har andel i.
Hvilket jo så betyder stadig betyder at det tog 15 år før nytten af indtrædelsen i EF i 1972 blev synlig, og at denne nytte måske havde indfundet sig under alle omstændigheder??
Ikke den bedste forbindelse til at skabe en klar vis hed om fordele, hvis også de skal vægtes op imod tabet af manøvremuligheder i f.eks. den finansielle politik??
"Næh, ikke hvis vi var stærke nok - og havde et forhandlingsmandat og en styrkeposition - der var lige så stærk som ved de aftaler f.eks. Norge og Schweiz har fundet det nødvendigt at indgå."
I og med vi hverken er Norge elle Schweiz, må vi jo nok indrømme at vore styrker ligger andre stedet end på olie og kuk-ure.
Men med et fleksibelt arbejdsmarked, rimelig sikkerhed for investeringer, et homogent betalingdygtigt samfund, har det historisk vist sig at Danmark igennem tiden altid , uanset, har været en attraktiv handelspartner.
Også dengang hvor vi havde større indflydelse på genkøb og prisdannelsen.
Du gled så lidt af på om økonomisk gevinst altid, uden begrænsninger, skal være succesparametret for om en handel er god eller dårlig??
Jeg mener at kunne læssevis af eksempler på at kortsigtede økonomiske fordele, på længere sigt har været dyrt erhvervet, bl. a. når egne færdigheder, muligheder og fleksibilitet forsvandt med afhængighed.
Problemet er jo i al enkelthed det, at vi ikke kan stole på de politikere vi har valgt til at repræsentere os, hvilket også inkluderer de diverse kommissioner disse har etableret.
Denne mistillid er et absolut alvorligt problem som i sidste konsekvens vil føre til demokratiets endelig, hvis ikke tilliden kan genskabes. Umiddelbart kan jeg ikke se hvordan dette kan gøres når magtmisbrug, løgn og bedrag fra politikernes side snarere er normen end undtagelsen.
Flemming
Kan man vel tolke at det så ikke er samhandelen, med EUs frie marked, isoleret set, der har skaffet Danmark det overskud du nævnte i dit første svar, om fordelene ved det nye større marked.
Njar, det er jo summen af faktorer der giver overskuddet. Og at vi er endt med at udligne det traditionelle store underskud i forhold til f.eks. tyskerne og svenskerne er jo en væsentlig faktor fra minus til plus.
Og selvom samhandelen i 1972 ikke var så stor for Danmarks vedkommende , som senere, er det vel heller ikke noget specielt gældende for kun Danmark eller det frie marked, men en global almindelig udvikling, som alle har andel i.
Jovist, men den procentuelle udvikling har været mere markant for Danmark, end for den globale økonomi generelt. I 72 lå den den globale verdenshandel på omkring 24% af det globale BNP, mens det i 2011 lå omkring 48%. For Danmark er eksporttallene i de pågældende år 25% og 55%. Så ja, hele verden har oplevet en stigning men vi - altså vores eksport - har udviklet sig kraftigere end gennemsnittet.
http://ioa2.systime.dk/index.php?id=399
Hvilket jo så betyder stadig betyder at det tog 15 år før nytten af indtrædelsen i EF i 1972 blev synlig, og at denne nytte måske havde indfundet sig under alle omstændigheder??
Måske, men det er jo netop tankevækkende at det først var med det indre marked - altså ikke bare den gamle fællesmarkedskonstruktion, der jo ikke var et komplet reelt frit marked - at udviklingen tog fart for vores vedkommende.
Ikke den bedste forbindelse til at skabe en klar vis hed om fordele, hvis også de skal vægtes op imod tabet af manøvremuligheder i f.eks. den finansielle politik??
Næh et er jo rigtigt, men der er min pointe jo at en svag økonomi - herunder svag udenrigshandel - også kan indskrænke manøvremulighederne markant. Som vi oplevede det før vi fik vores strukturreformer, da vi var på vej ud over "afgrunden" omkring 1980. Det er muligt at vi på papirer havde flere frihedsgrader i 1980 end i dag, men takket være vores næsten katastrofale ubalancer var vi de facto bundet på hænder og fødder. Ligesom grækerne er i dag.
