Læsetid: 4 min.

Der kan være meget koldt i det globale drivhus

Rundt om på kloden stønner mennesker netop nu under hedebølger og tørke. Men mediernes fokus er på isstormen i USA. Nogle ser den som bevis på, at den globale opvarmning er overstået – andre mener, at netop opvarmningen kan forklare det ekstreme vejrfænomen
Damp stiger op fra Lake Michigan i Chicago, da temperaturen i går faldt til det koldeste længe med minus 18. Australske Ella Church og hendes søster, Remy, køler sig ned i et springvand midt i Melbourne, hvor der i går var 34 grader. Næste uge truer hedebølgen med at nå 49 grader i Melbourne.

Damp stiger op fra Lake Michigan i Chicago, da temperaturen i går faldt til det koldeste længe med minus 18. Australske Ella Church og hendes søster, Remy, køler sig ned i et springvand midt i Melbourne, hvor der i går var 34 grader. Næste uge truer hedebølgen med at nå 49 grader i Melbourne.

Scott Olsson

9. januar 2014

Og vejret: I det sydøstlige Australien måltes forleden 48,2 graders varme, ifølge Australiens Meteorologiske Institut det højeste for det område i målingernes historie. I den modsatte ende, i det nordvestlige Australien, taler vejrkortet for i dag, torsdag, om op til 50 grader.

Den aktuelle hedebølge kommer i kølvandet på 2013, der ifølge det meteorologiske institut blev det varmeste år nogensinde registreret i Australien, hvor heden toppede med 49,6 grader den 12. januar.

I Argentina begyndte temperaturerne i går at falde efter den værste hedebølge i nationen i 107 år. I nord nåede temperaturerne under hedebølgen op over 50 grader og udløste vandmangel samt sammenbrud i elnettet på grund af presset på airconditionsystemerne. Otte personer meldes døde på grund af varmen. Tirsdag steg kornpriserne på råvarebørsen i Chicago, bl.a. af frygt for at den argentinske hedebølge går ud over landets høst.

I Californien appellerede landmænd i går til guvernør Jerry Brown om at erklære undtagelsestilstand på grund af den tørke, der nu plager den amerikanske stat på tredje år.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Leif Pedersen
  • John Fredsted
  • Trond Meiring
  • Olaf Tehrani
  • morten Hansen
  • Morten Lind
  • Jan Pedersen
  • Simon Rosenkilde
  • Aksel Gasbjerg
  • Benjamin Bach
Leif Pedersen, John Fredsted, Trond Meiring, Olaf Tehrani, morten Hansen, Morten Lind, Jan Pedersen, Simon Rosenkilde, Aksel Gasbjerg og Benjamin Bach anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det tyder på at der er tale om ekstreme vejrsituationer - netop dét har jo været forudsagt som en konsekvens - men at det rammer USA, får jo hele verdenspressen til at gå i selvsving.

Trond Meiring, Søren Roepstorff, Kim Houmøller, lars abildgaard, Per Torbensen, morten Hansen, Michael Kongstad Nielsen, Aksel Gasbjerg, Janus Agerbo, Brian Pietersen, Morten Lind, Jan Pedersen, Jens Falkesgaard og Marianne Rasmussen anbefalede denne kommentar

Peder Kruse
Uden at være fagmand kan jeg se ,at din video kun dækker is prøver fra de
nordlige polar områder.Vi skal bruge målinger fra hele jorden for,at kunne se
global opvarmning.
Iøvrigt stopper kurven i videoen ca 1910,og indkluderer derfor ikke
den voldsome temperatur stigning fra 1970 til idag.
Men tak fordi du prøver at dulme mine nerver.

Christian Holm

Jeg må le.
Temperaturen stiger---Nå for sulen! Det gjorde den så ikke
Verdenshavene stiger----Fuck! stigningen aftager jo!
Der kommer flere orkaner----Shiiiiit! Der er et fald i landfaldne orkaner!
Isen smelter-----Pokkers! Isen på Antarktis har sat ny rekord og isen på arktis nærmer sig normalen (hvis altså man tror på normaler).
Vi sejler til Antarktis om sommeren for at vise at der snart er isfrit----shit! Nu sidder vi fast i isen.
Pyyyh der kom en kold periode om vinteren i USA------OK vi siger at kulde også er et tegn på global opvarmning. Håber det holder.

Største delen af befolkningen fatter simpelthen ikke komplekse systemer eller statistiske tendenser. Derfor kan de, som christian Holm ovenfor, ikke se det som andet end sludder.

Trond Meiring, Niels Mosbak, Olaf Tehrani og Anders Feder anbefalede denne kommentar
Steen Erik Blumensaat

Grønland, indenfor de sidste 12.000år har indlandsisens grænser gennemsnitlig trukket sig over 200km tilbage.
Nordvest Grønland, halvøen Yorks kyster har hævet sig med op til 130m i takt med, at vægten af isen forsvandt.

