Tiden har ikke været til folk som Steen Folke. Den har ikke været til fredsforskning, fredsforhandlinger og fredsmægling, og det har den ikke været siden 2001, hvor den dengang nytiltrådte VKO-regering begyndte at overføre midler fra fredsforskning til forskning, der er knyttet til militæret.
»Vi tabte, og det er rigtig trist for os alle,« siger Steen Folke, der som central aktør i den danske fredsbevægelse siden 60’erne har kæmpet for fred uden militære midler. Først i kampagnen mod atomvåben, siden i Militærnægterforeningen, i VS, som han sad i Folketinget for, og i Next Stop Sovjet, der kort før Murens fald gik på gaderne i Murmansk og demonstrerede for atomvåbennedrustning i USA og Sovjet.
»Det har jeg det selvfølgelig rigtig skidt med,« siger han blandt andet om den optælling, Information lavede i ugen, som skar skiftet ud i pap. I 14 dage op til NATO’s operation i Kosovo i 1999 havde artikler i fire danske dagblade en klar overvægt af kilder uden for Forsvaret. Op til bombardement af Libyen i 2011 var billedet vendt til fordel for kilder med et militært perspektiv.
»Den borgerlige og den nuværende regering har ført en såkaldt aktivistisk udenrigspolitik. Konsekvenserne er uhyrlige og har resulteret i titusindvis af dræbte. Angrebskrigene i Afghanistan, Irak og Libyen har uddybet konflikterne mellem stridende grupper i alle tre lande og har tilsammen øget terrortruslen i andre dele af verden. Der er ikke noget, der tyder på, at verden er blevet mere sikker. Tværtimod.«
– Men hvilken empiri har du for, at de titusindvis af dræbte ikke var blevet dræbt, hvis det internationale samfund ikke havde reageret?
»Det er tidligere lykkedes at forhindre konflikter ad forhandlingsvej. Men vi har på det seneste levet i en tid, hvor militære midler har spillet en alt for stor rolle. Det er åbenlyst, at man skal forsøge sig med fredeligere midler, hvis man ser på, hvad der er sket i det sidste århundrede og i de seneste 13 år af dette: Vi har haft to verdenskrige, og der er vel ikke mange, der mener, at vi hellere må tage en tredje.«
– Men hvordan vil du forhindre Assad i at fortsætte med at dræbe sit eget folk uden militær intervention?
»Jeg siger ikke, at man skal lukke øjnene, men der er forskel på at sende bombefly og så på den aktivisme, der nu er i gang om en fredsløsning, som skal få parterne til forhandlingsbordet. Det er for tidligt at se, om det lykkes, men det er den rigtige vej. Den måde, man havde tænkt sig at intervenere på – altså ved endnu en rask lille straffeaktion fra USA godt bakket op af den danske stats- og udenrigsminister, der tilsyneladende er ligeglade med et FN-mandat – havde været katastrofal.«
– Men forsøg på forhandlinger har ikke virket hidtil …
»USA har ikke ønsket at få Iran med, selv om Iran er en af de vigtigste regionale parter, og hvis man ikke vil det, er man ikke reelt interesseret i at løse konflikten.«
Ikke absolut pacifistisk
– Hvordan ville du stoppe Assad?
»Jeg mener, at man kan. Han er trods alt ikke interesseret i en krig, som slår flere hundredtusinder mennesker ihjel i hans eget land. Han vil have garantier og sikkerhed for, at den befolkningsgruppe, han tilhører, alawitterne og de kristne grupper, bliver tilgodeset, hvis der sker et magtskifte. Det er Assad efter min overbevisning reelt interesseret i.«
– Men tror du reelt, at man eksempelvis var kommet af med Iraks Saddam Hussein uden en militær løsning?
»Jeg tror ikke altid, forhandlinger er vejen frem. Jeg tilhører den del af fredsbevægelsen, som ikke er absolut pacifistisk,« siger Steen Folke og forklarer, at han heller ikke i 60’erne, da han begyndte at involvere sig i fredsbevægelsen, tog udgangspunkt i den gren, der var forankret i foreningen Aldrig Mere Krig. Han tog udgangspunkt i Vietnamkrigen.
