Læsetid: 5 min.

Reportage fra Kijev: Blodet flyder på pladsen

I kuglerne fra politistyrkers skarpe skud opstår Ukraine som nation. Folk tror ikke på EU mere
I kuglerne fra politistyrkers skarpe skud opstår Ukraine som nation. Folk tror ikke på EU mere

Bulent Kilic

20. februar 2014

»Jeg har folk, der har sagt et muligt sidste farvel til deres familier.« Orest er en simpelt klædt mand på godt 50 år. Han er leder af en af oprørets frontbrigader på Maidan, Uafhængighedspladsen i Kijev. Han beskriver, hvordan familiefædre under hans kommando er parat til at gå i døden for en bedre fremtid:

»Hvad skal de ellers gøre? De kan ikke forsørge familien ude i landsbyen, det er ikke til at få betalt arbejde.« De må se på, at Janukovitj bygger slotte for milliarder, mens de lever i armod: »Vi kæmper for at blive hørt, kæmper for vores værdighed,« siger Orest.

Han spejder som en general ud over resterne af oprørernes lejr efter politiets vedholdende angreb. Der er kun omkring to tredjedele af minisamfundet tilbage, det er amputeret og i går var dagen derpå.

Læs: Janukovitj fyrer chefen for den ukrainske hær

Efter et døgns intense gadekampe er krigerne trætte. Udmattede helt oppe ved frontlinjen, hvor de varmer sig ved brændende bildæk og holde skærme og skjold i skudlinjen. Trætte af at slæbe dækkene frem.

Trods glæden over at ødelægge to pansrede mandskabsvogne med molotovcocktails, er fornøjelsen kortvarig. Demonstranterne er frustrerede over at måtte trække sig tilbage og se deres teltlejre gå op i røg efter politiets chokgranater har ramt dem, og efter at pansrede mandskabsvogne har bulldozet dem.

Vadim Kaminskij, aktivist på en af oprørets fjernsynsstationer Spilno TV, måtte se sit studie gå op i røg:

»Jeg havde lagt rigtig meget arbejde i det,« sukker han. Tirsdag endte en fredelig demonstration i voldsomme uroligheder, efter at uropoliti kastede chokgranater ned på demonstranterne fra hustagene. Politiet ville ikke lade mængden nå frem til parlamentet, der skulle drøfte et kompromisforslag til løsning af krisen. Forfatningen blev forsøgt ændret, så regeringen blev udnævnt af parlamentet og ikke som ellers af den enevældige Janukovitj.

Skarpskytter dræber folk

Politiets voldsomme fremfærd og frustrationen over den manglende adgang til parlamentspladsen udløste gadekampe, der kulminerede med, at regeringspartiets hovedkvarter blev sat i brand, og herefter dræbte politiets skarpskytter flere aktivister. Aktivister besvarede for første gang under krisen ilden med skud fra geværer.

Magthaverne gik i panik, lukkede helt ned for Kijevs afgørende trafikale pulsårer; metrosystemet og indfaldsvejene blev spærret af, og de gav oprørerne et ultimatum kaldet en ’antiterroraktion.’ En slags ikkeerklæret undtagelsestilstand.

Våben til oprøret

Det efterfølgende massive modangreb fra politiets side overraskede oprøret, der ellers havde trænet i ugevis i at holde stand på barrikaderne.

»Vi var spredt ud over et for stort område,« vurderer Orest årsagen til, at det kun tog en times tid for politiet at indtage en stor bid af oprørets område, trods barrikaderne.

Den ledende oppositionspolitiker, Jurij Lutsenko, skridtede i går de nyopførte barrikader af:

»Hvis bare vi var blevet angrebet med knipler og tåregas, så skulle vi nok have holdt skansen. Men specialstyrkerne skød med skarpt lige ind i folk, og derfor løb de alt, hvad de kunne.«

Han afviser tanken om, at aktivisterne skulle begynde at forsvare sig med skydevåben: »Vi er et fredeligt folk i Ukraine – det er nogle få ekstremister, der har skudt. Det her er ikke Rusland.«

Lutsenkos egen bror Sergej modsiger ham: »Ude i Lviv har vi fået fat i 4.000 håndvåben fra styret.«

Vreden over et dødstal, der bare stiger til over 25 har i Vestukraine ført til besættelse af flere regeringskontorer.

»Våbnene er på vej til Kijev nu,« siger Sergej, mens politiets chokgranater brager i baggrunden. Det er grænser for, hvor meget selv de tålmodige ukrainere vil finde sig i, før de giver igen, lyder logikken.

Hævn

Janukovitj går på tv-skærmen og kræver, at oprørerne går hjem og holder op med at være oprørere, før der kan blive tale om realitetsforhandling: »Vold er ikke nogen løsning,« siger han alvorstungt med en slet skjult henvisning til oprøret.

»Hvorfor skyder de så på vores drenge?« siger Maria, en ældre dame, der midt om natten har en hel kasse fedtemadder med til oprørerne – med en forarget mine:

»Det er dem, der har aflagt ed om at beskytte os!,« tilføjer hun vredt.

Imens kaster styrets politistyrker under deres fremrykning molotovcocktail ind ad vinduerne og sætter ild til en stor fagforeningsbygning på pladsen, der har været oprørets hovedkvarter.

»Tænk på dem derinde, det er jo frygteligt,« ryster Maria på hovedet. At det ligner en klar hævn for ødelæggelsen af regeringspartiets kontor rør hende ikke: »De får som fortjent, de dræber os jo!«

En plakat midt i oprørets teltby siger: »I Sotji har de lege. For os er det alvor,« mens to af de fem olympiske ringe brænder og afspejler den dødelige og knugende stemning, der hviler over Kijevs centrum.

Janukovitjs ’gå hjem’-budskab virker mere end verdensfjernt efter styrets systematiske brug af skarpe skud, noget den kontroversielle indenrigsminister i øvrigt benægter med pokerfjæs på tv.

Der er titusinder af aktivister i alle aldre på gaden døgnet rundt i et mylder af aktivitet. Der brydes flisesten, der slås i mindre stykker, brygges molotovs, bordtennisborde bliver til sygesenge ude i det fri, nu hvor politiet har erobret alle oprørets tidligere bygninger. Alvoren blandes med nyfunden samarbejdsånd, hvor selv midaldrende damer er med til at bryde fortovet op og danne menneskekæder, der bringer kasteskytset hen til frontbarrikaden. Alligevel er det, som om det kun næsten er en egentlig borgerlig revolution.

Farlige regeringsbøller

Orest sætter fra sit udsigtspunkt fingeren på det ømme punkt. For mens mange af oprørerne er tilrejsende, og der er forbavsende mange fra Janukovitj traditionelle magtbase i Østukraine, »hvor er så alle Kijevborgerne? Hvis bare én procent af Kijev var her, så ville vi være mange flere,« sukker han.

På vej hjem sidst på natten nærmer min taxa sig en bizar vejspærring. Folkene ved den ligner oprørere, men det er ikke deres stil. Chaufføren er snu og vender bilen. Få timer senere kommer nyheden om, at en ukrainsk journalist er blevet banket til døde ved vejspærringen, der er etableret af regeringsorganiserede bøller, der ved at sprede skræk og rædsel skal skræmme borgere fra at nærme sig oprøret. Andre er skudt ned af disse bøller, som er betalt af regeringen.

Derfor er der stor frustrationen over EU’s udtalte »bekymring« uden magt og handling bag.

»Vi har ikke brug for jeres moralske opbakning mere. Gør noget eller skrid!,« lyder budskabet på et skilt.