Det 20 århundred, ingen data fra Afrika og Syd Amerika.

Nu, mangel på direkte observation,usikkerhed i undersøgelsemåde, geografiske usammenhæng, ustadig,uoverensstemmelse, selv-modsigende.
Overdrevet udtale om tørke.
0,89 grader (o,69-1,08) 1901-2012
land og luft, 0,72 grader c. ( 0,49-0,89) 1951-2012.
siden 1950, tropospheren blevet varmere.
stratopheren køligere.

Og så må vi ikke glemme at de der indsendte de10.000 rapporter fik penge/løn for det, og ikke får løn/penge hvis der ikke er noget at rapporter, bringe tilbage.
Hvis de har fået penge/ løn på et falsk grundlag, er Verden jo blevet taget ved næsen, varm luft.

Michael Kongstad Nielsen

Enhver lægmand kan tænke sit. Jordens klima er bragt ud af sin balance, der fornemmes tydeligt.

Christian Holm:

"Temperaturen stiger---Nå for sulen! Det gjorde den så ikke"

Prøv at læse artiklen for en gangs skyld. Her kommer en lille smule for dig (og prins Knud):

"I det sydøstlige Australien måltes forleden 48,2 graders varme, ifølge Australiens Meteorologiske Institut det højeste for det område i målingernes historie. I den modsatte ende, i det nordvestlige Australien, taler vejrkortet for i dag, torsdag, om op til 50 grader.

Den aktuelle hedebølge kommer i kølvandet på 2013, der ifølge det meteorologiske institut blev det varmeste år nogensinde registreret i Australien, hvor heden toppede med 49,6 grader den 12. januar.

I Argentina begyndte temperaturerne i går at falde efter den værste hedebølge i nationen i 107 år. I nord nåede temperaturerne under hedebølgen op over 50 grader og udløste vandmangel samt sammenbrud i elnettet på grund af presset på airconditionsystemerne. Otte personer meldes døde på grund af varmen. Tirsdag steg kornpriserne på råvarebørsen i Chicago, bl.a. af frygt for at den argentinske hedebølge går ud over landets høst.

I Californien appellerede landmænd i går til guvernør Jerry Brown om at erklære undtagelsestilstand på grund af den tørke, der nu plager den amerikanske stat på tredje år.

»Ved indgangen til 2014 står vi over for, hvad der formentlig er den tørreste situation, nogen af os nogensinde har set,« sagde David Guy, formand for Northern California Water Association, til tv-stationen NBC."

Så fordi der er hård frost i hvad nogle (inklusive Donald Trump og en stor del af de amerikanske og europæiske medier) anser for verdens navle, så er der altså også en verden udenfor det nordvestlige USA.

morten Hansen

Observationerne passer meget godt med forudsigelserne, der taler om vildere vejr.
Altså kraftigere orkaner, heftigere skybrud, hedere tørkeperioder, voldsommere isstorme osv.

Trond Meiring, Per Torbensen og Bob Jensen anbefalede denne kommentar
Simon Rosenkilde

Er jeg den eneste, der er bekymret for, at man rent faktisk kan [i]fornemme[/i] den angst, der ligger bag vores skrivende journalists beskrivelser..?

Er jeg den eneste, der tænker: Om hundrede år(eller 5 eller 10?) vil vi/vores efterkommere se 2013/2014 som de år, hvor det [i]rigtigt[/i] begyndte..?

Er jeg den eneste, der rent faktisk ser en parandent til Jøderne under anden verdenskrig, der fint kan deles ind i: Dem der så det hele stinke, og som emmigrerede, og dem der blev og så tiden an, og som endte i en statistik med 2-3 millioner af deres artsfæller...?

Er jeg den eneste, der tænker: Lad os forhelvede finde ud af hvor der er [i]sikkert[/i] og lad os se at komme derhen, købe jord der, og bygge en gård, [i]før[/i] lortet brænder på, og vi ligepludselig er 6-7 Mia., der kæmper om den samme, begrænsede, plads...?

Er det mig, eller er det her, langt langt værre, end noget som helst andet dommedagsscenarie, der PT. truer vores fremtid...?

Er det mig, eller er det fucking NU, der skal lægges planer, og samles penge sammen..?

Eller er der noget om det...?

S.

Simon Rosenkilde

Er jeg den eneste, der er bekymret for, at man rent faktisk kan fornemme den angst, der ligger bag vores skrivende journalists beskrivelser..?

Er jeg den eneste, der tænker: Om hundrede år(eller 5 eller 10?) vil vi/vores efterkommere se 2013/2014 som de år, hvor det rigtigt begyndte..?

