Læsetid: 7 min.

De kom som overlevere, men endte som ofre

De var med da nazismen indtog Europa og drev deres familier på flugt, og de kæmpede mod araberne og briterne, da staten Israel blev udråbt i 1948. Men i dag kalder de israelske politikere Holocaustoverleverne for ofre, og bruger dem som våben mod omverdenen
I dag bor den 84-årige Shimon Snutz (t.h.) på et plejehjem i havnebyen Haifa. Som dreng boede han i Tyskland, men i 1939 blev han sendt til Palæstina. Ligesom mange andre jøder, der flygtede til Israel under anden verdenskrig, var han med til at kæmpe for en selvstændig jødisk stat og bidrog aktivt til opbygningen af landet

I dag bor den 84-årige Shimon Snutz (t.h.) på et plejehjem i havnebyen Haifa. Som dreng boede han i Tyskland, men i 1939 blev han sendt til Palæstina. Ligesom mange andre jøder, der flygtede til Israel under anden verdenskrig, var han med til at kæmpe for en selvstændig jødisk stat og bidrog aktivt til opbygningen af landet

Nadav Neuhaus

23. januar 2014

Drengene i Hitlerjugend marcherede af sted gennem Frankfurts gader. Ranke, uniformerede og i takt. Shimon Snutz husker dem tydeligt. Han var fire år, da Hitler overtog magten i Tyskland. Dundertalerne fra de lokale nazister trak folk til byens pladser, alle var forblændede, forklarer han og løfter armen i vejret, mens han udbryder »Ein Volk, ein Reich, ein Führer! Jeg var så tyskpatriotisk, som man overhovedet kan blive,« siger han og smiler.

I dag sidder Shimon Snutz på et plejehjem i havnebyen Haifa i det nordlige Israel. Hænderne er stukket ned i lommerne på den sorte hættetrøje, og skulderne er trukket op om ørerne. De grå hår på hovedet er placeret med millimeters mellemrum og stritter i alle retninger, det samme gør skægstubbene. Selvom han er 84 år jonglerer han problemfrit med både tysk og hebræisk. Shimon Snutz blev aldrig en af Hitlers drenge, men han blev heller ikke hans offer. Ligesom mange andre jøder, der flygtede til Israel under Anden Verdenskrig, var han med til at kæmpe for en selvstændig jødisk stat og bidrog aktivt til den efterfølgende opbygning af landet.

Alligevel bliver han og de andre israelske Holocaust-overlevere gang på gang fremstillet som fattige og skrøbelige ofre, der har brug for statens hjælp. En fremstilling som ikke kun står i kontrast til de faktiske, historiske realiteter, men som efterhånden også har fået væsentlig indflydelse på den israelske selvopfattelse, hvor offermentaliteten gennemsyrer alt fra uddannelsessystemet til den politiske retorik.

Nu er spørgsmålet, hvad der vil ske med mindet om Holocaust, når overleverne af det 20 århundredes største tragedie ikke længere er der til at fortælle om deres oplevelser. Vil israelerne strande i offerrolle, eller kan de løserive sig?

Fra tysker til jøde

Shimon Snutz havde ingen anelse om, hvad der var ved at ske i Frankfurt i sommeren 1933. Han var tysker, ikke jøde. Når han stod på tæer foran avisstativerne, grinede han af karikaturtegningerne af krumbøjede, grimme jøder med lange næser.

»Det var jo ikke mig, sådan så jeg ikke ud. Sådan så min familie ikke ud,« siger han.

På det tidspunkt boede han på børnehjem sammen med sin storesøster og lillebror, fordi faren og stedmoderen ikke havde råd til at forsørge alle deres børn.

Men efterhånden blev sanktionerne mod de tyske jøder strammet. På Krystalnatten i 1938 arresterede tyskerne en af Shimon Snutz’ lærere. Han blev sat i koncentrationslejr, fandt børnene ud af fire måneder senere, da han vendte tilbage uden hår på hovedet.

Shimon Snutz’ storesøster forsøgte at flygte til Amsterdam, men hun blev pågrebet og sendt til lejren i Treblinka, fortæller han, mens han vipper uroligt med fødderne i de beskidte mørkeblå badesandaler.

Shimon Snutz og hans bror blev sendt med en børnetransport på i alt 35 børn til Palæstina i 1939. Han holdt kontakt med familien gennem Røde Kors. »Vi havde lov til at skrive breve på maksimalt 25 ord, som så blev sendt med Røde Kors, først til Schweiz og derfra videre til Tyskland,« fortæller han.

I 1942 modtog han en foruroligende besked fra faren. »Vi må væk herfra,« stod der i brevet. Men det var for sent. Nazisterne fik familien anbragt i Theresienstadt og senere i Auschwitz. Efter forflyttelsen hørte Shimon Snutz ikke mere fra dem.

For meget succes

Da Shimon Snutz fyldte 18 år flyttede han ind i en kibbutz i Negev-ørkenen. »Nu var jeg ikke længere tysk patriot, jeg var pioner og israelsk patriot,« siger han og smiler med de grøn-brune øjne.

Han tog lige som de fleste andre Holocaust-overlevere på det tidspunkt del i ufhængighedskampen mod det engelske mandatstyre og araberne i 1948. Et faktum, som mange israelere har glemt i dag, mener professor i historie, Hanna Yablonka, der til daglig underviser i Holocaust-studier på Ben-Gurion University.

»Da holocaustoverleverne kom til Israel, var der ingen, der tog sig tid til at finde ud af, hvem de var, eller hvorfor de kom. De blev anset for at være nye immigranter,« siger hun.

De fleste var i chok over oplevelserne i Europa, men samtidig dumpede de lige ned i kampen om den stat, jøderne havde drømt om i 2000 år. Mange blev rebeller og frontkæmpere, forklarer Hanna Yabloka. Hun mener imidlertid, at forståelsen af overleverne ændrede sig efter retssagen mod den tyske SS-officer Adolf Eichmann i 1961.