Janukovitjs svar er tale om antiterroristoperationer, for det giver mulighed at sætte militæret ind uden at erklære undtagelsestilstand. Ved frontbarrikaden ved den udbrændte fagforeningsbygning holder den læreruddannede Jurij fra Vestukraine en pause i slangebøssebeskydningen af politiet: »Jeg bryder mig ikke om den måde magthaverne skider på folk. Vi er patrioter her, ikke chauvinister. Vi vil bare leve i et ordentligt land.«

Læs: Ukraines opposition får svært ved at enes

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Bjarne Kim Pedersen
Bjarne Kim Pedersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torben Lindegaard

@Peder Kruse
"Ukraine er netop sluppet ud af kløerne på én union..."

No worries............Ukraine er snart tilbage igen i Putins Eurasian Economic Union.

Statsledere, der selv sidder tungt på voldsmonopolet, lyder altid rungende hule, når de manende opfordrer til fredelige løsninger: "Vold er ikke nogen løsning". Men budskabet er korrekt, selvom vi nu atter oplever en situation, hvor selv Danmarks borgerlige aviser hepper på revolutionsdrømme, stenkast og molotovcocktails.

Bill Atkins, Henrik Klausen, Niels Jespersen, Per Torbensen, Stig Bøg og Torben Selch anbefalede denne kommentar

Hvad er sandheden i Ukraine?
Jeg har læst nogle meninger her på siden, et link fra Paul Craig Roberts om EU/US-betalinger af protesterende, men jeg har meget svært ved at finde artikler til at bakke det op.
Man skulle tro, at det ville være ufatteligt nemt at få bekræftet, hvis alle i Ukraine kendte afbetalingsraterne.

Ukraine er et ufatteligt korrupt land. Yanukovych er mangemilliardær og bliver sammen med en lille elite rigere og rigere, mens uligheden eksploderer og nationen synker i grus. Der er intet at sige til, at der er revolutionære tilstande, uanset hvordan det storpolitiske spil måtte se ud.

Fra hvad jeg har fundet, kan jeg ikke finde anden forklaring, end at det 100% er Yanukovych' skyld, og den her revolution er 100% legitim.
Man kan ikke tale imod Ukrainernes ret, bare fordi man ikke kan lide USA og EU.

Som sagt kan jeg ikke finde kilder, så beder de gode meddebattører om hjælp, så jeg kan få justeret mit Ukraine-billede, som igår var mere på linje med anti-EU-linjen.

Per Torbensen, Bjarne Kim Pedersen og Leopold Galicki anbefalede denne kommentar

De tror ikke længere på EU?

Hvorfor skulle de også?
De kan ikke forsørge familien ude i landsbyen, det er ikke til at få betalt arbejde.« De må se på, at Janukovitj bygger slotte for milliarder, mens de lever i armod:

Det lyder til forveksling tilstandene i Italien, Grækenland, Spanien, Portugal, Irland, UK, og snart vel også Danmark, hvis den asociale kurs fortsætter.

Niels Mosbak, Niels-Holger Nielsen, Niels Jespersen, Marie Pedersen, Erik Jensen , Leopold Galicki, Per Torbensen og Keld Sandkvist anbefalede denne kommentar

Dennis Berg, prøv her:
De kan ikke forsørge familien ude i landsbyen, det er ikke til at få betalt arbejde.« De må se på, at Janukovitj bygger slotte for milliarder, mens de lever i armod:

Du får ikke folk til at gå i døden for 35 euro, EU/US-betalingerne kan simpelthen ikke være en forklaring på hvad vi ser.

Russerne er delvis låst pga. verdens opmærksomhed på de olympiske lege, samtidig med at vesten enøjet og frodrejet opfordrer til oprør - uanfægtet at ingen har styr på hvem de tilfældige grupper af demonstranter er.

Jeg har i mine dage aldrig selv været vidne til et Vesten - herunder Anders Fogh - som har pustet så meget til en mulig koldkrig - som der ingen grund var til overhovedet.
Men f..... galeme om den ikke skal etableres.

Sjælden har man set en østeuropæisk regering - været så tålmodig og tilbageholdende med politi og militær provokation - som her.
Havde det været i gaderne i Madrid, Washington - så havde militær/politiet været sat aggressivt ind for længst.

Gentager: Fogh, Obummer, Kelly og Barosso - I leger alvorligt med ilden - og verdensfreden!!!

Henrik Klausen, Nic Pedersen, Niels-Holger Nielsen, Niels Jespersen, Anne Eriksen, Peter Jensen, Leopold Galicki, Per Torbensen, Filo Butcher og Stig Bøg anbefalede denne kommentar

Filo:
Ja, det er også min forklaring. Jeg forstår bare ikke, hvorfor der argumenteres med så meget andet, såsom EU/US-involvering. Det kan virkelig ikke være en afgørende faktor.

Hvad er egentligt forskellen mellem Janukovych og Barroso, Monti, og resten af Gollum Saks slænget som styrer EU oghar kastet millioner af mennesker i dyb fattigdom med deres "redningspakker"?

De er bedre til at gemme deres millioner fra offentlighedens opmærksomhed.

Jesper Wendt, Henrik Klausen, Niels-Holger Nielsen, Erik Jensen , Peter Jensen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar

Nej EU finansiering af opstandene er ikke hele forklaringen, men den hjælper med at skubbe oprøret i den ønskede retning, tror du ikke?

Torben Selch:
Hver gang myndighederne har grebet til vold, er demonstrationerne taget til. Måske prøver de at inddæmme istedet for at hælde benzin på bålet.
Hvis de havde kunnet, ville de for længst have ryddet det hele.

Nu har de så prøvet den oligarkiske, Rusland-vendte vej, som har ført dem til, hvor de er nu. Der er måske ikke noget at sige til, at de vil prøve noget andet.
Og hånden på hjertet, selvom de også bliver flået af vesten, så vil det være vand i forhold til forholdene nu.
Hvis Yanukovych og Rusland ønskede at fastholde Ukraine, så skulle man ikke have behandlet landet så skidt, så de ligger som de har redt.

Philip B. Johnsen

Svage ledere uden evne eller international anerkendelse, for fredelig sameksistens med omverden, har ingen svar på problemerne eller noget, at tilbyde Ukraine, for en hurtig løsning, det er en trist dag for Ukraine, EU og USA.

EU og USA burde skamme sig.

Philip B. Johnsen

EU og USA burde tage hatten i hånden og bede om et besøg hos Vladimir Putin, der er manden der kan hjælpe de handlingslammede vesterlændinge, der ikke magtede, at kontrollere finansmagten og derfor ikke har økonomi til, at hjælpe Ukraine.

Vladimir Putin kan sikkert lokkes til, at hjælpe, hvis de spørger pænt, men Vladimir Putin har betingelser, han vil helt sikkert, ikke have en ny fejlslagne EU stat, som Grækenland på sin bagtrappe skabt, affødt af Vestens mangle, forståelse for at et frit marked er et kontrolleret marked, der tjener folket og ikke finanseliten.

Philip:
Men er Ukraine ikke netop sådan en fejlslagen stat? Det er en af verdens mest korrupte, uligheden er fænomenal og landet balancerer på grænsen til bankerot.
Det kan ikke blive værre.

Hvis Putin ønskede at bevare Ukraine i den russiske interessesfære, så har han godt nok gjort et skidt stykke arbejde med at holde den slyngel ved magten.
Det er Ruslands egen skyld, hvis de mister Ukraine nu.

Philip B. Johnsen

Dennis Berg
Vi lever i en verden af mere eller mindre frie stater, Vladimir Putin skal vel lige så lidt som Helle afgøre, hvem der vinder valget næstegang i Ukraine.

Ukraine er et demokrati, ikke et velfungerende et af slagsen, men det er også ned af bakke for det danske, så det er vel, hvad der at sige til det.

Philip B. Johnsen

Er spørgsmålet ikke, hvad vil EU, USA og Vladimir Putin, gøre for freden i Ukraine, alt stolthed lagt på hattehylden.

