Læsetid: 5 min.

Reportage fra Kijev: Blodet flyder på pladsen

I kuglerne fra politistyrkers skarpe skud opstår Ukraine som nation. Folk tror ikke på EU mere
I kuglerne fra politistyrkers skarpe skud opstår Ukraine som nation. Folk tror ikke på EU mere

Bulent Kilic

20. februar 2014

»Jeg har folk, der har sagt et muligt sidste farvel til deres familier.« Orest er en simpelt klædt mand på godt 50 år. Han er leder af en af oprørets frontbrigader på Maidan, Uafhængighedspladsen i Kijev. Han beskriver, hvordan familiefædre under hans kommando er parat til at gå i døden for en bedre fremtid:

»Hvad skal de ellers gøre? De kan ikke forsørge familien ude i landsbyen, det er ikke til at få betalt arbejde.« De må se på, at Janukovitj bygger slotte for milliarder, mens de lever i armod: »Vi kæmper for at blive hørt, kæmper for vores værdighed,« siger Orest.

Han spejder som en general ud over resterne af oprørernes lejr efter politiets vedholdende angreb. Der er kun omkring to tredjedele af minisamfundet tilbage, det er amputeret og i går var dagen derpå.

Læs: Janukovitj fyrer chefen for den ukrainske hær

Efter et døgns intense gadekampe er krigerne trætte. Udmattede helt oppe ved frontlinjen, hvor de varmer sig ved brændende bildæk og holde skærme og skjold i skudlinjen. Trætte af at slæbe dækkene frem.

Trods glæden over at ødelægge to pansrede mandskabsvogne med molotovcocktails, er fornøjelsen kortvarig. Demonstranterne er frustrerede over at måtte trække sig tilbage og se deres teltlejre gå op i røg efter politiets chokgranater har ramt dem, og efter at pansrede mandskabsvogne har bulldozet dem.

Vadim Kaminskij, aktivist på en af oprørets fjernsynsstationer Spilno TV, måtte se sit studie gå op i røg:

»Jeg havde lagt rigtig meget arbejde i det,« sukker han. Tirsdag endte en fredelig demonstration i voldsomme uroligheder, efter at uropoliti kastede chokgranater ned på demonstranterne fra hustagene. Politiet ville ikke lade mængden nå frem til parlamentet, der skulle drøfte et kompromisforslag til løsning af krisen. Forfatningen blev forsøgt ændret, så regeringen blev udnævnt af parlamentet og ikke som ellers af den enevældige Janukovitj.

Skarpskytter dræber folk

Politiets voldsomme fremfærd og frustrationen over den manglende adgang til parlamentspladsen udløste gadekampe, der kulminerede med, at regeringspartiets hovedkvarter blev sat i brand, og herefter dræbte politiets skarpskytter flere aktivister. Aktivister besvarede for første gang under krisen ilden med skud fra geværer.

Magthaverne gik i panik, lukkede helt ned for Kijevs afgørende trafikale pulsårer; metrosystemet og indfaldsvejene blev spærret af, og de gav oprørerne et ultimatum kaldet en ’antiterroraktion.’ En slags ikkeerklæret undtagelsestilstand.

Våben til oprøret

Det efterfølgende massive modangreb fra politiets side overraskede oprøret, der ellers havde trænet i ugevis i at holde stand på barrikaderne.

»Vi var spredt ud over et for stort område,« vurderer Orest årsagen til, at det kun tog en times tid for politiet at indtage en stor bid af oprørets område, trods barrikaderne.

Den ledende oppositionspolitiker, Jurij Lutsenko, skridtede i går de nyopførte barrikader af:

»Hvis bare vi var blevet angrebet med knipler og tåregas, så skulle vi nok have holdt skansen. Men specialstyrkerne skød med skarpt lige ind i folk, og derfor løb de alt, hvad de kunne.«

Han afviser tanken om, at aktivisterne skulle begynde at forsvare sig med skydevåben: »Vi er et fredeligt folk i Ukraine – det er nogle få ekstremister, der har skudt. Det her er ikke Rusland.«

Lutsenkos egen bror Sergej modsiger ham: »Ude i Lviv har vi fået fat i 4.000 håndvåben fra styret.«

Vreden over et dødstal, der bare stiger til over 25 har i Vestukraine ført til besættelse af flere regeringskontorer.

»Våbnene er på vej til Kijev nu,« siger Sergej, mens politiets chokgranater brager i baggrunden. Det er grænser for, hvor meget selv de tålmodige ukrainere vil finde sig i, før de giver igen, lyder logikken.

Hævn

Janukovitj går på tv-skærmen og kræver, at oprørerne går hjem og holder op med at være oprørere, før der kan blive tale om realitetsforhandling: »Vold er ikke nogen løsning,« siger han alvorstungt med en slet skjult henvisning til oprøret.

»Hvorfor skyder de så på vores drenge?« siger Maria, en ældre dame, der midt om natten har en hel kasse fedtemadder med til oprørerne – med en forarget mine:

»Det er dem, der har aflagt ed om at beskytte os!,« tilføjer hun vredt.

Imens kaster styrets politistyrker under deres fremrykning molotovcocktail ind ad vinduerne og sætter ild til en stor fagforeningsbygning på pladsen, der har været oprørets hovedkvarter.

»Tænk på dem derinde, det er jo frygteligt,« ryster Maria på hovedet. At det ligner en klar hævn for ødelæggelsen af regeringspartiets kontor rør hende ikke: »De får som fortjent, de dræber os jo!«

En plakat midt i oprørets teltby siger: »I Sotji har de lege. For os er det alvor,« mens to af de fem olympiske ringe brænder og afspejler den dødelige og knugende stemning, der hviler over Kijevs centrum.

