Tiden har ikke været til folk som Steen Folke. Den har ikke været til fredsforskning, fredsforhandlinger og fredsmægling, og det har den ikke været siden 2001, hvor den dengang nytiltrådte VKO-regering begyndte at overføre midler fra fredsforskning til forskning, der er knyttet til militæret.
»Vi tabte, og det er rigtig trist for os alle,« siger Steen Folke, der som central aktør i den danske fredsbevægelse siden 60’erne har kæmpet for fred uden militære midler. Først i kampagnen mod atomvåben, siden i Militærnægterforeningen, i VS, som han sad i Folketinget for, og i Next Stop Sovjet, der kort før Murens fald gik på gaderne i Murmansk og demonstrerede for atomvåbennedrustning i USA og Sovjet.
»Det har jeg det selvfølgelig rigtig skidt med,« siger han blandt andet om den optælling, Information lavede i ugen, som skar skiftet ud i pap. I 14 dage op til NATO’s operation i Kosovo i 1999 havde artikler i fire danske dagblade en klar overvægt af kilder uden for Forsvaret. Op til bombardement af Libyen i 2011 var billedet vendt til fordel for kilder med et militært perspektiv.
»Den borgerlige og den nuværende regering har ført en såkaldt aktivistisk udenrigspolitik. Konsekvenserne er uhyrlige og har resulteret i titusindvis af dræbte. Angrebskrigene i Afghanistan, Irak og Libyen har uddybet konflikterne mellem stridende grupper i alle tre lande og har tilsammen øget terrortruslen i andre dele af verden. Der er ikke noget, der tyder på, at verden er blevet mere sikker. Tværtimod.«
– Men hvilken empiri har du for, at de titusindvis af dræbte ikke var blevet dræbt, hvis det internationale samfund ikke havde reageret?
»Det er tidligere lykkedes at forhindre konflikter ad forhandlingsvej. Men vi har på det seneste levet i en tid, hvor militære midler har spillet en alt for stor rolle. Det er åbenlyst, at man skal forsøge sig med fredeligere midler, hvis man ser på, hvad der er sket i det sidste århundrede og i de seneste 13 år af dette: Vi har haft to verdenskrige, og der er vel ikke mange, der mener, at vi hellere må tage en tredje.«
– Men hvordan vil du forhindre Assad i at fortsætte med at dræbe sit eget folk uden militær intervention?
»Jeg siger ikke, at man skal lukke øjnene, men der er forskel på at sende bombefly og så på den aktivisme, der nu er i gang om en fredsløsning, som skal få parterne til forhandlingsbordet. Det er for tidligt at se, om det lykkes, men det er den rigtige vej. Den måde, man havde tænkt sig at intervenere på – altså ved endnu en rask lille straffeaktion fra USA godt bakket op af den danske stats- og udenrigsminister, der tilsyneladende er ligeglade med et FN-mandat – havde været katastrofal.«
– Men forsøg på forhandlinger har ikke virket hidtil …
»USA har ikke ønsket at få Iran med, selv om Iran er en af de vigtigste regionale parter, og hvis man ikke vil det, er man ikke reelt interesseret i at løse konflikten.«
Ikke absolut pacifistisk
– Hvordan ville du stoppe Assad?
»Jeg mener, at man kan. Han er trods alt ikke interesseret i en krig, som slår flere hundredtusinder mennesker ihjel i hans eget land. Han vil have garantier og sikkerhed for, at den befolkningsgruppe, han tilhører, alawitterne og de kristne grupper, bliver tilgodeset, hvis der sker et magtskifte. Det er Assad efter min overbevisning reelt interesseret i.«
– Men tror du reelt, at man eksempelvis var kommet af med Iraks Saddam Hussein uden en militær løsning?
»Jeg tror ikke altid, forhandlinger er vejen frem. Jeg tilhører den del af fredsbevægelsen, som ikke er absolut pacifistisk,« siger Steen Folke og forklarer, at han heller ikke i 60’erne, da han begyndte at involvere sig i fredsbevægelsen, tog udgangspunkt i den gren, der var forankret i foreningen Aldrig Mere Krig. Han tog udgangspunkt i Vietnamkrigen.
»Der skete et skift i fredsbevægelsen på det tidspunkt, fordi vi mente, at vietnameserne skulle kunne forsvare sig med våben mod USA og de bomber, der væltede ned over dem. I forlængelse af den krig var vi også engagerede i at støtte befrielsesbevægelsernes kamp. Jeg påstår ikke, at forhandlinger altid er vejen frem. Men der er pokkers til forskel på, om befolkningen i den portugisiske koloni, der har været undertrykt i flere hundrede år, bruger våben mod deres undertrykker. Eller om USA gør det i Irak eller i Afghanistan.«
– Fredsbevægelsen er ofte blevet beskrevet som naive pacifister. Er du enig?