Man må jo midt i beruselsen eller forargelsen - alt efter temprament - indse at store dele af Østukraines industri er i sammenhæng med Ruslands. Blandt andet leverer en af verdens største flymoterfabrikker Motor Sich stort set alt hvad, der skal bruges af flymotorer m.m. i Rusland. 100.000 af arbejdspladser er på spil. Og sådan er der så meget....

Henrik Klausen, Niels-Holger Nielsen, Niels Jespersen, Philip B. Johnsen, Peter Jensen, Per Torbensen og Tom Paamand anbefalede denne kommentar

Dennis Berg
Oligarkerne i Rusland kom til magten under Jeltsin i 90- erne, hjulpet af især amerikanske rådgivere (Kohl advarede Jeltsin, men for sent), de vidste, hvordan man skaffede penge ud af landet og vidste, hvad privatisering var for noget. Da Putin kom til magten kunne han havde taget et retsopgør. Han valgte at slå en streg i sandet. De kunne beholde deres penge, hvis de ikke blandede sig i politik. Kun en overholdt ikke den aftale. Han røg i fængsel. Ukraine har aldrig taget det opgør, derfor er Janukovitj helt afhængig af oligarkerne fra det russiske område i syd. Deres interesse er faktisk en handelsaftale med EU for at sikre deres penge. Men den aftale, som EU kom med var så ringe, at landet ville gå fallit ( fortiet af Information ). Så kom Putin på bane og kunne tilbyde en hel masse. EU var stejl og holdt på at det enten var EU eller Rusland. Rusland kunne så sige, så lukker vi for den fri vareudveksling mellem Ukraine og Rusland, fordi vi vil blive oversvømmet af billige produkter fra EU. Janukovitjs problem var nu, at en masse virksomheder i syd først og fremmest solgte deres varer til Rusland, desuden har en masse virksomheder afdelinger på begge sider af grænsen. (Bill Atkins har lige givet et eksempel)Han valgte Rusland, hvilket han var nød til. Under dette forsøgte Putin at få en dialog mellem EU, Rusland og Janukovitj (forties).
De to danske partier EL og DF er dem, der efter min mening har den klareste forståelse her i DK. Hvis du ikke kan russisk, så er statsmediet (TV) Russia Today på engelsk (det kan du google). De giver naturligvis kun deres vinkel, men den kan man sammenholde med Vestens og så gælder det om at lægge 2 og 2 sammen.
Den 22.1. 2010 belønnede den afgående præsident Yushchenko ( leder af Orange Revolution, der blev støttet af bl.a. USA med op til 300 millioner $) Stepan Bandera med titlen Hero of Ukraine ( posthum). Bandera blev en af leder af Organisation Ukrainischer Nationalisten OUN-B, der kæmpede på tysk side i WW 2 og deltog i slagtningen af jøder i Lemberg. Partiet Nasja Ukrajina (Vort Ukraine) betragtes som viderførelsen af OUN og Yushchenkos fader kæmpede under Bandera. Jeg har arbejdet sammen med nationalister fra Ivano Frankowsk (vetslig del) i Tyskland, Ukraine, Hviderusland og Danmark og det var tydeligt, at de betragtede hviderusserne som undermennesker. Alt skete i forbindelse med projekter betalt af EU. Her er der også korruption. Du kan selv google Svoboda og se hvad det er for et parti.

Niels-Holger Nielsen, Bill Atkins, Anne Eriksen, Jan Kønig, Philip B. Johnsen, Peter Jensen, Curt Sørensen, Leopold Galicki, Niels Engelsted, Torben Selch, Arash Shahr og Eva eldrup anbefalede denne kommentar

Stig Bøg:
Interessant.
Men uanset alle interne anliggender - også de økonomiske du nævner - så ser magtens mænd på alle sider ud til at have forregnet sig ved at ignorere det ukrainske folk. Hvor længe troede de, at det kunne blive ved?

Jeg mener den bedste løsning for Ukraine vil være først at erklære sig bankerot og få en ordning med skyldnerne efter islandsk forbillede. Derefter skal de forsøge at forblive uafhængige af begge sider, både Rusland og EU, få så gode aftaler som muligt på plads med begge og ellers prøve en balanceakt midt imellem dem.

Historien mht Ukraine er altså ikke så kompliceret som folk gør det til. Jeg forstår godt at avisen og de andre medier ikke har lyst til at fortælle om det, og Rusland heller ingen interesse længere har at fortælle den korrekte historie, men det betyder ikke at vi dødelige ikke skulle komme til bunds i konflikten.

Historien er således, (jeg er ingen ekspert men jeg har da en hukommelse der husker mere end en guldfisk ):

Det startede da NATO så sit snit til at udvide sine grænser og komme tættere på "mother russia". Man ønskede at få Ukraine ind i det "gode selskab". Forståeligt nok var russerne noget imod en sådan plan. EU og USA begyndte således at bejle til Ukrainske politikker med alt muligt fra godte poserne, herunder love dem guld og grønne skove. Det hjalp ikke så meget da Russerne på samme måde satte pres på Ukraine.

Da Vestens initiativer ikke rigtigt førte til noget brugbart fik man CIA ind i Ukraine og vupti så havde man en orange revolution. (Det vi ser i Egypten og alle de andre "farve" revolutioner rund omkring i verden) Man satte ironisk og symbolsk en anti russiske kvinde ved navn Yulia Tymoshenko til at lede landet. Og ja hun var og er bund korrupt. (sidder i fængsel nu, du hører hende sultestrejke i ny og næ.) Jeg skal ikke kunne sige at alle Ukrainer ikke er korrupte, men joken er at hun, Yulia, i hvert fald ikke var og ikke er bedrer end de andre hun kæmper imod.

Så skete der det at Russerne blev noget sure, de havde årtier støttet Ukraine og gu ville de have en NATO klient stat lige op af deres grænse!? For ikke at snakke om at de har en meget vigtig flådestation i Ukraine, der holder øje med hele Sortehavet. Så Russerne skruer bissen på, de vil nu have fuld pris for det gas de i årevis har givet til Ukraine og ydermere truer de med at bygge en ny flådebase i Rusland i stedet for at leje den nuværende af Ukraine. Samtidigt med alt dette, er det klart for alle at Ukraine ikke skal regne med indkomst i form af leje til NATO baser, idet sådanne planer i bedste fald ville være klar årtier frem.

Hvad sker der så? Jo Ukraine der er ludfattige har selvfølgelig ingen penge, og nu har de ingen gas at varme deres huse, de vælger i første omgang at banke på vores, vestens, dør, for det var jo os der havde rådet dem til at sætte afstand til Russerne. På det her tidspunkt er der bare sket det at vi er blevet ramt af en finanskrise, så vi i vesten er noget ligeglade at Ukrainerne dør af kulde. Det må være deres eget problem kan man læse her på avisen.

Tyskland der er stor importør af russisk gas brokker sig noget når Russerne lukker for gassen, men "too bad for Ukraine". Der sker det at Ukraine opdager at de er blevet bondefanget af vestens sukker taler om guld og grønne skove, så de vender sig tilbage til Russerne og siger "undskyld, det gør vi ikke igen". Russerne siger "hey hey hey, i har ingen ide om hvem der sørger for mad på jers bord. Vi kan ikke gå tilbage til de favorable priser på det gas i købte før jers lille stunt, men okay, fuld pris behøver i heller ikke at betale. Ps i skal skrive under på en kontrakt der giver os ret til at beholde vores flådestation langt ud i fremtiden... " Ukraine tænker sig lidt om og acceptere russernes aftale.

Nu er vi kommet til dagens dato i historien. For ser i, vesten var ikke helt tilfreds med at efter al den energi man havde brugt på Ukraine at det endte med Russisk favør. De fik flere penge for deres gas, de fik fornyet deres flådestation kontrakt, og ikke mindst var Ukraine stadigvæk i russernes domæne. Hvad gør vi så? Jo vi støtter politisk og gennem vores propaganda medier de ultra højre/ nationalistisk orienterede grupper og giver således dem fuld støtte i at gør hvad de måtte have lyst. Om det så er at ødelægge hele Ukraine, det er vi ligeglade med. (Jf Syrien der på samme måde bliver nedbrudt af "interne kræfter").