»Der skete et skift i fredsbevægelsen på det tidspunkt, fordi vi mente, at vietnameserne skulle kunne forsvare sig med våben mod USA og de bomber, der væltede ned over dem. I forlængelse af den krig var vi også engagerede i at støtte befrielsesbevægelsernes kamp. Jeg påstår ikke, at forhandlinger altid er vejen frem. Men der er pokkers til forskel på, om befolkningen i den portugisiske koloni, der har været undertrykt i flere hundrede år, bruger våben mod deres undertrykker. Eller om USA gør det i Irak eller i Afghanistan.«
– Fredsbevægelsen er ofte blevet beskrevet som naive pacifister. Er du enig?
»Det kan da godt være, at der er eksempler på, at den er naiv. Men jeg mener også, at det militære modstykke er naivt. Hvem der er det mest, må stå til debat.«
Vold avler uvægerligt mere vold. Det er skruen uden ende.
Hvad vi ikke får lært af historien er vi dømt til at gentage.
Det retoriske spørgsmål er, hvornår har menneskeheden lært nok? Hvornår har v kollektivti tilstrækkeligt mange bitre erfaringer til at se det nytteløse i krig?
Når jeg tænker på alle de ressourcer af både materiel og menneskelig art,
som postes ind i en krig,
i form af bomber, køretøjer, benzin, elektronik, soldater og generaler og lægelig indsats,
for ikke at tale om oprydningen bagefter,
hvor der skal ryddes op i murbrokker og veje og forsyninger af vand og el, folk skal have nye hjem og har fået både fysiske og psykiske skader,
så ved jeg ikke, om navitet nu er så skrækkelig endda.
Hellere naiv end krigsgal.!
Naiviteten og gå-på-modet er en konstant bestanddel af det at være ung. Naivitet er ikke en del af militær-elitens tankesæt - men mere hos de unge under militæret - der fungerer som kanonføde og tvunget til at parere ordre.
Naiviteten hos unge demonstranter og unge soldater er sikkert ens - men ikke hos generalerne.
Men det er også naivt at tro, at militærvæsenet eksisterer for at løse konflikter.
"»Jeg tror ikke altid, forhandlinger er vejen frem. Jeg tilhører den del af fredsbevægelsen, som ikke er absolut pacifistisk,«"
Hvis man er af den mening, at alt skal forsøges inden militær sættes ind, eller i enkelte tilfælde er nødt til at gribe ind tidligt for at forhindre folkemord, så er jeg ganske enig heri.
At tro militær magt altid kan undgås, er reelt naivt.
Men da en dejlig tanke !
Angrebskrigene mod Serbien forbigås stadig i tavshed, ligesom det forbigås i tavshed, at fredsbevægelsen kun var fredelig i den forstand, at dens midler var begrænsede. Fredsbevægelsen var nærmest så militant, den kunne være med de midler, den havde til rådighed. Det er muligt, det tidligere er lykkes at undgå konflikter med forhandling, men det bidrog fredsbevægelsen ikke til. Den søgte konfrontation, og det gør Steen Folke tydeligvis fortsat. Intet af det, Steen Folke nævnes for, er ønsker om forhandling.
Hvorfor skal den vestlige verden indblandes i alle konflikter, bare fordi vestlige befolkninger har svært ved at rumme stærke følelser og lidelser? Der kræves ikke indgreb mod lidelser, vestlige nyhedsmedier sjældent el. aldrig fortæller om. Oprøret i Syrien var næppe Bashar al-Assads valg, men holdningen er, at han skal straffes for det.
Noget andet: Human Right Watch om Irak i 2002: http://www.hrw.org/legacy/wr2k2/mena4.html . Jeg mener, den indeholder meget argumentation for en invasion af Irak, som suppleres med Colin Powells udsagn om, at sanktioner mod Irak var ved at falde fra hinanden. Det står under "United States" under "The role of the international community".
