I går mødtes i Bruxelles repræsentanter for EU’s medlemslande med EU-Kommissionen for at drøfte en hemmelig kommunikationsstrategi, der kan sikre den europæiske offentligheds accept af en transatlantisk frihandelsaftale mellem EU og USA.
»Dette er helt klart mere end blot en ny frihandelsaftale, om ikke andet på grund af dens omfang. Den er større, bredere og potentielt dybere,« hedder det i et fortroligt oplæg til mødet.
»Som konsekvens vil den gøre det muligt for EU og USA at demonstrere lederskab med hensyn til global handel, skabe global præcedens (f.eks. på lovgivningsmæssige områder), som kan bidrage til at forme grundlaget for fremtidige globale handelsforhandlinger på nye områder.«
Det er imidlertid en forudsætning for at nå en transatlantisk aftale – kaldet TTIP – at der ikke opstår uhåndterlig modstand mod den i den europæiske offentlighed.
»Indtil nu har forhandlingerne været genstand for en offentlig og mediemæssig interesse uden fortilfælde. Ingen anden forhandling har været genstand for et tilsvarende niveau af granskning fra offentligheden,« hedder det i mødeoplægget, der er lækket til det kritiske EU-magasin Notat.
I forrige uge sendte f.eks. 100 forbrugerorganisationer, miljøgrupper og faglige organisationer på begge sider af Atlanten et fælles brev til USA’s præsident Obama og EU-Kommissionens præsident José Manuel Barroso, hvori de undsiger forhandlingernes hemmelighedsfulde karakter.
»Vi ønsker (…) at udtrykke vor modstand mod brugen af handelsforhandlinger bag lukkede døre til at ændre og svække regler, der er i offentlighedens interesse, til fordel for kommercielle interesser,« hed det bl.a. i brevet.
Kommuniker positivt
»Stærk politisk kommunikation vil være afgørende for at opnå succes for TTIP, både når det handler om at nå EU’s mål i forhandlingerne og om at sikre, at aftalen i sidste ende bliver godkendt,« fastslår Kommissionen i gårsdagens fortrolige mødeoplæg.
»For at lykkes på disse områder må Kommissionens tjenester og medlemslandene arbejde tæt sammen og i fællesskab styre og koordinere vore strategier for kommunikation og opsøgende indsats.«
»Målet er i denne tidlige fase af forhandlingerne at definere debattens betingelser ved at kommunikere positivt om, hvad TTIP handler om (f.eks. økonomiske gevinster og globalt lederskab i handelsanliggender), frem for at blive trukket reaktivt ind i en defensiv kommunikation om, hvad TTIP ikke handler om (f.eks. ikke om databeskyttelse, ikke om at sænke EU’s lovgivningsstandard osv.).«
»For at denne tilgang kan lykkes, må den være både proaktiv og hurtig til at reagere, omfatte overvågning af den offentlige debat, produktion af målrettet kommunikationsmateriale og spredning af dette materiale gennem alle kanaler, inklusive online og sociale medier.«
Hånd i hanke med medierne
Kommunikationsstrategien kører allerede, fremgår det af Kommissionens oplæg, og har bl.a. gjort det muligt at formidle »et detaljeret forsvar for den økonomiske analyse bag TTIP« og at »have hånd i hanke med (»keep a handle on«, red.) mainstream-mediernes fortælling om forhandlingerne.«
Der er imidlertid »meget mere arbejde, der skal gøres«, lyder budskabet til medlemslandene.
»Den meget store interesse for processen betyder, at der vil blive mange situationer med et intenst pres fra offentligheden på forhandlingerne. I sådanne situationer og reelt gennem hele processen er det afgørende, at EU så vidt det er muligt taler med én stemme.«
I fællesskab skal man bl.a. holde øje med bekymringen for en handelsaftales mulige konsekvenser for den europæiske velfærdsmodel.
»Samtidig med at den fortrolighed, der er nødvendig for forhandlingernes succes, respekteres, må processen også være tilstrækkelig gennemsigtig til at mindske frygten og undgå en voldsom spredning af tvivl, endnu før en aftale er på plads. Denne kommunikation er nødt til at være ledsaget af klar kommunikation om fordelene ved TTIP,« fastslås det.
I Udenrigsministeriet bekræftede man i går over for Notat, at mødet ville finde sted, men havde ingen kommentarer.
Alene det forhold, at virksomheder kan sagsøge stater for at hindre deres forretninger, åbner jo en ladeport for de sædvanlige luskede juridiske fiksfakserier - at forhandlingerne om udformningen af denne såkaldte jura skal hemmeligholdes - for forbrugerne vel at mærke, ikke for 600 amerikanske erhvervslobbyister - siger alt om, at det, der planlægges, ikke tåler dagens lys og sikkert være brud på folkeretten. Som forbrugernes talskvinde, Benedikte Federspiel, siger - det er meget åvanskeligt at ændre i en færdig tekst.
Når hertil lægges det enorme propagandaapparat, som uden tvivl vil blive rullet ud, såfremt man for syns skyld vil finde det hensigtsmæssigt at forsøge at vinde folkestemningen, så kan hemmelighedskræmmeriet kun bekræfte mistanken om, at det, der planlægges, er, at forbrugerne igen igen er konfronteret med det sædvanlige privatprofiterende og
miljømisbrugende overgreb på solidarisk, bæredygtig, cirkulær miljø-og socioøkonomi. Familien Sort slår til igen.
Brian,
Ud af den Vestlige verden er noedt til at vaere mit raad....
Saa kan vi sammen kigge paa naar ''giganterne'' falder sammen...
Held og lykke!! Ikke alle steder er, som der hvor du er og, som nu udelukkende kan vises saadan her...http://www.youtube.com/watch?v=TUfShooOeGQ
Planeten er vidunderlig og udenfor Brian...her graeder vi over Danmark og, for det Danske folk :(:(
Kære Michael Kongstad Nielsen kl 13.03
Det er altså medlemslandenes folkevalgte regeringer, der sidder i Rådet - og man kan ikke være regering, hvis man ikke er i overensstemmelse med flertallet i sit nationale parlament.
I Danmark skal en regering i øvrigt have mandat fra Folketinget til sin politik (stemmeafgivning) i Rådet.