I og med vi hverken er Norge elle Schweiz, må vi jo nok indrømme at vore styrker ligger andre stedet end på olie og kuk-ure.
Men med et fleksibelt arbejdsmarked, rimelig sikkerhed for investeringer, et homogent betalingdygtigt samfund, har det historisk vist sig at Danmark igennem tiden altid , uanset, har været en attraktiv handelspartner.
Også dengang hvor vi havde større indflydelse på genkøb og prisdannelsen.
Fair nok, men prisen for både Norge og Schweiz - trods deres ekstremt stærke økonomiske udgangspunkter - har jo været at de har måtte acceptere meget store dele af EU's regelsæt uden at have bare skygge af den indflydelse vi har.
Du gled så lidt af på om økonomisk gevinst altid, uden begrænsninger, skal være succesparametret for om en handel er god eller dårlig??
Jeg mener at kunne læssevis af eksempler på at kortsigtede økonomiske fordele, på længere sigt har været dyrt erhvervet, bl. a. når egne færdigheder, muligheder og fleksibilitet forsvandt med afhængighed.
Hvis vi prøver at træde et skridt tilbage - hvilken model ville have passet os bedre end den vi sidder i i dag, når man ser på vores økonomiske struktur og sammensætning af eksportområder? Hvis du skulle komme med et realistisk bud, med realistiske betingelser for og imod os?
Thomas
"Næh et er jo rigtigt, men der er min pointe jo at en svag økonomi - herunder svag udenrigshandel - også kan indskrænke manøvremulighederne markant. Som vi oplevede det før vi fik vores strukturreformer, da vi var på vej ud over "afgrunden" omkring 1980. Det er muligt at vi på papirer havde flere frihedsgrader i 1980 end i dag, men takket være vores næsten katastrofale ubalancer var vi de facto bundet på hænder og fødder. Ligesom grækerne er i dag."
Jeg er enig med dig i at svag økonomi svækker manøvremuligheder, også markant.
Men jeg kan også, igen, udlede af dit eget udsagn, at det IKKE var Danmarks indtræden i EF marked, ELLER det senere EUs endnu friere marked, der var afgørende for en bedre økonomi, der igen medførte forbedrede handelsbalanceoverskud, vel anført af konkurrenceforbedringer i 1980. Det styrker ikke argumentet for at indtræde i en større frihandelskonstruktion, såvidt jeg kan se.
"Fair nok, men prisen for både Norge og Schweiz - trods deres ekstremt stærke økonomiske udgangspunkter - har jo været at de har måtte acceptere meget store dele af EU's regelsæt uden at have bare skygge af den indflydelse vi har."
Selvom jeg har erklæret mig bevidst naiv, så strækker min naivitet ikke til at påstå, at Danmark på alle områder kan hævde fuld suverænitet eller selvbestemmelse, men alle indmeldinger i klubber, foreninger, unioner, frahandelsorganisationer, you name it, betyder indskrænkning til en hvis grad, i forhold til udenfor disse.
Det er klart at andre landes situation og politik påvirker vore muligheder og hensyn skal tages under alle omstændigheder, men lige så klart er det at hensynene er større i kraft af den formelle binding.
Min naivitet strækker sig så heller ikke til at tro at vor indflydelse er en kold skid større end vores reelle økonomiske magt, diplomatiske snildhed, on traditionelle rygte giver os mulighed for, over for andres langt større magt af samme karakter, hvad enten vi er med i en sammenslutning eller ej.
Jeg havde langt hellere set en skandinavisk union, eller et forpligtende samarbejde med EU og andre, hvor vore forpligtelser ( og evt. økonomiske gevinst) havde været lettere at kontrollere, samtidig med at vi kunne beskytte de dele af vort samfund jeg finder både er unikke og vore styrker.
Jette
jeg er igang med at forberede mig... ting der skal gøres færdig, og skal til at kigge på hvor man skal tage hen.
Sider