Nyhed
Læsetid: 3 min.

Tysk asyl til Snowden vil få storpolitiske konsekvenser

Trods højlydte protester fra ledende oppositionspolitikere afviser den tyske regering at give asyl til Snowden. Tyskland befinder sig i et storpolitisk dilemma, der kan føre til større europæisk enighed i NSA-skandalen
Udland
6. november 2013

Spørgsmålet om et muligt tysk asyl til NSA-afhopperen Edward deler Tyskland.

En lang række fremtrædende tyske politikere og kommen-tatorer er gået i brechen for at til-dele asyl til Edward Snowden, der fortsat opholder sig i Moskva.

»På den ene side betragter asyltilhængerne Snowden som en helt, der har været med til at gøre den amerikanske overvågningspraksis transparent. Det er en stor præstation. Modsat oppositionspolitikere og intellektuelle, der i et vist omfang vederlagsfrit kan kræve asyl til Snowden, er Merkel imidlertid forpligtet til at sørge for fortsat gode relationer med USA. Dette dilemma bliver naturligvis udnyttet af oppositionen,« siger Albrecht von Lucke, redaktør på tidsskriftet Blätter für deutsche und internationale Politik.

Snowden er en helt

Blandt tilhængerne af asyl til Snowden er gruppeformand Gregor Gysi fra Die Linke samt en lang række grønne og socialdemokratiske politikere.

»Snowden er en helt, ikke en forræder«, siger den socialdemokratiske vicegruppeformand Axel Schäfer.

Trods den tyske regerings afvisning af asylkravene er Merkel også under internt pres fra en række kristendemokrater, der kræver, at Snowden uanset konsekvenserne for de transatlantiske relationer tildeles asylophold i Tyskland

»Snowden har gjort den vestlige verden en stor tjeneste. Nu er det op til os at hjælpe ham«, siger den højtprofilerede CDU-politiker Heiner Geißler.

Kravene om asyl til Snowden er også blevet fremført af en række intellektuelle og kommentatorer.

»Tyskland bør give asyl til Snowden – og ikke kun som symbolsk handling. For en skønne dag vil denne Edward Snowden få efterfølgere. USA’s gigantiske overvågningsapparat vil selv skabe dem. Hvis vi beskytter Snowden, vil de vide, at de kan regne med vores hjælp. Deri gemmer sig den største fare for de amerikanske efterretningstjenester, der truer vores frihed«, skriver journalisten Jakob Augstein, i en blog på Der Spiegels hjemmeside.

Ifølge flere kommentatorer har den seneste udvikling i NSA-skandalen placeret den tyske regering i et politisk dilemma med potentielt vidtrækkende diplomatiske og storpolitiske konsekvenser.

»Det vil efter min vurdering i hvert fald få konsekvenser for Tysklands optræden i Europa. Tyskland vil fremover i større grad orientere sig mod europæisk samarbejde, når det gælder overvågningsaftaler. Det bør være en opgave for den nye tyske regering at gøre sig mindre afhængig af USA i den sammenhæng og i stedet begynder at tage Europa alvorligt,« siger Albrecht von Lucke.

Snowdens brev

Snowden, der endnu opholder sig på russisk jord, har i første omgang tilladelse til at forblive i Rusland til sommeren 2014. Forlader han Rusland, vil han være tvunget til at søge asyl i et andet land. Allerede i sommer afviste Angela Merkel oppositionens indledende krav om at give politisk asyl til Snowden, men spørgsmålet er atter blevet aktuelt i Tyskland efter, at den grønne politiker Hans-Christian Ströbele i torsdag mødtes med Edward Snowden i Moskva.

Snowden overrakte ved den lejlighed et brev til den tyske regering og statsanklager, hvori han tilbyder at stille sig til rådighed for en officiel høring i den tyske forbundsdag mod en garanti for, at han ikke vil blive udleveret til USA.

Indtil videre afviser Merkel ideen om et asylophold til Snowden med henvisning til konsekvenserne for forholdet til den amerikanske storebror. Skulle Tyskland eksempelvis beslutte sig for at modsætte sig udlevering i tilfælde af et besøg fra Snowden i Berlin, vil det føre til en markant forværring af de tysk-amerikanske relationer, der allerede er anspændt efter afsløringen af NSA’s overvågning af tyske borgeres telekommunikation og ikke mindst af Angela Merkels personlige mobiltelefon.

»Det grundlæggende strategiske spørgsmål for den tyske regering er derfor, hvordan man forholder sig til de nye vilkår. Merkel har meget klogt set, at tyskerne i øjeblikket er meget skuffet over Obama-administrationen, som man forventede ville udvise en anden holdning til internationale samarbejdsaftaler. Alligevel ved hun, at tyskerne ikke ønsker et brud med den amerikanske alliancepartner,« siger Albrecht von Lucke.

Historisk har den tyske forbundsrepublik stået tæt sammen med den amerikanske alliancepartner, der har stået som garant for både velstand og demokratiske værdier.

Samtidig er Tyskland af historiske årsager præget af en dyb skepsis over for statslig overvågning.

Netop derfor har NSA-skandalen antaget karakter af et geopolitisk »realitetschok« for tyskerne, vurderer Albrecht von Lucke.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Vi kunne jo også give ham asyl? ...hi........hihi.......tihi.....haha.....hehehe.....Haha.....HaHa......HAHA.......HAHAHA!.......AAAAARGHAHAHAHA!....BAAAAHAHAHAHA!!!!