Yes det var så den historie lektion som vores aviser selvfølgelig ikke vil skrive om i dag. Men giv det et par år, så skal de nok komme ud.

Niels-Holger Nielsen, Niels Mosbak, Jesper Wendt, Filo Butcher, Niels Jespersen, Jan Kønig, Anne Eriksen, Philip B. Johnsen, Peter Jensen, Leopold Galicki, Curt Sørensen, Torben Selch, Niels Engelsted og Keld Sandkvist anbefalede denne kommentar

Vi hører ikke meget (overhovedet) om opstandene i Bosnien især i Tuzla. Der har man sat rådhuse i brand og man er sammen om det, altså kroatere, Serbere og muslimske bosnier.Træt af korruptionen, arbejdsløsheden og de "umulige" daglige liv. Det er tys tys.

Per Torbensen, Filo Butcher, Niels-Holger Nielsen og Leopold Galicki anbefalede denne kommentar

Arash Sharhr

Da Vestens initiativer ikke rigtigt førte til noget brugbart fik man CIA ind i Ukraine og vupti så havde man en orange revolution.

LOL. Klassisk konspirationsævl. Alle de revolutioner man ikke kan lide er arrangeret af "CIA".

Jesper Hansen, Anders Feder og Arash Shahr anbefalede denne kommentar

Dennis
Sådan hænger tingene ikke sammen i Ukraine. Hvis du lod landet gå fallit, fik du den situation, som du har nu. Janukovitj vil gerne genvælges, derfor forsøgte han med penge fra Rusland. Jeg tror han gerne vil have en aftale med EU. Alle oligarker har en interesse i det også dem der støtter oppositionen. Stort set alle i Dumaen er korrupte, og det er folk trætte af. De radikale vil ikke have fred, de ser en muligheden for at Vesten griber ind. Vesten blander sig også helt vildt, når de besøger demonstranterne og hemmeligt laver aftaler med dem.
Ukraine vil i lang tid være afhængig af Rusland, da det er deres største handelspartner.

Vesten? Der findes slet ikke nogen politiske organisation eller noget væsen med betegnelsen "Vesten". Når man taler om "Vesten" taler man om...absolut ingenting. Men det påstås alligevel altid, at denne "Vesten" er en superkapitalistisk og imperialistisk magt. Aha, jamen så må det jo være Rusland der er "Vesten"?
Næ nej, Rusland er ikke "Vesten", siger folk, der åbenbart helt har overset at Rusland er blevet verdens nye superkapitalistiske røverklub.

Curt Sørensen

Det ukrainske folk er historisk dybt splittet mellem den vestlige og vestorienterede del ( Lviv eller Lemberg var en vigtig by i det gamle østrig-ungarske dobbeltmonarki) og den østlige og sydlige del som er russisk orienteret og sympatiserer med Rusland.

En anden skillelinje er befolkning mod oligarker, bureaukrater og karrierepolitikere

Blandt demonstranterne i Kiev må man sondre mellem den store masse af fredelige demonstranter, hvis protester retter sig mod regeringen og som videre er opildnet af drømme om en velstandsstigning, hvis man sluttede sig til Vesten , og på den anden side en mindre, men meget velorganiseret og yderst militant gruppe af neofascister fra ikke blot Svoboda, men også fra endnu mere yderligtgående grupper samlet i paraplyorganisationen 'Pravy Sektor', hvis mål er et racerent og autoritært Ukraine ( allerede under 2. verdenskrig var denne strømning i landet stærk og ukrainske nationalister berygtede bødler ved forfølgelserne af jøder og som vagtmandskab i de tyske kz-lejre)

Endelig føjer sig ind i alt dette de modstående storpolitiske interesser. Rusland kæmper her en defensiv kamp. Tænk hvis det omvendt var Rusland der globalt var i offensiven og opererede i Mexico for at få fodfæste her. Hvad mon 'Vesten ville sige til det?

Som sædvanlig geniver vore hjemlige medier eensidigt 'Vestens' fortolkning og standpunkt og hovedsigtet synes at være ikke indformation, men holdningsbearbejdelse . Gode regelmæssige skildringer og kommentarer kan dog findes i den engelske liberale avis The Guardian, den canadiske (konservative!) avis The Globe and Mail og på diverse venstreorienterede netværk som f.eks. Counter Punch og Z-Net

Niels Mosbak, Per Torbensen, Henrik Klausen, Nic Pedersen, Filo Butcher, Niels-Holger Nielsen, Marie Pedersen, Niels Jespersen, Jan Kønig, Bill Atkins, Anne Eriksen, Steen Sohn, Niels Engelsted, Leopold Galicki, Dennis Berg, Stig Bøg og Steffen Nielsen anbefalede denne kommentar

"I kuglerne fra politistyrkers skarpe skud opstår Ukraine som nation."
.
Ha, hvor lyder det åndsvagt. En ordentlig gang forblommet lommefilosofisk journalistvås!

Niels-Holger Nielsen, Niels Jespersen, Tom Paamand, Dennis Berg og Filo Butcher anbefalede denne kommentar

Jesper Hansen,
det lyder som de Maxim Gorki bøger jeg læste som 12 årig, som "wie der Stahl gehärtet wurde", heltehistorier fra den store bolsjevikiste revolution. (kender ikke titlen på andre sprog end tysk)

Pudsigt Filo Butcher. Jeg kom selv til at tænke på både Maos lille røde, og flere klassiske teorier eller heltehistorier (som netop Maxim Gorki), eller sågar Churchill's citater fremført i en tilsvarende sær melodrama-kunstagtig form. Det er man vel vandt til. I moderne journalistsprog virker det dog en anelse absurd og gammeldaws efter min ydmyge mening.

Leopold Galicki

I dag har DR1s aftenshow haft Lykke Friis, prorektor på KU som gæst. Aftenshowets journalist præsenterer hende som en, der kender den ukrainske politik. I 2012 var Lykke Riis i Ukraine som valgobservatør.

Journalisten indleder med et spørgsmål, som studerende på Journalisthøjskolen kan bruge som et klassisk eksempel på et ledende spørgsmål i et interview som handler om en blodig konflikt:

”De her demonstrationer de skyldes jo især en mand, præsidenten Janukovitj. Hvad er han for en person?”

Lykke Friises svarer: ”Jeg tror jeg må sige, at han står i spidsen for en mafialignende regering. Hans regering kaldes ”familien”. Og det skal man forstå på den måde, at af dem der er i hans regering kommer, ca. halvdelen af dem fra hans egen hjemby Donieck, der ligger østpå, og poster bliver fordelt, så de der støtter ham, har støttet hans valgkamp, får dem… ”
Friis fortæller så, at præsidentens søn er en meget rig mand, men hun under sig stærkt og ironiserer: hvordan kan det nu være, at én der er tandlæge, og det er Janukovtjs søn, kan være millionær?

Journalisten: ”Og han er jo en mand som har flere voldsdomme bag sig helt tilbage i sin ungdom..”
Journalisten og Lykke Riis antyder endvidere i denne forbindelse stærkt, at Janukovitj har haft forbindelse til de mennesker som i 2004 skulle stå for forgiftningen af Juszczenko.

Journalisten: ”der er jo en anden episode, som siger meget om ham. Han er ikke bange for at bruge alle kneb…”

Friis: ”Han er jo sådan en type,”går den så går den”. DET ER OGSÅ MEGET KARAKTERISTISK, AT ALLE HANS PAPIRER ER FORSVUNDET. Altså, der er nogen der har prøvet at hitte ud af, OM HAN FAKTISK HAR AFSLUTTET EN EKSAMEN. De der dokumenter om, at han har været dømt for vold, det kan man heller ikke finde mere..”