Vel i høj grad et spørgsmål om definitionen af interesseområder -
Og sålænge magten befinder sig hos en økonomisk elite, som tydeligvis ikke har humanitære, pacifistiske og samarbejdende - men derimod reptilhjernestyrede, privatkapitaliserende og indbyrdes konkurrerende - interesser, så ligger militære løsninger forrest. Der er jo også penge at tjene.
Når den økonomiske elite ser sine interesser plejet i ikke-militære forhandlingsløsninger, er det, hvad vi vil se - slaget om den egentlige frihed for verdens folk venter forude - lad det for alles bedste blive
fredeligt og snart.
Livet er en gråzone, og inden længe er verden ligeså - hvis forureningen fortsætter. Så længe forbilledet er krigsmaskinen US, så er der ikke meget flowerpower i horisonten. De amerikanske droner, har dræbt flere i Pakistan alene, end der døde ved angrebene i 2001.
Amerikanske liv er åbenbart mere værd end pakistanske, hvem der så kan forstå det, jeg kan ikke. Det mest interessante er støtten til ulovlige krige, drab og tortur. Alt sammen ganske udansk, støttet af Dansk Folkeparti.
De mest naive er vel dem, der tror at USA forsvarer demokratiet. Heldigvis er det da ved at sive ind, at det inhumane amerikanske militærdemokrati styres af få menneskers økonomiske interesser, der i stigende grad må bekæmpe verdensopinionen og deres egen befolkning.
Der er en vinkel på koldkrigsdiskussionen , som jeg bestandigt synes bliver overset, også tilbage i 80’erne, og denne er, at der er stor forskel at kritisere nogen indenfor ens egen socialkreds og nogen udenfor. Vi har alle mulige forestillinger og fordomme om folk udenfor vores egen socialkreds, og på basis af disse forestillinger og fordomme finder vi således lejlighedsvist anledning til at kritisere deres levemåder, deres ord og handlinger. Men det er jo et lidt mærkeligt forehavende, for vi ved jo ikke hvordan det er at være indenfor deres socialkreds, og derfor er vi strengt taget ikke i nogen position til at dømme om hvad der sker. Vi kan række hånden ud, og støtte initiativer vi mener er værdiskabende og vil bringe udviklingen i den rigtige retning, men derudover er der ikke meget at gøre, og enhver form for fordømmelse vil formentlig blot understøtte, hvad vi opfatter som de negative og ødelæggende handlemåder.
Helt anderledes forholder det sig med kritik af ord og handlinger indenfor vores egen socialkreds. Det er i det lys man skal forstå den dybe desillusion ved USA's og til dels også vores egne regeringers handlemåder over de seneste årtier. En ting er at de andre optræder som nogle brutale og løgnagtige barbarer, men hvordan kunne I, som er udvundet af vores egen kultur, forfalde til metoder som er nøjagtig ligeså brutale og fordækte? Hvordan kunne I blive opfostret med disse humanistiske idealer og så forråde dem så ultimativt, at I effektivt har arbejdet på undertrykkelsen af de samme humanistiske idealer udenfor vores socialkreds? Hvordan kunne I gøre det?
Og svaret der gives var og er, at det var fjendens metoder, der førte til denne forråelse af vores metoder. Men ungdommen købte ikke denne undskyldning, hverken i 60’erne, 70’erne eller 80’erne og de køber den formentlig heller ikke nu i 10’erne.
Og så kan vi have folk som Dragsdahl, som formentlig blev optændt af dette moralske forfald og formentlig i indignation har sat sig for at eksponere dette hykleri, og som nu er blevet dømt af det officielle Danmark til at gå rundt med skiltet ”KGB-agent” hængende om halsen.