»I forbindelse med Eichmann-sagen fik overleverne pludselig opmærksomhed, og blev omgæret af en form for hellighed, og de havde succes med at koble israelisme sammen med Holocaust,« siger hun. Måske for meget succes. Før havde kernen i den israelske selvforståelse været zionisme, nu blev den største del af det at være israeler, at være dem, Holocaust gik ud over.

»Troen på vores evne til at være ansvarlige for vores egen skæbne forsvandt, for Holocaust er klimakset for jødisk hjælpeløshed. På den måde markerer Eichmann enden på zionismen, og begyndelse på den israelske fatalisme,« siger Hanna Yablonka.

Det evige offer

Ifølge Hanna Yablonka har forestillingen om Holocaust ikke noget at tilbyde en sund stat som Israel. Alligevel mener hun, at premierminister Benjamin Netanyahu har haft held med at italesætte offerrollen som den vigtigste egenskab i israelernes nationale identitet.

»Vores nationale identitet er at være det evige offer af verden, og Netanyahu leger med ideen, og skader mindet om Holocaust imens. For omverdenen har ikke lyst til at høre ham tale mere om emnet, for alle ved, at så snart jøderne havde en selvstændig stat, vidste de også, hvordan man blev en besættelsesmagt, og hvordan man opfører sig modbydeligt,« siger Hanna Yablonka. Hun mener, at offermentaliteten har indflydelse på blandt andet fredsforhandlinger med palæstinenserne, fordi Israel aldrig indgår som ligeværdig part med andre nationer.

»Vi har den her basale eksistentielle fobi, og Netanyahu repræsenterer den personligt,« siger hun og fortsætter. »Men Holocaust er fortid og langtfra et godt udgangspunkt for pragmatisk, nutidig realpolitik.«

Uddannes i Holocaust

Studieture til koncentrationslejrene i Polen er obligatoriske i mange israelske folkeskoler, ligesom flere skoleklasser hvert år får besøg af Holocaustoverlevere, der fortæller om deres oplevelser. Men undervisningen fastholder de yngre generationer i en diskurs, som hverken gavner dem eller det israelske samfund, mener Hanna Yablonka.

»Vi har ikke noget at komme tilbage til i Polen. Men signalværdien er klar: Tag op og se, hvad de gjorde ved os!« siger hun og fortsætter. »Hvad angår overleverne, er mange af dem ynkelige i deres fremtoning, og nogle er demente. De unge, der ser dem, er kun stille, fordi de tænker, det er en hellig overlever, de sidder over for, men de lytter ikke,« siger hun.

Hanna Yablonka mener, at historieundervisningen i Israel burde fokusere mindre på perioden fra 1939-1945, hvor udryddelserne fandt sted.

»I Israel bliver energien lagt i, hvordan de slog os ihjel, hvordan alle forrådte os, fordømte os og svigtede os,« siger hun og påpeger, at vi ikke kan lære noget af Holocaust, hverken humanistisk eller universelt.

»Der er ikke noget vi kan lære af Holocaust i dag, ud over man ikke skal slå ihjel, men det har ingen lært, se bare på Sudan eller Syrien, det er menneskelig natur, det kan ingen ændre, heller ikke Holocaust.«

I stedet mener hun, at undervisningen burde fokusere på de begivenheder, der fandt sted før anden verdenskrig.

»Folk skal være opmærksomme på, hvordan et demokrati kan blive ødelagt. Hitler kom ikke bare til magten i 1933, det var en proces, som vi også skal være bevidste om i dag for at kunne granske vores eget samfund, men den del af historien er så godt som ikkeeksisterende i den israelske historieundervisning,« siger hun.

Også perioden efter Anden Verdenskrig er underrepræsenteret på de israelske pensumlister, mener Hanna Yablonka.

»Holocaust-overleverne valget ikke at tage hævn, de valgte at bygge og stifte familier og en nation, alt sammen fundet i det konstruktive. Det er en meget vigtig uddannelsesmæssig læring,« siger hun og peger på, at den konstruktive tilgang til konflikter kunne være gavnlig blandt andet i forholdet mellem arabere og israelere.

»Men det er for optimistisk og positivt at tale om Holocaustoverleverne som vindere, det står i modsætning til politikernes forståelse af jøderne som ofre,« siger hun.

Mindet om Holocaust afhænger af, hvad israelerne vil stille op med det. Lige nu gør de alle de forkerte ting, mener Hanna Yablonka.

»I dag ser jeg en meget dyb kløft mellem mindet, som israelerne dyrker det, og det minde resten af verden har efter Holocaust. Hvis den kløft bliver bredere, er det en tragedie,« siger hun og tilføjer, at en forsoning kræver, at politikerne stopper med at misbruge Holocaust.

»Hvis de ikke gør det, kan det have dystre fremtidsudsigter for den israelske stat. Både besættelsen, attituden over for udenlandsk arbejdskraft og flygtninge, og måden vi behandler vores arabiske indbyggere på er sørgelig og burde ikke ske i Israel, der hele tiden taler om Holocaust og derigennem prøver at opnå sympati i verden,« siger hun.

Shimon Snutz har aldrig søgt om at blive anerkendt som Holocaustoverlever, selv om han ifølge personalet på plejehjemmet formodentlig ville kunne modtage støtte, hvis han gjorde. Han er ligeglad. Han er hverken overlever eller offer, forklarer han. Patriot er han heller ikke længere. Politikerne er for korrupte: »Dengang drømte vi om at skabe et lige og retfærdigt land, der kunne blive et forbillede for resten af verden. Dengang var jeg stolt af at sige, at jeg var israeler, det er jeg ikke i dag,« siger han.