Janukovitjs ’gå hjem’-budskab virker mere end verdensfjernt efter styrets systematiske brug af skarpe skud, noget den kontroversielle indenrigsminister i øvrigt benægter med pokerfjæs på tv.

Der er titusinder af aktivister i alle aldre på gaden døgnet rundt i et mylder af aktivitet. Der brydes flisesten, der slås i mindre stykker, brygges molotovs, bordtennisborde bliver til sygesenge ude i det fri, nu hvor politiet har erobret alle oprørets tidligere bygninger. Alvoren blandes med nyfunden samarbejdsånd, hvor selv midaldrende damer er med til at bryde fortovet op og danne menneskekæder, der bringer kasteskytset hen til frontbarrikaden. Alligevel er det, som om det kun næsten er en egentlig borgerlig revolution.

Farlige regeringsbøller

Orest sætter fra sit udsigtspunkt fingeren på det ømme punkt. For mens mange af oprørerne er tilrejsende, og der er forbavsende mange fra Janukovitj traditionelle magtbase i Østukraine, »hvor er så alle Kijevborgerne? Hvis bare én procent af Kijev var her, så ville vi være mange flere,« sukker han.

På vej hjem sidst på natten nærmer min taxa sig en bizar vejspærring. Folkene ved den ligner oprørere, men det er ikke deres stil. Chaufføren er snu og vender bilen. Få timer senere kommer nyheden om, at en ukrainsk journalist er blevet banket til døde ved vejspærringen, der er etableret af regeringsorganiserede bøller, der ved at sprede skræk og rædsel skal skræmme borgere fra at nærme sig oprøret. Andre er skudt ned af disse bøller, som er betalt af regeringen.

Derfor er der stor frustrationen over EU’s udtalte »bekymring« uden magt og handling bag.

»Vi har ikke brug for jeres moralske opbakning mere. Gør noget eller skrid!,« lyder budskabet på et skilt.

Janukovitjs svar er tale om antiterroristoperationer, for det giver mulighed at sætte militæret ind uden at erklære undtagelsestilstand. Ved frontbarrikaden ved den udbrændte fagforeningsbygning holder den læreruddannede Jurij fra Vestukraine en pause i slangebøssebeskydningen af politiet: »Jeg bryder mig ikke om den måde magthaverne skider på folk. Vi er patrioter her, ikke chauvinister. Vi vil bare leve i et ordentligt land.«

Læs: Ukraines opposition får svært ved at enes

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Bjarne Kim Pedersen
Bjarne Kim Pedersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Thomas Bindesbøll

Arash Shahr,

Helt rigtigt - og Uzbekistan er netop et markant eksempel på dybt amoralsk og kynisk "fælles vestlig-Putin enighed om "strategisk samarbejde" (Afghanistan transit, m.v.) og så kan menneskerettighederne i Centralasien ellers rage dem en hatfuld...
Craig Murray er en hædersmand, som heldigvis ikke har ladet sig kue siden sin fyring. Følg gerne hans blog, hvor han kommer vidt omkring.
http://www.craigmurray.org.uk/

Philip B. Johnsen

Det er absolut værd, at læse denne tråd, hvor der byder sig en mulighed til, diskuterer fakta og samtidig, kunne tænde for sit tv, og se rendyrket EU/USA provoganda, der er fuld på højde med, fundamentalistiske religøse tv kanaler, i tilsidesættelse af fakta, for at forsvare egne handlinger eller mangel på samme.

Problemet forsvinder ikke de kommende år, vi får lejlighed til, at diskutere igen.

Pointen er, man kan ikke vinde en krig, kun gå sejrrigt ud af den, krig bygger på den ultimative intolerance, men man skal altid vinder freden ved, at inkludere de besejrede i en fælles fremtid uden krig.

Er spørgsmålet ikke, hvad vil EU, USA og Vladimir Putin, gøre for freden i Ukraine, alt stolthed lagt på hattehylden til forhandlingslokalet.

Vi får at se!

Thomas Bindesbøll

Bill Atkins,
Hvis vi skulle være så heldige at et nyt og bedre Ukraine opstår efter dette, så kunne man jo knytte et minmalt håb om, at alle skyldige for gademordene - på begge sider - blev draget til ansvar i en fair retsproces.

Desværre tror jeg bare det har lange udsigter i det fortsat korrupte land. Men alligevel, der tales om en "sandhedskommissiion", så vi får se.
Generelt set er de vestlige medier dog de bedste, fordi de er vaccineret til at flere sider af historien frem, tag bare The Guardian. Det er i hvert fald stadig skyhøjder over f.eks. russisk stats-tv, eller indtil nu "Janukovitj-TV".
".... You can't fool all of the people all of the time...." Som det berømte Lincoln citat slutter.

Per Torbensen, Philip B. Johnsen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Bindesbøll, du blir rigeligt skinger i din kommentar. Først og fremmest er der EEN af de allerførste kommentarer, tilfældigvis min egen, der bastant tager afstand fra volden - uanset hvem der står bag den. Helt galt går det for dig, når du ikke mener der har været tilsvarende massedrab i "nogen vesteuropæisk hovedstad siden 1945". Det må så være fraregnet diverse fascistiske diktaturer i vores hjørne af verden, som der var nogle stykker af i helt nyere tid.