Ah ok....det var svært at færdiggøre den sætning uden at kløjs i et grineanfald.

Ole Hansen, Niels Mosbak, Henrik Klausen, John Victor Lorck, Mona Jensen, Hans Larsen, Henrik Christensen, Jens Overgaard Bjerre, Rasmus Kongshøj, Britta Hansen og Jens Christensen anbefalede denne kommentar

Ein Vogelfänger bin ich ja – Papageno, alias Hans-Christian Ströbele, med tryllefløjten fanger guldfuglen Edward Snowden – men tyske kommen-tatorer og spy-fluer er imod -

http://www.youtube.com/watch?v=MP-o-hBTelI

Oh Euterpe, lad spionoperetten fortsætte …

'Samtidig er Tyskland af historiske årsager præget af en dyb skepsis over for statslig overvågning.'

Skal man være præget af historiske årsager for at nære en 'dyb skepsis over for statslig overvågning' (og/eller privat overvågning vil jeg gerne tilføje)? Eller kan mennesket tænkes at have et helt overordnet ønske om et privatliv, om at kunne udtrykke sig frit og uden at blive sanktioneret på den ene eller den anden måde.

Skal man også være tysker og præget af historisk årsager, eller er det nok at være en Earthling og vide, hvordan sådan en overvågning har virket på mennesker i andre lande?

uffe hellum, Michael Madsen, Carsten Munk, Torben Selch og Espen Bøgh anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Snowdon har det bedst der, hvor han er. Tyskland vil være alt for usikkert, og alle de store EU lande kan ikke tage sig sammen til at danne front mod USA i sagen. Man så det allerede, da Frankrig, Spanien, Italien og Portugal forbød Bolivias præsidents fly overflyvning på vej fra Moskva til Cuba, fordi USA havde mistanke om, at Snowdon var om bord.

Michael Madsen, lars abildgaard, Niels Mosbak, Helene Nørgaard Knudsen, Henrik Klausen, Per Torbensen, Torben Selch og Holger Madsen anbefalede denne kommentar

Snowden har uden tvivl valgt det perfekte asylland.

Det er ikke en USA-lakaj stat, der uden videre udleverer personer og oplysninger til USA.
Det er ikke en stat, USA tør eller vil forsøge at foretage beskidte operationer i.
Og endelig er det en stat, der har deres naturlige grunde til at beholde Snowden og evt. underholde ham - naturligvis for lidt modtjenester.

M.a.o. han er uden for USAs indflydelsessfære. Han er mere sikker dér end noget andet sted. Til gengæld skal han være indstillet på at give lidt igen. Russerne er ikke filantroper eller store humanister. Det er storpolitik, og her har man altid studehandlet.

/O

Smukt venskab, USA tramper rundt i deres allieredes baghave - og Merkel & Co. kvitterer med at gå på listefødder. Det ser ikke kønt ud, det her.

Michael Madsen, lars abildgaard, Niels Mosbak, Britta Hansen, Carsten Munk, Mihail Larsen, Viggo Helth, Christian Pedersen, Per Torbensen og Michael Kongstad Nielsen anbefalede denne kommentar
Georg Christensen

Nu opfører tyskerne sig igen på "kanslerindendes" ballerina model, et tomt hoved, som bare danser rundt om sig selv, og store dele af det tyske folk, følger bare med,som i danmark. En flok politiske "tomme hoveder", som ikke aner hvad der udenom dem sker.

Til alle disse hoveder kan jeg kun sige: Verdensfolket er i "GLOBALISERINGS" fornemmelsen, om vores politikere vil eller kan forstå det, er ligegyltigt, Vejen er lagt, det er kun vores magtbegærlige polittikere, som vel nok på grund af mangel "på viden om?", som har svært ved at følge med.

National stater i Europa er ligegyltigheder, så længe kampen om magten privatiseres og samfundene kun ønskes opfattet som "malkekoen", hvor yderen,og med hjælp af skattebetalerens fælleskasse som "vandvidets" sikkerhed, ønskes at betale"gildet",kan det kun gå galt. Eurofolket bør endelig stå sammen, forene sig og i fællesskab finde løsninger.

Med Eurofolket mener jeg: Det nuværende Europa,incl, Tyrkiet og Rusland,med ønsket om snarlig arabisk persisk tilslutning. I fællesskab er vi istand til at skabe, en verdensmagt, ikke kun med "udbytte" og "magtbegærd" som målet, men et "samfund", hvor alle for muligheden, og tilfredsstilles også uden personlig vinding.

Den kapitaliske tankemodel, kan ikke opretholdes i en Globaliseret verden. Derfor er muligheden: Ja eller nej, til Globaliserings modellen.U´landsbistand her og der og alle vejne, giver ingen mening, den dårlige samvittighed kan ikke ophæves med u´lands bistands kroner.

Georg Christensen
Den køber jeg squ!

Hvad med at opdele Tyskland, et for og et imod? Hm, måske gammel vin på nye flasker.

Georg Christensen

Stor politiske konsekvenser, lige netop, hvad EU folket har væntet på, endelig et EU land, som måske tør tage tankegangen om et forenet Europa sammen med franskmændene og andre villige Europa lignende stater op. Her er især Rusland og Tyrkiet ment. Hvis endelig disse to store lande vil være med i EUROPA, så er Europa forenet, Forskellighederne klarer vi så internt i fællesskab.