»Det kan da godt være, at der er eksempler på, at den er naiv. Men jeg mener også, at det militære modstykke er naivt. Hvem der er det mest, må stå til debat.«
Men Flemming :
Hverken jeg eller Thomas ytrer at vold ALTID er at foretrække .
Hvor har du det fra ?
Carsten Hansen
"Men det ændre ikke ved det faktum at absolut pacifisme er en utopisk og naiv tankegang."
Hvordan ser det faktum ud?? Og hvem kan tillade sig at mene at mennesker der ikke har lyst til at skade andre under nogen omstændigheder er utopiske og naive??
Var det ikke denne her du lige faldt i:
"Moralsk ret til at trænge ind andre steder, mener jeg, kræver og bunder i troen på at ens egen overbevisning er overlegen over andres levemåder."
Hverken du eller jeg har da nogen ret til at fordømme andre mere fredelige mennesker end os selv??
Og nej der er ikke enshed imellem altid at agitere for krigsindsatser, før og uden internationale organers accept, gerne udført over for folkeslag der dels er underlegne, langt fra egen rede og medlemmer af en fremmed og anderledes kultur.
Og så den helt klare undtagelse,som jeg skitserede og som du helt bevidst misforstod og undlod.
Jeg vil ikke slås i hartkorn med de herrer, ellers tak.
For mig at se, så handler denne tråd sig ikke om krigeriskhed kontra humanisme.
Det der pirrer min nøgternhed er, at nogle mener at krig altid kan undgås.
Jeg er ikke specielt interesseret i at være uenig med dig Flemming, men koncentrerer mig udelukkende om hvorvidt krig KAN være sidste udvej i nogle tilfælde.
Her opfatter jeg absolut pacifisme som ren gloriepudsning og en virkelighedsfjern opfattelse af hvordan verden er skruet sammen. på trods af diverse skrupelløse diktatorer og folkemordere.
At fredsbevægelsen i 70'erne og 80'erne lod sig spænde for det totalitære Sovjets propagandavogn, siger vel alt om hvor naiv man kan være.
Steen Folke var bare en af de utallige som tog fejl, og tjente godt på det
Hvorfor tro at han pludseligt skulle have noget nyt at komme med.
Carsten Hansen
Man kunne jo begynde med at undre sig over at en holdning om ikke at skade andre, kan frembringe foragt og nedladende afstandtagen som ligger skjult i udtryk som "gloriepudsning og virkelighedsfjern"??
Og så kunne man allerede nu konstatere en vis aggressivitet overfor de øretæveindbydende pacifister, der sætter alle os de tror som dårligere mennesker i et dårligt lys, fordi vi ikke kan afstå fra at bruge vold i vor afmagt??
Man kunne også overveje om man ikke ved at undgå at frasige sig selv muligheden for vold, ikke selv er med til at virkeliggøre at pacifisterne er virkelighedsfjerne og at man undlader at frasige sig denne mulighed for voldsandvendelse, fordi man selv er for bange, i modsætning til pacifisterne, der godt tør.
Et er sikkert. Jeg har til gode at se nogen vinde en krig og kun opnå gode relationer igennem sejren, til de besejrede.
Men Flemming.
Du har jo selv lige erkendt at krig kan være den sidste og eneste udvej !
Ergo er du ikke selv længere pacifist.
Og hverken jeg eller Thomas er fortalere for krig i alle tilfælde, For mit vedkommende langt fra.
Carsten Hansen
Det har jeg skam heller aldrig påstået. Ingen har bare været interesseret i den kendsgerning at jeg ikke er pacifist.
Jeg har heller ikke påstået at du eller i højere grad andre er fortalere for krig i ALLE tilfælde.
Jeg har heller ikke påstået at man behøver at agitere for krig i ALLE tilfælde.
Jeg mener at det rækker så rigeligt at man agiterer i næsten alle tilfælde, eller i mange, eller knap så mange, eller få.
Der er faktisk ret langt ned til sidste mulighed??
Du kan selv bedømme hvor du ligger i forhold til mig, men enige tror jeg ikke vi er.
Carsten Hansen
Jeg ville faktisk helst være pacifist, men tvivler alvorligt på at jeg ville kunne være så fornuftig, under alle omstændigheder.
Hvis vi nu alle kiggede nøgternt på emnet, så kan ordet "krigsliderlig" aldrig anvendes overfor personer der mener at krig bør være den sidste og eneste udvej.
Pacifisme pur er en besnærende tanke som vi alle gerne så som en reel option.
Men sådan spiller klaveret desværre ikke.
Havde man ikke interveneret i f.eks. Jugoslavien, Libyen , så havde den etniske udrensning betydet 100.000 tusinder af døde mennesker.
I min optik langt flere end det kostede i menneskeliv at intervenere.
Selvfølgelig er ovenstående en vurdering med et vist usikkerhedsmoment, men ikke anderledes end påstanden om at en ikke-intervention havde kostet mindre.
Pacifisme pur er med andre ord ikke mere humant end en holdning om at krig kan være den sidste og eneste udvej. men blot en påstand hvorefter man kan stå med en ren glorie.