Er jeg den eneste, der rent faktisk ser en parandent til Jøderne under anden verdenskrig, der fint kan deles ind i: Dem der så det hele stinke, og som emmigrerede, og dem der blev og så tiden an, og som endte i en statistik med 2-3 millioner af deres artsfæller...?

Er jeg den eneste, der tænker: Lad os forhelvede finde ud af hvor der er sikkert og lad os se at komme derhen, købe jord der, og bygge en gård, før lortet brænder på, og vi ligepludselig er 6-7 Mia., der kæmper om den samme, begrænsede, plads...?

Er det mig, eller er det her, langt langt værre, end noget som helst andet dommedagsscenarie, der PT. truer vores fremtid...?

Er det mig, eller er det fucking NU, der skal lægges planer, og samles penge sammen..?

Eller er der noget om det...?

S.

Peter Ole Kvint

Alt er en følge af den globale opvarmning, sådan er reglerne.

Hvis du ikke tror på dette så er du en klima-benægter, i familie med holocaust-benægterne. Og du er købt af den onde olieindustri.

Mia Kristensen

Jeg bor i Melbourne og studsede over billedteksten øverst til højre i artiklen "Næste uge truer hedebølgen med at nå 49 grader i Melbourne".
Medmindre Information ved noget som Australian Government's Bureau of Meteorology endnu ikke har forudsagt i de offentelige tilgængelige vejrudsigter, så skulle den varmeste dage blive tirsdag med 41 grader -http://www.bom.gov.au/vic/forecasts/melbourne.shtml?ref=hdr
49 grader i Melbourne vil være flere grader over den hidtil hojeste målte temperatur fra 2009 på 46.4 grader.

Christian Holm

@Sune Olsen
Og hvad skulle det så betyder?
Der bliver altid sat "rekorder" et eller andet sted.
Status er bare at der IKKE er en stigning i ekstreme vejrfænomener og at den globale temperatur IKKE er steget i 17år.
MEN så UTROLIG mange vil tabe ansigt hvis det viser sig at CO2 har en mindre indvirkning på Jordens klima end antaget. Derfor bruges enhver lejlighed til at finde en form for bekræftigelse i denne antagelse. Selvom observationerne og statistikken taler imod.

@Michael
Når du er så sikker på at Jorden er bragt ud af balance – kunne du så ikke lige fortælle mig hvornår Jorden VAR i balance. Og hvad du mener med balance. Perioder med SÅ stabil global temperatur som vi har set de seneste 17år er faktisk temmelig usædvanlig.
Sandheden er jo, at intet på Jorden nogenside har været i balance. Naturen er en evig dynamisk størrelse. Både fysisk og biologisk. Temperaturen har altid gået op og ned. Klimaet har aldrig været konstant. Det er almindelig accepteret at HVIS co2 overhovedet er vigtig for klimaet, så kan det tidligst have påvirket temperaturen fra 1975 og frem. Men hvad med stigningen fra 1948-til 1975. Her steg temperaturen næsten ligeså meget som fra 1975-1998. Men den stigning ANER man ikke hvad grunden var til.

Hverken lægfolk eller eksperter har tilstrækkelig viden til at kunne forstå hvorledes klimaet på Jorden ændres. Det har de sidste 30års fejlagtige forudsigelser med al tydelighed vist. OG det er da fair nok. Det er de færreste fysiske eller biologiske systemer vi forstår. I andre videnskaber er man bare åben omkring det. Det er helt naturligt.

@ Christian Holm,

det, der er vigtigt, er om klima-systemet Jorden opvarmes. Det er det grundlæggende udsagn, som AGW kommer med. Præcis hvordan den opvarmning vil påvirke systemet er mindre klart, men at det vil medføre mere ekstreme fænomener og at det vil påvirke arktis mere er plausibelt.

Og blive systemet så opvarmet? Ja, det gør det. Hvis du ser på data fra oceanerne, så ser man en konstant opvarmning igennem en lang årrække. Og det er ret voldsomme energimængder (enheden er 10^22 Joule, så vidt jeg husker) der er tale om. At OVERFLADE temperaturen ikke er steget i nogle år ændrer ikke så meget ved dette (selvom det er et fænomen, der er interessant). Havenes varmekapacitet er så meget større end atmosfæren at en opvarmning af havene uundgåeligt må betyde at atmosfæren også opvarmes. Men vekselvirkningen mellem de to systemer er selvfølgelig ikke lineær...

... jeg tror vi har diskuteret det her før ...

@ Christian Holm,

du skriver noget i retning af at "klimaforandringer er naturlige". Og dermed implicit at de klimaforandringer vi ser nu er naturlige og OK.

Jeg ser tit det argument og jeg synes at det har en svag logik. Jeg kan f.eks. også sige "atomare eksplosioner er naturlige".

- Det ER de. Historisk set har der været fuldstændig naturlige atomare kædereaktioner i Afrika -

Men det gør det jo ikke OK at smide atombomber i hovedet på hinanden? "Jamen, atomare eksplossioner er naturlige"...