I den polske Wikipedia kan man læse følgende om Janukovitj (Polen er ellers et af de lande, der er mest kritiske over for Ukraines eventuelle alliance med Rusland):
”Politiker, videnskabsmand, økonomi og jura professor, forfatter af 50 publikationer inden for økonomi….
Vokset op i et arbejdermiljø. Hans far arbejdede som lokomotivfører. Mor var sygeplejerske. I ung alder mistede han begge forældre og det var hans farmor, der tog sig af ham. I 1968 og 1070 var han dømt for hhv. tyveri og legemsbeskadigelse. I 1972 kom han ud af fængslet.

I 1980 fik han ingeniør-diplom i mekanik fr Donieck Polytekniske Læreanstalt. I 2001 graduerede han fra Det Ukrainske Akademi for Udenrigshandel med speciale i international lov. Han forsvarede så et doktorat under Instituttet for Forskning i Jura og Økonomi ved det Ukrainske Videnskabsakademi i Kijev. Hans afhandling hedder: Ledelse af infrastrukturudvikling inden for en storindustri-aglomeration. Han opnåede professorgrad og blev medlem af Ukraines Videnskabelige Akademis Præsidium. Han er (var) medlem af Californiens Internationale Videnskabsakademi. De mange titler, tilføjer Wikipediaen, har vakt kontorverser.

Men skulle Janukovitj virkelig være en sådan slyngel, en forbryder type, som Friis og DRs journalist, og de journalister som har lavet forarbejdet til det pågældende indslag i aftenshowet d. 20. februar 2014, fremstiller ham? Jeg tvivler.

Den fremstillings- og dokumentationsform tjener ikke demokratiet, fredelige konfliktløsninger og undgåelse af blodudgydelser.

Eva eldrup, Per Torbensen og Jesper Wendt anbefalede denne kommentar

Den selvbestaltede Danske udenrigsminister Martin Lidegård udtaler at der indføres sanktioner mod de ansvarlige for urolighederne i Ukraine: ” vi bliver nød til at sende et klart signal om, at det er uacceptabelt hvad der foregår og de mennesker der deltager aktivt i det her vil blive draget direkte til ansvar ”.
Der sigtes ikke mod menneskerne der står på Uafhængighedspladsen. Men mod politikerne, mod politiet og andre der ser det som deres ansvar, at skabe ro i Kiev.
Hvor stor vægt har en ordene fra en Udenrigsminister der ikke har et parlementarisk grundlag at agere på?
En udenrigsminister fra et land, med et parlamentarisk system hvor ministerposter uddeles til vennerne, kan næppe have stor vægt.

Det er trist at se EU's håndtering af urolighederne i Kiev.
Ukraine har siden Sovjetunionens opløsning haft meget store problemer.
Det afspejler sig ikke mindst på Uafhængighedspladsen, hvor neo-facister, nazister og andre højre radikale grupper har en vigtig platform for deres agitation.
Der er næppe nogen i det nuværende Ukrainske parlament som dækker disse gruppers mål tilnærmelsesvis. Men disse højre orienterede grupperinger har måske opnået hvad de ønskede:
Et platform for agitation med EU i ryggen.

Den selvbestaltede Danske udenrigsministers angreb på den folkevalgte Ukrainske præsident Janukovitj forekommer ikke velovervejet og må under alle omstændigheder sende et nyt og ganske anderledes signal til befolkningerne i Vesteuropa.
Hvor mange Ukrainere der findes på Uafhængighedspladsen er vanskeligt at afgøre. Måske tredive tusind i et land med 45 mio. indbyggere.
I et land som Danmark skulle der så forholdsmæssigt blot nogle få tusind på Christiansborg slotsplads der anvendte samme metoder, for udløse et udenlandsk krav om systemskifte i Danmark.
Vi kan være glade for at urolighederne på Sankt Hans Torv og ved Ungdomshuset ikke udviklede sig. Tilfredse med telefonkæder ikke fik det ønskede resultat.

Men der er en tiggende bombe under det Danske og Europæiske system. Fattigdommen øges dramatisk i Danmark og politikere har håneretten og udtaler, at man ikke kan redde alle. Det har aldrig været lettere at få fingrene i håndvåben og våben i det hele taget.
Med Danmarks opbakning til menneskerne på Uafhængighedspladsen legitimeres volden som et politisk våben. Ikke unaturligt. På ingen måde overraskende.
Blot meget foruroligende.
Danske politikere kan ikke med den ene hånd støtte op om Ukrainske udstødte- u-ønskedes væbnede politiske kamp for i næste åndedrag fortælle Danske udstødte- u- ønskede at man sandelig ikke må bruge væbnet politisk kamp i Danmark.

Det kan se ud som om, at destabilisering af andre nationer er blevet en Dansk udenrigspolitisk metode. Sporene fra angrebet på Irak holdes friske, med tusinde dræbte Irakere hvert år, som følge af den Danske deltagelse i angrebet.

Hvad er det Danmark vil eksportere til Ukraine?
Demokrati?
Et land uden et folkevalgt statsoverhoved skal eksportere demokrati som – trods alt – har et folkevalgt statsoverhoved.
Et land med en udenrigsminister der er udpeget som en vennetjeneste?
Hvad er det for et demokrati, vi forestiller os, kan være værdifuldt for andre lande?

Havde Danmark endnu tollerance og humanisme som en eksportartikel, havde det været et godt bud på et bidrag der kunne bløde konflikten i Ukraine op.
Men eksportindtægterne fra tolerance og humanisme har ikke vist sig at skæppe tilstrækkeligt i kassen og er blevet erstattet af primitive voldelige - eller krigeriske – initiativer.

En udenrigspolitik som engang var eksponent for tolerance og humanisme, er erstattet af brutalitet.
Men det er måske ikke kun udenrigspolitikken.

Per Torbensen, Leopold Galicki, Eva eldrup og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Reportagerne fra Ukraine i de danske medier er så gennemført ensidige og partiske, at der må være mange vælgere, også til højre for Enhedslisten, der kan se at det er et demokratisk problem.

Det er som om de danske medier og journalister ikke har opdaget at vi afstemmer informationer og fortielser med udenlandske medier, youtube osv. Måske er det blot et symptom på den almindelig afmontering af demokratiet i EU.

Må jeg henlede opmærksomheden på at afsløringerne af Pinochets drab på de mange tusinder på venstrefløjen, kom som en overraskelse for borgerskabet og de kristelige demokrater i Chile. Det skyldtes en total mørkelægning i medierne.

Eva eldrup, Per Torbensen og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Thomas Bindesbøll

Det er alligevel utroligt, ja nærmest uvirkeligt, at læse denne tråd....

Selve artiklen har den meget sigende overskrift om torsdagens blodbad (på mindst 77 mennesker!!!), "blodet flyder",,.,, men ikke EEN af jer (og nu har jeg læst det hele igen), og kan gentage IKKE EEN af jer kommentatorer her gider i blot så meget som EEN enkelt linie i det mindste udtrykke almindelig menneskelig chokering, anstand & empati til i det midnste at at udtrykke afsky for en sådan grad af voldsanvendelse...??

IKKE EEN af jer ofrer et par linier, midt i alle jeres "analyser" om den rent menneskelige tragedie i alt det her;
siddende på tryg afstand til noget, der må have været rædselsfuldt, og hvor de største iskolde dræbere af demonstranterne i går var de fascistiske sikkerheds-snigskytter der fra tagene, med øjeblikelgt dræbende højhastighedsvåben, likviderede folk , fuldstændigt målrettet.