NB: Det jeg frygter allermest, er dagen som vil komme hvor Europa banker på døren til Russerne og Tyrkerne,og svaret så bliver: I er kommet for sent.

Politik er at ville

Det er et sørgeligt udtryk for underdanighed, når argumentet mod at give Snowden tysk (europæisk) asyl er, at det vil irritere amerikanerne. Så har man allerede ladet den bølle, der har invaderet ens hjem, bestemme dagsordenen.

Robert Ørsted-Jensen, Troels Brøgger, Michael Madsen, lars abildgaard, Niels Mosbak, Olaf Tehrani, Britta Hansen og Filo Butcher anbefalede denne kommentar

Tyskland besat af bits&bytes

Mange tyskere er igen kommet til at føle, at deres land stadig er besat - de tabte som bekendt krigen(e) - og amerikanerne vandt - omkostningerne betales der stadig af på - hvor kreditor mener sig i sin gode ret til at give Tyskland overvågningsmæssig særbehandling - dernede vil man næppe foreløbigt slippe for denne ulighed og dermed følelsesmæssige asymmetri i 'venskabet' ...

Robert Ørsted-Jensen og Mihail Larsen anbefalede denne kommentar

Stop vanetænkningen

Indtil Murens fald og Sovjetunionens opløsning var det naturligt for de vesteuropæiske lande at føle sig allierede med USA. Men den fælles fjende og den fælles sag er nu forsvundet. Derfor er vi også blevet mere opmærksomme på, at USA og Europa ikke er det samme og ikke nødvendigvis har de samme interesser.

Så naive har amerikanerne ikke været. De har hele tiden vidst, at Europa skulle kontrolleres for at tjene USAs globale interessser. Det kommer så klart til udtryk i den nuværende overvågningsskandale, at man skal være meget tumpet for ikke at se og høre det. America first, next and last.

Det er næsten ubegribeligt, at europæiske politikere vil finde sig i, at USA udnævner sig selv til 'leder' af den vestlige verden – eller endog af 'verdenssamfundet' – når landet samtidig udtrykkeligt først og fremmest tænker på sine egne interesser.

Robert Ørsted-Jensen, Troels Brøgger, Michael Madsen, lars abildgaard, Niels Mosbak, Olaf Tehrani, Jan Weis og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar

Mihail Larsen: " – når landet [USA] samtidig udtrykkeligt først og fremmest tænker på sine egne interesser".

Der er et par Harvard-professorer ved navn Steven Walt og John Mearsheimer som er ret uenige i den konklusion.

Mihail Larsen,

du glemmer måske at USA, i kraft af årelang aflytning af EU's politiske "elite" og deres undertiden sikkert ret saftige privatliv, må have krammet på stort set dem allesammen og nogle få velplacerede lækager kan slippe en ragnarok forestilling løs på EU's politiske scene.

Det var nok det, hele øvelsen i forvejen drejede sig om, eller skal vi købe den and der siger at det er "krigen mod terror" der er motivet?

Jørgen Mathiasen

Interesserede kan på ARDs hjemmeside læse en informationsside om de juridiske implikationer af at invitere Snowden til Berlin, og den i øvrigt umulige tyske indenrigsminister Hans-Peter Friedrich gentog onsdag, at Snowden ikke kan få asyl efter Grundlovens bestemmelser, fordi han ikke er politisk forfulgt.

Hvis Tyskland under de nuværende omstændigheder alligevel skal garantere Snowdens frihed, bliver det i en gevaldig konfrontation med USA, og den er Berlin, uanset en tysk fornemmelse af at man for første gang siden 1945 står på højde med USA, ikke indstillet på i øjeblikket.

EU er heller ikke indstillet på nogen konfrontation, hvad ikke mindst Storbritannien og Danmark er de fremmeste eksempler på, og man undrer sig da også mere end en kende over kommentarerne her.

I Forbundsrepublikken er man på det rene med, at i dette spørgsmål gælder nationalstatssøjlen, men foreløbig vil man tage den nærmest uundgåelige samtale med Edward Snowden i Moskva. Torsdag morgen står det imidlertid også klart, at Berlin ikke har kunnet forpligte USA til at ophøre med sin industrielle og politiske spionage i Tyskland, og det er nu usikkert hvad Berlin vil gøre. Det afhænger også af, om der kommer flere pinlige afsløringer.
Nøjagtigt som det gør for Helle Thorning-Schmidt.

@ Hugo

Nå. Gider du gøre dig den ulejlighed at argumentere.

@ Jørgen

"og man undrer sig da også mere end en kende over kommentarerne her."

Ja, man kan undre sig over meget. Også over, at nogen ikke forstår, at politik handler om at påvirke den offentlige opinion med henblik på en ændret politik.

I sommer var Angela Merkel og en stor del af det politiske establishment i Tyskland enige om, at nu var der ikke mere at tale om. Men det var der så alligevel. Og nu breder diskussionen sig over hele Europa.

En del af denne bevægelse er "kommentarerne her".