Christian Holm

@Jesper
Jamen klimaforandringer ER naturlige. Og der vil være forandringer selvom der ikke var mennesker. Det er vi jo nok enige om.

Konflikten opstår når vi skal forsøge at afklare om menneske-udledt CO2 bidrager, eller har bidraget til de temperatur stigninger set i det seneste århundrede.

Du har helt ret i at det faktum at der har været klimaforandringer i fortiden IKKE er bevis for at de ændringer vi har set på det seneste IKKE er helt eller delvist menneskeskabte. Det er vi enige i. Men at fremstille Naturen/klimaet som en størrelse der var i balance indtil vi mennesker ødelage det.....det er en kæmpe misforståelse. Klimaet og naturen har aldrig været i balance. Det har altid været dynamiske størrelser.

Så kan vi diskutere 3 ting.

1) Tyder observationerne af klimaet på at CO2 har en betydelig indvirkning på temperaturen? Her må vi bare svare ...NEJ. Observationerne tyder på at det er klimaet der påvirker CO2. IKKE omvendt. Det eneste sted hvor CO2 har en betydelig rolle for klimaet er i klima-modeller. Disse modeller har desværre vist sig ikke at være noget værd – udover at de viser at vi ikke har forstået hvordan klimaet hænger sammen.

2) Hvis temperaturen stiger yderligere (altså begynder at stige igen efter at have været stort set konstant i 17år), er det så nødvendigvis dårligt. Velstand og civilisationers opblomstring er tæt korreleret med varme - IKKE med kulde.

og endeligt

3) Hvis det viser sig at CO2 fra mennesker faktisk øger temperaturen fremover (hvilket intet pt tyder på), OG vi antager at det vil have en NETTO negativ effekt på livet på Jorden (hvilket jeg heller ikke er sikker på). Kan vi så overhovedet bremse det ved at nedsætte CO2 udslip med 80% -----og hvad vil de menneskelige konsekvenser være af det? Her især for 3. Verdenslande. Og hvorledes vægtes disse konsekvenser ifht. hvad konsekvenserne af en temperaturstigning vil have af menneskelige konsekvenser.

Torsten Jacobsen

@Christian Holm

Du skriver at "her må vi svare....NEJ."

Men hvem er disse 'vi'? Du er vel klar over at dine synspunkter ikke ligefrem møder stor opbakning i det videnskabelige miljø? Hvorfor skal jeg egentlig lytte til dig, og ikke til videnskaben? Hvad er det du ved, som de ikke også ved, og har taget med i deres overvejelser?

@ Christian Holm,

1. jeg tror du hentyder til at data fra iskerner viser, at tidligere stigning af CO2 kommer efter temperaturstigning. Det er korrekt, og faktisk var det en forudsigelse af klimaforsker James Hansen. Det er forstået - CO2 har ikke tidligere været den drivende faktor men været en medspiller i en feedback mekanisme. Der er ikke noget mystisk i det - og uden CO2 vil man ikke kunne forstå den mekanisme.

2. " Hvis temperaturen stiger yderligere (altså begynder at stige igen efter at have været stort set konstant i 17år)" - som sagt tidligere, det er et forkert udsagn. Det, du henviser til at OVERFLADE temperaturen. Hele systemet opvarmes - det er der absolut ingen tvivl om. Er du ikke enig i det?

2 + 3. Vi taler om et kaotisk ikke-lineært system, der har været i en semi-stabil tilstand i ca. 10.000 år. Når vi perturberer det system, så er der intet der tyder på at vi vil ryge over i en anden semi-stabil tilstand. At tro at det kan være en postiv ting synes jeg er meget modigt.

.... jeg er godt klar over at vi ikke kan blive enige og måske er det meningsløst at skrive de ting her - men jeg kan bare fornemme at du ikke har en baggrund og indsigt der retfærdiggør dine meget skråsikre udtalelser, og så kan jeg ikke lade være med at reagere.

Christian Holm

@Jesper
Vedr. Oceanerne

Synes du ikke det er belejligt at de data blev publiceret umiddelbart inden at IPCC skulle færdiggøre deres rapport?

Synes du ikke det er mærkeligt af opvarmningen har sprunget de øverste 700m af vandsøjlen over? Jeg troede at varmt vand steg op mod overfladen!

Synes du ikke det er mærkeligt at opvarmningen ikke er i alle oceaner?
Eksempelvis er der ikke opvarmning i Stillehavet eller i Nordatlanten.

Dertil ANER vi ikke hvad den undersøiske vulkan aktivitet har været.

Jeg må sige at det jo ikke er umuligt. Men må samtidig sige at der er alvorlige og uforklarede paradoxer der skal forklares før man kan købe den forklaring.
En anden förklaring KUNNE jo være at IPCC klynger sig til hvert et halmstrå de kan finde for at undgå den totale ydmygelse.