Dem der radikaliserede den offentlige debat i 70’erne og 80’erne var ikke dem der fremsatte den berettigede kritik, for den var ligeså berettiget da som den er nu, men derimod dem der forlangte kritikken lukket ned med henvisning til loyalitet mod fædrelandet og Nato og hele etablissementet. Det var modstanden mod at konfrontere de grimme sider af vores egne handlemåder, modstanden mod at lade vores selvbilleder undergå forandringer, der førte til den højspændte, politiske splittelse.
Samme frygtsomme og bevidstløse loyalitet mod fædrelandet og Nato og hele etablissementet kan vi nu takke for angrebskrigene i Afghanistan og Irak, hvor vi har ført os frem som herrefolk, og lagt allerede fattige lande totalt i ruiner. Kyrie eleison.
Naive generaler Hvor ?
Man kan ikke vinde en krig, kun gå sejrrigt ud af den, krig bygger på den ultimative intolerance, men man skal altid vinder freden ved, at inkludere de besejrede i en fælles fremtid uden krig.
Georg W. Bush junior er en simpel mand, som Anders Fogh Rasmussen er det, med simple svar på livets udfordringer, hvis man ikke er dem i krig, så er man fjenden, oprydningen efter simple mænd eraltid omfattende.
Generationer må betale prisen, for simple mænd med magt.
Karsten, du skriver En ting er at de andre optræder som nogle brutale og løgnagtige barbarer, men hvordan kunne I, som er udvundet af vores egen kultur, forfalde til metoder som er nøjagtig ligeså brutale og fordækte?
Med fare for at fremture, vil jeg påpege den mulighed, at vores egen kultur har været og stadig er en af de helt store skurke i historien, og at al den kønne snak om den vestlige humanisme alene er beregnet for skolebørn og andre uskyldige.
Børge - generelt er det ikke fredsbevægelsernes rolle blot at "være fredelige". Ofte kræver det hård kamp og viljen til konfrontation at skabe fred - men gennem kronisk brug af fredelige midler.
Internt i Serbien arbejdede fredsbevægelserne fx med at optrappe de konflikter, de havde med myndighederne helt ud i det bevidst absurde. Dette er en strategi for at gøre både modstanden og undertrykkelsen overvældende synlig.
Helst med målet så meget for øje, at modstanderne hjælpes og lokkes til at komme med ad den rigtige vej. Og vejen frem er selvfølgelig at nå videre gennem forhandling, ikke gennem at knuse sin modstander. Vi er jo sammen i denne verden, også i de kommende generationer...
Niels, er på linje med din indvending. Jeg forsøgte i mine formuleringer at nærme mig de officielle selvbilleder, og således pege på den dybe inkonsistens mellem hvad vi siger og hvad vi gør. Mere end nogensinde er der behov for en dybtgående, kulturel selvransagelse, og i de første stadier bliver det grimt, rigitg grimt. Men måske (måske) er vi heldige, at der undervejs i processen også kommer ting frem, som vi identificerer os med og som vitterlig er gode og værdiskabende. Noget der er til at bygge videre på.
Endvidere fremstår det 20. årh. i mine øjne som en gevaldig kamp mellem et stadig mere selvbevidst civilsamfund, herunder den enkelte borgers ønske om indflydelse på sin egne livsomstændigheder, overfor nogle etablerede magtgrupperingers forestillinger om en hævdvunden ret til at udøve magt over andre.
Anskuet på en så overordnet facon kan der i højere grad være belæg for den ’kønne snak’. Når talen her er om fredsbevægelser, så ved vi straks, at vi taler om civilsamfundets målsætninger. Det er meget lidt sandsynligt, at dem der er øverste i pyramiden gør sig nogen som helst forestillinger om fred. Det er simpelthen udenfor deres tankekreds.
Selvfølgelig er det muligt, at tænke sig til regulært vinde en krig er, at man udbryder/dræber alle modstander og deres familie, med en gru der afholder alle fra fremtidig modstand, man slipper for, at vinder freden ved, at inkludere de besejrede i en fælles fremtid uden krig, men selv dette er dømt til, at fejle frygt bliver glemt med tiden.
Angrebskrig er absurdt!
Kære Steen Folke.