Da den her i tråden helt gennemgående og dominerende hysteriske konspirations-paranoia om at EU og CIA nærmest har hundredevis a udsendte agenter og prokokatører på plads overalt i Ukraine, tilsat ussel tilsvining af utroligt modige DR-folk på pladsen, som f.eks. Matilde Kimer, åbenbart florerer på fuld skrue i eensidighedsbrillens bekvemmelighedssyn , ja så kunne et par links fra The Guardian og Sveriges "reaktionære CIA-Radio , SR, måske i det mindste opvække blot en smule at tænke videre over, hvis det ellers overhovedet har nogen interesse(?)
...Police deployed snipers and used live ammunition in a menacing escalation of the violence...
http://www.theguardian.com/world/2014/feb/20/ukraine-dead-protesters-police
"Har inte en chans mot prickskyttarna"
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=3304&grupp=6283&ar...

Altimens kabn jeg kun kan tænke over, hvor mange 1117 harmdirrende protestindlæg om "mordere, facscister & forbrydere!", der ville have lydt (og med rette!) fra den normale faste stok blandt jer, dersom det havde været græske, spanske, engelske/nordirske dræber-snigmorder-skarpskytter, der på en enkelt torsdag have foranstaltet en "Bloody Sunday" i Vesten...
Og uanset hvilke f.eks. baskiske eller IRA-selvbevæbnede vooldstyper der også var på gaden.

Der er både noget der hedder proportioner, men der er også noget der hedder almindeligt menneskeligt og empatisk format.

Men det er åbenbart en mangelvare blandt det store flertal af de "kølige analyser" her i denne tråd.

Ib Nørlund og andre gamle tilsvarende kølige "analytikere" af f.eks. Ungarnsopstanden i 1956 ville have glædet sig.

Thomas Bindesbøll

Bill Atkins,

Hovedspørgsmålet. Hvem var torsdag mest ansvarlig for eksalationen - og hvem stod bag fuldstændigt uhæmmet flest direkte skuddrab med dræber-højhastigheds-præcisionsvåben, KUN beregnet til at dræbe med eet enkelt skud, som de ukrainske sikkerhedsstyrker satte ind med snesevis af dræbte til følge.
Der er ingen undskyldning for at tæve poltifolk ihjel. Der er ingen undskyldning for Folkedomstole. Men der er også noget der hedder årsag og virkning.

Gentager blot at ingen af jer, der kommenterede ivrigt løs i denen tråd, overhovedet på blot en enkelt linie - eksplicit og moralsk fordømmende & KLAT - udtrykte jeres foragt for de nævnte regeringssnigskyters fuldstændigt koldbliodige mord !?

Minder dog lige om hvordan det under fascistisk herredømme - og til vidt forskellige historiske tider - er er gået utallige "politifolk" , lige fra samarbejdende HIPO-styrker i det nazistisk besatte Europa til de alle de "poltiifolk" som andre og senere fascister - fra Pinochet, Apartheid-Sydafrika, Rhodesia Suharto, Kina, eller alle andre regimebødler, du selv siikkert udmærket kan komme i tnake om-
Hvis Tovarich Janukovitj ellers levede op til blot noget der blot mindede om demokratiets tolerance , selv overfor eskaleret og uaccaptabel vold fra modstanderside, som vi troda lat og generelt ser det i Vesteurops (og til trods for alle også her begåede overgreb fra statsmagten, MEN nævn mig lige, hvor 77 døde/massakrerede demosntranter i en vestlig hovedstad sidst har måtteet lade livet de sidste 30 år ???) så gentager jeg lige ordet "proportioner mh.t til voldsanvendelse???

Men proportioner gælder som jeg skrev også blot en simpel anstændighed til blot også i det muidste bare på en enkelt linie beklage det fuldstændigt uacceptable antal dræbte torsdag i Kiev.

Hvor i alle ovenstående tråds mange kommentarer kan du citere blot en sådan linie - så giv mig gerne blot eet eksmepel, tak...

@ Bindsbølle. Ukraine er et ægte oligarki. Alle kan se at korruptionen er en katastrofe for landet. Den gennemsyre alle kroge i landet. Ingen kan gøre noget ved det, og almindelige mennesker - 50 meter fra Uafhængighedspladsen - lader livet i Ukraine går videre og folk passer deres arbejde. Ingen strejker mod regeringen eller strejker i sympati med oprørerne. Det ser stærkt ud til at de vestlige medier villigt har ladet sig rive med af de voldsomme begivenheder der blev sluppet løs i centrum af Kiev. Nu vender hverdagen tilbage. Der skal findes 100 mia. kr. til statskassen, og EU/IMF ville ikke give pengene, uden omfattende privatiseringer af infrastruktur og statsejede virksomheder. Så har Putin tilbudt at finde pengene.

EU/IMF kan ikke forsætte med at støtte Julia Timosjenko som om hun ikke er korrupt. Det vil ukrainerne nok ikke affinde sig med. Og EU kan ikke tillade sig at forsætte med at bilde ukrainerne ind at de har en plan, der kan gøre Ukraine til en velfærdsstat på rekordtid. …som en demonstrant på Uafhængighedspladsen sagde: "Jeg vil have Ukraine ind i EU så jeg kan bruge min uddannelse og få en ordentlig løn…" Nogen må fortælle den unge mand at det kan EU ikke klare det skal Ukraines ledere - der alle er korrupte.

I Rusland sagde Putin til oligarkerne: I kan beholde rovet fra det store tyveri men I skal ikke blande jer i politik. Det er der ingen der har kunnet gøre i Ukraine.

Ansvaret skal findes i toppen og ikke i bunden af samfundet.

Thomas Bindesbøll

Bill Atkins,

Der findes både økonomisk og politisk korruption "en masse" i Ukraine- og i dén grad. Så der er vi selævsagt ikke uenige. Din version af Putins forhold til Ruslands lige så enorme både politiske og økonomiske korruption genkender jeg ikke. Putin har masser af både stats-korporative Oligarker til at tjene sig, ligesom der stadig er masser af stinkende rige russike oligarker, de er blot nu lbevet"udrenset" til kun at indbefatte de helt afretede og systemloyale, der aldrig vover blot et pip af politsk kritik. For ellers går det dem ilde, som f.eks. Khodorkovskij, (elelr en lang række langt mindre kendte og langt mere ærlige, men ukorrupte mindre russiske forretningsmænd, som på den ene eller anden vis er kommet på kant med den stats-mafiøse russiske stat.

Men det var jo ikke min anke.

Min anke var den mangel på almindelig menneskelige forargelse over den for enhvert normalt seende person, helt fascistiske overvold, som det ukrainske regime indsatte torsdag, og som ingen i Informations kommentarspor overhovedet gad udtrykke forargelse over for, eller blot symptati for den blodige dag med minst 80 dræbte... giv mig som sagt stadig blot eet eksmpel på afsky overfor disse tabstal ?

Excussez-moi.. Men er det virkelæig for meget forlangt, i det mindste også lige at vise lidt "courage" her?

Jeg gentager derfor: Havde samme kælige såkaldt "analytiske distance" gjort sig lige så dominerende gældende i Informations faste kommentarspor, hvis f.eks. det spanske politi i går torsdag iskoldt havde skuddræbt snesevis af baskere eller catalonere, eller at engelske/nordirske S.D. Forces på een enkelt dag havde skuddræbt 70 irere i Belfast, (uagtet at IRAs værste typer selv havde tævet et par angribende politfolk til døde, og selvom sådanne demontranter selv havde anvendt grov vold i Molotov-coctail-klassen).

Enhver, der har set, læst og hørt seriøse "OG ikke-biased"(!) medier, som f.eks. Guardian og Svensk Radio, vil vide at man her ikke har glemt hverken den en side eller den anden sides vold. Må jeg så blot stadig og som i enhver anden konflikt/revolution minde om begrebet "årsag og virkning" ?

Derudover har seriøse og ikke-lakej-agtige medier, som samme Guardian og Svensk Radio gode og vidende folk folk på stedet, og som kan berette om PROPORTIONERNE i voldsanvendelsen.