Christian Holm

@Jesper
Jeg vil gerne finde referencerne til dig. Men på én betingelse
Hvis det jeg refererer til er sandt....så skal det hos dig afføde et ændret syn på hvor sandsynligt det er at grunden til at vi ikke ser stigning i Jordens overflade temp er at varmen "forsvinder" ned i havet. Ellers gider jeg ikke. Så må du selv finde dem. Men det er heller ikke så svært.

Jeg har dette krav fordi at for mange beholder deres forudindtagede mening, selv "in the face" af modstidende oplysninger. Og det er simpelthen ikke til at holde ud.
JEg møder ofte folk der ikke tror på at Jordens overflade temperatur ikke er steget i 17år. Og deres holdning ændres ikke af at jeg viser dem data. Og det er bare spild af tid så.

Går du ind på den præmis?

@ Christian,

det er faktisk næsten fornærmende, det du skriver der. Jeg har altid et åbent sind når jeg møder noget, jeg ikke forstår. Og jeg har lige brugt et par minutter på at kigge på de ting, du har skrevet. Jeg har fundet din påstand på nettet, men som jeg ser det - så er det virkelig manipulation af data at præsentere det på den måde. Man tager et datapunkt (lets say, 2003) der er meget højt og man tager det højeste punkt indenfor usikkerheden - og så sammenligner man med et andet forholdsvist lavt punkt - og vupti - så har man et resultat, der viser "no trend" eller "decline". Sådan kan man altså ikke behandle data.

Men ok - lad os se hvad du har. I mellemtiden kan du jo se her:

http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html

Christian Holm

Det var på ingen måde for at fornærme dig. Jeg kender dig jo ikke. Men at lægge mere vægt på data der peger i en retning der bekræfter én selv i egne anskuelser og samtidig ignorere data der peger imod er meget menneskeligt – og jeg kender ikke nogen (incl mig selv) der kan sige sig fri fra nogen gange at lave den fej.
Jeg vil vende tilbage.

Torsten Jacobsen

@Christian Holm

du skriver:
En anden förklaring KUNNE jo være at IPCC klynger sig til hvert et halmstrå de kan finde for at undgå den totale ydmygelse.

Nu har IPCC jo ikke monopol på naturvidenskabelig forskning i den her verden.

At 1) global opvarmning finder sted og 2) CO2-udledning fra menneskelig aktivitet er en væsentlig drivende faktor i denne opvarmning, er et synspunkt som møder enorm bred opbakning:

http://climate.nasa.gov/scientific-consensus

At tro at alle disse forskere verden over skulle være ramt af en eller anden form for ekstrem 'Group-think', er ganske enkelt en fuldstændig absurd påstand. Kan du ikke godt se det?

Forøvrigt er jeg lidt nysgerrig på det du også skriver ovenfor:

Det er almindelig accepteret at HVIS co2 overhovedet er vigtig for klimaet, så kan det tidligst have påvirket temperaturen fra 1975 og frem. Men hvad med stigningen fra 1948-til 1975. Her steg temperaturen næsten ligeså meget som fra 1975-1998. Men den stigning ANER man ikke hvad grunden var til.

Hvad er dine kilder til, at:

1) At det er almindeligt accepteret at co2 først har påvirket den globale temperatur fra ca 1975 og frem (Jeg går ud fra at du mener co2-udledninger fra menneskelig aktivitet, da din påstand ellers er rent nonsens)

2) At der er sket en betydelig global opvarmning i perioden 1948-1975, og at denne stigning i temperaturen er lige så stor som stigningen i perioden 1975-1998?

Christian Holm

@Jesper
Her er en start.

Som jeg læser det, så har jeg herunder copy pasted starten fra et nyligt udgivet videnskabeligt studie, der konkluderer, at med data fra de nyeste og bedste målemetoder til "Ocean Heat Content" (Argo floats) kan de ikke støtte hypotesen at der er sket i opvarming af Verdenshavene siden 2001/2002.

Recent energy balance of Earth
R. S. Knox and D. H. Douglass
Department of Physics and Astronomy, University of Rochester, Rochester, NY

Abstract
A recently published estimate of Earth’s global warming trend is 0.63 ± 0.28 W/m2, as calculated from ocean heat content anomaly data spanning 1993–2008. This value is not representative of the recent (2003–2008) warming/cooling rate because of a “flattening” that occurred around 2001–2002. Using only 2003–2008 data from Argo floats, we find
by four different algorithms that the recent trend ranges from –0.010 to –0.160 W/m2 with a typical error bar of ±0.2 W/m2. These results fail to support the existence of a frequently-cited large positive computed radiative imbalance.