Et tænkt eksempel: Hvornår mener de absolutte pacifister at nok er nok i Syrien ?.
Når 200.000 er døde ? når en ½ million er døde ? eller aldrig ?
Men Flemming.
Hvis du ikke er pacifist, er du så krigsliderlig.
Hvor går grænsen for dig ?
Du må meget undskylde hvis jeg har misforstået dig, men jeg har fået det indtryk af dine indlæg, at hvis man mener krig i visse tilfælde er nødvendig, så er man krigsliderlig !
Til Carsten Hansen
Jeg tror ikke (og håber ikke), at Enhedslistens beslutning om at intervenere i Libyen også skyldtes tanken om arbejdspladser.
Rusland og USA er faktisk ret store våbeneksportører i disse år.
De brancher som lever af "forsvar" og sikkerhed er magtsfulde. Og dem som ejer (os?), styrer dem.
Min kommentar sigter til den almindelige borgerlige/socialdemokratiske holdning til forsvar (læs krig som politisk middel) - det er jo dem "styrer" landet i Folketinget.
Det der i Syrien var black op.
Der er for mig er der ingen tvivl om at en militær indgriben kan bruges og _kunne have været brugt_ til at undgå folkemord sine steder. Der kræves det rette mandat på det rette niveau - "beskyt civilbefolkningen - undgå folkemord". Det bør være en grundlæggende regel for alt Danmark deltager i.
Jan Nygaard.
Men sådan kan det gå når man ytrer sig bombastisk pr. "One-liner".
Misforståelser ligge lige for !
Carsten Hansen
"Hvis vi nu alle kiggede nøgternt på emnet, så kan ordet "krigsliderlig" aldrig anvendes overfor personer der mener at krig bør være den sidste og eneste udvej."
Næ, men det er jo så heller ikke tilfældet, for så havde ingen jo agiteret for eks. Syrien, for at deltage i endnu et røvertogt uden godkendelse af FN.
Det var der så nogen der gjorde og gudhjælpemig gør endnu, på trods af at fortiden netop har bevist at der ER andre muligheder også i den konflikt.
Som der har været i alle de andre.
Og som vi har fravalgt ved at føre krig.
"Pacifisme pur er en besnærende tanke som vi alle gerne så som en reel option."
Ja, hvis vi ikke selv frasiger os muligheden på forhånd.
"Havde man ikke interveneret i f.eks. Jugoslavien, Libyen , så havde den etniske udrensning betydet 100.000 tusinder af døde mennesker.
I min optik langt flere end det kostede i menneskeliv at intervenere."
Rent gætteri, som ikke underbygger at andre muligheder ikke er langt mere gavnlige.
"Selvfølgelig er ovenstående en vurdering med et vist usikkerhedsmoment, men ikke anderledes end påstanden om at en ikke-intervention havde kostet mindre."
Netop usikkerheden ved at føre krig uvægerligt koster liv er vist helt bortelimineret efter tusinde års forsøg, hvor imod usikkerheden alene ligger i om vi evner at leve fredeligt sammen og hvor længe.
Det kan aldrig blive et argument for krig at freden er usikker og kan koste liv.
"Pacifisme pur er med andre ord ikke mere humant end en holdning om at krig kan være den sidste og eneste udvej. men blot en påstand hvorefter man kan stå med en ren glorie."
Det er en rigtig Erasmus Montanus at påstå at de der vælger en krigsindsats gør det at humane grunde, som svarer til at kalde en revolver for "Peacekeeper" eller værre end det.
Dernæst er alt det der gloriepudseri stadig nedladende og et forsøg på at slippe af med egen dårlige samvittighed over ikke at turde undlade muligheden for vold selv.
" tænkt eksempel: Hvornår mener de absolutte pacifister at nok er nok i Syrien ?.
Når 200.000 er døde ? når en ½ million er døde ? eller aldrig ?"
Tænk dig nu rigtigt godt om , Carsten??
Tror du selv på at det er pacifister der er skyld i at folk bliver dræbt i Syrien??
Eller er det folk der ikke tør undlade at bruge vold der dræber??
Carsten Hansen
"Hvor går grænsen for dig ?"
Det har jeg prøvet at beskrive 02. november, 2013 - 22:12
Uden at jeg sikkert har fået alle forbehold med.
Flemming.
Hele dit indlæg er et udtryk for dine egne personlige vurderinger.
Det er ligeledes rent gætværk at påstå det ville have kostet færre menneskeliv i Jugoslavien ved ikke at intervenere. Præcis son der er rent gætværk at påstå en intervention i Syrien vil koste flere menneskeliv, end hvis Assad for lov til at fortsætte myrderierne.
Men disse personlige vurderinger er jo ganske uinteressante al den stund vi er enige om, at krig kan være den sidste og eneste udvej !
Spørgsmålet er nu blot om hvorvidt og hvornår den situation opstår.
Rent principielt er vi enige om at den KAN opstå !