Din underlige indskrænkning til hovedstæder udelukker en del af episoderne fra Nordirland, hvor fx 28 demonstranter blev dræbt af britiske soldater i 1972. Men hundredetusinder blev udslettet under Francos regime i Spanien, hvor lovene mod efterforskning fortsat hindrer efterforskningen. De systematiske udrensninger fortsatte frem til 1951, og i mindre grad helt frem til diktatorens død.

I vestlig politisk optik regnes Grækenland og Tyrkiet med til Vesteuropa, og kom således med i NATO. Dem må du selv lave opslag på, men i deres nyere historie er 80 dræbte på en enkelt dag småting. Læs fx om Cypern og Kurdistan. Den græske borgerkrig fortsatte frem til 1949, men henrettelserne stoppede ikke der. Oven i kommer selvfølgelig de geografisk vestlige dele af Østblokken, hvor fx DDR og Tjekkoslovakiet var igennem en del mere blodige oprør, end det ukrainske.

Nic Pedersen, Leopold Galicki, Bill Atkins, Per Torbensen, Stig Bøg og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar
Leopold Galicki

Bindbøll,

Du reagerer slet ikke på det du bliver anmodet om, men laver undvigelsesmanøvrer. Er du ikke en god slalomløber?

Jeg må fortsat bede dig om at nævne bare et enkelt eksempel på, at der i efterkrigstidens Vesteuropa ifm. en massedemonstration var blevet dræbt 7 politifolk, bare i løbet af en dag?
Du taler om attentater mod statslige institutioner og andre objekter, f.eks. hoteller, i Spaniens Baskerland, i Nordirland -England, i Vesttyskland og Italien (1968 -1980). Ifølge dig anvendte statsmagten i alle disse tilfælde ikke sit voldapparat.

Med andre ord: du mener, at man i forbindelse med alle disse attentater/voldanvendelser, skulle have reageret præcis som man gjorde i det nazistiske tyske system: et attentat mod vores institution/vores mænd, udløser en aktion, hvor vi ude i det offentlige rum fanger f.eks. 50 polakker/russere/tjekker eller for den sags skyld danskere, og skyder dem som en hævn for en dræbt SS mand? Besynderligt.

Du nævner de voldsomme kæmpe store demonstrationer i Grækenland, 2010-12. Ifølge dig er det et godt eksempel på, at Grækenland, et EU-medlem, ikke tyede til de metoder som bare tilnærmelsesvis kunne minde om de metoder som den siddende ukrainske regering har anvendt.
Men ifm. disse græske demonstrationer, hvor der alt i alt, 2010-12, nok deltog et par millioner mennesker, aldrig var der blevet dræbt/massakreret en politimand. Det har forholdt sig netop stik modsat hvad du hævder; der var nemlig civile ofre, og kun civile.

F.eks. rapporteredes der d. 29. juni 2011:
” Doctors at the infirmary set up at Othonos Square said the police had attacked them using stones and pieces of marble. Earlier, two members of the Teacher's Association were attacked by police and were injured, one of them on the head. Police also tried to deny access to the square to an ambulance attempting to transport heavily injured civilians to a hospital. A total of about 270 people were injured on 28 June alone, and over 500 visited the Syntagma Square metro station infirmary on 29 June. The Ministry of Health reported that 99 people were sent to hospitals on 29 June.”

I torsdags, d. 20. februar, tog man (altså det var en del af bestemte demonstranter som gjorde det) i Kiev 67 politifolk som gidsler. I løbet af dagen kendte man ikke deres skæbne, og det var nok i et forsøg på at befri dem, at antallet af de dræbte steg voldsomt.

Det der skrives her, er på ingen måde et forsvar af den siddende regering. Jeg/vi ved alt for lidt, hvad der er sket i Ukraine, siden Janukovitj-regering kom til magten i 2012. Vi ved alt for lidt hvilken politik han har ført - er nået til at føre. F.eks. forlyder det, at han i 2013 forhøjede folkepensioner. Fra Lykke Friis forlyder det, at han, Janukovitj, ”satte oppositionen i fængslet”. Sådan sagde hun. Og så nævnte hun Timochenko som et eksempel på den fængslede opposition. Og så i et sit andet udsagn i samme interview, DR1, aftenshowet, 200214, siger hun klart, at Timochenko også ragede til sig, mao. var korrupt.

Det er på sådanne ”logiske” og ”faktuelle” ”ekspertudsagn”, det er på en sådan mangel på forsyning med fakta, at den offentlige opinion bygges på.

Bindbøll, lever dette op til dit demokratibegreb?

Skal vi ikke alle, der her på informations debattråde, på den ene eller den anden måde udtrykker os i retningen af kritikken af den måde som den offentlige opinion skabes på, skrive et kollektivt værk med en titel, inspireret af Fukuyamas bog fra beg. af 1990erne, nemlig "The end of Democracy and the Last Man"?

Leopold Galicki

Bindbøøl,

Når jeg skriver:

"Med andre ord: du mener, at man i forbindelse med alle disse attentater/voldanvendelser, skulle have reageret præcis som man gjorde i det nazistiske tyske system: et attentat mod vores institution/vores mænd, udløser en aktion, hvor vi ude i det offentlige rum fanger f.eks. 50 polakker/russere/tjekker eller for den sags skyld danskere, og skyder dem som en hævn for en dræbt SS mand? Besynderligt."

mener jeg selvfølgelig ikke, at du på nogen måde er tilhænger af nazistise metoder. Jeg beklager, denne nok uheldige formulering. Jeg prøver blot a sige, at din henvisning til voldsanvendelser som attentater i de vestlige lande, ikke relevant i relation til den voldanvendelse som man har set i Kiev, og generelt Ukraine, de sidste dage.