1. Introduction
Recently Lyman et al. [1] have estimated a robust global warming trend of 0.63 ± 0.28 W/m2 for Earth during 1993–2008, calculated from ocean heat content anomaly
(OHC) data. This value is not representative of the recent (2003–2008) warming/cooling rate because of a “flattening” that occurred around 2001–2002. Using only 2003-2008 data, we find cooling, not warming.

This result does not support the existence of a large frequently- cited positive computed radiative imbalance (see, for example, Trenberth and Fasullo [2]).
A sufficiently accurate data set available for the time period subsequent to 2001–2002 now exists. There are two different observational systems for determining OHC. The first and older is based upon expendable bathythermograph (XBT) probes that have been shown to have various biases and systematic errors (Wijffels et al. [3]). The second is the more accurate and complete global array of autonomous Argo floats [4], which were deployed as of the early 2000s. These floats are free from the biases and errors of the XBT probes although they have had other systematic errors [5]. We begin our analysis with the more accurate Argo OHC data. There are issues associated with a “short-time”
segment of data, which are addressed.

@ Torsten og Christian,

det du skriver, Torsten, er noget jeg selv har tænkt en del over. Forskningen bag AGW involverer mange forskellige forskningsretninger: glaciologer, atmosfærefysikere, geofysikere, matematikere, klimaforskere, oceanografer, ... you name it.

Jeg er selv forsker, og den forskningsverden jeg kender er benhård konkurrence. Der er nul nåde, og hvis man kan vise at en konkurrerende forskningsgruppe eller - endnu bedre - et andet forskningsfelt, er forkert på den, så tøver man ikke.

Så at tro at så mange forskellige forskningsfelter skulle være involveret i en konspiration eller group-think over så mange år (og samtidigt overlever diverse eksterne check, f.eks. at US-NAS) finder jeg voldsomt usandsynligt.

Der er andre områder indenfor videnskab, hvor jeg tror at der er et element af group-think. Et eksempel er teoretisk fysik, hvor string-theory har domineret i mange år - men det er en helt anden situation. Det er en niche af et enkelt felt og det er et område, hvor der ikke findes eksperimentel data.

Torsten Jacobsen

@ Holm

Skidt med spørgsmål 1 ovenfor. Jeg fandt det selv. Om 1975 lige er skæringsåret er vist en tilsnigelse, men skidt pyt.

Jeg er ret interesseret i 2), til gengæld. Jeg kan nemlig ikke lige finde data der viser at stigningen i overfladetemperatur for perioderne 1948-1975 og 1975-1998 er lige stor?

Christian Holm

@Torben

Selvom det er absurd, kan det jo godt være sandt. Men jo. Det er helt bestemt absurd.
Det er absurd at empiriske observationer bliver vægtet lettere end matematiske modeller. Det er absurd at man skal høre at isen i Verden smelter og vi bliver snart oversvømmet - når isen på Antarktis bliver ved med at vokse og at isen på Arktis efter en nedgang nærmersig referenceperioden. Omend genfrysningen af Arktis kan være et bump på vejen (det må tiden vise) så ser tilfrysningen af Antarktis ud til at være temmelig stabil.

1) Ja opvarmingen startede ca omkring 1975. Inden da var der en periode med koldt vejr (ca fra 1945). Udledningen af CO2 inden krigsårene var minimale. Men måske tager jeg fejl. Måske du kan finde referencen der viser at jeg tager fejl.

2) Ja undskyld. Typo. Jeg mente 1918 til ca 1950 ikke 1948-1975.

Christian Holm

@Jesper

Jeg er glad for at høre at du er forsker. Og som du selv skriver sætter du pris på eksperimentielle data.

Hvis du nu intet havde hørt global opvarmning. Og alene så på temperatur udviklingen og CO2 koncentration i atmosfæren. Både i nyere tid (1975 og frem) og historisk (fra iskerne boringer).

Ville du så sætte dine penge på at CO2 er kraftig nok en drifhusgas til at drive temperaturen? Og hvis ja. Hvilke empiriske data (ingen modeller tak) ville du lægge til grund herfor?

Sascha Olinsson

Kan vi ikke være meget ligeglade med hvad Donald Trump mener om globale vejrforhold? At være rig gør jo ikke manden til klima ekspert! Han skulle lære ikke at udtale sig om ting han ingen forstand har på og medierne skulle lære ikke at viderebringe vås!

Christian Holm

@Jesper
Og hvad synes du om Knox et al., ?
Er de galt på den?

Vedrørende gruppe tænkning. Så synes jeg det er mærkeligt, at du accepterer at det kan ske inden for teoretisk fysik og samtidig ikke tror det kan ske inden for klima. Særligt mærkeligt fordi at CO2-klima forskningen at blevet et sandt slaraffenland af bevillinger, offentlig opmærksomhed, indflydelse på politik på Verdensplan osv.