Serie

Seneste artikler

  • Ultraortodokse gør oprør mod Israels kvindelige soldater

    6. februar 2014
    Antallet af højrereligiøse mænd i det israelske forsvar er steget eksplosivt i løbet af de seneste tyve år. Mændene nægter at tage imod ordrer fra de kvinder, og deres stigende indflydelse truer med at underminere ligestillingen i den eneste hær i verden, hvor kvinder altid har aftjent værnepligt
  • I ørkenen kan ingen høre deres klager

    3. februar 2014
    I Negev-ørkenen i Israel sidder hundredvis af afrikanske asylansøgere spærret inde uden udsigt til at få behandlet deres sager. Deres tilstedeværelse deler israelerne i to. De, der tror på, at den israelske stat er skabt til at hjælpe forfulgte. Og de, der støtter Netanyahus ønske om at deportere afrikanerne tilbage til deres hjemlande
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Malthe Majgård Nørbjerg
  • Espen Bøgh
  • Brian Pietersen
  • Per Torbensen
  • Niels Mosbak
  • Jesper Wendt
  • Felix Zelda Xavier
  • Poul Eriksen
  • Olaf Tehrani
  • Heinrich R. Jørgensen
  • Torben Kjeldsen
  • Erik Jensen
Malthe Majgård Nørbjerg, Espen Bøgh, Brian Pietersen, Per Torbensen, Niels Mosbak, Jesper Wendt, Felix Zelda Xavier, Poul Eriksen, Olaf Tehrani, Heinrich R. Jørgensen, Torben Kjeldsen og Erik Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels Engelsted

Det er vel umuligt at en begivenhed som holocaust ikke skulle forblive hos ofrene og deres efterkommere i generationer og have alle mulige ikke-konstruktive følgevirkninger, næsten som et ekko, der bare bliver ved og ved.

Per Torbensen og Christel Gruner-Olesen anbefalede denne kommentar
John Rohde Jensen

Det er forstemmende, hvordan Netanyahu har brugt sin brors heltedød til at skabe en politisk karriere. En karriere, der bruges til populisme, nationalisme og et nationalt paranioa som forhindrer et rationelt forhold til nabolandene.

Der kører pt. en film med gamle ledere fra Shin Bet som jeg varmt kan anbefale. Selv de tager afstand fra den politik, der er blevet ført. Flere af dem har det ret dårligt med de ting som de selv har lavet.

Per Torbensen

Forstår godt Shimon Snutz,Israel er gået fra et socialt kollektiv samfund til et voldeligt neo liberalt samfund.Det var helt sikkert ikke det han arbejdede for som tidligere flygtning og indvandrer til Palæstina i det som kaldes for pioner tiden.

Niels Jespersen

Artiklen kommer slet ikke ind på temaet - om Israel er løsningen på det man mener er offerrollen.

Hvorfor man kan tage et land fra et andet folk og påstå man har mere ret til landet end de der har levet der i årtusinder er da det drejer sig om.

Ikke en diskussion af offerrollen, som da aldrig kan blive grundlag for at man udrydder et lands befolkning og med alle mulige propagandakneb og mytespredninger fremstiller det som en (gudivenn?) ret til landet.

John Victor Lorck, Michael Kamp og Poul Eriksen anbefalede denne kommentar

Hanna Yabloka, peger på ondet rod, Zionismen, uden dog helt at analysere problemet til bunds: Zionismens ekspansionstrang.

Jacob Bro Knudsen

Intet nyt under solen i denne artikel. Hvis man vil vide mere om denne tilgang af israel så læs den hyldede og yderst faktuelle forfatter Norman G. Finkelstein. Denne artikel er blot en hvisken under en rock koncert!

Bjarne Riisgaard

Problemet handler vist ikke kun om om zionisme, men måske i lige så høj grad om, at Israel indenrigspoltisk bliver et stadigt mere autoritært og splittet samfund. Den politisk-økonomisk udvikling har gjort det militær-industrielle kompleks meget dominerende, i en økonomi der siden 1970´erne desuden er blevet voldsomt liberaliseret, med alt hvad det medfører af øget ulighed og fremmedgørelse. På den baggrund bliver Holocaust overleverne også et uundværligt indenrigspolitisk redskab til at samle folk og aflede opmærksomheden fra de interne sociale konflikter, lidt ligesom kongehuset i de europæiske konstitutionelle monarkier.

Den Israelske historiker Ilan Pappe har i bogen "Out of the frame - The struggle for Academic Freedom in Israel", beskrevet det meget levende, som rammevilkår for hans egen udvikling til Israelsk "Dissident" i Storbritannien.

Udmærket artikel, der dog ikke giver noget bud på en tilbagerulning af de uretfærdigheder skabelsen af Israel har skabt for den lokale befolkning.

Er det mig der er forvirret, eller missede forfatteren at der ikke var noget Israel under anden verdenskrig?

”Ligesom mange andre jøder, der flygtede til Israel under anden verdenskrig, var han med til at kæmpe for en selvstændig jødisk stat og bidrog aktivt til opbygningen af landet”.

Bjarne Riisgaard

Selvom staten Israel ikke eksisterede på det tidspunkt, var der allerede mange jøder i det daværende britiske mandatområde, der kæmpede væbnet eller var politisk aktive i zionistiske undergrundsbevægelser (Menachem Begin var en af de mest kendte). Så det kan sagtens passe.

Alexander Ildhøj

Den autoritære nationalisme som i høj grad præger Israel's politik i disse stunder, er, i min opfattelse, et af de mange symptomer på en, gennem tiden, perverteret drejning af idéen om at skabe en fælles identitet for det jødiske folk - nemlig idéen om at Israel er et land givet af gud, kun til guds folk.

Når så unge mennesker fra en meget tidlig alder bliver indoktrineret i en asocial filosofi som denne, er det ikke svært at forstå hvorfor fremmedfjendskhed trives i så høj grad.