Brugen af ordet "naiv" er en forsimpling af problematikken.
Og brugen af ÉT ord gør at at problematikken bliver gjort ÉN-DIMENSIONAL.
Det er i et vist omfang IKKE dækkende - men muligvis lidt mere gyldigt for fredsbevægelsen end for den militære organisation.
Den militære organisation fortjener måske også at blive beskrevet med ordet "af-stumpet".
Med hensyn til disse to ords definition se venligst www.ordnet.dk.
Med venlig hilsen
Philip
Generationer må betale prisen, for simple mænd med magt.
Og i nogle tilfælde prisen for magtesløshed. Ikke-intervention har ofte værre konsekvenser end intervention.
Desværre har store dele af fredsbevægelsen ikke moralsk rygrad nok til at erkende det.
Sikke noget pjat !
Som om der er den mindste tvivl - Det er så afgjort de retarderede tåber der tror at man kan løse konflikter militært, der er mest naive.
Men hvis vi skal være helt ærlige så er der, heldigvis, meget få mennesker der faktisk er dumme nok til at tro på noget så latterligt.
En anden, og væsentligt mere plausibel, forklaring er at disse mennesker - fuldt ud bevidste om det tvivlsomme og ofte direkte kontraproduktive i at benytte militær magt til andet end det direkte nationale eller personlige forsvar - alligevel taler for militær magt, oprustning mv fordi de enten er selv er købt og betalt af oprustningsindustrien, drømmer om at blive det, eller tror at kan berige deres nation på bekostning af andre.
Våben-magt er jo ikke kun udadvendt handlende.
Når Saddam forgæves fra en oppustet magtposition forsøger at (for-)handle med WOMD'er der kun eksisterer i hans egen fantasi, eller Assad i en presset magtsituation mere succesrigt gør det samme med nogle der reelt eksisterer, er det også at bruge våbenmagt. I samme 'skadelige', så, grad som de der besvarer.
Man bestemmer ikke selv om man vil udsættes for 'våbenmagt'. Og i det multinationale og multikulturelle sfærer i verden er der intet politi man kan ringe til, udover naturligvis diverse 'militære' stormagter og organisationer som disse er medlemmer af. Hvis disse så er hildede ? Ja det måtte Serbien eksempelvis se i øjnene at de var. Den dag i dag er det underligt at en gammel kommunegrænse i Jugoslavien ikke kunne justeres, men angsten for grænseændringer i Europa lammede fuldkommen, - og så måtte serberne 'klare sig selv'. Og de blev handlet og spildt.
man kan således ikke være ideal-pacifist på rationelt grundlag. Gade er en ganske fiornuftig mand desangående.
Næh, som Niels Engelsted skriver, militærets opgave er ikke at løse konflikter, - addereer dertil : ....men at gennemtvinge (kæmpe for ...) en tilstand af ikke-kamp, der kan åbne for en løsning.
Hov srry Folke, ikke 'Gade' - Steen Folke - det er så lang tid siden...
Det er i hvert fald naivt at tro, at man kan få et undertrykt folk, der dagligt lever med geværet for panden, til at føre en "gandhi'istisk" modstandskamp.
Dennis B.
Enig.
Det må til en hver tid være helt legalt, at et undertrykt folk går til væbnet modstand.
Og det Folke jo enig i.
Spørgsmålet er så om hvorvidt det internationale samfund skal skride ind , når disse væbnede oprørere bliver slagtet af undertrykkerens overlegne kamp-elite.
I Libyen var et enigt folketing rede til at gribe ind.
(Og jo; Enhedslisten gik endda så vidt at det var parat til at levere stingermissiler til oprørerne. Og det gør jo ingen forskel om hvem der trykker på knappen)
Når de krigsliderlige skal fremhæve successen ved troen på deres indsats, fremhæves altid freden der er opnået, så målet er givet.
Spørgsmålet er hvorfor nogen altid vælger at tro at det er nødvendigt at skyde genvej til freden, ved at myrde utallige, som første og sikreste mulighed.