Jørgen Mathiasen

@Mihail
Det gælder som en sandhed ved de tyske stamborde, at Angela Merkel "hele tiden har vidst, hvad der foregik", til gengæld gælder det hverken i tysk politik eller i den tyske offentlighed. Enighed er der derimod om, at Friedrich er en af de største klovne i tysk politik.

Som sagt, står det nu klart, at Berlin ikke har kunnet forpligte USA til at ophøre med sin industrielle og politiske spionage i Tyskland. Dermed har vi et svar på det, stambordene ikke kunne forklare: Hvad de tyske efterretningsfolk har sagt til de amerikanske kolleger.

Vi har et indirekte svar, nu hvor USA har sagt, at man forsætter den politiske og industrielle spionage mod Tyskland. Hvordan vil kongeriget og dets regering stille sig til det?

Det har altid undret mig at venstrefløjen vil gøre befolkningen økonomisk afhængig af Staten,
når de nu bliver skuffede over samme Stat gang på gang.

Så foretrækker jeg de liberale, som én gang for alle har fattet at Staten er et onde,
hvis magt over borgerne skal begrænses til et absolut minimum.

Kongeriget og dets regering

De færreste politiske forandringer sker over night. Det kræver sommetider et langt tilløb. Alene det, at den naive beundring af og tillid til USA fra europæisk side nu er brudt, er en begyndelse til noget, der kan ende med, at Europa tager sig selv mere alvorligt, handler mere koordineret og selvbevidst og nægter at danse efter USAs pibe. Vi må ud af vores dovne vanetænkning og vores selvforskyldte umyndighed.

Steffen Gliese, Troels Brøgger og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

@Mihail,
Tak, fordi du minder os om Kant.
Din fremstilling af det transatlantiske forhold er jeg lidt mere skeptisk over for. Det kan ikke være Frankrig, du sigter til, og den britiske regerings politik er fuldstændig uforandret. Alt tyder på, at dette også er tilfældet i DK.

UKs omdømme i Europa kan i fremtiden blive ganske anstrengt, og det står vist klart, at den danske regerings positionering i EU-kredsen mht til den sag, vi diskuterer, er tvetydig. Det regner jeg med, at den vil fortsætte med at være, da statsministeren både har givet sin utvetydige støtte til overvågningen og samtidig erklærer, at danske økonomiske interesserer varetages i EU.
Man gribes for et øjeblik af et historisk déjà vue.

Det er helt klart den helt rigtige vej at gå, Tyskland har absolut brug for at markere over for USA at de ikke bare godkender spionage mod deres land, endda helt op på øverste niveau i regeringen.
Det har de rigtig godt af ovre i de sorte sinds land.

Jørgen Mathiasen

Din fremstilling af det transatlantiske forhold er jeg lidt mere skeptisk over for. Det kan ikke være Frankrig, du sigter til, og den britiske regerings politik er fuldstændig uforandret. Alt tyder på, at dette også er tilfældet i DK.

Selvfølgelig. Efterretningtjenester har alle dage haft til formål at skaffe oplysninger - fra ven såvel som fjende - og har alle dage også anvendt de nødvendige midler til det. Og europæerne indsamler - som de altid har gjort - selvsagt også alle de oplysninger de kan i, og om, USA. Det eneste der er sket er at USA er grebet i det, og der deraf følger et politisk drama. Men i længden vil sagen dø ud, og vi returnere til normalen. At tjenesterne - fra alle lande - udfører den opgave de altid har gjort.

At tro at det her er en sag mellem "slemme" amerikanere og "uskyldsrene" europæere er grinagtigt.

Jørgen Mathiasen

@Thomas Krog,
Man kan dårligt få andet indtryk end at du her har anbragt en stråmand.
Jeg har i mine kommentarer stillet Storbritannien og Danmark på samme side som USA - ligesom statsministeren, og desuden peget på brudlinier i det europæiske samarbejde. Din konklusion har allerede af den grund intet grundlag.

I august skrev Politiken en leder med overskriften "Overvågningen interesserer os ikke" og umiddelbart inden chefredaktøren på lederplan to måneder senere tilkendegav, at han langt om længe havde forstået sagen, bagatelliserede en medarbejder sagen på samme måde, som du gør. Den danske offentlighed har været en blanding af treven og tungnem mellem klovneri og lurendrejeri, og som jeg også har antydet, forventer de færreste en ændring af det.

En dugfrisk meningsmåling viser, at stemningen i Europas største land over for USA er så ringe som under den sidste Irakkrig, og for første gang indgår IT nu som et tema i tyske regeringsforhandlinger.

Der er en sag mellem europæere og amerikanere, men også en sag internt mellem europæere.

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Rusland har for længst opgivet sin besættelse af Tyskland. Hvornår gør USA det samme? De har jo stadig en masse soldater stående.
Rusland havde ellers mere moralsk kapital til at blive end USA. Tyskland havde angrebet og voldhærget Rusland ud over alle grænser, men ikke generet USA noget videre. Og Rusland kunne frygte gentagelser, i en eller anden form. Det kan USA vist ikke.

Det kan godt ske, tyskerne gerne vil forblive USA's "allierede". Men de respekterer dem ikke. De har set, at amerikanerne grundlæggende ikke kan finde ud af at føre krig, i modsætning til dem selv og russerne.

Jørgen

Man kan dårligt få andet indtryk end at du her har anbragt en stråmand.
Jeg har i mine kommentarer stillet Storbritannien og Danmark på samme side som USA - ligesom statsministeren, og desuden peget på brudlinier i det europæiske samarbejde. Din konklusion har allerede af den grund intet grundlag.