Robert Kroll:
Vi konstaterer, at du ikke kunne svare på, hvorfor EU's kommunikationsstrategi var hemmelig.
Vi konstaterer også, at du bliver ved med at sammenligne EU's medlemslande og EU-kommisionen med et bonderøvsparti fra din hjemegn, som åbenbart behøver en PR-spray for at få kokasserne til at lugte godt.
Vi konstaterer slutteligt, at dit forsøg på humor var så krampagtigt, at det røber, du godt ved, du er på en umulig opgave.
Jeg har svært ved at sætte ord på, hvor bagstræberisk, forfejlet og lumpen ideen om en frihandelsaftale mellem USA og EU forekommer mig at være. Vores politikere er marionetter for big business, og hvordan skulle deres motiver være nogle andre end at etablere en grad af protektionisme overfor den omgivende verden?
Vestens mægtige erhvervskoncerner mærker at de står på løs grund. Det er ikke bare globaliseringen, det er også hvordan klimaforandringerne allerede påvirker den globale økonomi og spiser en stadig større del af værditilvæksten inden den bliver til noget der ligner samfundsmæssig fremgang, det er den sociale uro som følge af markant reallønsnedgang og pressede eksistensvilkår mange steder, kombineret med den udbredte fokus på de åbenlyse uligheder.
Således forsøger big business at dække sig ind bag protektionistisk lovgivning, og tiltagene ’sælges’ til befolkningerne med et argument om, at hvis det går os godt vil det også gå jer godt. Det er trickle-down-economy på nye flasker.
Men lad os sige at befolkningerne slet ikke er så dumme endda. Lad os sige at de udmærket forstår, at verdens tilstand er så kritisk, at alle andre løsninger end globale løsninger er helt utilstrækkelige. At det i virkeligheden er alle de enkelte spilleres tilbøjelighed til at suboptimere, der er selve problemet. Det være sig big business, nationalstater eller alliancer mellem nationalstater.
Efter min opfattelse er det tid for en global, demokratisk bevægelse, som insisterer på lige vilkår for alverdens borgere, og hvor alle politiske tiltag bliver underordnet de ønsker, som deles af almindelige mennesker over hele planeten: Ønsket om at leve i fred og sameksistens, ønsket om at bevare naturgrundlaget, så kommende generationer også er sikret et livsgrundlag, ønsket om at leve i frihed til selv at vælge på hvilken måde man vil bidrage til fællesskabet.
En pr-strategi mainstreammedierne nok kan vinde befolkningernes opbakning med er ved på forsiden at skrive "Nike-sko bliver 150 kr billigere, også de nyeste modeller"!
Så skal flertallet nok sluge den uden at tænke mere over yderligere konsekvenser..
Aleksander
jeg er bange for at du kan have ret.... men jeg kæmper videre uanset...
Til dem, der synes det er helt naturligt med "kommunikatiosnstrategier", Chomsky:
And as capital requirements increased, that of course lead to a more corporatized media. The other effect is advertisement. In the 19th century, the United States had something kind of approximating a market system. Now we have nothing like a market--they may teach you [that] in economics courses, but that's not the way it works. And one of the signs of the decline of the market is advertisement. So if you have a real market you don't advertise: you just give information. For example, there are corners of the economy that do run like markets--for example stock markets. If you have ten shares of General Motors that you want to sell, you don't put up an ad on television with a sexy model holding up the ten shares saying "ask your broker if this is good for you; it's good for me," or something like that. What you do is you sell it at the market price. If you had a market for cars, toothpaste, or whatever, lifestyle drugs, you would do the same thing. GM would put up a brief notice saying here's the information about our models.
"One of the signs of decline i the market is advertising", siger Chomsky. Man kan roligt udskifte ordet "market" med "democracy" og gange med 10.
Der findes kun ganske få metoder, hvor en offentlig kan 'vindes', som man så poetisk udtrykker sig.
Den ene er den, der også knytter sig til seneste event i projektet: de lukkede døre. I et post-demokratisk projekt som EU er åbenhed og transparens alt for besværligt. Tidlige kommissær og en af Godfather'ne i EU's imperiedannelse, Gisgard d'Estaing sagde det ligeud: folk har ikke brug for at vide noget om, hvad der egentlig sker. Sig derfor intet.
Udover tavshed er forskellige former for løgn passende.
Og endelig, den giftigste og mest effektive - og den skal altid blandes med honning på pinden: frygten. Vi er under angreb, vi vil ikke overleve, hvis ikke ... fallittens rand truer, kineserne kommer, russerne kommer, iranerne kommer, resten af verden kommer. Men VI - altså den kongelige VI - I er ikke med her - har løsningen: opgiv national suverænitet og deltag i Hallelujakoret fra Händels Messias i dette totalitære projekt, denne opdatering af USSR - EUSSR, opgiv jeres civile rettigheder, opgiv styr med egen økonomi, bliv en del af 'fællesskabet', hvor individet er er bolte, møtrikker og chips og de tidligere - ehem... jeg mener selvfølgelig nuværende ... stater er maskindele, og hjælp de staaaaakkels megakorporationer i den slemme krigs - og nej de har skam ikke selv fabrikeret den, det må I endelig ikke sige ...
Og vi skal da lige love for, at truslerne og manipulationerne var i sving i forbindelse med Lissabon-traktaten. Franskmændene havde sagt nej, hollænderne ligeså, irlænderne fik som nogle af de eneste mulighed for at stemme og stemte nej. Så kom truslerne og manipulationerne, hvorefter bankerne og korporationerne rykkede ind bigtime. I dag får unge irlændere et brev ind ad døren, hvor deres myndigheder beder dem om at 'overveje hvorvidt det ikke var en god ide at .... forsvinde ud af landet !! Science-fiction? Nej virkelighed!