Flemming
Spørgsmålet er hvorfor nogen altid vælger at tro at det er nødvendigt at skyde genvej til freden, ved at myrde utallige, som første og sikreste mulighed.
Hvad hvis nu andre muligheder er udtømte og massakrer eller lignende går i gang - der kun kan standses med våbenmagt? Står du så stadigt og pudser din glorie?
Thomas
Prøv at komme ind på min matrikel med fjendtlige hensigter, så skal jeg hviske det til dig, så selv du kan forstå det.
Fejlen ved "fredsbevægelserne" er, at de kan bruges af en potentiel fjende, til at svække vort eget forsvar.
Hvis alle vestens fredsforsøg ikke havde været realiserede i 30erne, men man havde mødt Hitler med våben, havde 2 verdenskrig måske været undgået.
Danmark blev kun besat d.9/4 1940, fordi de radikale havde svækket vort forsvar til det latterlige, og det vidste Hitler.
Hvis vi havde haft et troværdigt forsvar i 1940, havde Hitler ikke besat Danmark, for Danmark var kun en biting i forhold til Norge.
Alt det kan vi "takke" fredsbevægelserne for !
Flemming
Prøv at komme ind på min matrikel med fjendtlige hensigter, så skal jeg hviske det til dig, så selv du kan forstå det.
Fordi du er bange for at stå ved det i offentligt rum?
Thomas
Skal vi ikke starte med at du svarer på mit spørgsmål:
"Når de krigsliderlige skal fremhæve successen ved troen på deres indsats, fremhæves altid freden der er opnået, så målet er givet.
Spørgsmålet er hvorfor nogen altid vælger at tro at det er nødvendigt at skyde genvej til freden, ved at myrde utallige, som første og sikreste mulighed.??"
Du er jo kendt som en person , der er yderst kvalificeret til at svare på ovenstående og når du har vist dig modig nok til at være dine holdninger bekendt, så vil jeg måske....måske nedlade mig til at deltage i en dialog med dig.
Flemming
Hvem er de "krigsliderlige" i dit indlæg? De selvfede frelste kynikere der står udenfor med glorierne og undgår at få beskidte hænder, selv når massakrer som Srebrenica, Rwanda og Syrien indtræffer?
Som du ved får du jo altid den samme retorik tilbage i fjæset igen, du selv vælger at anvende.
Verden har set mange gode eksempler på ikke-voldelig modstand, der over en lang, sej periode har knækket den væbnede magts herredømme. Det har intet med naivitet at gøre, men netop det modsatte, indsigt i og bevidsthed om modpartens svage sag, selvtillid og egen karakterstyrke.
Michael
Verden har set mange gode eksempler på ikke-voldelig modstand, der over en lang, sej periode har knækket den væbnede magts herredømme. Det har intet med naivitet at gøre, men netop det modsatte, indsigt i og bevidsthed om modpartens svage sag, selvtillid og egen karakterstyrke.
Der er da eksempler, men hvormange er der reelt?
Thomas Krogh:
i denne opgørelse kan man læse, at kampagner med ikke voldelig modstand over mere end 100 år har været dobbelt så effektive, som de voldelige,
http://www.cup.columbia.edu/book/978-0-231-15682-0/
(Et link, jeg har hentet fra en Tom Paamand-kommentar til en anden artikel)
Thomas
Du tør altså ikke være dine holdninger bekendt, når de får de rigtige betegnelser sat på.
Hvad er du bange for??
Michael kongstad.
Men betyder det så, at det så altid vil være det mest effektive og skånsomme ?
Jeg tror ikke at der nogen her der mener at krig skal være den første eller eneste reaktion.
Men blot at det i nogle/få tilfælde er sidste og eneste mulighed !
Flemming.
har du en kommentar til mit indlæg 21,21.
Hvis man antager at de fleste har denne holdning, tager flertallet så fejl ?
Carsten Hansen
Gerne.
"Men betyder det så, at det så altid vil være det mest effektive og skånsomme ?"