Thomas Bindesbøll

Tom Paamand,
Beklager, at jeg ikke så din generelle "vold løser ingenting", og det ved jeg jo, du altid har stået for.
Det jeg mere blev paf over var og er mest, at så høje direkte antal koldblodige mord på en enkelt eftermiddag, og med helt klar afsende regimets killer-boys, ikke afstedkom større eksplicit udtrykt harme og medfølelse.
Det fastholder jeg, og alle kan j blot læse hele tråden igen.

Havde dette blodbad forgået en torsdag eftermiddag i f.eks. London, Bilbao, Athen, hvor "specialstyrker" havde likvideret 67 mennesker med sniper-rifler, ja så tror jeg ærlig talt, der ville have været et utal af (rette!) udråbstagn og harme og orde som "mordere og fascister"...
I stedet synes en masse menensker her kun at kunne se "fascister" på gadeplanet i Kiev, og kun blandt demonstranterne. Fascisterne med drøbende stormgeværer på tagene fik får ingen rette ord af "fascister-mordere" påsat af nogen - igennem hele tråden. Jeg undrer mig igen.
Flertallet af alle hundredetusinder af demonstranter der i halve år hidtil har demonstreret (fredeligt) i Ukraine de fleste revolutioner er naturligvis ikke fascister, men blot ukrainere af alle slags der simpelthen har fået nok !

Så får vi se hvem der nu forsøger at sætte sig på magten i det vaakuum, der lige nu udspiller sig. Man kan kun håbe det bedste.
Jeg bruger ordet "vesteuopa" som de fleste af os normalt bruger ordet. Dvs Ankara eller Beograd er ikke vesteuropa.
Jeg brugte ordet Vesteuropa fordi der selv under massemorderen Franco ikke i Madrid siden 1945 blev myrdet 67 mennesker af snigskytter på een dag. korrekt? Det undskylder naturligvis ikke Franco-forbrydernes massemord i øvrigt, og det ved du godt jeg ikke overser. Har jo selv stået foran de spanske ambassade under Franco, bl.a. da de i 1975 henrettede 5 venstreorienterede fagforeningsfolk, uden nåde... Der blev smidt et par brosten af et par rasende spaniere, mens det danske politi råbte til dem, "Hold nu op med det der". Se det var dén "repression" a la danese, når den er bedst.
Den græske borgerkrig var forfrærdelig og brutal, men den har heller ikke noget med ekesmplet 67 snigdræbte i en vesteuropisk hovedstad siden 2. verdenskrig
Men gentager: der er ikke blevet myrdet et lignende antal på en enkelt eftermiddag i Vesteuropa, og af noget styre, og heldigvis færrest i demokratierne. Gentager byer som London, Paris, Bonn,
Jeg mindede netop selv om #Bloody Sunday" som det værste eksempel jeg kan huske herovre i det rigtige vesteuropa. Og det var det halve antal stakler der fuldstændigt forbryderisk måtte lade livet.
Men det rejste da også et ramaskrig - alene pga. af metoderne.

så det var lige netop den (mange på!) ramaskrig der åbenbart indfinder, så snart vi kommer øst for Oder Neisse, selv i vore dage. How come ?
Men vi kunne jo tage videre til østlige hovedstæder som med lidt godt geografisk vilje faktisk begge lgger i Europa", som f.eks. Sarajevo og allerværst i Groznyj. Du kender mig som formand for Støttekomiteen for Tjetjenien, og jeg skal da hilse fra mine tjetjenske flygtede venner, hvorfor først Jetsins, siden Putins massemord og folkedrab på mindst 200.000 tjetjenere adlrig har udløst så mget som blot een enkelt vestlig sanktion. = hykleri i metermål.... !!!

Hvis den "vestlige del af østeuropa" tælles med får vi selvsagt en anden statistik. Du hentyder til Berlin-oprøret i 1953, og Tjekkoslvakiet 68, jo .- og lad os så lige der få Ungarn 1956 med, som den mest blodige, sidst Rumænien i 1989 , men MEN, det var som sagt ikke dét jeg nævnte.

Jeg nævnte de-mo-krati-er-ne i Vest,,,, uanset alle deres fejl og mangler(!) Vi har hidtil ikke massemord i dét omfang på en enkelt dag som i Kijev forleden. Heldigvis !

Thomas Bindesbøll

Leopold Galicki,

Jeg løber ikke udenom noget som helst. Slalom overlader jeg til skiløbere, der er bedre til det jeg, disse dage i Putins billige lille PR-show i Sotji. Den Olympuiade slutter f.ø. lige d 23. februar, en historisk dato i Kaukasus, der i år markerer 70 året for Stalins deportation af hele det tjetjenske og ingusjiske folk:
http://web.archive.org/web/20041222004900/http://www.tjetjenien.dk/depor...

Men tilbage til Ukraine:
Jeg nævnte bl.a. Baskerlandet og Nordirland som eksempler på steder, hvor mange politfolk er blevet skudt, bombesprængt ihjel, samtidig med at der har været anvendt massiv vold, primært gennem tilfældige terrorbomber, som hhv. ETA og IRA stod bag (og uden at jeg i øvrigt ikke mener både baskere og nordiere har ret til at bestemme over egen fremtid, men overordnet for alt det her er METODERNE og "proportionerne" i magtanvendelsen.
Min pointe er, at selv det ikke særligt troværdige spanske politi, eller det mildt sagt heller ikke stuerene engelske/nordirske paramilitære politi alligevel aldrig har anvednt så uhæmmet morderisk vold som forleden i Kiev. Det er jo en Kendsgerning.