Jeg mindes blandt andet en prominent figur i Likkud-partiet, som i 2010, endog fremgav et lovforslag hvori der var et ønske om at forbyde seksuelle relationer mellem jøder og ikke-jøder. Det blev dog hedigvis nedstemt med bredt flertal, fordi man blandt andet mente, at det ville isolere Israel i en for høj grad, på den internationale scene.

Tonen bag lovforslaget syntes dog, at være eksisterende blandt en stor del af de højreorienterede politikere som sidder på magten.

Skræmmende og endda overraskende fra et parti som burde repræsentere et folk der har været ofre for den slags dystre tanker.

@ Bjarne

”Selvom staten Israel ikke eksisterede på det tidspunkt, var der allerede mange jøder i det daværende britiske mandatområde, der kæmpede væbnet eller var politisk aktive i zionistiske undergrundsbevægelser (Menachem Begin var en af de mest kendte). Så det kan sagtens passe.”

Det ændrer dog ikke på at der ikke var noget der hed Israel på det tidspunkt. Efter en massiv indvandring af jøder til Palæstina, udgjorde de stadig ikke mere end ~16% af befolkningen ifølge den anden optælling briterne foretog i start 30erne.

Bjarne Riisgaard

Det har du sikkert fuldstændig ret i (jeg tror dig uden at kontrollere det). Mit korte svar var blot en faktuel oplysning til noget jeg troede var en spontan forbavselse.

Niels Jespersen

Hvis problemet var så enkelt, som du fremstiller det, var der intet problem.
Nu var det jo ikke bare sådan, at UN(FN), tog en anden stat, og gav den til jøderne.
Fra år 636 til 1918 var der mange jøder i det nuværende Israel og Vestbreden.
Efter 1918 blev det et britisk mandat (før havde det været Tyrkisk), Jøderne havde opkøbt stor arealer "wasteland" fra araberne og tyrkerne til ublu priser.
Indtil da (ca.1880) havde landet været meget tyndt befolket, men da de indkøbte landarealer skulle opdyrkes, strømmede det til med arbedere fra Ægypten, Libanon, og omliggende lande for at arbejde for jøderne (det er for størsteparten efterkommerne af disse arbejdere der idag kalder sig palæstinensere)
Englænderne lovede Jøderne et nationalt hjemland i Palestina hvis de støttede England mod Tyrkiet (det blev dengang kaldt Syrien og har intet med den nuværende syriske stat at gøre), og bekræftede det ved Balfour deklarationen 2 November 1917.
Dette løfte blev imidlertid brudt p.gr.a. kraftig modstand fra arabisk islamiske kredse.
De oplyste arabere var derimod mere positive. Emiren af Feisal udtalte d.3/3 1919 : "Vi vil ønske jøderne hjertelig velkommen hjem, vi vil arbejde sammen med at reformere og modernisere Mellemøsten".
Under det britiske mandat var der en indsivning (emigration) af jøder, og et stadigt opkøb af land.
Efter 2 verdenskrig og holocoust, blev det nationale hjemland igen aktuelt, englænderne overdrog deres mandat til UN (FN), der lod befolkningsammensætningen undersøge, og trak nogle grænser efter befolkningssammensætningen, således at områder med jødisk ejendom og befolkning, blev en del af den nye jødiske stat, og omvendt blev arabisk befolkning og arabisk ejendom del af den nye palestinensiske stat.
Der blev stemt om sagen i UN, og delingen blev vedtaget uden veto fra stormagterne. De arabiske lande var modstandre af delingen, da de ville have det hele
D 14 maj 1948 blev den jødiske stat udråbt under navnet Israel, og den 15 maj invaderede Ægypten, Jordan, Libanon, Syrien, Irak og Saudiarabien den nye stat.
De arabiske styrker bad deres palestinensiske "brødre" om at rømme området midlertidigt med løfte om, at de kunne overtage deres jødiske naboers ejendomme
når de vendte tilbage.
Det gik så anderledes end de arabiske generaler tænkte, og i 1949 blev der indgået våbenhvile, med de grænser der holdt indtil 1967.
Så Niels,- sagen er ikke så enkel, som du måske tror.

Niels Jespersen

@Jørn Boye

Du har vist helt misforstået min kommentar. Jeg har ikke fremstillet "sagen" som enkel eller udtalt mig om Israels opståen baseret på de myter du åbenbart er faldet for.

Jeg siger blot at landdt er blevettaget fra de oprindelige indbyggere - det er jo etfaktum - og at man i zionismens navn har brugt alle mulige kneb og propagandatrick for at få verdensopinionen til at støtte sagen, som jo drejer sig om at jøderne i Israel for 99.,99% vedkommende mener det er dem der har retten til landet og at palæstinenserne skal væk. Det kan naturligvis ikke forsvares ud fra en påstået offerrolle, som man påstår vil forsvinde hvis man skaber et stærkt Israel. Det har jo bare den følge at man langsomt men sikkert udrydder palæstinenserne og tagre landet, sådan som zionismen altid har ønsket det for at skabe en "ljødisk stat" - dvs. en stat baseret på apartheid, hvor ike-jøder ikek ahr rettigheder som jøder.

Din frfemstilling af historien bag Israels opståen er helt ved siden af iøvrigt.

Du refererer til vedtagelsen i FN, Balfour erklæringen etc og erklæringer fra naive arabere, at landet skulel være "tyndt befolket" og at arbejdere strømmede til far omliggende lande etc etc.

1. FN har ikke vedtaget at Israel skulle oprettes. Sagen kom aldrig for Sikkerhedsrådet - men blev gennemtrumfet af den internationale zionistiske lobbyisme i USA, UK og frankrig først og fremmest. Efter diverse armvridninger indstillede generalforsamlingen sagen til godkendelse i Sikkerhedsrådet hvor den aldrig kom op!.