EU er, hvordan skal man næsten karakterisere dette projekt: katolsk hi-tech neo-stalinisme. Vi kan også bare sige det ligeud, som Tom Gillesberg sagde i valgkampen: fascisme. Teknisk set er dette fascisme: total sammensmeltning af regering og virksomhed, privat og offentlig, udradering af lovgivende-udøvende-dømmende myndighed. Teknisk set er det også neo-stalinisme eller international-socialisme (nationalsocialismen kunne man ikke videreudvikle), og der er så mange ligheder med Sovjetstaten, at russerne lige nu ryster på hodet eller slår sig på låret af grin, alt efter temperament, over, at EU saftsuseme er ved at gentage brøleren fra deres fortid. Det kan måske også forklare, hvorfor flere og flere fra den moderate venstrefløj nu går vældig meget ind for EU, for det ligner jo noget, de selv står for.
Flemming
Jeg er enig med dig i at svag økonomi svækker manøvremuligheder, også markant.
Men jeg kan også, igen, udlede af dit eget udsagn, at det IKKE var Danmarks indtræden i EF marked, ELLER det senere EUs endnu friere marked, der var afgørende for en bedre økonomi, der igen medførte forbedrede handelsbalanceoverskud, vel anført af konkurrenceforbedringer i 1980. Det styrker ikke argumentet for at indtræde i en større frihandelskonstruktion, såvidt jeg kan se.
Jo, jeg mener skam at det var både EF og senere EF-pakken der var - er - afgørende. Ikke fra den ene dag til den anden, men især fra slut-80'erne da vi havde indrettet os på de nye markedsforhold da pakken begyndte at rive de sidste indre barrierer ned. Den enorme fordel det er i dag at vi kan sælge til f.eks. Tyskland med næsten lige så lidt bøvl som at sælge til Roskilde er en så enorme fordel for især de små og mellemstore virksomheder vi har så mange af her til lands.
Selvom jeg har erklæret mig bevidst naiv, så strækker min naivitet ikke til at påstå, at Danmark på alle områder kan hævde fuld suverænitet eller selvbestemmelse, men alle indmeldinger i klubber, foreninger, unioner, frahandelsorganisationer, you name it, betyder indskrænkning til en hvis grad, i forhold til udenfor disse.
Det er klart at andre landes situation og politik påvirker vore muligheder og hensyn skal tages under alle omstændigheder, men lige så klart er det at hensynene er større i kraft af den formelle binding.
Selvsagt. Hver eneste internationale forening vi er medlem af og hver eneste af de tusindevis af traktater vi har underskrevet, forpligter os jo på et eller andet plan. Men hvis fordelene er større end ulemperne har jeg nu intet problem overhovedet med bunker af gensidige tværnationale aftaler.
Min naivitet strækker sig så heller ikke til at tro at vor indflydelse er en kold skid større end vores reelle økonomiske magt, diplomatiske snildhed, on traditionelle rygte giver os mulighed for, over for andres langt større magt af samme karakter, hvad enten vi er med i en sammenslutning eller ej.
Næh, problemet er jo at hvis vi vil være en deltager i verdenssamfundet så er vi reelt en korkprop i et stort ocean. Vi vil være påvirket af omverdenen hvad enten vi vil eller ej. Vi kan jo - i yderste konsekvens - lave en "Nordkorea", men selv de bliver mere og mere part i den omverden de prøver at lukke af.
Min pointe er at vi kan gøre alt det vi vil under overskriften "suverænitet", men reelt er vi så bundet op på verden at vi skal søge reel indflydelse gennem - og med - andre.
Jeg havde langt hellere set en skandinavisk union, eller et forpligtende samarbejde med EU og andre, hvor vore forpligtelser ( og evt. økonomiske gevinst) havde været lettere at kontrollere, samtidig med at vi kunne beskytte de dele af vort samfund jeg finder både er unikke og vore styrker.
På papiret kunne det have været en idé, men ligesom med idéerne om en nordisk forsvarsunion var problemet at der var for mange modsatrettede interesser - dengang ihvertfald. Norge var en skrøbelig søfarts- og fiskerination med et marginal og ineffektivt landbrug de ønskede at beskytte (som de iøvrigt stadigt har), Danmark var en landbrugsnation med en ekstrem afhængighed af det britiske marked, og svenskerne havde en stormagtsindustrisektor i en lilleputnation. Det var svært at finde en model der vill passe alle, med de nødvendige eksterne hensyn også.
Back to the jungle of mankind
http://www.doomguide.com/
- Humor !!?
Vi står over for menneskehedens kollaps
Systemfejl 2.0 er en genfejl.
Det handler ikke mere om politisk idelogisk stå sted - det kræver et mentalt kvantespring menneskeheden ikke er parat til.
- Jagt på guld er stadig den primitive opfattelse af menneskets rolle og mulighed, i den biologiske udvikling, og det som vores livsform vil bruge sine kreative kræfter på
Man kan også se lidt mere nøgtern på det.
Hver gang jorden har haft besøg et biologisk kollaps - er der af asken og den smule genmateriale der overlever kollapset - opstået myriader af kreative livsformer.
Thomas
"Min pointe er at vi kan gøre alt det vi vil under overskriften "suverænitet", men reelt er vi så bundet op på verden at vi skal søge reel indflydelse gennem - og med - andre"
Vi ikke spor uenige om at vi i denne lilleputnation er bundet op på verden.
Derfor er argumentet med med vor indflydelse bare vi følger trop i alle samarbejds og frihandelsorganisationer også en smule hul, når det kommer til reel indflydelse.
Vi får ikke en døjt mere indenfor, som udenfor, end vi er berettiget til.
Måske får vi endda mindre indenfor, som man ofte gør når man regnes for en selvfølge.
Udenfor ville vore manøvremuligheder måske også være større end de fleste, netop på grund af vor reel lille indflydelse og magt.
Med hensyn til din skepsis og modstand imod en Skandinavisk union, så har du helt ret i at det er besværligt at samle 5-6 lande imod hinanden.
Det ville dog nok have været langt letter end at bøje 28 lande imod hinanden, med mindre man skulle bruge økonomiske magtmidler,..læs tvang.
Jeg mener at de skandinaviske lande med deres forskelligheder, dog alligevel ville være langt mere homogene end tilfældet er med EUlandene og har svært ved at se hvad mit liv har tilfælles med en Græsk olivenbonde.
Du mangler stadig, synes jeg at etablere bare en lille smule sandsynlighed for at vor indtræden i EFs marked, var den store betydning for Danmarks økonomiske genrejsning, og ikke de økonomiske indgreb Danmark selv foretog.