Carsten Hansen
Det er vist ikke min personlige vurdering at det er mere sikkert folk dør i en krig end hvis der bliver holdt fred??
Eller at de der slås i Syrien formodentligt ikke er pacifister??
Eller at der har vist sig andre muligheder i Syrien end både du og jeg forestillede os, før en fortalelse fra USAs forsvarsminister åbnede for en fredeligere løsning, i det mindste et stykke tid,
Disse ting mener jeg er kendsgerninger det er værd at forholde sig til og ikke en tænkt situation, der KAN opstå.
Men selvfølgeligt er det mine vurderinger, for det er nu engang dem jeg har.
PS: Om pacifister er skyld i at mange mennesker må dø ?
Tjah; Det afhænger vel af om pacifister får det afgørende ord når det kommer til beslutningen om at gå i krig, når dette er den sidste udvej !
Mon der er så mange pacifister i de nationale forsamlinger nogen steder ?
Men ellers har pacifister vel stort set den samme indflydelse som den "krigsliderlige" Thomas, her på debatten, har.
Flemming.
Du skriver:
"Det er vist ikke min personlige vurdering at det er mere sikkert folk dør i en krig end hvis der bliver holdt fred??"
Men der var jo ikke fred i Jugoslavien, da man besluttede at intervenere. Og der jo ikke fred i Syrien, bare fordi pacifister mener at krig er noget skidt !
Krigen er fuld gang i syrien. Folk dør i tusindtal.
At Assad får fjernet sine kemiske våben betyder jo ikke at folk ikke fortsat dør i tusindtal.
-Hvornår er nok nok ?
-Hvornår er krig den sidste og eneste udvej ?
-Hvornår mener pacifister ar alle forhandlingsmuligheder er udtømte ?
Carsten Hansen
Jeg tror nu at der lige er et par hurdler du skal over, hvis du vil påstå at det er pacifister der er skyld i borgerkrigen i Jugoslavien eller Syrien.
Jeg ved godt hvad du mener, men tillader mig at gøre lidt grin med det.
Men pacifismen ville jo ikke have nogen mening, hvis ikke der var en konflikt i forvejen??
Hvis ikke andre havde tyet til vold, så havde pacifisterne ingen rolle med at prædike fred.
Dermed ligger ansvaret for konflikten for de der ikke frasiger sig vold og ikke hos pacifisten.
Løsningen på enhver konflikt er nu engang fred, da ingen konflikter varer evigt.
Kommer freden hurtigere af at krigen dræber flere??
Jeg synes vi har taget en god runde iaften og vil gå til køjs.
Tak for dysten
Flemming.
Da du godt ved hvad jeg mener , så vil jeg tillade mig at anse dit sidste indlæg som ren pjat.
Pacifistiske debattører her er naturligvis lige så uskyldige i krig som de" krigsliderlige" debattører her, er det.
Hvis verden kun bestod af pacifister så var er naturligvis ingen krige. Men sådan er virkeligheden jo ikke.
I virkeligheden er der folk der dræber andre for at bevare magten. Disse mennesker dræber gerne 100.00 tusinder eller millioner for den sag.
Dette om så pacifister ytrer sig nok så meget om forhandlinger i det uendelige .
reptilhjernestyrede, privatkapitaliserende'
Tak for den melding Randi.
Carsten Hansen
"I virkeligheden er der folk der dræber andre for at bevare magten. Disse mennesker dræber gerne 100.00 tusinder eller millioner for den sag."
Ja netop
Og når vi gladeligt/nødtvungent deltager så er vi overbeviste om at vor overbevisning giver retten til det samme, som vi går i krig for at forhindre??
Marianne Rasmussen:
Det handler ikke om hvorvidt menneskeheden har fået nok af krig. Det handler om for magteliten at holde krig kørende, kun sådan kan man opretholde samfundsstrukturen som den er og bygge et hieraisk samfund. På uvidenhed og uretfærdighed - krig er hverken til for at kunne tabes eller vindes, men for at vare ved!
Their kids go to Harvard and Yale our kids go to Afghanistan and jail
Problemet med at bruge vold (magt) eller trusler herom er at det kan stoppe et problem her og nu. Men kun midlertidigt. På langt sigt løser det ikke noget. Det kræver kun et menneske at holde en konflikt kørende.
Jeg er principielt åben overfor ideen humanitære indgreb. Hvem er ikke det?
Problemet er bare at chancen for at det reelt er humanitære hensyn der udløser et indgreb, i bedste fald er mikroskopiske.
Krig og militær aggressioner begrundes ofte som netop humanitære. Men vi endnu tilgode at opleve det faktisk være sandt.
Faktisk vil der altid være så mange interesser involveret i en beslutning om at gå i krig, at det er omsonst, grænsende til sproglig voldtægt og bevidst manipulation at sælge det som humanitært.