2. FN kan da heller ikke vedtage at tage land og dele det som man finder for godt og så give det til "en jødisk stat"- det ligger slet ikke i international ret at man kan det.

3. Balfour og andre vestlige politikere var dels influeret af zionister som baron Rothschild, der jo sørgede for at formulere erklæringen i al dens tvetydighed for at give sagen et skær af autencitet og få det til at se ud som om der var en legitim støte at få fra UK f. eks.

4. det stadige opkøb og den ekspansion som skete af udelukkende jødiske bosættelser med stadigt tydeligere formål førte til adskillige opstande. Den udtalelse du refererer fra 1919 af en arabisk emir om jøderne som velkomne var vel typisk til at begynde med. Da havde palæstinenserne ingne ide om at det var en jødisk stat man arbejdede på, hvor de skulle fordrives efterhånden.

5. Jo sagen er ganske enkel - de myter du referer om landet man overtog "uden problemer" og med de bedste hensigter holder ikke vand. Du ignorerer de jødiske terrororganisationer og de dagbøger du kan læse af Bem Gurion og andre hvor man tydeligt beskriver det terrorprojekt man har begivet sig ud i. Transfer af palæstinenserne har altid været meningen. Langt fra den offerrolle som gjprde det "nødvendigt" at sikere Israel på bekostning af palæstinenserne.

6. Du kan jo læse den danske bog

"En stat for enhver pris" af Birgitte Rahbek,

som kan downloades gratis som pdf fil på

www.birgitterahbek.dk under folderen bøger.

Bogens titlelslet alene siger hvad det hele handler om - ikke den "smukke" historie du præsenterer.

Niels Jespersen

Jeg vil så godt som muligt imødegå dine påstande.

1. 29 Novembern 1947 vedtager FNs generalforsamling delingsplanen som resolution
181.
33 stemte for, 13 stemte imod, 10 undlod at stemme, deriblandt England der følte sig inhabile.

2. Du blander begreberne, i mellemøsten forelå der ingen fast statsdannelse, men der var 2 befolkningsgrupper som FN mæglede imellem.

3. Du skriver som om det ikke er ganske legitimt at være zionist, og lobbyisterne skulle f. eks. have fået Englands støtte, - England stemte jo ikke ved delingsplanen afstemning i FN, - det er sgu da en underlig støtte.

4. Det der vendte stemningen i den arabiske befolkning var de religiøse, imamer og muftier, de var bange for at tabe magt.
Den brede befolkning vidste kun hvad de lærte i koranskoler, og de religiøse var, som mange religiøse, ekstremister.

5. Som du skriver var der opstande, og i 1936 organiserede Jerusalems Mufti (der senere gik sammen med Hitler) Haj Amin Al-Huseini strejke og opstand mod det britiske styre, og overfald på jødiske landbrug, mord på civile jøder, kvæg der dræbes, og afgrøder der ødelægges.
Disse periodiske overgreb startede allerede i 1920erne, som svar blev undergrundsbevægelsen HAGANAH stiftet, der skulle beskytte jødisk befolkning og ejendom, - det du kalder en terrororganisation
Dine mistænkeliggørelse af jøderne er uden fundament, de arabere der ikke flygtede ved Israels uafhængighedskrig, er idag israelske borgere, med alle rettigheder og repræsentation i KNESSET.

6. Hvis jeg vil læse et forsvar for Nazismen, kan jeg godt selv finde ud af at læse Dr. Goebbels artikler, men det er mere vanskeligt at finde en neutral skildring af nazismen.
På samme måde vil jeg hellere selv undesøge sagerne, jeg har selv besøgt Israel, og jeg har også læst PLOs propagandamateriale, derfor danner jeg ikke min stillingtagen efter en forfatter, der er fjendtlig stemt overfor Israel, men putter hendes bog i samme skuffe som PLOs propaganda.

@ Jørn Boye

Gør nu dit hjemmearbejde ordentligt for hule h***** ! Dit indlæg er FYLDT med fejl og usandheder!
Se bare her:

”Nu var det jo ikke bare sådan, at UN(FN), tog en anden stat, og gav den til jøderne. + Efter 1918 blev det et britisk mandat (før havde det været Tyrkisk)”

Svar:
Storbritannien blev tildelt Palæstina som mandatområde af folkeforbundet. Mandatet havde til formål at administrere og forberede den lokale befolkning på selvstændighed. Den lokale befolkning på det tidspunkt var ca. 92% Arabisk. Storbritannien levede ikke op til mandatets formål, ved at love et fremmede folk et landområde som ”Briterne ikke ejede til jøderne der ikke fortjente den” (Balfour deklarationen). Derudover forrådte de araberne som havde hjulpet dem mod Osmannerne.

”Fra år 636 til 1918 var der mange jøder i det nuværende Israel og Vestbreden.”

Svar:
Goldblatt (2006) beretter at Avi-Yonah estimerede antallet af jøder i det historiske Palæstina, til at at have været ca. 10-15% i år 614. DellaPergola (2001) kommer endvidere med følgende estimater på jødisk tilstedeværelse på basis af Bachi's arbejde (1975):

År 500: minoritet
År 1200: minoritet
År 1400: minoritet
1533-39: minoritet ~3%
1690-91: minoritet ~0,8%
1800: minoritet ~2,5%
1890: minoritet ~8% (6% ifølge Alexander Scholch i 1850)
1914: minoritet 8-13,6% (8% ifølge Justin McCarthy (1990))

”Jøderne havde opkøbt stor arealer "wasteland" fra araberne og tyrkerne til ublu priser.”

Svar:
Ifølge en britisk undersøgelse drejer det sig om maksimalt 6-7% af det samlede areal for det historiske Palæstina. Det er vel ikke det man kalder store arealer. Opkøb af jord giver dig desuden ikke suverænitet over den, men alene formel ejerskab.