Sascha Olinsson

Derudover vil jeg bare lige indskyde at global opvarmning jo kun er en del i det overskyggende fænomen som hedder klima ændringer.

@ Christian.

Tak for din reference. Det er interessant, jeg har lige læst artiklen.

Jeg er ikke ekspert i noget af det her, men jeg har set at der er over 1400 artikler, der bruger og analyserer ARGO floats data. Den ene artikel, du henviser til, handler om data-analyse, og de bruger 4 forskellige algoritmer.

Det er klart at data-analyse er temmelig vigtigt, når man skal konkludere noget udfra så stort og kompliceret et datasæt. Man kan ikke bare tage et almindeligt gennemsnit. Det jeg hæfter mig ved er at det resultat, de finder, er temmelig kritiseret. Jeg har ikke nogen kompetence til at vurdere, hvad der er op og ned, men det virker til at den overvældende konsensus indenfor oceanografien er, at deres resultat ikke er korrekt.

Så kan man jo vælge at mene at det hele er en konspiration. Eller man kan vælge at tænke at oceanografi sikkert er et kompliceret forskningsfelt, hvor der, som alle andre steder, er en faglig diskussion og debat og hvor man ad den vej når faglige konklusioner. At have en faglig holdning til det her ville kræve at man studerer hele litteraturen og er inde i alle faglige detaljer.

Det er der ingen af os der er. Det jeg hæfter mig ved er de data, som f.eks. NOAA viser her

http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html

og som ikke viser nogen afkøling. Det datasæt er ikke baseret på een enkelt publikation.

Mit eget felt: matematisk fysik, og du kan altid finde een eller anden artikel, der handler om et eller andet teknisk emne, der påstår noget kontroversielt. For en udenforstående er det absolut umuligt at vurdere, hvad der er op og ned. Man kan så vælge at have tillid til at et sundt forskningsfelt kan skille skidt og kanel - eller man kan råbe konspiration og korruption. Det er et frit land, man er fri til at mene hvad man vil.

@ Christian.

"Vedrørende gruppe tænkning. Så synes jeg det er mærkeligt, at du accepterer at det kan ske inden for teoretisk fysik og samtidig ikke tror det kan ske inden for klima."

Jeg skrev jo netop hvorfor jeg finder det meget usandsynligt: der er så mange forskellige faglige discipliner, der grundlæggende konkurrerer mod hinanden. Indenfor teoretisk fysik er der kun tale om een disciplin, og det er et felt, hvor der ingen eksperimentel data findes. Derfor. Det er vidt forskelige situationer - men jeg har tænkt meget over det. Der er ingen tvivl om at group-think findes.

Christian Holm

Ok Jesper.
Jeg må jo indrømme at selvom man ikke kan bygge videnskab på konsensus, så vejer det selvfølgelig hvis langt de fleste er uenige.

Hvis du følger din egen henvisning. Så kunne jeg på den side kun finde data fra "global" og ikke fra de enkelte oceanier. Men de er der sikkert et sted.

Ud fra denne artikel, og hvad jeg har læst andre steder. Så er Argo floats de mest pålidelige kilder til OHC. Og Argo floats blev sat ud i starten af 00´erne. Det er selvfølgelig en kort tidsperiode. Men det er opvarmningsperioden i atmosfæren jo egentlig også (1975-1998). Som jeg husker det (men indrømmer at jeg kan huske forkert) så viser disse floats ikke stigning i OHC hverken i Nordatlanten eller i Stillehavet. Og at de stigninger der ER målt primært at i dybder under 700m. Det synes jeg bare ikke giver mening. Meeeen der kan også skrives tykke bøger om ting jeg ikke forstår.
Men omend det er en kort periode (Argo floats), så synes at netop disse data taler imod at : "Nu har vi fundet ud af hvor al varmen blev af. Det er forsvundet i havet". OG at det samtidig virker belejligt at disse studier der foreslår dette udkom op til IPCC mødet. Måske er jeg paranoid. Men der sgu penge i lortet.

Christian Holm

@Jesper igen
Vedrørende group-think
De forskellige videnskaber du nævner har jo det tilfælles at de får midler fra politisk side hvis de hopper på vognen.

Jeg tror noget af det der pisser mig af, er den skrå-sikkerhed hvormed IPCC, og dens tilknyttede klike af forskere, afviser enhver form for kritik og ethvert studie der kunne pege i en anden retning.

Christian Holm

Jeg er selv inden for immunologien. Et enormt komplekst system. Og til trods for ernorme forskninsindsatser over mange årtier – ja så har vi kun kradset i overfladen af den viden der lægger gemt. Men klimaforskerne afviser enhver tvivl der rejses om at de måske kan have overvurderet CO2 impact. Det er til trods for at Naturen ikke retter sig efter deres forudsigelser. Det synes jeg er provokerende og uvidenskabeligt.