Det kræver imponerende naivitet eller bevidst historisk ignorance at forstille sig det humanitære aspekt i en beslutning om at gå i krig mod andre mennesker, fylde mere end måske 10% af en krigsbeslutning.
Med hensyn til fredsbevægelsen i 70'erne, så er det jo mere eller mindre en kendsgerning, at mange af organisationerne i virkeligheden bevidst eller ubevidst udøvede femtekolonnnevirksomhed på vegne af Warszawa-pagten - og dermed først og fremmest det totalitære Sovjetunionen.
Nu blev den kolde krig ikke afviklet med militær magt (gudskelov, for så havde vi næppe siddet her og udgydet vores tanker i dag), men hvis man tror, at fredsbevægelsen spillede den store rolle i afslutningen af den kolde krig, så er man på helt gale veje. Tværtimod, så agiterede fredsbevægelsen i 80'erne netop imod den måde USA og NATO håndterede den kolde krig på: Oprustning, oprustning og oprustning. Mange fredsaktivister mente jo faktisk, at ensidig nedrustning var vejen frem. Nedrustede vesten, så ville Sovjetunionen og Warszawa-pagten nærmest automatisk gå med på idéen og påbegynde en tilsvarende nedrustning.
Med tanke på de angrebsplaner mod bl.a. Danmark, som lå klar i skuffen hos Warszawa-pagten, så er det vist ganske tydeligt, hvem der var naiv ud over alle grænser i det spørgsmål.
Det eneste problem med oprustningen var sådan set, at man legede med ilden. Kom terrorbalancen ud af balance, ville helvede nemt være kunnet brudt løs, sådan som det åbenbart var tæt på i forb. m. Cuba-krisen og ved flere andre lejigheder.
Heldigvis, kan man vel godt sige, så brød det totalitære kommunistiske samfundssystem under for det indre pres fra de respektive befolkninger udøvede mod systemet i dets sidste tid. Spørgsmålet er så, om det var Glasnost eller det økonomiske pres, som oprustningen medførte, der havde størst andel af æren for sammenbruddet. Mon ikke det var en kombination af begge dele.
I dag står vi så med et sammensurium af økonomiske og religiøse interesser, og det står vel klart for alle, at oprustning og militære løsninger ikke længere er holdbare strategier.
Islamismen, som vel er den primære fjende set med vestlige øjne, holder sig ikke indenfor geografisk fastlagte interesser. Olie og andre energikilder findes spredt ud over hele verden, så at opbygge en stor hær med et gigantisk våbenarsenal med henblik på afskrækkelse er ikke anvendeligt på den lange bane.
At økonomiske interesser overtrumfer de religiøse skel ses også med al tydelighed, når man tænker på Vestens forhold til Saudi Arabien. Saudi Arabien ville i dag være en paria nation på linje med Sydafrika under apartheid-tiden, hvis ikke lige den arabiske halvøs undergrund var tæskefyldt med olie.
Det efterlader Vesten med et gevaldigt dilemma. På den ene side er man nød til at bekæmpe islamismen med både politiske og militære midler. Det er naivt at tro, at man kan forhandle sig til eksempelvis en fredsaftale med Al Qaeda - en ekstremistisk bevægelse - hvis eneste formål er at udbrede sit syn på verdenssamfundets indretning om nødvendigt ved at slå så mange af sine modstandere ihjel. En bevægelse, der ser det som sit hellige mål, at udrydde demokrati, menneske- og frihedsrettigheder og dermed de samfund, som bygger på disse værdier - blandt andet vores.
Herhjemme handler det heldigvis ind til videre kun om bekæmpe islamismen med politiske midler - bl.a. via simpel oplysning og sociale tiltag i de områder, hvor islamismen forsøger at slå rod. Her tænker jeg naturligvis på landets ghettoer.
Udelukkende at satse på politiske midler - herunder først og fremmest diplomatiske - eller udelukkende at satse på militære midler har sådan set aldrig været muligt med henblik på at løse konflikter. Men de to midler må og skal gå hånd i hånd. Brutalt og firkantet sagt, så er den fremstrakte hånd ikke ret meget værd, hvis ikke man har en kølle i den anden.
I de fleste tilfælde kan man så vælge at lægge vægt på den fremstrakte hånd og holde køllen tilbage, og man kan og bør vælge, at være tålmodig med den diplomatiske proces, da tiden ofte arbejdere mere for den ene part, end den gør for den anden.
Men helt fralægge sig muligheden for anvendelsen af militære midler vil så godt som sikkert trække en diplomatisk proces ud i et meget langvarigt forløb, der kan synes at være uden nogen endestation. Pacifisme fører ganske enkelt ikke altid til fred. Tror man det modsatte, er man vitterlig naiv.
Så er det, at vi skal stille os selv det spørgsmål, om risikoen for folkedrab, risikoen for at en stat ender som fejlslagen, eller risikoen for, at der fra asken opstår et særdeles fjendtligt indstillet regime, der med nemhed kan ramme os med selv de værste våben, er værd at løbe på den lange bane.