Når du dernæst skriver:
"....I torsdags, d. 20. februar, tog man (altså det var en del af bestemte demonstranter som gjorde det) i Kiev 67 politifolk som gidsler. I løbet af dagen kendte man ikke deres skæbne, og det var nok i et forsøg på at befri dem, at antallet af de dræbte steg voldsomt. Det der skrives her, er på ingen måde et forsvar af den siddende regering. Jeg/vi ved alt for lidt, hvad der er sket i Ukraine, siden Janukovitj-regering kom til magten i 2012. Vi ved alt for lidt hvilken politik han har ført - er nået til at føre..."

Så må jeg igen undre mig. Thi dét, som vi dog trods alt VED i dag - blot 2 dage efter "Bloody Thursday" i Kijev, er, at hovedparten af de dræbte blev dræbt med højhastighedsvåben af snigskytter, fra Janukovitj's specialstyrker. Korrekt, ikke ?
Om de så havde fået ordren af mr. J. selv, det ved vi ikke, men spørg de læger der har opduceret de mange dræbte, og spørg dem om statistikken omkring hvilke våben der dræbte massivt flest, formentlig over 80 personer. Korrekt ?

Dén ekstreme voldsstatstik og helt klart stats-beordrede mord ("skyd fra hustagene for at dræbe") bør man derfor både menneskeligt og moralsk forholde sig til. Og udtrykke denne holdning klart.

Og denne klarhed fandt jeg fatalt fraværende i tråden ovenfor.
Dét var min anke - og min forbløffelse.

Kan ikke undgå at føle, at der for nogen sniger sig en vis "gradbøjning" ind overfor, hvilke uskyldigt dræbte, der kan *forarge* mere det ene sted - end det andet....
= Når USA myrder folk er det værre end når Putin gør det, af dømme efter hhv. larmen og manglen på samme(!)
- Jeg har nævnt hvor lidt titusinder af dræbte bosniakker eller tjetjenere kunne få nogen som helst større skarer af såkaldt "progressive" på banen i vrede og fordømmelse i 90'erne og 2000-årene.

Hvorimod f.eks. USA's krige, politivold eller dronebombere altid kan få folk på banen - eller ud på Infs kommentarspor (og ofte med rette!, må jeg igen tilføje).

Så det er dobbeltmoralen og inkonsekvensen jeg anholder.

Tavsheden overfor hvad der foregår i Egypten, hvor dødstallene er 10-100 gange større, og hvor den statsretslige forbrydelse er langt større, er det egentlige hykleri.

Ukraine er ikke gået så vidt som at forbyde oppositionen som terror-organisation. I Egypten har man forbudt såvel vinderen af det demokratiske valg, som enhver sympati-ytring med denne.

Det med Ukraine ligner et familie-opgør - pro-russere vs. andre pro-russere.
Det egentlige problem er at Rusland fylder aaalt for meget for alle konfliktens parter.
Den fængslede oppositionsleder er fængslet på grund af en hemmelig gasaftale med - netop - Rusland.
Og den regering man nu vil afsætte, er kendt for også at være pro-russisk.

Ukrainerne skylder russerne en hulens masse penge.
Hvis Vesten skulle gøre noget reelt positivt, skulle Vesten tilbyde Ukraine at hjælpe med at nedbetale bare lidt af den enorme gæld til russerne.
Det bliver særlig grotesk fordi russerne tilsyneladende har tilbudt at eftergive nogle ret store gældsposter - 2-3 cifrede milliardbeløb !

Vesten må nærmest ligne "hændervridende hykleriske nærig-røve" set med ukrainske briller.

Leopold Galicki

Gorm Petersen har lige udmærket svaret på eller rettere sagt afvist en del af din argumentation.

Jeg er nødt til igen påpege, at du ikke er i stand til at nævne en eneste demonstration i den vestlige verden, hvor der var blevet dræbt 7 politifolk i løbet af en dag. Naturligvis forklarer og undskylder dette drab på politifolk ikke dette faktum, at der også er blevet dræbt et endnu større antal demonstranter.

Årsagen (erne) til denne ukrainske Majdan-tragedie er kompleks (e), og at lægge skylden for det alene på Putin og Janukovitj netop er et udtryk for en enfoldighed og at man skyder på pianisten fordi han ikke spiller den melodi man akkurat her og nu gerne vil høre. Og det er denne enfoldighed, denne machiavellistiske måde til at skaffe sig Ukraine som et medlem af EU og som Nato-medlem på, som er ganske udemokratisk. Desuden: har man/EU i virkeligheden noget at tilbyde ukrainerne? - som GP og andre her på tråden har spurgt.

Så siger du, at der er en stærk tendens hos Informationsdebattører at være kritiske over voldanvendelse, når den udøves af USA og NATO. Men når Putins Rusland, og de få lande i dag, som ifølge reaganisme/thatcherism/ neokonservatisme, og nu efterhånden også ifølge det som man kan kalde neo-socialdemokratisme, udgør en ondskabens akse, bruger deres voldsmidler, så accepterer majoriteten af debattørerne dette.

Jeg tror ikke, at nogen her accepterer voldanvendelse. At man prøver at forstå årsager til institutionaliseret voldanvendelse er en hel anden ting. At se proportioner, analogier eller det enestående, som f.eks. et drab på 7 politifolk på en enkelt dag, og hvem, hvordan, hvornår, er da ikke undskylde dem, der muligvis direkte er skyldige, f.eks. skyldige i at skyde på andre uden selv at være truet på livet.