Hvis du, Jesper, stillede en hypotese op (og det gør du sikkert tit), og lavede et eksperiment der ikke bekræftede hypotesen. Så er jeg sikker på at det første du ville gøre var at se på om din hypotese måske var lidt ved siden af. DET savner jeg fra klima-segmentet.

@ Christian

problemet er al den støj, der er i medierne. Hvis du havde adgang til nogle forskere tror jeg din indstilling måske ville være en anden. De forskere jeg kender har for de meste en ret nøgtern tilgang til tingene -

- men min erfaring er altså også, at jo mere folk ved om det her, jo mere bekymrede er de...

Torsten Jacobsen

@ Christian:

Jeg tror ikke at år til år-Udviklingen i isdækket i Arktis og Antarktis er et simpelt fænomen. Når Antarktis derfor et år har mere is end forventet (af hvem, forøvrigt?) så tror jeg man skal passe på med at drage for store konklusioner på den baggrund. Men jeg er mildest talt ikke ekspert på området. Har du opsøgt nogen videnskabelige kilder, som evt. kan give dig et bud på en forklaring på, hvorfor isen ikke bare smelter og smelter og smelter?

Nåh nej, de er jo alle sammen pengegriske opportunister, de videnskabsfolk...ikke?

Men Hvorfor mener du så, at vi kan observere en ganske voldsom global opvarmning?

Jeg er med på at du mener det skyldes 'naturlige omstændigheder', men hvilke?
Hvad driver den globale opvarmning?

Og som jeg spurgte om tidligere: Tror du ikke allerede det videnskabelige samfund er opmærksomme på de bud på en årsag, som du sidder og tumler med? Tror du ikke at de indgår i deres overvejelser, når de indsamler deres data, udvikler deres teorier, bygger deres modeller, og tester deres hypoteser?

Hvad er det du ved? Hvad er det du forstår, som alverdens forskere på området på en eller anden måde kontinuerligt overser?

Jeg er oprigtigt interesseret i dit svar.

Christian: "Men klimaforskerne afviser enhver tvivl der rejses om at de måske kan have overvurderet CO2 impact".

Det oplever jeg ikke. Der er jo et ret stort interval for hvad "climate sensitivity" er vurderet til at være - ca. 1.5 - 4.5 grad C.

Enhver menneskelig aktivitet er fejlbarlig - men vi har jo ikke andet. Jeg tror da at langt hovedparten af klimaforskere ville være fuldstændig enige i at der er enorm usikkerhed indenfor deres felt. Hvis man ser f.eks. Dorthe Dahl Jensen, som nok er en af Danmarks førende forskere indenfor emnet - så synes jeg hun lægger stor vægt på alt det, vi ikke ved.

Men det, der gør det hele så forbandet kompliceret er, at det her problem er forbundet med en helt uhyrlig risiko. Som fysiker tænker jeg hele tiden på stabilitet af komplekse systemer. Hvad sker der, hvis man perturberer et så komplekst system som jordens klima? Ifølge data fra iskerner er den relative stabilitet, vi har haft i de sidste 10.000 år meget sjælden. Hvad hvis vi skubber systemet ind i en ikke-lineær fase? Det synes jeg virker ret bekymrende.

@ Christian. Jeg overså din 14.01 kommentar med et spørgsmål til mig.

Mit svar er at der virker til at være en ret tydelig korrelation mellem CO2 og temperatur, HVIS man ser på hele systemets temperatur (energi). Men for at virkelig vurdere korrelationer skal man bruge statistisk analyse - og det er jeg sikker på at folk har gjort i rigelige mængder.

Torsten Jacobsen

Tak for linket :)

Selvfølgelig er volumen et mere interessant parameter, og det ser jo nedslående ud.
Samtidig har jeg indtil videre kunnet læse mig frem til, at man på Antarktis gør klogt i at skelne mellem havis og is på land. Hvor havisen ganske vist er tiltagende i øjeblikket, gør det samme sig ikke gældende på land, så vidt jeg indtil videre har forstået. Men der mangler jeg stadig lidt grundforståelse af hvad der foregår, så jeg kan sagtens have misforstået noget.

Trond Meiring

Videnskaben og statistikken levner ingen tvivl om hvilken vej det går.
For 40-50 år siden blev de som advarede om forureningen, det ekspanderende ressursforbrug, drivhuseffekten og udrydningen af arter kaldt for dommedagsprofeter.
Det blev jeg også kaldt, sidst for ikke så længe siden. Idag er jeg nok en passiv pessimist. Jeg forbruger og forurener mindre end mange af os, men dette gavner bare for lidt. Et godt råd - lytt ikke til mig og mine dystre spådomme. De er overflødige.
Gør noget.
"You don't need a weatherman to know which way the wind blows." (Bob Dylan.)

Sider