Hvorfor? Alle spionerer mod alle - og har altid gjort det. Den eneste forskel er at det denne gang er kommet op til overfladen. "Brudlinierne" er ikke mere permanente end de var ifm. Irakkrigen eller andre forbigående politiske fænomener. Briterne og danskerne tager det bare en anelse mere køligt end f.eks. tyskerne.

I august skrev Politiken en leder med overskriften "Overvågningen interesserer os ikke" og umiddelbart inden chefredaktøren på lederplan to måneder senere tilkendegav, at han langt om længe havde forstået sagen, bagatelliserede en medarbejder sagen på samme måde, som du gør. Den danske offentlighed har været en blanding af treven og tungnem mellem klovneri og lurendrejeri, og som jeg også har antydet, forventer de færreste en ændring af det.

Selvsagt ikke. Eftersom der er en væsentlig balancerede effekt i forhold til det diplomatiske arbejde i det.

En dugfrisk meningsmåling viser, at stemningen i Europas største land over for USA er så ringe som under den sidste Irakkrig, og for første gang indgår IT nu som et tema i tyske regeringsforhandlinger.

Jovist, og...?

Der er en sag mellem europæere og amerikanere, men også en sag internt mellem europæere.

Selvfølgelig, men fænomenets natur taget i betragtning bliver det nok mere teatertorden end noget andet.

Kristian Randlev

Rusland har for længst opgivet sin besættelse af Tyskland. Hvornår gør USA det samme? De har jo stadig en masse soldater stående.

Det er ikke en besættelse men en aftale mellem to suveræne nationer. 1990-aftalen ophævede de sidste krav fra de Allierede mod Tyskland.

Rusland havde ellers mere moralsk kapital til at blive end USA. Tyskland havde angrebet og voldhærget Rusland ud over alle grænser, men ikke generet USA noget videre. Og Rusland kunne frygte gentagelser, i en eller anden form. Det kan USA vist ikke.

Er det så ikke rimeligt at man lader tyskerne selv bestemme om de vil have amerikanske eller russiske soldater på deres jord?

Det kan godt ske, tyskerne gerne vil forblive USA's "allierede". Men de respekterer dem ikke. De har set, at amerikanerne grundlæggende ikke kan finde ud af at føre krig, i modsætning til dem selv og russerne.

Interessant udlægning af de sidste 200 års miltærhistorie. Har du nogen evidens for den hypotese?

Kynisk betragtet er det måske ikke en dansk interesse, at Tyskland giver asyl til Snowden.

Et tysk asyl til Snowden vil givet ødelægge relationerne mellem Tyskland og USA - d v s , at Tyskland skal til at kompensere sig selv for tabet af de økonomiske og efterretningsmæssige fordele af det tabte samarbejde med USA.

Det vil igen sige, at Tyskland så bliver nødt til at udbygge sine egne efterretningstjenester og satse større kommerciel energi i Europa, hvilket vil øge den tyske økonomiske og politiske dominans i EU til betænkelige højder.

Margaret Thatcher var nok temmelig paranoid, når hun var fuld af mistillid til Tyskland, som man (briterne + hovedsagelig USA) havde måtte banke i to verdenskrige - men altså, havde hun mon en lille bitte smule ret i sin paranoia ????

Vi er ikke tjent med et EU, hvor én stat bare dominerer det hele ?

Og hvis én stat skal dominere verden, så foretrækker man vel , at det er en stat langt væk fra Danmarks grænser , som vi dog alligevel har nogle fælles værdier med .

Hen ad vejen, så bliver EU vel til en egentlig føderation med egne militære styrker og globale økonomiske interesser, som skal forsvares - og denne udvikling bliver altså accelereret , hvis USA "ryger ud" - så hvis man ikke har travlt med at videreudvikle den europæiske integration så skal vi lige tænke os om..

Jørgen Mathiasen

Thomas Krogh;
Jeg har set dit sidste indlæg. Det har en sådan karakter - og er tillige fejladresseret, så vi ikke behøver gå videre med sagen.

Jørgen

Jeg har set dit sidste indlæg. Det har en sådan karakter - og er tillige fejladresseret, så vi ikke behøver gå videre med sagen.

Jeg er ked at at have rørt lidt malurt i din ellers fine cocktail, men at pille ved folks endimensionelle billeder af verden vil uvægerligt fremkalde reaktioner som din.

Sorry.

Robert

Et tysk asyl til Snowden vil givet ødelægge relationerne mellem Tyskland og USA - d v s , at Tyskland skal til at kompensere sig selv for tabet af de økonomiske og efterretningsmæssige fordele af det tabte samarbejde med USA.

Det behøver det jo ret beset ikke. Tyskerne vil spille sure over at blive aflyttet og USA kan så - i givet fald - spille sure over hvis Berlin gav asyl. Det kunne ende med en rehash af gnidningerne ifm. Irakkrigen som også døde hen. Om det så er smart at give Snowden asyl er en anden sag. Det kunne jo meget vel tænkes at man også fra tysk side ser det smart at distancere sig fra ham hvis der er andre ting i pipeline i de dokumenter der ikke er publiceret endnu.