”Indtil da (ca.1880) havde landet været meget tyndt befolket, men da de indkøbte landarealer skulle opdyrkes, strømmede det til med arbedere fra Ægypten, Libanon, og omliggende lande for at arbejde for jøderne (det er for størsteparten efterkommerne af disse arbejdere der idag kalder sig palæstinensere)”

Svar:
Påstanden om at landet var tyndt befolket, er alene et zionistisk forsøg på at retfærdiggøre deres krav ud fra argumentet ”et land uden folk, til et folk uden land”. Hvis vi ser på befolkningstætheden i perioden hvor disse påstande blev til, så var den ca. det samme som i Sverige, Chile, Brasilien i dag!. Skal vi benytte samme logik mod disse lande, og give disse lande til fremmede folkeslag?
Derudover påstår du at arabiske arbejdere strømmede til Palæstina, for at arbejde for jøderne. Det er jo løgn.
Ifølge ”the 1946 British Survey of Palestine” så skyldtes en stigning i den arabiske del af befolkning, en naturlig tilvækst som resultatet af en forbedring i den generelle sundhed, i det briterne moderniserede sundhedsvæsnet. En anden årsag var at unge mænd fra Palæstina, ikke længere blev hvervet til krig, som osmannerne havde til vane for at gøre. Derudover praktiserede jøderne en ”Hebrew Labour Only” politik, der ikke tillod jødiske bosættelser/kolonier at ansætte arabere, herunder til dyrkning af jorden. Man tillod heller ikke leje eller salg af jord i jødisk besiddelse til arabere. De jødiske bosættelser og farme havde dermed ingen økonomisk gevinst for den arabiske del af befolkningen. Arabernes jobmuligheder og forbedrede økonomi kom således fra ansættelse hos den britiske administration, og ikke jøderne som du påstår. Derudover kom 90 % af det årlige output fra landbruget fra palæstinensiske arabere.

”Englænderne lovede Jøderne et nationalt hjemland i Palestina hvis de støttede England mod Tyrkiet (det blev dengang kaldt Syrien og har intet med den nuværende syriske stat at gøre), og bekræftede det ved Balfour deklarationen 2 November 1917.”

Svar:
Forkert, jøderne blev lovet et hjem (ikke en stat) i Palæstina, fordi England på det tidspunkt var stærkt messiansk og sympatisk overfor zionismen. Det var araberne der blev lovet selvstændighed til gengæld for at hjælpe Briterne mod osmannerne. Briterne forrådte dermed araberne.

” Dette løfte blev imidlertid brudt p.gr.a. kraftig modstand fra arabisk islamiske kredse.
De oplyste arabere var derimod mere positive. Emiren af Feisal udtalte d.3/3 1919 : "Vi vil ønske jøderne hjertelig velkommen hjem, vi vil arbejde sammen med at reformere og modernisere Mellemøsten".”

Svar:
Du blander forskellige ting sammen, og hvad pokker er ”Emiren af Feisal”?
Jeg tror du mener Emir/kong Faisal af Irak og Syrien. Han udtalte korrekt at han vil støtte oprettelsen af et jødisk hjem i Palæstina, mod at zionisterne pressede Briterne til at modarbejde den Franske tilstedeværelse i Arabien. Men dette forslag vandt ingen opbakning hos araberne, og var reelt død under et år efter det blev fremsat. Nårh ja, og så glemte han selvfølgelig at spørge Palæstinas arabiske befolkning, om de nu var med på den aftale.

”Under det britiske mandat var der en indsivning (emigration) af jøder, og et stadigt opkøb af land.
Efter 2 verdenskrig og holocoust, blev det nationale hjemland igen aktuelt, englænderne overdrog deres mandat til UN (FN), der lod befolkningsammensætningen undersøge, og trak nogle grænser efter befolkningssammensætningen, således at områder med jødisk ejendom og befolkning, blev en del af den nye jødiske stat, og omvendt blev arabisk befolkning og arabisk ejendom del af den nye palestinensiske stat.”

Svar:
Det er ikke helt korrekt.
Jøderne var en lille majoritet (60%) i PJS (Proposed Jewish State). Men dette forklarer kun en del af historien. PJS bestod af Negev, det østlige Galilæa og kystområdet omkring Tel Aviv. Araberne var den overvældende majoritet (og ejede størstedelen af de frugtbare jordområder) i Negev og det østlige Galilea. Jøderne udgjorde derimod majoriteten i kystområdet ALENE pga. Tel Aviv hvor de fleste boede. I landområderne udenfor Tel Aviv, kystområderne inkl. udgjorde araberne majoriteten og ejede størstedelen af jorden. Hvis vi derfor benytter din påstand om deling på baggrund af befolkningssammensætningen, så burde FN have givet jøderne et land i en radius af 10km fra Tel Aviv.

” Der blev stemt om sagen i UN, og delingen blev vedtaget uden veto fra stormagterne. De arabiske lande var modstandre af delingen, da de ville have det hele”

Svar:
Afstemningen var på ingen måde fair, og var præget af pres og intimidering fra Amerikanerne og zionisterne. Den arabiske liga stemte officielt imod fordi de anså delingsplanen som værende forræderi og uretfærdig, og ikke af grådighed. De havde desuden kendskab til at zionisternes planer om at overtage hele området, og forudså alle de problemer planen vil resultere i i fremtiden. Uofficielt havde man dog accepteret delingen som en realitet, og forsøgte forskellige tilnærmelser mod Israel (eksempelvis en fredsaftale samt medlemskab af den arabiske liga), som blev afvist af Israelerne.
Vidste du godt at FN's GA hverken har kompetence eller ret til at foreslå delingen af Palæstina. Ydermere er den ikke bindende, i det den blev vedtaget i GA frem for SC.