Også selvom du nu har formindsket tidsgabet fra 1972 til nu 1988-89, så synes det hverken særligt tydeligt som sammenhæng eller umuligt at Danmark kunne øge samhandelen uden for EF mere end gennemsnittet.
Er det tilfældet er der intet sammenfald og dit argument og økonomisk fordel svækkes.
Tilbage er så de problemer omkring arbejdsmarked, kapitalens fri bevægelighed og den dermed vanskeligere og vanskeligere beskatning og geninvestering af den fortjeneste der opnås her i landet og som er baggrunden for hele vort velfærdssystem.
Disse besværligheder i bytte for en, synes jeg, meget meget tvivlsom økonomisk fordel, synes jeg ikke vægter i dit synspunkts favør??
Uanset hvad, kan vi da heldigvis stemme med indkøbskurven, selvom der kommer flere og flere varer, der er mærket "product of EU". Jeg tvivler på, at US kan sælge fødevarer i EU. US -køretøjer er også sjældne, så hvad er det de vil opnå?
Palle Jensen
Uanset hvad, kan vi da heldigvis stemme med indkøbskurven, selvom der kommer flere og flere varer, der er mærket "product of EU". Jeg tvivler på, at US kan sælge fødevarer i EU. US -køretøjer er også sjældne, så hvad er det de vil opnå?
Antageligvis åbne et marked for - bl.a. - de hundredetusinder (hvis ikke millioner) små og mellemstore amerikanske firmaer der leverer alt lige fra specialiserede værktøjsmaskiner, fiberoptiske komponenter, superledende subsystemer, kulfibermoduler og de utallige andre områder de har en unik og konkurrencedygtig ekspertise indenfor.
Jeg antager da at folk er klar over at man laver en del andet end biler, nike-sko, coca-cola og ipads i USA?
Thomas
Bilerne kan ikke engang sælges til amerikanerne selv
Nike-sko bliver lavet i BagIndien eller what under kummerlige forhold og underbetaling.
Coca-colas ingredienser er i koncentreret form udstyret med dødningehoveder.
I-pads er overpriced og en niche-produkt til dem der tror de er hip.
Der er ikke noget af det vi skal bruge, så forhåbentligt sælger vi ikke os selv for andet end det skrammel??
Flemming
Vi ikke spor uenige om at vi i denne lilleputnation er bundet op på verden.
Derfor er argumentet med med vor indflydelse bare vi følger trop i alle samarbejds og frihandelsorganisationer også en smule hul, når det kommer til reel indflydelse.
Vi får ikke en døjt mere indenfor, som udenfor, end vi er berettiget til.
Måske får vi endda mindre indenfor, som man ofte gør når man regnes for en selvfølge.
Udenfor ville vore manøvremuligheder måske også være større end de fleste, netop på grund af vor reel lille indflydelse og magt.
Det er jeg altså lodret uenig i. Hvilken reel indflydelse har Norge f.eks. på det store sæt EU-regler de har måtte sluge som led i EØS-aftalen?
Med hensyn til din skepsis og modstand imod en Skandinavisk union, så har du helt ret i at det er besværligt at samle 5-6 lande imod hinanden.
Det ville dog nok have været langt letter end at bøje 28 lande imod hinanden, med mindre man skulle bruge økonomiske magtmidler,..læs tvang.
Jeg tror måske nok vi kunne have fået en fornuftig ordning landene imellem, men problemerne var jo mere hvad der skulle ske eksternt. Vi - Danmark - var jo i 72 så afhængige af landbrugseksporten til UK at vi ville være nødt til at finde en ordning der. Og med et UK på vej ind i EF kunne vi have endt med at stå i samme situation som den der ramte f.eks. New Zealand og deres landbrugseksport til UK.
Jeg mener at de skandinaviske lande med deres forskelligheder, dog alligevel ville være langt mere homogene end tilfældet er med EUlandene og har svært ved at se hvad mit liv har tilfælles med en Græsk olivenbonde.
Ikke uenig, men frihandel bør nu ikke nødvendigvis fordre ekstensiv homogenisering.
Du mangler stadig, synes jeg at etablere bare en lille smule sandsynlighed for at vor indtræden i EFs marked, var den store betydning for Danmarks økonomiske genrejsning, og ikke de økonomiske indgreb Danmark selv foretog.
Også selvom du nu har formindsket tidsgabet fra 1972 til nu 1988-89, så synes det hverken særligt tydeligt som sammenhæng eller umuligt at Danmark kunne øge samhandelen uden for EF mere end gennemsnittet.
Er det tilfældet er der intet sammenfald og dit argument og økonomisk fordel svækkes.
Jeg synes da det er bemærkelsesværdigt at vi netop har nået næsten pari i vores samhandel med f.eks. Tyskland. og at vores samlede eksport - selvom den er vokset så meget som den er - er endt med at være 2/3 til EU. Jeg har svært ved at forestille mig at man, netop med vores erhvervsstruktur, skulle kunne have opnået noget tilsvarende uden den gigantiske lettelse det har været rent bureaukratisk. Og når man først på egen krop har oplevet hvor forbløffende nemt det er at eksportere til f.eks. Tyskland eller Frankrig i dag, i forhold til så mange lande udenfor EU/EØS. For store virksomheder er det måske et mindre problem, men for den gennemsnitlige lille danske virksomhed er det en gigantisk fordel. Prøv at spørg f.eks. B&O's eksportafdeling om deres oplevelser med eksport til bare Frankrig tilbage i 60erne og 70'erne, ja faktisk frem til harmoniseringerne i slut-80'erne. Mareridt på mareridt.
Tilbage er så de problemer omkring arbejdsmarked, kapitalens fri bevægelighed og den dermed vanskeligere og vanskeligere beskatning og geninvestering af den fortjeneste der opnås her i landet og som er baggrunden for hele vort velfærdssystem.
Men jeg tror faktisk det er omvendt. Hvis man skal sikre ensartet beskatning etc, så *fordrer* det et langt mere udbredt samarbejde end vi har i dag. Størstedelen af problemet med skatteunddragelse er at man kan udnytte forskellene i skat, og i en stedse mere elektronisk verden er handels- og toldmure en langt større generator for skatteunddragelse end omvendt.