For det andet, og hvad det er det vigtigste, er de massemedier som skaber den offentlige opinion, alt for ofte velvillige 'mikrofonholdere' for de mennesker, som netop ud fra deres reaganisme/thatcherisme/neokonservatisme og nu neo-socialdemokratisme, har et bestemt billede hvordan verdenen skal se ud. Derfor bliver det sådan, at den frihed til voldanvendelse Thor har, ikke i samme grad er Lokes frihed.

@ Bidesbøll
” men at kalde det et *ikke-deomokrati*” … ”ja det understreger bare manglen på porportionssnas” skriver du.
Et land som Danmark, med et statsoverhoved der ikke er demokratisk valgt, er ikke i mit verdensbillede et demokrati. Et land hvor ministerposter uddeles som vennetjenester, er i mit verdensbillede korrupt.
Anderledes har jeg det ikke med Danmark, end jeg har det med andre nationer.
Demokrati skabes ikke af strukturen. Men den er en udmærket ting at have på plads, før man begynder at belærer andre om, hvad demokrati er.

"At mennesker bliver neo-facister og ny-nazister er naturligt … ” indeholder ingen påstand om alle modstandere af Janukovitj bliver - eller er - neo-facister eller ny-nazister.

Thomas Bindesbøll

Galicki,

Jeg synes det udarter til pindehuggeri, hvis vi skal søge i alle historie arkiverne for forholdet mellem omfanget af "regimevold" og "modvold". Det er irrelevant i forhold til det vigtigste: "Proportionaltiten" i blodig magtanvendelse - og det har jeg understreget 117 gange her(!) Men da f.eks. Baader Meinhof gruppen var på sit højeste, slog man typisk 3 til 5 poltivagter og privatchauffører ihjel, ved flere gidselbortførelser. Jeg kan ikke tallet for de mildt sagt altid meget mystis omgærdede "Røde Brigader" i Italien. Men selv den pressede vesttyske stat elelr den mafia-korrupte italienske ditto henfaldt ikke til at skyde "proportionel" tilbage. Listen kunne fortsættes, men er ligegyldig ift. til Ukraine.

Tallet fra forledens Blodige Torsdag i Kijev svinger foreløbig fra godt 60 til til knap 100 dræbte demonstranter, og fra 5 til 7 dræbte politifolk. Det er et uhørt og skræmmende rekord-tal af regimevold -- så jeg gentager igen kun og alene ordet "Disproportional" vold, men betegner det hellere hvad det retteligt var: KoldblodigtMord på gadens aktivister.

Forhåbentlig kommer der et ordentlig retsopgør - og ikke en "rumænsk løsning", hvor det gamle regime og dets Securiate folk og forbrydere efter 1989 mig bekendt desværre fik sneget sig ganske pænt udenom.

Vi får se. Håber den værste vold er fortid - men intet er sikkert.

Thomas Bindesbøll

Per Pendikel,

Som gammel Republikaner er jeg naturligvis enig med dig pr. definition omkring vort statsoverhoved. Men vi taler jo ikke om nogen som helst reel magt (bortset fra hele elitens omgang med kongehuset og al dets sildesalat, men det er en anden diskussion.

Alt kan gøres relativt og pindehugges ned til pedanteri.
Men denne tråd handler om Ukraine, og den repressive vold, vi her har set sidste par dage.
Uanset hvad man ellers måtte mene om den "gennemsnitlige lødighed og retfærdighed" i det danske politiske demokrati siden 1945, tror jeg ikke der er ret mange ukrainere - og da slet ikke dem der er kommet til Danmark, som vil tøve med at kalde Danmark urtoligt meget mere ganske demokratisk og ukkrupt - og politiet ganske lidt repressivt - i hvert fald forhold til det land de kommer fra.
Så jeg er igen - og trods al min egen kritik af udviklingen også af tingene herhjemme - alligevel snart ganske træt af alt det, undskyld det frivole udtryk, "Pissen i egen rede".
Minder igen om, at det vel ikke bare er ikke er for ingenting, at alverdens mange politisk forfulgte, dog søger sig til lande som Danmark, Sverige eller Norge, fordi de med rette anser dem for at være utrolige "fristeder" i ft. til de magtens slyngler og banditter de er flygtet fra i deres hjemlande.

Leopold Galicki

Bindesbøll,

Det udarter sig til en stærkt uvilje til at forstå noget, som i sig selv er ganske enkelt.

Sammenligningen mellem ofre for vold i form af et attentat , og ofre ifm. en voldelig demonstration duer ikke.

Hvis de vesttyske, italienske, spanske, britiske politikere gav politiet grønt lys til at hævne hhv. Røde Armes, Røde Brigaders, ETAs og IRAs attentater, hvor politifol og andre var ofre, så ville de handle på samme måde om nazisterne under 2. verdenskrig. Kan man overhovedet tænke en sådan tanke, nemlig at en stat i efterkrigstidens Europa kunne handle på den måde?

Under en demonstration står demonstranter og politifolk over hinanden ansigt til ansigt. Ser en politimand en kollegaer bliver ramt i hoved og lemlæstet og forblødet, og måske allerede død, føler han sig truet og han kan få det nemmere og mere vilkårligt ty til det våben han nu har på sig.