Helene Knudsen. 9.48.
Og den ene mand kan også f.eks være Assad !?
Boye (og Krogh) 2/11-20.09 - mener I virkelig, at DK ville kunne have mobiliseret et forsvar, som reelt havde afværget besættelse af en overvældende stærk tysk militærmagt? Og at denne derfor ville have koncentreret sig om Norge - der så ikke i lighed med DK kunne have mobiliseret modstandsdygtigt forsvar under nogen omstændigheder - eller hvordan skal det lige forstås? Det jo helt Fogh'sk i retorikken - han (der ført af hvis hånd?) med det mindst mulige flertal gjorde os til krigsførende nation.
Jan Hansen
Hvad forstår du ved ubevidst femte kolonnevirksomhed??
Kan du definere hvad naivitet er for dig og om det er en negativ eller positiv egenskab?
randi
Boye (og Krogh) 2/11-20.09 - mener I virkelig, at DK ville kunne have mobiliseret et forsvar, som reelt havde afværget besættelse af en overvældende stærk tysk militærmagt? Og at denne derfor ville have koncentreret sig om Norge - der så ikke i lighed med DK kunne have mobiliseret modstandsdygtigt forsvar under nogen omstændigheder - eller hvordan skal det lige forstås? Det jo helt Fogh'sk i retorikken - han (der ført af hvis hånd?) med det mindst mulige flertal gjorde os til krigsførende nation.
I praksis - forudsat at vi stadigt havde holdt fast i vores neutralitet og alle andre forhold også var lige - så ville vi næppe kunne have afværget det nej, hvis tyskerne så det som et militært "must".
Men en anden ting er at vi kunne have sinket den tyske fremrykning og angreb på Norge. At vi lod tyskerne få de danske flyvestationer, havne etc stort set uskadte og så hurtigt uden kamp var (og er) forkasteligt.
Jan Hansen - din Darth Vader-maske illustrerer hvilken forældet fantasiverden, din øvrige analyse udspringer af. Vrøvlet om at fredsbevægelserne generelt udøvede "bevidst eller ubevidst femtekolonnevirksomhed på vegne af det totalitære Sovjetunionen" er desværre tomme og alt for gammelkendte floskler.
Det lykkedes aldrig for PET at bevise hvor vi gemte alt det guld, som KGB bestak os med, og jeg tvivler på du har noget som helst mere faktuelt at underbygge med. Da du samtidig klart fratager fredsbevægelserne enhver indflydelse på samfundsudviklingen både i Øst og i Vest, må du jo samtidig mene, at vores femtekolonnevirksomhed var betydningsløs - så hvad er problemet?
Vi tog imod Moskvas guldet, og gav som villige KGB-agenter Kreml så elendige oplysninger, at hele Østblokken ramlede. Det er da en indsats, du burde rose - når vi sammen glæder os over, at en stor militærmagt kollapsede.
Desværre står Sovjets modpol fortsat tilbage. Oven i købet har USA udviklet sig til et regime, hvis metoder til verdensovervågning langt overgår KGBs, og som med nemhed kan ramme alle med selv de værste våben. Hvis de er vores bolværk mod en flok forvirrede gedehyrder, er kuren langt værre end sygdommen.
'En flok forvirrede gedehyrder' - som samtidig besidder guerillakæmperens kamikazegejst 'kæmp for alt hvad du har kært, dø om så det gælder' - en frygtindgydende modstand, som ikke kunne knægtes i Vietnam, Afghanistan og hvor ellers ... ?
Randi Christiansen
Det var ikke et spørgsmål om militær styrke, men hvis felttoget mod Norge skulle lykkes, så var betingelsen (det har man fundet i tyske papirer efter krigen), at Danmark skulle falde i løbet af 24 timer. Der lå en forholdsordre, at hvis Danmark mobiliserede 3 dage før d. 9 april - altså d. 6 april, skulle aktionen mod Danmark afblæses, og de dermed frigjorte styrker, skulle forstærke indsatsen mod Norge.
Hvis Danmark havde haft et troværdigt forsvar, var tanken om en besættelse af Danmark, slet ikke opstået hos de tyske generaler.
Men vor udenrigsminister var radikal, og vor statsminister (Stauning) var socialdemokrat og pacifist.
Boye - aha, men - 'et troværdigt forsvar' ? Ifht den tyske krigsmaskine ...
Som en lille positiv sidehistorie til Danmarks ellers tarvelige og feje mangel på indsats op til besættelsen 9. april 1940 - og nu, vi snakker om fredsaktivisme, passiv modstand og civil ulydighed - er historien om Danmarks ambassadør i Washington, Henrik Kauffmann, der allerede den 9. april nægtede at anerkende Tysklands besættelse af Danmark, og som fortsat lod som om han repræsenterede Danmark, og nægtede at modtage sin afsked, der blev ham beordret af samlingsregeringen i København, og USA nægtede herefter de danske regeringsembedsmænd indrejse visa til USA, så de ikke kunne hente Kaufmann hjem til tugthus og forbedring. Det var en kostelig affære, og Kauffmann gav USA lov til at etablere base i Thule og bruge Grønland i krigsøjemed, ligesom for resten en andel del af Danmark, Island, ikke blev besat af Tyskland, men af de allierede.