Disse besværligheder i bytte for en, synes jeg, meget meget tvivlsom økonomisk fordel, synes jeg ikke vægter i dit synspunkts favør??
Hvis man nu skal stille det på spidsen, og gav dig et folketingsflertal i ryggen, hvad ville du så foreslå man gjorde i dagens Danmark? Meldte sig ud af EU og krydsede fingre for en EFTA/EØS aftale, eller forsøgte sig med en helt go-it-alone model?
Jamen, Thomas Krogh, en hel del danskere er fuldt ud klar over, at de Danmark, de helst vil have, var det, der blev forandret i slutfirserne. Hvad der er fremskridt for dig, er tilbagegang for mange af os andre.
Jeg har ikke Flemmings problem med at føle fællesskab med den græske olivenbonde, men de konsekvenser, fællesskabet burde have haft, er jo gået den stik modsatte vej, fordi udligning ikke baserer sig på det faktiske produktionsoverskud indenfor unionen, men alene på noget fnidret udveksling af "økonomiske midler".
Flemming
Bilerne kan ikke engang sælges til amerikanerne selv
Nike-sko bliver lavet i BagIndien eller what under kummerlige forhold og underbetaling.
Coca-colas ingredienser er i koncentreret form udstyret med dødningehoveder.
I-pads er overpriced og en niche-produkt til dem der tror de er hip.
Det er nu heller ikke de ting jeg tror de har brug for at afsætte - de er lavet af firmaer der er store nok til at håndtere toldmure etc.
Peter Hansen
Jamen, Thomas Krogh, en hel del danskere er fuldt ud klar over, at de Danmark, de helst vil have, var det, der blev forandret i slutfirserne. Hvad der er fremskridt for dig, er tilbagegang for mange af os andre.
Også hvis man konfronterer folk med de økonomiske konsekvenser af at skrue tiden tilbage til slut-80'erne?
Jeg har ikke Flemmings problem med at føle fællesskab med den græske olivenbonde, men de konsekvenser, fællesskabet burde have haft, er jo gået den stik modsatte vej, fordi udligning ikke baserer sig på det faktiske produktionsoverskud indenfor unionen, men alene på noget fnidret udveksling af "økonomiske midler".
Hvad nu hvis problemet er at det f.eks. grækerne laver i dag, ikke er noget vi gider have? Jeg spurgte dig for nogen tid siden om hvordan du ville tvinge os til at aftage den feta og retsina vi ikke ønskede, men uden noget rigtigt svar...
Thomas
Hvordan får du noget til at stå i kursiv??
"Det er jeg altså lodret uenig i. Hvilken reel indflydelse har Norge f.eks. på det store sæt EU-regler de har måtte sluge som led i EØS-aftalen?"
Ikke meget, vel nogenlunde det samme som os??
"Jeg tror måske nok vi kunne have fået en fornuftig ordning landene imellem, men problemerne var jo mere hvad der skulle ske eksternt."
Enig, blot har jeg ikke frygten for det eksterne, dels bliver Norden liggende på et strategisk vigtigt sted, dels er handelsafhængighed altid tovejs, ellers er det dårlige aftaler med en begrænset levetid alligevel.
"Ikke uenig, men frihandel bør nu ikke nødvendigvis fordre ekstensiv homogenisering."
Nej , men den gør den ulig meget lettere.
Jeg har ikke prøvet at arbejde i exportsektoren administrativt, så jeg må tro at det er blevet væsentligt lettere, når du siger det.
Men intet godtgør at det ikke i alles interessen kunne opnås alligevel, om der blev arbejdet på det.
Indenlands har bureaukratiet kronede dage og er tvært om blevet større, hvilket så skulle modarbejde tendensen fra ovenstående. Konklusionen må også her være at det ikke kan godtgøres at have noget direkte at gøre med tilslutning til et frit marked eller ej.
Og at forestille sig at det er lettere at arbejde for en ensartet skat og dermed velfærdssystem i hele verden, fremfor at kontrollere skattegrundlag og højde inden for egne grænser, forekommer mig både at være så illusorisk og langt ude i fremtiden, at det næppe vil få nogen betydning for at løse problemerne.
"Hvis man nu skal stille det på spidsen, og gav dig et folketingsflertal i ryggen, hvad ville du så foreslå man gjorde i dagens Danmark? Meldte sig ud af EU og krydsede fingre for en EFTA/EØS aftale, eller forsøgte sig med en helt go-it-alone model?2
Jeg har lært at sætte pris på hurtige beslutninger fremfor evindelige rundbordsdiskutioner og erfaret af man let kan udmanøvrere større modstandere på den måde. Neutralitet, lidenhed og omdømme har også en vis værdi, så jeg tror helst jeg så en stand alone-løsning.
Skulle man have livrem og seler på og gad svenskernes lidt kontrære facon ,i bytte for deres råstoffer, så ville en skandinavisk union være andet bud.
artiklen bør deles-deles-deles på fb
Flemming S.A
Åhnej, vil du ikke godt lade være at efterligne stilen med at citere
og derefter pille det citerede afsnit i stumper og stykker, ud af kontekst, og spytte, urinere og maltraktere det?
Den stil er det alt rigeligt at en enkelt kommentator benytter sig af, for det er lige så træls at læse som folk som SKRIVER MED CAPSLOCK.
Du skriver kursiv ved at indlede kursivtekst med < i >
og afslutte kursiv med < / i >
Skrives uden mellemrum.
Ja, Thomas Krogh, det er jo simpelthen det problem, som markedet ikke kan løse - derfor den solidariske udligning mellem de europæiske folkeslag.
Lise Lotte Rahbek
Jeg lover at begrænse brugen til særlige tilfælde
Thomas.
hvad er 1000 år - eller for den sags skyld 250.000 ?
Dino'erne eksisterede i 150 millioner år.
De ende deres dage i et lysglimt fra en faldende stjerne *SMASK* game over !
Men jeg ved godt de her megalomaniske forestillinger om at mennesket er i kontrol, og der findes en skare af tilhængere der tror de er et unikt vidunder i den biologiske suppegryde.