Skal jeg minde dig om hvad der skete den 18. maj 1993 på Nørrebro? Selv om demonstranterne på ingen måde tyede ti de voldsmetoder som Kievs Majdans demonstranterne, som brugte bl.a. Molotovs cocktails, brosten, brandpåsætninger, og det kun var en dags- demonstration, uden besættelse af offentlige rum i flere døgn, så begrundede politiet sin våbenbrug med, at man følte sig truet.

Jeg forstår som sagt set slet ikke, at det må være så svært at indse og forstå, at drabet på 7 politifolk i løbet af en enkelt dag, er noget unikt i Europas efterkrigshistorie, når det gælder politiets ofre ifm. med demonstrationer.

Thomas Bindesbøll

Galicki,

Som nævnt forekommer dette mig nu som rent pindehuggeri på et efterhånden mærkværdigt fjernt plan ift. til udgangspunktet. Så jeg slutter her, tilgiv mig. Og gør det derfor opsummerende ift. til mit oprindelige og overordnede ærinde her i denne tråd.

Når jeg oprindelig overhovedet blandede mig her var det pga. det markant besynderlige FRAvær af øjeblikkelig og skarp fordømmelse af de åbentlyst barbariske "targeted killings" som Janukovitj-regimets forbryderiske dræbersnigskytter foretog fra tagene. Det skete lige foran vore øjne !
= Åbenlyse krigsforbrydelser og snigmord for åben TV-skærm, og som vel i det mindste krævede blot noget - også blandt flertallet af Informations faste kommentar-stok, der normalt er fuldt ajour med virkeligheden, det meste af tiden, time-for-time -- og dertil krævede eksplicitte, rette udtryk som f.eks. "sikke dog noget forbandet svineri vi ser her "!!! - eller andre, ikke blot *køligt-analytiske* scriblerier...

Derfor blev jeg gal og oprørt og skrev et WTF??? -indlæg som jeg gjorde.

Og jeg bliver altid mest tosset over, at sligt sker på netop Informations sider, hvor størstedelen af de deltagende og engagerede mennesker normalt - som jeg - vel OPRØRES over sådanne svinestreger ....?? Men åbenbart mest, altid und immer, når det sker så mange andre steder ? =Især, hvor det er vestlige magthavere, der har del i svinestregerne...

Jeg er derfor utrolig træt af denne "Apartheid-opdeling" af brutalt og fejt skuddræbte mennesker verden rundt. Først og fremmest af hensyn til ofrene.

Men egentlig også hvad angår vores egen moral, og faren for selv at blive "realpolitisk" småkyniske og "forstående" - og dermed selv at begynde at gradbøje menneskerettighederne, efter opportun, politisk "kalkule" ?

Er vi enige om at sådan kynisk kalkune finder sted i rigtigt mange vestlige hovedstæder, også disse år?

Godt - og hvis vi er enige her, hvilket jeg formoder - hvorfor kan man så ikke tilsvarende dog blot blive enige om at fordømme åbenlys og endnu værre(!!) iskold kalkule og foragt for menneskeliv, når den finder sted i østlige regimer, som I Kijev forleden? Er det mere "indviklet" ?
- Fra Lukasjenko, over nu heldigvis udsparkede Janukovitj (godt man i øvrigt nu har sikret sig hans kæmpe-luksus-residens, inklusive vigtige hemmelige dokumenter, og at Europarådet nu skal granske disse) til valgmanipulator, Tjetjenien-massemorder og valgsvindler Putin, og videre til Centralasien og Kinas nuværende despoter...?
(Undskyld jeg glemte Nordkorea, men de har givet og sikkert såmænd også et par faste die-hards "forstående støtter", og som sikkert ytrer sig ved passende kommende lejlighed).

På netop denne 23. februar er det 70-årsdagen for et af de fleste totalt glemt historisk folkemord = Stalins deportation af det hele tjetjenske folk i 1944:
http://web.archive.org/web/20041206054554/http://www.tjetjenien.dk/depor...

Vælger jeg derfor at citere et utroligt godt generelt statement, som den både moderate og yderst forstandige tjetjenske modstandsleder Akhmed Zakajev, engang udtrykte det, i endnu af en af hans fordømmelser af - EGNE(!) - landsmænds forbryderiske gidselstagninger:
"Man skal aldrig synke ned på modstanderens eget niveau, og man skal aldrig forsvare drab på uskyldige mennesker..."

Punktum og sådan. Ikke nogen "men"er og pinlige tilføjelser.
Dén slags menneskelige format kunne et par andre godt lige lære lidt af !

Men se lige venligst og skim lige ovenstående spor igen - OG tæl/notér, hvor mange - både lidt for klare men mest implicitte - "undskyldninger" for specielt at skulle "forstå"(?) Tovarich Janukovitj i denne strid -- og ti-fold mere, end samme begavede mennesker nogensinde ville have "forstået" en Obama eller Blair, dersom deres snigskytter på en enkelt eftermiddag havde myrdet 60-100 demontrerende, og uden at man ville udbede sig "tid" til at "se nærmere på situationen", og "analysere" herfra og til et vist sted...

Hvor meget "analyse" har venstrefløjen ment sig det nødvendigt at bruge - fremfor blot straks at fordømme(!) - politivold og massedrab og andre glasklare overgreb hver gang det sket , men i langt mindre omfang, herovre i Vesteuropa).

Gentager derfor, at det især er denne både moralsk men også politiske IN-konsekvens der falder markant i øjnene, gang på gang. Suk !