” D 14 maj 1948 blev den jødiske stat udråbt under navnet Israel, og den 15 maj invaderede Ægypten, Jordan, Libanon, Syrien, Irak og Saudiarabien den nye stat.
De arabiske styrker bad deres palestinensiske "brødre" om at rømme området midlertidigt med løfte om, at de kunne overtage deres jødiske naboers ejendomme
når de vendte tilbage.”

Svar:
Igen en myte.
Israel var først om at angribe araberne både indenfor og udenfor dennes grænser da den iværksatte Operation A, B, C og Dalet. Målet var at tømme ud af arabere i eget territorium og tage land udenfor under påskud af sikkerhed.
De arabiske lande iværksatte et angreb ca. en uge efter krigen brød ud, på Israelske styrker inde i arabiske områder, først senere krydsede de grænserne for denne.
Palæstinenserne flygtede ikke på opfordring af deres ”brødre”, men grundet massakrer, frygt og tvang. Hvorfor får de ikke lov til at vende hjem?

Alt i alt, er dine påstande slidt zionistisk propaganda, og respekterer ikke engang at det er over 20 år siden at disse blev ”debunked”. Enten af ren og skær uvidenhed, eller som et bevidst forsøg på at omskrive historien.

@ Jørn

Du er ude på dybt vand.

1. FN's GA kan har ikke hverken kompetence eller ret til at dele lande på baggrund af racer eller religiøs tilhørsforhold. Uanset at der blev stemt, så er delingen ulovlig og ikke bindende, i det den heller ikke blev vedtaget i FN's SC.

2. Niels nævner ingen stater, men siger lande, alternativt kan vi kalde det nation eller landområde, det er stadig det samme. Det var desuden ikke to ligeværdige befolkningsgrupper det drejede sig om, men en majoritet der ejede stort set hele landområdet, mod en for nyligt tilflyttet minoritet med minimal ret og jordbesiddelse.

3. Det er legitimt at være zionist, men deres krav er ikke. England behøvede sådan set ikke at stemme for, i det de gjorde alt forarbejdet for skabelsen af staten Israel. De vidste at planen vil få opbakning. Så kan de jo komme og sige ” at de jo bare var neutrale” hvilket er løgn.

4. Ah hva? Det der vendte stemningen var at man nu fik kendskab til at zionisterne ikke kom for at bo sammen med dem, men for at smide dem ud af deres eget land. Det var dog den ringeste form for argumentation jeg nogensinde har hørt. Hele projekt Palæstina var baseret på Pan-arabisk nationalisme, og langt væk fra religion som du påstår. Du er velkommen til at komme med referencer der beviser dine påstande. Jeg tror ikke du finder dem.

5. Orker ikke engang at besvare dette punkt.

6. Du er da gennemsyret af propaganda, og på ingen måde neutral. Desuden er dit kendskab utrolig ringe. Du kender kun til de overfladiske fraser/propaganda, og prøver på bedste vis at promovere disse. Uheldigt for dig har du en masse påstande, men ingen data at basere dette på. Ergo man kan ikke tage dig seriøst og burde smide dig i en skuffe.

Michael Kamp
Jeg debatterede med Niels Jespersen og ikke med en forklædt palestinenser,- jeg er så gammel, at jeg husker de fleste af begivenhederne efter selvstændigheden, - tag du bare hjem til Gaza igen, og læs PLOs propaganda, men selv om i gentager det, om og om igen, bliver det ikke til sandhed.
Jeg har iøvrigt rejst i Israel og kender landet ganske godt.

Haha må jeg le, det var dog det morsommste. Når nu du ikke kan svare igen, så tyer du til personangreb, fantastisk! Jeg tror at alderdommen trykker du gamle, det du tror at du husker, har altså ikke fundet sted. ;)
Og du har ret i, at tingene ikke bliver sande når man gentager dem, det kan være at du derfor vil berige os med referencer, som jeg gjorde. Du ved det kaldes validitet. Og læg mærke til at mine kilder er jødiske og britiske, det du så pænt kalder PLO propaganda.
Det er tydeligt at dine rejser i Israel har hjernevasket dig og forringet din evne til at adskille fakta fra propaganda.

Michael Kamp

Jeg vil nu forsøge at svare på dine argumenter.

1. "1. FN's GA kan har ikke hverken kompetence eller ret til at dele lande på baggrund af racer eller religiøs tilhørsforhold. Uanset at der blev stemt, så er delingen ulovlig og ikke bindende, i det den heller ikke blev vedtaget i FN's SC."
Nu er der jo bare det problem, at de vestlige lande annerkendte delingen, så dine juridiske spidsfindigheder har ingen praktisk relevans.
2. Der er vi ikke enige.
3. Det er jo så din mening, men det kan du jo ikke dokumentere, altså er det en subjektiv mening.
4. Da Muftien af Jerusalem: Haj Amin Al-Husseini, var en slags Biskop for området, og samtidig den drivende kraft mod jøderne, er det naivt at fraskrive koranskoler og moskeer den primære indflydelse på den brede befolkning.
Han flygtede i 1941 til Berlin, og allierede sig med nazisterne. Han ventede spændt på at Rommel skulle fjerne Englænderne fra Afrika og Mellemøsten.
Han og Hitler havde allerede planlagt hvordan jøderne i Palestina skulle deporteres.
Disse tanker er ikke døde i den arabiske befolkning, så sent som i 2003 blev "Mein Kampf" genoptrykt på arabisk, og det er blevet en bestseller.
5. " Som du skriver var der opstande, og i 1936 organiserede Jerusalems Mufti (der senere gik sammen med Hitler) Haj Amin Al-Huseini strejke og opstand mod det britiske styre, og overfald på jødiske landbrug, mord på civile jøder, kvæg der dræbes, og afgrøder der ødelægges.
Disse periodiske overgreb startede allerede i 1920erne, som svar blev undergrundsbevægelsen HAGANAH stiftet, der skulle beskytte jødisk befolkning og ejendom, - det du kalder en terrororganisation
Dine mistænkeliggørelse af jøderne er uden fundament, de arabere der ikke flygtede ved Israels uafhængighedskrig, er idag israelske borgere, med alle rettigheder og repræsentation i KNESSET."
"5. Orker ikke engang at besvare dette punkt."
Det er forståeligt.
6 . Jeg burde smides i en skuffe ?
Du burde arkiveres under diktatoriske regimer - propaganda, obsolente.