Det unikke ved mennesket er dets evne til at ændre den kemiske sammensætning i biosfæren - og ufrivillige trang til at skide i egen rede, eller indifference over at gøre det.
- Vidunderet har vi så til gode
Et par citater fra Frede Vestergaards artikel ’En skizofren verden’ i Weekendavisen, 15. nov.:
”Den såkaldte skifergas- og skiferolierevolution i USA, der på mindre end 10 år helt har ændret den globale forsyningssituation for olie og gas … ventes gradvist at gøre USA selvforsynende i en årrække.”
Maria van der Hoeven, administrerende direktør for de rige vestlige landes energitænketank IEA i Paris udtalte ved præsentationen af deres årlige rapport ’World Energy Outlook’ (WEO 2013):
”Naturgas handles i dag til en tredjedel af prisen i Europa og en femtedel af prisen i Japan. Den gennemsnitlige industrivirksomhed i Europa og Japan betaler mere end dobbelt så meget for deres elektricitet som deres konkurrenter i USA. …”
Vestergaard:
”… interessant er imidlertid IEA’s vurdering af forskellen i energipriser mellem verdens forskellige regioner. Meget billigere (skifer)gaspriser i USA end i Europa og Japan vil få energiintensiv produktion, for eksempel kemivirksomheder, til i vidt omfang at flytte til USA. Rapporten skønner at EU og Japan vil miste en tredjedel af deres eksport af energiintensive produkter.”
Med venlig hilsen
Lasse Damgaard
Men jeg ved godt de her megalomaniske forestillinger om at mennesket er i kontrol, og der findes en skare af tilhængere der tror de er et unikt vidunder i den biologiske suppegryde.
Det unikke ved mennesket er dets evne til at ændre den kemiske sammensætning i biosfæren - og ufrivillige trang til at skide i egen rede, eller indifference over at gøre det.
- Vidunderet har vi så til gode
Er det ok hvis jeg venter til foråret med at rykke ud i skoven og lege wannabe-survivalist? Der er så frygteligt køligt her i november.... ;-)
Peter Hansen
Ja, Thomas Krogh, det er jo simpelthen det problem, som markedet ikke kan løse - derfor den solidariske udligning mellem de europæiske folkeslag.
Vil *du* spise deres feta og drikke deres retsina? ;-)
Flemming
Ikke meget, vel nogenlunde det samme som os??
Vi har dog formel deltagelse i alle fora, regeringsmøderne, ministerråd, parlament og kommission og talrige praktiske organer. Helt uden indflydelse er vi selvsagt ikke.
Enig, blot har jeg ikke frygten for det eksterne, dels bliver Norden liggende på et strategisk vigtigt sted, dels er handelsafhængighed altid tovejs, ellers er det dårlige aftaler med en begrænset levetid alligevel.
Fair nok, men havde vi ikke gået med UK, hvad havde så hindret EF i at håndhæve deres toldregler og reelt afskåret os fra store dele af det britiske marked? Briterne havde da en mindst lige så tæt tilknytning (sikkert langt tættere) til f.eks. Australien og NZ, men det hjalp dem jo ikke en pind.
Jeg har ikke prøvet at arbejde i exportsektoren administrativt, så jeg må tro at det er blevet væsentligt lettere, når du siger det.
Men intet godtgør at det ikke i alles interessen kunne opnås alligevel, om der blev arbejdet på det.
Fair nok, men hvorfor er det så ikke sket? Hvorfor skete det først for landene indenfor EU med det indre marked, og med f.eks. Norge, med EØS?
Indenlands har bureaukratiet kronede dage og er tvært om blevet større, hvilket så skulle modarbejde tendensen fra ovenstående. Konklusionen må også her være at det ikke kan godtgøres at have noget direkte at gøre med tilslutning til et frit marked eller ej.
Hvad?????? Har du prøvet at eksportere til lande udenfor EU/EØS?
Og at forestille sig at det er lettere at arbejde for en ensartet skat og dermed velfærdssystem i hele verden, fremfor at kontrollere skattegrundlag og højde inden for egne grænser, forekommer mig både at være så illusorisk og langt ude i fremtiden, at det næppe vil få nogen betydning for at løse problemerne.
Jeg tror netop ikke det kan gøres over hele verden, men et system med udbredte toldgrænser og stærk differentierede skattesatser er langt langt nemmere at manipulere med. Skal man den slags til livs, så kræver det samarbejde.
Jeg har lært at sætte pris på hurtige beslutninger fremfor evindelige rundbordsdiskutioner og erfaret af man let kan udmanøvrere større modstandere på den måde. Neutralitet, lidenhed og omdømme har også en vis værdi, så jeg tror helst jeg så en stand alone-løsning.
Det har schweizerne prøvet i mange år, men selv da - trods deres jernstærke økonomi - har jo erkendt at det nytter ikke. Er det ikke en empiri der er værd at reflektere over?
Skulle man have livrem og seler på og gad svenskernes lidt kontrære facon ,i bytte for deres råstoffer, så ville en skandinavisk union være andet bud.
Men svenskerne erkendte jo også at den stedse mere globaliserede økonomi, var inkompatibel med deres stand-alone erhvervsliv.
Nu er det jo svært at sætte tal på, men hvis hoppede ud af det indre marked ville samtlige - hver eneste - firma jeg har været ansat i blive ramt hårdt (hvis man altså ikke får forhandlet en ekstensiv EØS-kompensation), så konsekvenserne for vores økonomi kunne blive særdeles alvorlige.
Thomas
Deltagelse og indflydelse i/på et møde er ikke det samme
"Fair nok, men havde vi ikke gået med UK, hvad havde så hindret EF i at håndhæve deres toldregler og reelt afskåret os fra store dele af det britiske marked? Briterne havde da en mindst lige så tæt tilknytning (sikkert langt tættere) til f.eks. Australien og NZ, men det hjalp dem jo ikke en pind."
Jeg vil tro samme interesse for Danmark, som den der trak landet med ind i et mere forpligtende samarbejde. Der er jo ingen forskel i de mekanismer, kun grader.
"Fair nok, men hvorfor er det så ikke sket? Hvorfor skete det først for landene indenfor EU med det indre marked, og med f.eks. Norge, med EØS?"