Det vil igen sige, at Tyskland så bliver nødt til at udbygge sine egne efterretningstjenester og satse større kommerciel energi i Europa, hvilket vil øge den tyske økonomiske og politiske dominans i EU til betænkelige højder.

Tysklands dominans er nu nok mere en resultat af andre faktorer - nemlig deres finanspolitiske og økonomiske model. USA er iøvrigt eet af deres største markeder og man flytter ikke bare lige afsætning fra det ene land til det andet, så hvis det utænkelige skulle ske - at en kurre på tråden mellem Berlin og Washington får økonomiske konsekvenser - tror jeg det vil svække tyskerne mere end det vil styrke dem. Også internt i EU.

Margaret Thatcher var nok temmelig paranoid, når hun var fuld af mistillid til Tyskland, som man (briterne + hovedsagelig USA) havde måtte banke i to verdenskrige - men altså, havde hun mon en lille bitte smule ret i sin paranoia ????

Hvilken trussel fra Tyskland kan man - reelt - forestille sig i et moderne Europa?

Vi er ikke tjent med et EU, hvor én stat bare dominerer det hele ?

Helt enig.

Hen ad vejen, så bliver EU vel til en egentlig føderation med egne militære styrker og globale økonomiske interesser, som skal forsvares - og denne udvikling bliver altså accelereret , hvis USA "ryger ud" - så hvis man ikke har travlt med at videreudvikle den europæiske integration så skal vi lige tænke os om..

Men det modsatte kunne jo også ske. Der er jo ingen der siger at f.eks. briterne vil føle sig mere hjemme i et føderalt EU, end de vil i et fortsat UK-USA bånd, og en mere skarp front overfor USA fra (dele af) det gamle "central-EU", kunne sagtens trigge et britisk farvel. Og dermed et mere fragmenteret Europa?

Et britisk farvel ved føre til et mere homogent Europa.

Det er en historie, der går tilbage til i det mindste Magna Carta (1215). Den vestlige verden er i dag delt op i to forskellige retstraditioner - Civil law (den romerretslige tradition, der hersker i kontinentaleuropa og i Rusland) og Common law (som UK og USA deler). UK er et misfoster i EU og burde retteligen være USAs 51. stat.

Et britisk farvel vil føre til et mere homogent Europa

(rettelse)

Troels Brøgger

Som det er skrevet før her i debatten, men nu bare forstærket: Det er jammerligt at alle europæiske lande, og ikke mindst vores egen lille plet på kortet, vågner op og ser at USA ikke er "de gode", men bare en kæmpestor fremmed magt som skånselsløst forfølger sin egen dagsorden.
Er vores egen statsminister bange for at en af de sikkert umådelig USA glade PET agenter der beskytter hende skal rette pistolen den forkerte vej hvis hun siger noget forkert ? Man skulle næsten tro det.

Teknologien har på mange områder skabt store forandringer som også i dagens verden skaber turbulens-det er den evige strid om magt og kontrol.

Internettet er en amerikansk opfindelse,og de har hjemmebanefordelen som beskrevet i Berlinske Weekendavis 1 november en artikel af Niklas Hessel,den beskriver flot hvordan,teknologi altid vil være en fordel for opfinder og nation og hvor alle andre nationer som naturlig konsekvens halser bagefter.

Næsten alle fibernet som er trukket og nedlagt i verdenshavene går via USA via deres samlinger og det er her informationer ud trækkes og misbruges-bruges.

USA kan aflæse næsten alt,cirka 80 procent af al virke som foregår via internettet,noget vil

virke som nålen i hø stakken fordi informationerne er mega enorme og alligevel er det

selvfølgelig uhyggeligt-men velkommen til virkeligheden.

Resten af verdens samfundet må gøre op med sig selv,vil vi dette og hvad kan vi stille istedet,for uacceptabelt er det i alle tilfælde uanset ideologier og samfunds interesser.

Per Torbensen

Resten af verdens samfundet må gøre op med sig selv,vil vi dette og hvad kan vi stille istedet,for uacceptabelt er det i alle tilfælde uanset ideologier og samfunds interesser.

Resten af verden gør allerede hvad de hyler op over USA gør:

http://www.b.dk/tech/teleselskaber-forsoeger-at-undgaa-svensk-aflytning

Der er vel ingen der er så snothamrende naive at tro at det er et specielt amerikansk påfund?

Thomas Krogh

Jo -er snothamrende naiv,side gevinsterne ved internettet er netop i amerikanernes favør-de er på hjemmebane-deres teknologi og dermed i deres kontrol-læs artiklen.

Robert Ørsted-Jensen

Netop Torbensen - men netop derfor bør vi samle os om at styrke EU og EUs selvstændighed i forhold til bl.a USA, men så sandelig også Putins Rusland og Kina. Vi skal have kollossen demokratiseret og opbyggelsen af en fælles udenrigs og og forsvarspolitik burde være på dagsordnen.

Robert Ørsted-Jensen

Venstrefløjen er nød til at finde en måde at blive europæisk på - og en model for et EU der kan sikre Europa som noget der på een og samme tid er kulturtelt mangfoldigt, socialt bevidst, styret fra neden og op, og med udbedt selvstyre og demokrati på alle niveauer og og alligevel med en overbygning som leverer en fælles politistyrke, harmonisret lowgivning på flere områder og en samlet udenrigs-, handels- og forsvarspolitik. Det fra sådan en platform og KUN fra en sådan platform vi kan sikre et progressiv fremtid for europa og verden. Europa skal ud af hængekøjen, og det skal ske med en kombination af mere demokrati og flere beføjelser to fælles organer.