Hvorfor afstedkommer sådant et massedrab fra Janukovitj mordere i "sikkerhedsstyrkernes snigskyttebrigade" som torsdag så ikke en tilsvarende voldsom reaktion fra Infomations faste og ellers altid meget "overgrebs-bevidste" mennesker, world wide???

Hvad er forskellen på 80 ar regimnet med iskoldt blod myrdede demonstranter, og så 80 iskoldt myrdede demonstranter af fascistiske regimer andre steder i verden ?

Jeg kalder det "Apartheid i menneskelig/empatisk forstand".
Og det er desværre ikke første gang jeg har set det. Uanset hvor enige mange af os her er om f.eks. USAs ansvar for massemord her i dnne verden, så er der kun 0,2 promille af utroligt mange selverklærede "progressive" der
forarges over Putins iskolde massemord siden 1999 på mindst 200.000 tjetjenere. Det er blot eet eksempel, men meget passende ift- til den inkonsekvens der præger utroligt mange mennesker, der kun kan se den ene supermagts forbrydelser - og ytrer klar forargelse over den - men som fuldstændigt blunder for de "østlige despotier"s fortsat fuldstændigt blinde foragt for menneskeliv.

Hvorn¨år jhar vi sidst set en større artikel fra "Counterpunch", eller deslige omkring f.eks. Putins bedste ven og fascistiske despot i Uzbekistan, et diktatur der har myrdet titusinder af modstandere?

Søg lige på nettet efter "leftist criticism of Russia, China"- og dui vi lse hvor ringe interessen er--- suk !
= Usolidarisk attitude-Apartheid, hvad angår prioritet af alle folks menneskerttigheder, verden rundt

Også derfor bliver halvgamle progressive jeg efterhånden så uendelig træt af alle disse "gradbøjninger" af simple undertrykkelsformer, og som partout skal "indarbejdes" i større og mere idiotiske skemalægninger af verden, istedet for blot og bart tage utvetydigt og klart afstand til enhver og uacceptabel vold begået af diverse oligarsk-styrer, og just precis i dét øjeblik de sker og hvor folk DØR, såvel i den østlige som i den veslitge verdens hemisfære

Årsagerne til denne i sidste ende dybt kyniske og "realpolitiske "Chamberlain" -gradbøjning ift til alle denne verdens despoter forekommer mig derfor mere og mere kvalm...

"The Answer is blowin in the wind" - og det var og er det fortsat.

Det progressive og ærlige fodfolk på gaden, nu senest også i Kijev, som hverken er fascister eller blåøjede EU- eler CIA-betalte (Jesus Christ) agenter, men hvis store flertal blot er retsskafne mænd og kvinder der er trætte af alle korrupte, oligarker og politikere, der snyder og bedrager dem, OG som med rette(!) ikke har tænkt sifg at glemem de snigskytte-mordere, der så sent som i går slog deres sidemand (m/k) ihjel, ja fortjerne de andet en støtte?
For enhver der ellers - og i alle andre sammenhænge - ikke tøver med at støtte "folket", også når folket, som i f.eks Latinamerika, mellemøsten, Palæstina, skam også her er både styret og organiseret. og ikke just altid af de bedste typer, og ejheller her undlader voldsom egen vold mod hverken de lokale regimer eller deres regionale supermagtsbagmænd, tjae, her er den normale "progressive fløj" på Information pludselig ganske anderledes forstående, støttende og "solidarisk".

Hvorfor gælder det samme så ikke for alle de "regimetrætte" demonstranter på gaderne i Kiev, Minsk, Moskva, Groznyj, Damaskus, Harare, Taskjent... ???
Fortsæt selv listen - og tjek "(manglen på!) aktiv solidaritet fra størstedelen af venstresfløjen = svigt !

Leopold Galicki

Bindesbøll,

Du skriver:

"MEN nævn mig lige, hvor 77 døde/massakrerede demosntranter i en vestlig hovedstad sidst har måtteet lade livet de sidste 30 år ???) så gentager jeg lige ordet "proportioner mh.t til voldsanvendelse???"

F. eks. i onsdags kunne man læse:

"At least 11 demonstrators and seven police officers were killed in street battles in the Ukrainian Capital"

Jeg beder så om:

"MEN nævn mig lige, hvor 7 døde/massakrerede politifolk i en vestlig hovedstad ifm. demonstranternes udvisning af voldelig adfærd sidst har måttet lade livet de sidste 30 år ??? ) "

Nævn mig lige de vestlige hovedstæder, hvor en regerende partis hovedbygning, nogensinde i efterkrigstiden, har været sat i brand? Nævn mig lige de hovedstæder i de lande som kalder sig demokratiske, hvor man i flere dage massivt har besat hovedstadens centrale del? Nævn mig lige et demokratisk land, hvor man pga. oppositionens kritik af den siddende regerings bestemte beslutning - i dette tilfælde beslutning om et tættere økonomisk samarbejde med Rusland i stedet for med EU - kræver regeringens afgang og i denne forbindelse igangsætter voldelige demonstrationer og vha. vold afpresser en ny politisk beslutning?

Hvis jeg gerne vil af med Gucci damen, skal jeg så sammen med ligesindede demonstrere foran Folketinget eller i en anden central af København og udvise voldelig adfærd?

Den borgerlige og den socialdemokratiske proportionssans og det hykleri som udvises er faktisk en fare for verdensfreden. Intet eller så lidt e lært af historien.

@Thomas Bindesbøll
” IKKE EEN af jer ofrer et par linier, midt i alle jeres "analyser" om den rent menneskelige tragedie i alt det her; ” skriver du.
Der er intet menneskeligt i denne konflikt. Grundlæggende er mennesket fredeligt og tolerant.
Væbnet politisk kamp er en naturlig følge af ulighed. Mangel tilstand. Den er en naturlov.
At mennesker bliver neo-facister og ny-nazister er naturligt og det er problemet.
EU benytter lejligheden til gennemtvinge i systemskifte i Ukraine udløst af ovennævnte ultra højre kræfter. Et land som Danmark der, som jeg tidligere skrev, ikke har et demokratisk valgt statsoverhoved og en udenrigsminister der er udpeget som en vennetjeneste, stiller sig op og fortæller Ukraine hvordan et rigtigt demokrati skal være.
I Ukraine er de menneskelige tragedier ikke på Uafhængighedspladsen.
Konditionerne i den væbnede politiske kamp er klare.
De menneskelige tragedier findes rundt omkring blandt millioner af fattige Ukrainere.

Thomas Bindesbøll

Leopold Galicki,

Jeg har i mit indlæg - hurtigt -tænkt over steder med voldelige konflikter i det (undskyld udtrykket, forsimplet,. men netop en historisk klog herre som du vil nok give mig ret her), generelt & nu siden 1945 "civiliserede" Vesteuropa. Eller i dét man med et andet udtryk (og som givetvis straks bevidst vil misforstået i blandt visse "vi må Specielt (?) "forstå" Putins & Janukovitj's problemer die-hards her) gennem-demokratiserede stater.

Jeg nævner derfor bl.a. Spanien, som er et ganske ungt demokrati, siden man slap af med Franco. Her har man i Baskerlandet - også siden 1975 - oplevet både massive brandattentater på regeringsbygninger, mord, drab på politifolk, flere af gangen på blot en enkelt uge, i forskellige ETA-attentater. Alligevel har den spanske stat aldrig som modtræk lagt morderiske snigskytter på tagene med højhastigheds "sniper-kill-weapons" rettet specielt mod demonstrationsledere eller journalister, for at bekæmpe bål i gaderne, brand i lokale administrationsbygninger, eller at "hævne" en uges tab af mange dræbte politifolk.