Du har jo netop ikke kunnet etablere en tidsgodgjort sammenhæng imellem Danmark økonomiske forbedring og aftalerne. Der er mindst 8 år i forskydning. Norges olieøkonomi er vist uden for nummer?
"Jeg tror netop ikke det kan gøres over hele verden, men et system med udbredte toldgrænser og stærk differentierede skattesatser er langt langt nemmere at manipulere med. Skal man den slags til livs, så kræver det samarbejde."
Jeg tror nu de fleste er tilhænger af en åben økonomi over grænserne fordi den er lukrativ for dem, ikke fordi et samarbejde engang i fremtiden skal gøre det muligt for dem at svare den skat de hele tiden har skullet svare.
"Det har schweizerne prøvet i mange år, men selv da - trods deres jernstærke økonomi - har jo erkendt at det nytter ikke. Er det ikke en empiri der er værd at reflektere over?"
Jovist, selvfølgeligt. Man må jo agere bedre.
"Nu er det jo svært at sætte tal på, men hvis hoppede ud af det indre marked ville samtlige - hver eneste - firma jeg har været ansat i blive ramt hårdt (hvis man altså ikke får forhandlet en ekstensiv EØS-kompensation), så konsekvenserne for vores økonomi kunne blive særdeles alvorlige."
den vurdering er selvfølgelig legitiv, jeg mener så ikke der overhoved er grundlag for den.
Flemming
Deltagelse og indflydelse i/på et møde er ikke det samme.
Selvsagt ikke, men "ingen deltagelse" er den sikre måde at få "ingen indflydelse" på.
Jeg vil tro samme interesse for Danmark, som den der trak landet med ind i et mere forpligtende samarbejde. Der er jo ingen forskel i de mekanismer, kun grader.
Så hvordan havde det hindret os i at opleve det tab af markeder der ramte ANZ efter UKs EF-tiltræden?
Du har jo netop ikke kunnet etablere en tidsgodgjort sammenhæng imellem Danmark økonomiske forbedring og aftalerne. Der er mindst 8 år i forskydning. Norges olieøkonomi er vist uden for nummer?
Det er jeg ikke enig i (altså det første). Da toldmurene begyndte at falde for alvor med Det Indre Marked, tordnede vores eksport op. Henvisningen til Norge var ikke til deres økonomi, men til det bureaukrati der var forbundet med eksport til dem, som først blev lettet med EØS aftalen.
Jeg tror nu de fleste er tilhænger af en åben økonomi over grænserne fordi den er lukrativ for dem, ikke fordi et samarbejde engang i fremtiden skal gøre det muligt for dem at svare den skat de hele tiden har skullet svare.
Det er meget tænkeligt, men det er nu engang lettere at afvikle smutveje, hvis man samarbejder om fælles regler og takster.
Jovist, selvfølgeligt. Man må jo agere bedre.
Og vel frem for alt tage erfaringerne med. Den der glemmer historien er dømt til at gentage den - populært sagt.
den vurdering er selvfølgelig legitiv, jeg mener så ikke der overhoved er grundlag for den.
Fair nok, og vi bliver åbenlyst ikke enige om vurderingerne af empiri. Erfaringen må vise om lande med mange toldbarrierer klarer sig bedre end lande uden. Personligt synes jeg at når selv 3 af klodens rigeste lande - Norge, Schweiz og Lichtenstein - har fundet der så afgørende at være med, trods deres histroriske modvilje mod tætte aftaler, så har jeg ganske stor tillid til deres økonomiske vurderinger.
Thomas
"Selvsagt ikke, men "ingen deltagelse" er den sikre måde at få "ingen indflydelse" på."
At man ikke deltager i en sluttet kreds møde, betyder ikke at man ikke deltager i andre,måske givtige , møder.
"Så hvordan havde det hindret os i at opleve det tab af markeder der ramte ANZ efter UKs EF-tiltræden?"
På samme måde i dit tænkte eks. som i virkeligheden, vel.
Teorien om at et andet tilhørsforhold ville have medført et totalt handelsstop, så må det også være dig der sandsynliggør dette senarie.
Jeg henviser bare til det ikke er normale tilstande imellem Danmark og GB, og ikke kan se hvorfor de skulle opstå da ingen har interessen idem.
Indtil nu har vi forholdt os til handelsbalancen, nu skifter du til exporten alene skulle stige voldsomt. Jeg har ikke tallene for perioden fra 1972 og til 1980.
" Henvisningen til Norge var ikke til deres økonomi, men til det bureaukrati der var forbundet med eksport til dem, som først blev lettet med EØS aftalen."
Dette er helt korrekt at Norge blev medlem af EØS i 1994, men ikke at det fjernede besværet.
Besværet ved jeg positivt bestod så sent som 2006 og kan derfor hverken bruges som argument for Danmarks forbedrede økonomi i 1988 eller i at frihandelsaftaler alene løser økonomiske problemer for Danmark.
"Det er meget tænkeligt, men det er nu engang lettere at afvikle smutveje, hvis man samarbejder om fælles regler og takster."
Det er sandt nok, men det er endnu lettere hvis de ikke skabes i første omgang.
"Og vel frem for alt tage erfaringerne med. Den der glemmer historien er dømt til at gentage den - populært sagt."
Helt enig. Erfaringerne for det danske samfund med det nuværende frihandelssamarbejde har ikke været nær tilfredsstillende og direkte ødelæggende på enkelte vigtige områder.
Det mener jeg vi bør undgå at gentage i endnu større scala.
Jeg mener at man skal undgå de samme fejltagelser og det er baggrunden for virkelig succes, sammen med modet til at gøre noget der er anderledes end andre.
"Personligt synes jeg at når selv 3 af klodens rigeste lande - Norge, Schweiz og Lichtenstein - har fundet der så afgørende at være med, trods deres histroriske modvilje mod tætte aftaler, så har jeg ganske stor tillid til deres økonomiske vurderinger."
Disse lande er rige af vidt forskellige årsager, der ikke behøver at være forbundet med kløgt.Det er måske mere held med Norges olie og mindre udviklet oplysningspligt overfor skumle investorers indeståender for Lichtenstein og Schweitz, der gør sig gældende.