'Tarvelige og feje mangel på indsats ... ' iiiih hvor vi gungrer, sagde musen
Retrospektiv kampgejst - og på andres vegne - sq for pinligt, men ok, havde da været fomidabelt om det lille land med dødsforagt, superkræfter og tro på højere magters intervention havde uskadeliggjort kæmpen - lissom i eventyrene
Kæmp for alt hvad du har kært, dø om så det gælder - lissom de hellige krigere, kamikazejapanerne og andre guerillakrigere - Yeah right
Når uret blir ret, blir modstand en pligt - sir man - ja, det os rigtigt
randi
Retrospektiv kampgejst - og på andres vegne - sq for pinligt, men ok, havde da været fomidabelt om det lille land med dødsforagt, superkræfter og tro på højere magters intervention havde uskadeliggjort kæmpen - lissom i eventyrene
Hvad hvis nu ambitionen havde været lidt mindre - nemlig at give Norge og de Allierede et længere varsel og bedre muligheder for at organisere forsvaret af Norge? Ville det være "nok" til at du synes vi skulle have kæmpet mere end vi gjorde?
Sikke en chance for at spille helt i bagklogskabens lys i en berømt fortid.
Den chance kan en rigtig kriger ikke lade gå fra sig.
Og så er det endda rimeligt sikkert ikke at komme til skade i den krig, både fordi man ved hvem man skal holde med ....nu og den jo sluttede for 68 år siden.
Nogen der sagde sidste dages hellige, med 68 års tillæg??
Krogh - jeg synes, man skal passe meget på med at kloge sig på andres vegne, og mene at vide, hvad de burde have gjort i en situation, hvor det er med livet som indsats. Den indsats kan man kun gøre på egne vegne.
Det er for nemt at være heroisk i bagklogskabens klare lys - 'hvis det havde været mig' - men det var det bare ikke. Selvfølgelig ved vi allesammen, at det allerbedste havde været, om dansken havde været modig og snedig og havde drejet tysken en knap - måske fyldte slagtebænk Dybbøl for meget i den kolkektive hukommelse - måske måske ...
Krogh, og jo, helt klart - hvis det havde været op til mig, og det scenario, du beskriver, er realistisk, så ville jeg have meldt mig under fanerne - helt sikkert. Jeg er nemlig både klog og modig.
randi
Krogh - jeg synes, man skal passe meget på med at kloge sig på andres vegne, og mene at vide, hvad de burde have gjort i en situation, hvor det er med livet som indsats. Den indsats kan man kun gøre på egne vegne.
Nu taler jeg ikke om den enkelte soldats valg, men om det politiske valg der skulle træffes. Hvis du havde siddet på mødet d. 9/4 om morgenen, ville du - med både Danmark, Norges og de Allieredes situation in mente - have støttet Prior's opfordring til at forlænge forsvaret af landet, eller ville du have støttet det politiske "nej, vi overgiver os øjeblikkeligt"?
Og hvis du ser på historien, hvad havde så været det rigtige valg?
Egon Maltzon
03. november, 2013 - 00:00 #
" At fredsbevægelsen i 70'erne og 80'erne lod sig spænde for det totalitære Sovjets propagandavogn, siger vel alt om hvor naiv man kan være.
Steen Folke var bare en af de utallige som tog fejl, og tjente godt på det "
Hold nu op med dit gamle kold-krigs ævl Egon .
Selv DKU'ere, Reagan, Tatcher og Gorba kunne se det groteske i at kappes om hvorvidt man kunne sprænge Kloden i lufte 17.000 gange eller 17.500 gange .
Det idioti måtte bare stoppes, og det blev det, på trods af døds-branchens nyttige idioter der hylede op om kommunist-agenter og hvad ved jeg .
Og så er det grænsende til det uhyrlige at du antyder Steen Folke skulle 'have tjent godt på det' - Du burde have munden vasket med sæbe !
Krogh - især når det gælder andres liv og lemmer ville beslutningen være ekstremt vanskelig - at vide, hvad jeg ville have gjort, ville forudsætte, at jeg var inde i alle detaljer, og selv da ville jeg være tilbageholdende med uforbeholdne ytringer om, hvorvidt man skulle have gjort det ene eller det andet. Klart, at jeg nu tænker, at det ville have været godt at give tid.
randi
Krogh - især når det gælder andres liv og lemmer ville beslutningen være ekstremt vanskelig - at vide, hvad jeg ville have gjort, ville forudsætte, at jeg var inde i alle detaljer, og selv da ville jeg være tilbageholdende med uforbeholdne ytringer om, hvorvidt man skulle have gjort det ene eller det andet.