Gamle UK er heller ikke sunket ned på samme voldsanvendelse, med 80 dræbte(!) på en torsdag eftermiddag imod IRA-militante, uanset både vejsidebeomber, baghold der har slået snesevis af både politi- og militærfolk ihjel, også på ganske kort tid, når det var som værst. Jeg nævnte "Bloody Sunday" som et slemt eksempel på sjælden anvendt overvold i de vestlige demokratier. Men selv da IRA med en enorm terrorbombe i Britghton var lige ved at slå Thatcher ihjel, responderede statsmagten ikke med blind modvold.

Dit spørgsmål er derfor hypotetisk, ift. til både statistikken og historien. Der er ikke blevet slået 80 mennesker ihjel ved "Sniper-likvideringer" i nogen vesteuropæisk hovedstad siden 1945. Punktum !

Protesterne i Kiev startede ikke voldeligt, man besatte eller brændte ingen bygninger, og det har folk en sær tendens til helt at glemme her. Men jo længere fredelige demonstranter konstant og fra starten omvendt bliver mødt med bevidst og repressiv vold fra en "statsmagt", der påstår sig udgå fra et demokrati, jo hurtige eskaleres situationen, og de moderate kræfter kommer under pres. Følg gerne f.eks. Sveriges Radios kontinuerlige dækning af Ukraine, og notér lige hvem der konstant har brugt mest vold, fra start af = det såkaldte demokratiske Janukovitj-styre:
http://sverigesradio.se/sida/sok.aspx?q=kiev+%2B+journalister&sort=Relev...

Kendegnende for et ægte demokrati (som vel næppe nogen, der kender blot mindste til Ukraine i øvrigt vil påstå at Ukraine er, og da slet ikke hvad angår "sikkerheds"- og politiapparatet!), at det ikke lader sig selv blive mere voldeligt, trods al modstands evt. blinde vold.
Må jeg igen minde om, at det vesttyske samfund ikke "besvarede" f.eks. Rote Armee's forbryderiske attentater, hvor man i flere aktioner myrdede masser af livvagter og politi ifm bortførelser og kidnapninger, med at "skyde tilbage" med skarpt.
Må man igen minde om, at de tåbelige idioter af ekstremt voldssø'gende BZ- og "Autonome" typer der både 18. maj 1993 og senest i forbindelse med rydningn af Ungdomshuset i 2007, fuldstændigt uhæmmet anvendte massiv molotov-brandbombeangreb mod politiets vogne og personnel,aldrig blev mødt med "mere" end småkalibrig "modvold" fra samfundet = man udstationerede IKKE finskytter, der skød tilbage for at dræbe- Hvorfor kan man ellers flere årtier stadig i lille DK diskutere ordren "skyd efter benene" ordren fra 18. maj 1993, hvor rigtig / og / eller / desperat denne ordre end var.

Men hvad tror man i sammenligning torsdagnes Janukovitj-regiomeordre til dræberskytterne på tagene var. I hvert faldi ikke en "skuyd kun efter benene" ordre !!! 80 dræbte givet i sig selv svaret - og det falder tilbage på det samfund, der selv på står sig at være demokratisk, hvilket altid - og jævnfør de nævnte vest europæiske lande - derfor altid skal gælde enhver magtanvendelse.
Selv under de værste uroligheder i Grækenland (hvor der også var forståelige og voldsomme folkelige protester, men hvor et lille mindretal af voldelige demonstrante dræbte både politifolk, og uskyldige bankansatte, som bekendt, svarede den græske stat IKKE tilbage med sniper-skytter og 80 dræbte....

Skal jeg gentage det mere? Proportioner tak. Også mht. til bedømmelserne.

Og så gentager jeg igen min indledende post: Hvorfor var der ikke EEN af de hidtidige kommentarer i denne tråd på en artikel under overskriften "blodet flyder" , der blot havde menneskleig anstand til at indlede med et empatisk ..."det er da forfærdeligt og forbryderisk med alle disse skuddræbte"...

Men (gen)læs selv, det var der ikke... Derimod hurtigt allehånde konspirationsteorier om EU- og CIA-agenter, der havde bnetalt og orkestret det hele. Ærlig tlat, er der ikke et par stykker der kan høre og se, at démn slags minder mig som just den gamle DKP'er Ib Nørluuind som jeg nævnte , og som "argumeterede" just sådan, bl.a ift. til opstanden i Ungarn i 1956.

Er man ikke blevet klogere siden. I wonder...

Thomas Bindesbøll

Per Pendickel,

Overfor din totalt og fuldstændigt gak-generalisrende påstand om alle regime demonstranter i Ukraine,
..."At mennesker bliver neo-facister og ny-nazister er naturligt og det er problemet."..

tror jeg ikke jeg kan komme ret meget videre...

Hvor mange af de hundredetusindvis af protesterende ukrainere, tilknyttet protesterne er du i kontakt med og kender, siden du så sikkert kan fastslå tingene - med ovennævnte citat ?

Suk !
Og jo, guderne & Goldmann Sachs drengene vil vide, at Danmark har vores propblemer, med stadigt mere pampervælde og teknokrati,,,, men at kalde det et *ikke-deomokrati*, især i en debat vdr. et forbryderisk regime som i Ukriane med flere hundrede dødsøfre på det seneste,,,, ja det understreger bare manglen på porportionssnas - tilsat en sær tendens til helst kun og alene at ville pisse i egen, og trods alt i sammenligning relativt trygge rede.

Man må undre sig. Danmark er nok et af de værste udemorkatiske lande, så det må derfor også stærkt undre, hvorfor et par desperate flygtninge fra Syrien (eller senest Ukraine) dog kan findepå at søge herop?

Jesus, Maria & Amen...

Jeg må meddele at jeg ser mig ude af stand til at diskutere den konkrete situation på Maidan-pladsen i Kiev, og jeg vil fremover kun diskutere Ukraines fremtid.

Mit problem er at i samtlige de danske aviser jeg har læst, står der at der er blevet dræbt 100 demonstranter. Min egen stillingtagen til urolighederne er baseret på tidlige oplysninger om, at i hvertfald 13 af de dræbte var politifolk. ( Som også Leopold Galicki skriver ovenfor). Men de omtales ikke.

Ud fra min mangeårige erfaring med gadekampe i København startende med demonstrationen foran biografen Saga på Vesterbrogade i 1969 over Vietnamdemonstrationer, Verdensbankdemonstrationen, Fredensgade slumstormeraktion, Byggeren, Nørrebro og de 113 pistolskud og 14 sårede, Jagtvej 69 og senest COP 15, så ved jeg at politiet hævner angreb på kolleger hvis de kan. Denne, set fra et korpssynspunkt, helt forståelige reaktion er nu blevet forfinet til det sublime. senest demonstreret ved COP 15 hvor 4-5 Hollændervogne i flere situationer blev kørt ind mellem demonstranterne og ud springer 25-30 betjente med hver deres opgave, og 3-4 mand går målrettet efter bestemte personer, der trækkes med ind i Hollændervognene og køres væk.

Jeg har ved selvsyn erfaret at et politikorps reagere autonomt hvis deres liv er i fare. Det har jeg set masser af eksempler på.

Men tilsyneladende er de 13 dræbte politifolk i Kiev - når jeg i dag læser dagens danske aviser - ikke eksisterende. Og så er situationen i Kiev jo en helt anden, også selv om jeg har set hvad der ligner politimord på youtube, og hørt tv-reporternes beretninger.

Jeg må lige stilføje at de ukrainske gadebetjentes kampteknikker er dybt forældede, og at de enkelte betjente oven i købet er ubevæbnede må være en anakronisme fra de gode gamle sovjetdages tid. Her i Danmark blev politiets våben straks efter Nørrebro 18. maj udskiftet til en større kaliber og ammunitionen udskiftet til hule kobberprojektiler, der uskadeliggøre ofret effektivt (dum-dum-virkning), men som ikke forsætter igennem ofrets krop og risikere derved ikke at rammer omkringstående.

Jeg er dybt betænkelig over danske mediers, herunder Informations, omgang med fakta.

Sider