Statistisk set ja, selvfølgeligt med den indbyggede svaghed at der i så fald vil være få tilfælde hvor man ikke reagerer hurtigt og kraftigt nok, og flere hvor man heldigvis ikke gør det og derfor ikke får forværret situationen.
"Jeg tror ikke at der nogen her der mener at krig skal være den første eller eneste reaktion.
Men blot at det i nogle/få tilfælde er sidste og eneste mulighed !"
For det første er der ikke nogen her der hverken har magt til at beslutte eller påvirke særligt meget, men andre med større magt og ikke mindst incitament ser netop krig som første mulighed, men det er et sidespring fra den mere filosofiske og humane tilgang til spørgsmålet.
Som mulighed betragtet??
Forsvar imod en indtrænger, er jeg enig i alle har retten til.
Moralsk ret til at trænge ind andre steder, mener jeg, kræver og bunder i troen på at ens egen overbevisning er overlegen over andres levemåder.
Eller at universelle forbrydelser er begået, bevist af uvildige instanser og forventes at forsætte i ikke acceptabelt omfang og endelig er vedtaget i rette internationale forum.
Alle andre sanktioner bør være forsøgt.
Retten til indtrængen synes jeg desuden skal afbalanceres imellem magtmuligheder, afstand til området og om støtte til andre magter i samme kulturområde er mere hensigtsmæssig.
Thomas
Du skal ikke spørge, hvis du ikke kan tåle at høre svaret.
Du fik jo at vide hvad jeg mener med krigsliderlig, hvis der er mere jeg kan hjælpe dig til at forstå, må du endelig sige til.
Du skal ikke være bange for svaret
Men Flemming.
Eftersom selv enhedslisten vurderede at det var nødvendigt at stemme for indblanding militært i Libyen og endda foreslog at sende stingermissiler til oprørerne, mener du så at Enhedslisten reagerede krigsliderligt ?
Erkender du oprigtigt at krig kan være sidste og eneste mulige udvej ?.
I så fald kan du ikke mene at "krigsliderlig" er et rigtigt udtryk.
Og er du sikker på at Thomas altid mener at krig er den rigtige løsning ?
Krig gir arbejdspladser, og så er den ikke længere...
Jan Nygaard.
Ja, krig giver arbejdspladser.Ddet gjorde den også i Sovjet og USA i 1940érne.
Hvad kan din kommentar bruges til, i forhold til spørgsmålet om at militær intervention kan være en sidste udvej for at undgå folkemord ?.
Er du så lang ude, at f.eks Enhedslistens beslutning om at intervenere i Libyen også skyldtes tanken om arbejdspladser ?
Carsten Hansen
"Eftersom selv enhedslisten vurderede at det var nødvendigt at stemme for indblanding militært i Libyen og endda foreslog at sende stingermissiler til oprørerne, mener du så at Enhedslisten reagerede krigsliderligt ?"
Ja det mener jeg da.
I dette tilfælde ikke engang for at opnå nogen fordel selv, men som noget af det mest foragtelige der findes, som en flok medløbere der fraskrev sig retten til at tænke og overveje selv.
"Erkender du oprigtigt at krig kan være sidste og eneste mulige udvej ?.
I så fald kan du ikke mene at "krigsliderlig" er et rigtigt udtryk."
Nu skal vi ikke glemme forskellen på først og sidst?? Jeg har aldrig fraskrevet vold som forsvar eller allersidste mulighed, men som noget af de første på løse og usaglige grundlag. Jeg mener krigliderlig meget godt dækker nogles holdning.
"Og er du sikker på at Thomas altid mener at krig er den rigtige løsning?"
Nu er ord jo altid billigere end handling og jeg ved jo ikke om folk altid er modige nok til at handle i overensstemmelse med deres ord, men som et samlet indtryk at indlæggene så, ja.
Og jeg tror ikke jeg bliver rettet i det, men vil da gerne at jeg bliver det.
Men Flemming.