Jørgen Mathiasen

Jensens kommentar har en karakteristisk national horisont. "Venstrefløjen"? Hvilken venstrefløj?
De Grønne i Tyskland tilhører den europæiske venstrefløj, og det er Hans-Christian Ströbele fra dette parti, som besøgt Snowden i USA og som i Tyskland nu argumenterer for politisk asyl til Snowden. Die Linke er også for den europæiske integration, men selvfølgelig ikke på Merkels måde.

Et alternativ til det amerikanske eneherredømme på internet og omegn kan man kun forestille sig at Tyskland & Frankrig kan stille på benene. Det bliver ikke helt ukompliceret og det er tyskerne som nævnt fuldstændig på det rene med. Foreløbig er Deutsche Telekom gået i gang med at tilbyde deres kunder et mere sikkert email-system, og så afventer vi resultatet af regeringsforhandlingerne, hvor IT også som nævnt står på dagsordenen. Det samme gør i øvrigt en styrkelse af antispionagen.

De tyske regeringsforhandlinger får det meste til at stå stille i EU. Det er først når de er afsluttet, at der kan komme fart i den europæiske beslutningsproces. At dømme efter Merkels planer om at blive "Europas kansler" og gøre Martin Schulz til komissionspræsident kan det blive en gevaldig fart.

En nyere undersøgelse viser i øvrigt, at 60 procent af tyskerne betragter Snowden for at være en helt:

http://www.mdr.de/nachrichten/deutschlandtrend-usa-snowden100.html

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Thomas Krogh

"Det er ikke en besættelse men en aftale mellem to suveræne nationer. 1990-aftalen ophævede de sidste krav fra de Allierede mod Tyskland."

Warszawapagten var vel også en aftale mellem suveræne nationer, formelt set.

-

"Er det så ikke rimeligt at man lader tyskerne selv bestemme om de vil have amerikanske eller russiske soldater på deres jord?"

Jo.
Ud fra mine egne etnografiske sonderinger har jeg ikke indtryk af, tyskerne sådan overvejende synes, det er fedt at have amerikanerne stationeret. Men jeg ved det ikke i videnskabelig forstand. Statistik er ikke sandhed, men en "fremmanet dæmon", som Kierkegaard sagde om afstemninger.

-

"Det kan godt ske, tyskerne gerne vil forblive USA's "allierede". Men de respekterer dem ikke. De har set, at amerikanerne grundlæggende ikke kan finde ud af at føre krig, i modsætning til dem selv og russerne."

"Interessant udlægning af de sidste 200 års miltærhistorie. Har du nogen evidens for den hypotese?"

Jeg ser ikke megen militær eller strategisk mening i USA's sidste 4 krige. Landet render rundt som en kylling uden hoved. Måske burde de bede Putin om at angive dem en retning.

Robert Ørsted-Jensen

Jørgen MathiasenEr det mig du hentyder til? Well jeg mener at der er en venstrefløstendens i verden og den tilhører jeg, men jeg er ikke og har aldrig tiulhørt en national venstrefløjstendens - venstreorientering er for mig lig med internationalisme og kan kun eksisterer som sådan! En national venstrefløj er for mig et paradoks uanset at jeg selv har været akjtiv i en - natinalisme er en begrænsning der skal og må overvindes hvis vi skal komme videre.

Ellers er jeg stort set enig i alt det du skriver, ikke mindst vigtihenden af at få tyskland og frankrig ud af hængekøjen. Englænderne blir sgu en vanskelig opgave, mange af dem synes at fortrække at blive en ny stat i USA, andre et nyt Sweitz, så lad dem dog for helvede gøre det.

Vi er nød tuil at arbejde for at Europa kan give USA et kvalitativt modspil ikke mindst også hvad angår interettet

Storpolitiske konsekvenser, ja, hvis Snowden tilbydes politisk asyl

Men burde det ikke også have storpolitiske konsekvenser, at USA betragter det som en indlysende ret at aflytte og spionere med gud og hver mand?

Det er, som om nogle mener, at det er os – de belurede, udspionerede og krænkede – der har et forklaringsproblem.

Hvem er det, der bør skamme sig? Hvem er det, der er for feje til at stå fast på principper? Hvem er det, der uhæmmet opfatter sig selv som 'leder' af 'verdenssamfundet' uden selv at ville indordne sig under det, hvis den mente noget andet end 'lederen'?

Naturligvis skal man ikke være naive og urealistiske, men man skal heller ikke være idioter. Det kan godt være, at vi bliver nødt til at acceptere en vis kynisme, men behøver vi også at blive fyldt med løgn?

Hvad man frem for alt kan udlede af i al fald den danske regerings håndtering af denne sag er, at den ikke anser den danske befolkning i stand til at tænke. Derfor må regeringen trække på argumenter, der er glatte og formelle, men som er håbløst utroværdige. Selv ikke amerikanerne tror på dem.

Tænk, hvis bare ét centralt medlem af regeringen var i stand til at tænke filosofisk. Man kunne også formulere det mere mundret: Tænk, hvis der bare var ét medlem af regeringen, der var i stand til at tænke politisk principielt, og som derfor ville forsvare nogle grundliggende værdier.