Nok noget der ikke er den store fremtid i at efterligne??
Specielt ikke hvis du får ret i at EU får taget sig sammen til at lukke skattehullerne, så er der kun heldet og olien tilbage.
Flemming
På samme måde i dit tænkte eks. som i virkeligheden, vel.
Teorien om at et andet tilhørsforhold ville have medført et totalt handelsstop, så må det også være dig der sandsynliggør dette senarie.
Jeg henviser bare til det ikke er normale tilstande imellem Danmark og GB, og ikke kan se hvorfor de skulle opstå da ingen har interessen idem.
Jeg tror muligvis vi snakker forbi hinanden. Det jeg snakker om er effekten af de toldregler der var overfor landbrugsvarer *uden* for EF. Altså det der ramte bl.a. Australien og New Zealand så hårdt da UK gik med. Se f.eks:
http://eprints.qut.edu.au/15844/1/Sally_Robson_Thesis.pdf
Figur 2.3 er meget illustrerende.
Så mit spørgsmål er hvordan vi skulle have undgået det, hvis vi var blevet udenfor EF, mens UK var gået med.
Indtil nu har vi forholdt os til handelsbalancen, nu skifter du til exporten alene skulle stige voldsomt. Jeg har ikke tallene for perioden fra 1972 og til 1980.
Tingene hænger sammen. En af grundene til at få er gået fra et stort handelsunderskud i 70'erne til et enormt overskud nu er at vi har øget eksporten så meget til de store EU lande på bagkant af Det Indre Marked.
Dette er helt korrekt at Norge blev medlem af EØS i 1994, men ikke at det fjernede besværet.
Besværet ved jeg positivt bestod så sent som 2006 og kan derfor hverken bruges som argument for Danmarks forbedrede økonomi i 1988 eller i at frihandelsaftaler alene løser økonomiske problemer for Danmark.
Eksemplet med Norge var nu at vise at det først da EØS var implementeret at vi fik de samme nemme forhold for handel som vi allerede havde med EU.
Helt enig. Erfaringerne for det danske samfund med det nuværende frihandelssamarbejde har ikke været nær tilfredsstillende og direkte ødelæggende på enkelte vigtige områder.
Absolut uenig. For Danmark har det været en enestående mulighed netop fordi vi har den erhvervsstruktur med de utallige små og mellemstore virksomheder der er langt mere følsomme overfor problemer med eksport.
Disse lande er rige af vidt forskellige årsager, der ikke behøver at være forbundet med kløgt.Det er måske mere held med Norges olie og mindre udviklet oplysningspligt overfor skumle investorers indeståender for Lichtenstein og Schweitz, der gør sig gældende.
Jo, men du misforstår mig. Pointen er at disse lande - trods deres notoriske hang til at "stå udenfor" har vurderet at det er så nødvendigt for dem at være med i et forpligtende handelssamarbejde. De har altså ment at det skam *har* enorme fordele med frihandel, hvad sådan set er min pointe.
Thomas
Handler imellem lande afhænger jo af hvad de har at handle med, nøjagtigt som alle andre handler imellem mennesker og firmaer.
Hvis England , hvad de jo gjorde, afvægtede forholdene sådan at handelen med NZ var væsentlig mindre interessant end at handle med Danmark, på grund af pris, tilhørs forhold til EF, ønske om at mindske omk. ved GB eller hvad ved jeg der ligger bag England beslutning, så ville denne beslutning også være valid selvom Danmark have en alternativ handelsaftale.
Danmarks dispositioner er alene ikke af stor nok betydning til at større lande lader sig voldsomt anfægte af dem, det er en selvovervurdering.
Desuden har det jo vist sig at Englands marked slet ikke er af så stor interesse mere, som det var dengang, den udvikling havde måske bare gået hurtigere.
Igen skal man ikke lade egne mulighed for hurtige afgørelser og manøvrering blive pantsat at foreninger og kommisioner.
"Tingene hænger sammen."
Javist, derfor duer der heller ikke for dig, når du hænger Danmarks fremgang i 1988 sammen med indtræden i EF i 1972 og overset "hestekuren" i 1974 og dens følger, men alene tilskriver EF fremgangen.
Danmark økonomiske genopretning kan nøjagtig lige såvel forklares i indenlandske som udenlandske forhold. Også det ville give forklaringen på at Danmarks økonomi er bedret mere end flere andres??
"Eksemplet med Norge var nu at vise at det først da EØS var implementeret at vi fik de samme nemme forhold for handel som vi allerede havde med EU."
Ja det ved jeg det var, men i så fald dårligt valgt.
Norge blev efter årelange forhandlinger , hvor implementeringen blev forberedt, medlem af EØS i 1994, uden at det gav væsentlige forbedringer i besværdet 12 år efter i 2006. Så det var et dårligt eks. på det argument, sorry.
"Absolut uenig. For Danmark har det været en enestående mulighed netop fordi vi har den erhvervsstruktur med de utallige små og mellemstore virksomheder der er langt mere følsomme overfor problemer med eksport."
100% enig.
Blot skammeligt at vi på alle måder prøver at ødelægge denne fremragende fordel i forhold til andre lande meget mere stive og ufleksible erhvervsstruktur, ved at begunstige fusioner og sammenlægninger.
Vel igen et forsøg på at ligne andre og gentage og forbedre andres succes i stdet for at tænke nyt og benytte egne styrker.
Selvfølgeligt også ærgerligt at dansk erhvervsliv efterhånden er lullet ind i den tro at det intet kan foretage sig uden tilskud fra staten.
"Jo, men du misforstår mig. Pointen er at disse lande - trods deres notoriske hang til at "stå udenfor" har vurderet at det er så nødvendigt for dem at være med i et forpligtende handelssamarbejde. De har altså ment at det skam *har* enorme fordele med frihandel, hvad sådan set er min pointe"
Ok men du skrev nu at når de havde klaret sig så fremragende økonomisk, så var de dermed mere troværdige, når de synes de måtte tilslutte sig.
Jeg har da respekt for held, fordi intet kan erstatte det og det opsøger den der søger det, men det gør ikke folk mere troværdige at de har haft held.
Ofte tvært imod faktisk.
Sider