Det var jo præcist det jeg skrev i indlæg 21.21
Der er forskel på at mene at krig er den første og eneste udvej og at krig er den sidste og eneste udvej !
Hvis man går ind for det sidste, er man så krigsliderlig ?
Og med hensyn til Enhedslisten, så mener jeg at listen tog en beslutning ud fre sidste ræsonnement.
PS: Hvis Thomas går ind for sidste ræsonnement, så er han , i min optik, ikke krigsliderlig.
Carsten Hansen
"Der er forskel på at mene at krig er den første og eneste udvej og at krig er den sidste og eneste udvej !"
Rigtigt
Der er så også en vis tilladelig margin i skøn, det medgiver jeg dig.
Jeg vil så også gøre opmærksom på at dit eget skøn på et tidspunkt var sådan, at det ville have medført enten en militær intervention eller endnu værre en regulær krigsindsats, der nu viser sig ikke at være nødvendigt foreløbig, hvilket giver dig chancen for at genoverveje.
"Hvis man går ind for det sidste, er man så krigsliderlig ?"
Har jeg besvaret flere gange, efter min overbevisning.
"Og med hensyn til Enhedslisten, så mener jeg at listen tog en beslutning ud fre sidste ræsonnement."
Som sagt ikke min mening.
"PS: Hvis Thomas går ind for sidste ræsonnement, så er han , i min optik, ikke krigsliderlig"
Pletfjerner på en leopard
Flemming.
Hvis du hentyder til min holdning i Syriens-konflikten, så mener jeg ikke at fjernelsen af kemiske våben ændrer det faktum at Assad fortsat kan og vil myrde tusinder af hans landsmænd.
Disse våben kan alligevel ikke længere bruges, da noget sådant med 100 % sikkerhed vil medføre et FN-basret angreb på hans regime.
Hvad angår hvornår det ræsonneres at krig er den sidste udvej, vil der naturligvis være delte meninger om; Men det synes at vi er enige om at det kan komme så vidt .
Er du så selv krigsliderlig ?
Carsten Hansen
Selvfølgeligt er jeg det, ........hvis du overser og udelukker resten af mit indlæg, for at dække din egen holdning ind.
Hvis du til en forandring gad at forholde dig til min mening og hele min mening istedet for de dele der passer sammen med din, så er svaret nok ikke i så stor grad som dig.
Men Flemming.
Jeg kan så faktisk ikke se at hverken du, jeg eller Thomas er uenige, rent principielt.
Uenigheden består udelukkende i hvornår vi ræsonnerer at krig er den sidste og eneste udvej .
Carsten Hansen
Det er vel også forskellen på om man er krigsliderlig eller ej??
Du har jo selv adskillige gange anklaget mig for at være pacifist,.......også uden at gide at spørge om min holdning, men udfra dit eget synspunkt.
Og ja i forhold til dig er jeg nok nærmest pacifist, med de få undtagelser jeg nævnte.
Og ja, hvis det er at være krigsliderlig som de der altid vælger vold, mord og terror og du ikke kan få øje på forskellen, så pyt.
Er du ikke selv en smule lettet over at du fik uret i din påstand om at krig i Syrien var eneste mulighed, så er du endnu mere kold over for ofrene for følgerne af krig og andres forsøg på at undgå disse lidelser end jeg troede man kunne være.
Jeg beklager , men jeg har ikke troen på jeg har retten til at tage andres liv på sladder, løse rygter fra kendte løgnere og våbenfabrikanter.
At du fremturer med at have denne tro, mener jeg er en fejl og beklageligt.
Meget mere kan jeg ikke tilføje.
Jeg kan ikke udelukke at Thomas og jeg er dybt uenige om hvornår det kan ræsonneres at krig er den sidste og eneste udvej.
Hvis Thomas mener at dette kriterium var gældende i Irak, så er vi uenige.
Men det ændre ikke ved det faktum at absolut pacifisme er en utopisk og naiv tankegang.
Rent principilet er vi alle 3 enige om at det KAN komme så vidt at krig er nødvendigt og det mest skånsomme.
Sider