I stedet har vi fået en butik, hvor al tings værdi bestemmes af konkurrencestaten. Al ting er til salg. Også politikerne.

Jørgen Mathiasen

@Robert O. Jensen
Du skrev, at "Venstrefløjen er nød til at finde en måde at blive europæisk på", og det er ikke fuldstændigt klart, hvad du mener, dels fordi der er venstreorienterede partier i Europa, som er MEGET europæiske, og dels fordi der ikke er enighed om, hvornår venstreorientering begynder. Men dit synspunkt er et rigtigt godt råd til den danske venstrefløj, og sådan har jeg læst det.

At Helle Thorning-Schmidt skulle bruge tid på at læse Søren Mørchs bøger, forestiller jeg mig ikke, men resten af befolkningen kan nu læse hans karakteristik af Anders Fogh Rasmussen. Det handler om den danske krigspolitik, som også er bestemmende for kongerigets reaktion på Snowdens afsløringer. Den danske regering billiger den gigantiske overvågning, og da landet samtidig varetager sine økonomiske interesser i EU, er den danske spagat udstillet.

Regeringens venstreorienterede parti er også gået i spagat, men regeringens parlamentariske støtte til venstre er i hvert fald imod overvågningen, og ordføreren, Pernille Skipper, havde i Deadline skam også et forslag. Til en national løsning.
Når man hører den slags, står det klart, hvor lang vejen er.

Robert Ørsted-Jensen

Jøregen jeg tæng´¨kte naturligvis på alle venstreorienterede i Europa. Problem med dem alle at der er nationale først og europiske derefter. Det er ret ligegyldigt hvad grupperne i EU forsamlingerne kalder sig. Det jeg har i tankerne er bare det klassike argument fra arbejderbevægelsesn begyndelse - nemilig at det vi har brug for er en international og ikke en national tilgang - ogf det næste jeg siger er så den internationale orientering handler her og nu og i vores sammenhæng om at turde være europæisk først og national derefter. Det er i europærisk sammenhæng - fundamantalt set bør vi være globale først, derféfter europæere og i sidste ende danske tyske polske etc og derefter er viu fra det sted i vort land vi føler os tilknyttede

Kristian Randlev

Warszawapagten var vel også en aftale mellem suveræne nationer, formelt set.

Jovist, men nu var det omkring de formalia omkring besættelsen, som blev afsluttet med 4+2 aftalen.

Jo.
Ud fra mine egne etnografiske sonderinger har jeg ikke indtryk af, tyskerne sådan overvejende synes, det er fedt at have amerikanerne stationeret. Men jeg ved det ikke i videnskabelig forstand. Statistik er ikke sandhed, men en "fremmanet dæmon", som Kierkegaard sagde om afstemninger.

Omvendt er afstemninger langt mere "sandt" end en persons subjektive sonderinger. Et enkelt individ hører ofte kun hvad vedkommende ønsker at høre.

Jeg ser ikke megen militær eller strategisk mening i USA's sidste 4 krige. Landet render rundt som en kylling uden hoved. Måske burde de bede Putin om at angive dem en retning.

Fordi russernes strålende resultater i Afghanistan i 80'erne, og at de på "få uger" kunne nedkæmpe alle konflikterne i Kaukasus, indgyder respekt?

Really?

Frans Kristian Randlev Mikkelsen

Russernes samlede social-kulturelle resultater i Afghanistan virkede på mange måder mere overbevisende end Vestens. Bl.a. fordi russerne som ateistiske kommunister turde angribe ondets rod og sige det højt: Islam.
Men USA og Lars Løkke havde travlt med at udruste Taliban, og de og deres typer er jo ikke sådan at få til at holde op. De kæmper til sidste mand. Først derefter kan de frie danse på deres grav.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til Kaukasus. Noget Vietnam er det da ihvertfald ikke blevet.

Kristian Randlev

Russernes samlede social-kulturelle resultater i Afghanistan virkede på mange måder mere overbevisende end Vestens. Bl.a. fordi russerne som ateistiske kommunister turde angribe ondets rod og sige det højt: Islam.
Men USA og Lars Løkke havde travlt med at udruste Taliban, og de og deres typer er jo ikke sådan at få til at holde op. De kæmper til sidste mand. Først derefter kan de frie danse på deres grav.

"mere overbevisende"? Efter en konflikt der kostede adskillige gange det antal ofre den nuværende krig har, rykkede russerne ud og efterlod et komplet forarmet, ekstremt radikaliseret og ruineret land, hvor sovjets sidst indsatte leder - meget symbolsk - blev kastreret og offentligt hængt af oprørerne, mens styret kollapsede omkring ham.

Er du rar at forklare mig præcis hvad det "overbevisende" er?

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til Kaukasus. Noget Vietnam er det da ihvertfald ikke blevet.

Det ved jeg nu ikke rigtigt. Alene Tjetjenien - som er mindre end halv størrelse af Jylland - har været skueplads for en konflikt der snart løber på 20. år, og hvor de to åbne krige i perioden tilsammen har kostet russerne alene mellem 12.000 og 20.000 liv. For et område som i udstrækning og befolkning er få procent af f.eks. Vietnams størrelse.

Så hvad er det præcis USA skulle lære af det?

Sider