1. "1. FN's GA kan har ikke hverken kompetence eller ret til at dele lande på baggrund af racer eller religiøs tilhørsforhold. Uanset at der blev stemt, så er delingen ulovlig og ikke bindende, i det den heller ikke blev vedtaget i FN's SC."
Nu er der jo bare det problem, at de vestlige lande annerkendte delingen, så dine juridiske spidsfindigheder har ingen praktisk relevans.

-- Tja hvorfor have love når man alligevel ikke har tænkt sig at overholde dem. Meget interessant tankegang.

2. Der er vi ikke enige.

-- Det behøver vi heller ikke at være. Fakta kan heldigvis ikke benægtes.

3. Det er jo så din mening, men det kan du jo ikke dokumentere, altså er det en subjektiv mening.

-- Det er lige præcis min egen analyse, og du er velkommen til at dokumentere din. Men ”if it walks like a duck and talks like a duck”.

4. Da Muftien af Jerusalem: Haj Amin Al-Husseini, var en slags Biskop for området, og samtidig den drivende kraft mod jøderne, er det naivt at fraskrive koranskoler og moskeer den primære indflydelse på den brede befolkning.
Han flygtede i 1941 til Berlin, og allierede sig med nazisterne. Han ventede spændt på at Rommel skulle fjerne Englænderne fra Afrika og Mellemøsten.
Han og Hitler havde allerede planlagt hvordan jøderne i Palestina skulle deporteres.
Disse tanker er ikke døde i den arabiske befolkning, så sent som i 2003 blev "Mein Kampf" genoptrykt på arabisk, og det er blevet en bestseller.

- -Muftien repræsenterede en bestemt politisk retning, og havde kun en begrænset støtte blandt de palæstinensiske arabere. Briterne rekrutterede således flere arabere til at bekæmpe nazisterne end omvendt.
Du siger at koranskoler (var der nogen? og i så fald hvor mange var der?) og moskeer var den primære indflydelse på den brede befolkning, i et land hvor nationalismen var den primære drivkraft. Det giver ikke mening.
Muftien forsøgte korrekt at alliere sig med tyskerne mod briterne, men mere var der ikke i det. Var målet at deportere jøder, var dette sket for længst.
Mht. ”Mein Kampf” så var det vidst nok AFP der kom med historien, om at bogen efter sigende blev den 6 bedst sælgende i de palæstinensiske områder eller sådan noget, dog uden at komme ind på hvorledes de var kommet frem til den konklusion. Der er nemlig mig bekendt ikke nogen officiel opgørelse over bestsellers.
At dette skulle ”bevise” at araberne generelt er mere antisemitiske (arabere er selv semitter) end andre folkeslag eller har en anti-jødisk dagsorden er noget sludder. Mig bekendt var det ikke araberne der udryddede op mod 6 mio jøder under anden verdenskrig det var os europæer. Der var desuden flere danskere der blev rekrutteret af nazisterne end arabere, er vi danskere da mere antisemitisk og har vi en større forkærlighed for nazismen end araberne?

5. " Som du skriver var der opstande, og i 1936 organiserede Jerusalems Mufti (der senere gik sammen med Hitler) Haj Amin Al-Huseini strejke og opstand mod det britiske styre, og overfald på jødiske landbrug, mord på civile jøder, kvæg der dræbes, og afgrøder der ødelægges.
Disse periodiske overgreb startede allerede i 1920erne, som svar blev undergrundsbevægelsen HAGANAH stiftet, der skulle beskytte jødisk befolkning og ejendom, - det du kalder en terrororganisation
Dine mistænkeliggørelse af jøderne er uden fundament, de arabere der ikke flygtede ved Israels uafhængighedskrig, er idag israelske borgere, med alle rettigheder og repræsentation i KNESSET."
"5. Orker ikke engang at besvare dette punkt."
Det er forståeligt.

- Strejken var ikke arrangeret af muftien, ej heller var der en officiel politik om at angribe jøder. Der var til gengæld gensidige angreb mellem arabere og jøder efter at det blev tydeligt for enhver at de ankomne zionister ikke var der af fredelige årsager, men kom med en racistisk dagsorden hvis formål var en etnisk udrensning af de oprindelige indbyggere og en overtagelse af landet.
Man kan godt beskytte sine egne og udøve terror, de to er ikke nødvendigvis uadskillelige.
Jeg mistænkeliggør ikke jøderne, men zionismen. Hvordan kan du ellers forklare at man har haft en dagsorden der hedder at man vil kolonisere et fremmede land og smide befolkningen ud? At de palæstinensiske arabere der ikke flygtede blev indlemmet ser jeg ikke som værende noget exceptionelt. Hvis man er så menneskelig og ønsker sameksistens, hvorfor tillader man ikke folk at vende tilbage til deres ejendomme som der står indskrevet i international lovgivning? en lovgivning man ikke respekterer på nogen måde.

6 . Jeg burde smides i en skuffe ?
Du burde arkiveres under diktatoriske regimer - propaganda, obsolente.

- Jeg er skam demokrat af hjerte ;) så nej jeg skal ikke arkiveres under diktatoriske regimer, jeg kommer med referencer hvilket alt andet end lige gør mig mindre propagandistisk.