Selvsagt, og det var nu også mest fordi du med dit "Retrospektiv kampgejst" synes at indikere at det var enten eller. Og problemet var jo at det valg man traf d. 9/4 1940 om morgenen nok lempede belastningen på det danske militær ("vi overgiver os"), men lagde en mindst lige så stor ekstrabyrde på norsk og britisk ("Sorry, vi ved godt i gerne ville have haft 12-24-36 timer mere, men det er ikke vores problem").
Klart, at jeg nu tænker, at det ville have været godt at give tid.
Fair nok. Så er vi ihvertfald enige der.
Krogh - hvordan ved du, at dansk militær havde en reel chance for at købe tid?
randi
Krogh - hvordan ved du, at dansk militær havde en reel chance for at købe tid?
De få steder hvor man gjorde modstand viste det sig rent faktisk at man kunne påføre tyskerne problemer. Mange af de danske våben var forældede men bl.a. de 20mm Madsen man havde, viste sig forbløffende effektive - selv mod tysk panser. De få håndfulde soldater der kom i kamp blokerede - de pågældende steder - fremrykningen i flere timer.
Jeg er derfor ikke i tvivl om at hvis man havde valgt det, så kunne man have trukket kampene ud, som minimum med en defensiv tilbagtrækning op gennem Jylland. Ikke i ugevis men - måske - i 1-2 dage, herunder forsinket anvendelse af f.eks. Aalborg som basis for Luftwaffe under angrebet på Norge.
Og det så igen havde ændret krigens gang voldsomt? Nej, næppe, men tyskerne baserede meget af angrebet mod Norge på kontrol med luftrummet og uden denne kontrol ville kampene have været endnu sværere. Selv trods Danmarks hurtige overgivelse led den tyske flåde jo meget alvorlige tab under felttoget og kunne nemt have fået et endnu mere alvorligt skud for boven.
I bredrøvet bagklogskab kan man sagtens få sig stillet på den "rigtige side" i alverdens konflikter. Dengang i 30erne var efterkrigstidens politiske verdenskort og forståelse langt fra på plads. At "demokrati" ville blive det nye mantra var fortsat uklart, for andre ideologier viste sig jo at være ret handlekraftige, så mange var ikke afvisende over for dem. Churchill skrev beundrende om Mussolini og hans resultater, mens andre beundrede "Uncle Joe" ovre i Sovjet.
Også i Danmark var begejstringen for Hitler udbredt. En del af hans daværende støtter herhjemme deltog senere i modstandskampen mod ham, nærmest som et internt opgør på højrefløj. De havde egentlig ikke noget mod Hitlers politik - han skulle blot ikke have lov til at besætte Danmark. Den tyske magt var tydelig, og der blev gjort forsøg på at forhandle sig på plads inden besættelsen, helt ud i danske tilbud om at gøre Danmark til tysk provins.
En tilsvarende alliance med England var absolut ikke så entydig et valg, som det anses i dag. Esbjerg var ved en fejl blevet bombet af engelske fly allerede i 1939. En engelsk "fredsbesættelse" af Danmark i stedet for af Tyskland var heller ikke blevet venligt modtaget - en besættelse er en besættelse. Danmark slap ret uskadt igennem krigen, når vi som alle andre glemmer Bornholm - men det var kun ved et tilfælde, at resten af Danmark undgik at blive tilsvarende gennembombet. Den 2. april 1945 var 1.326 engelske krigsfly på vej mod Danmark for at slå det endelige slag mod tyskerne her, men vejret blev for dårligt, og flyene vendte rundt.
Det forargelige set i bagklogskabens lys var efter min mening, at den radikale udenrigsminister P. Munch ikke ville tro på de danske diplomaters indberetninger fra Berlin om at operation Weserübung var nært forestående, selvom efterretningerne senere viste sig at være troværdige. Der var tale om en "læk", - der var nemlig også oppositionelle kræfter mod Hitler, endda højtstående, som ønske planerne lækket. Men Munch gik ind i sin osteklokke og ville ikke høre, og han gik til Stauning og sammen gik de til kongen, og der blev de enige om intet at foretage sig.
Nu spørger jeg måske dumt, Michael, men hvordan skulle Munch ellers have navigeret i så farlige og svært overskuelige farvande - holdt hovedet koldt og arrangeret noget modstand a'la hr. Kroghs anbefalinger?
Endvidere set i lyset af de forhold, som Paamand skitserer, syns jeg, at det er vanskeligt efterfølgende at vurdere, i hvilket omfang den udviste grad af forsigtighed er forståelig og berettiget.
Ingen tvivl om at vore stolte vikingegener og almindelige selvrespekt græmmer sig over ikke at have forsvaret sit territorium i det omfang, det måske rent faktisk havde været muligt. Er det ikke, hvad man kunne kalde en gren af disciplinen kontrafaktisk historieskrivning - også kaldet
selvpinende ønsketænkning?
Men sandt er det, at det er relevant at forstå sin fortid
Sider