Jeg nævner f.ø. igen Tjetjenien eller Bosnien - og har i nu over 15-20 år undret mig over hvorfor bosniske eller tjetjenske massemyrdede civile mennesker ikke afstedkommer nogen interesse? Forlænger tankegangen - OG spørgsmålet!- videre til f.eks. de regerende fascister i f.eks. både Uzbekistan og Kirgystan, der også har haft "sikkerhedsstyrker" der med i flere tilfælde de sidste 10 år med iskoldt blod har myrdet hundredevis af gade-demonstranter, uden at en kæft på den "progressive fløj" nogensinde har gidet udtrykke blot så meget som blot en fis til protest....!?
Andijan massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Andijan_massacre
http://www.amnesty.org/en/region/kyrgyzstan

Summa Summarum: Der er altid proportioner mellem magt- og voldsanvendelse i ethvert samfund. Både nutidigt og historisk. Når vi i moderne tid taler om styreformer, der selv kalder sig "demokratier" har vi al mulig grund til at udmåle graden af "nødvendig voldsanvendelse". Og bedømme derefter.

Den ekstremt blodige Torsdag i Kijev forleden indskriver sig derfor med et nyt mørkt kapitel i Europæisk historie, seneste årtier. Håber alle rette skyldige og ansvarlige for dete blodbad findes - og dømmes. Men også dét mål er noget, der ikke kommer af sig selv, men noget, der skal kæmpes for hver dag - i øst som i vest.

Tak for ordet -

Thomas, jeg synes jo også du er langt ude ind imellem, men jeg vil altid glæde mig over et indlæg fra dig, og tage stilling til hver enkelt, ligesom jeg mener at andre vil sætte pris på en alsidighed i debatten.

Linksne skal tages som det de er, nemlig en samling af artikler som helt åbenlyst er kritiske overfor udviklingen i Ukraine - ingen bliver ført bag lyset. I øvrigt mener jeg ikke at du tilbageviser nogle af artiklerne - kun at du miskrediterer dem. Du må dybere ned i materien.

Bill

Nu er der jo ikke meget kød på din ultra-ekstrem-nationalistiske russiske ven. Jeg tillader mig lige et citat.

"The oppos are trying to claim that they’re not behind this. I’d say that the events of the past 48 hours prove them to be liars and backstabbers of the first order. They’re terrorists… and the USA and EU sic them on! This means that no Orthodox person can support the West… it means that Paffhausen and Potapov have to renounce their ties with their rightwing K Street pals and the Washington Times Moonie filth. However, they won’t… apparently, their goofy Hard Right politics mean more to them than Christ does, sadly enough. DO NOT HATE… however, do mark down who supports the enemies of the Orthosphere… John Jillions does (he was a paid minion of the Uniates)… Lyonyo Kishkovsky does (he’s on the CFR)… I’ve named Potapov and Paffso… Rod Dreher, Patrick Henry Reardon, and all the other konvertsy flotsam do… DO NOT ATTACK THEM… OPPOSE THEM. There’s a difference. You can’t reach into the gutter (even if they do). We’re Christians and we can oppose those who support the enemies of Christ’s Church, but we must never ever stoop to their methods. NEVER. That’s the most important takeaway, kids…"

Hvad er det præcis den slags rablende paranoia dokumentere om udviklingen i Ukraine? :-)

Thomas, personligt er jeg græsk katolsk med hensyn til religion, men jeg kan ikke afvise at mange menneskers vinkel ind til virkeligheden netop går igennem religion og derfor er linket relevant.

Niels-Holger Nielsen

Nu er du alt for hurtig på triggeren for at forsøge på at score et par billige point, Thomas Krogh.
Du kan ikke lide Chossudovsky, og jeg er også væbnet med en god portion skepsis når professoren ruller sig ud. Men man skal være både blind og døv for ikke at se, at han har fat i nogle lange ender, som i det mindste bør diskuteres seriøst. Det er dog ikke det vigtigste. Global Research (GR) er jo et hybridt site, som så mange andre af de steder, hvor der er mere eller mindre seriøse analyser at hente. Dvs: artiklerne er ikke udtryk for en central dagsorden (Chossudovskys usynlige hånd;-), og modsiger ofte hinanden. På GR optræder også en tysk akademiker, journalist eller hvad det nu er, han er. Jeg kan ikke lige nu komme i tanke om hans navn. Han forfægter bla. en teori om, at nye kulbrinter fortløbende skabes i i jordkappen. En hyppig gæst er også Washington Blog, som vel nærmest er libertær. Det er også langt fra alt, hvad Craigh Roberts skriver, jeg vil skrive under på. Counterpunch bliver ko ikke lige pludselig en useriøs publikation fordi den kendte, og for det meste, lødige Journalist Alexander Cockburn (ud af en næsten legendarisk og venstredrejet irsk journalist- og publicistfamilie, hvor faderen var den store igangsætter) få år før sin død påstår, at menneskeskabt global opvarming er et stort svindelnummer for økonomisk at tage røven på arbejderklassen. Vi bruger da vist også alle at citere fra Tanten, JP, Information, NYT, The Independent, Al Jazeera, Al Akhbar, Asia Times, RT og alt muligt andet, hvis vi mener, at det kan bidrage til debatten. Helt uanset hvad disse publikationer i øvrigt bringer af skæg og snot i en mere eller mindre syndig forvirring. Og uanset hvad deres ideologiske standpunkter måtte være. Det moderne livsvilkår par excellence : Du kan ikke stole på nogen, og du må høre på alle. Det er bestemt en intellektuel udfordring.

Jeg gad godt se dig levere en substantiel, den behøver ikke at være lang,:-), kritik af professor Chossudovsky.

Thomas det er da nok muligt linket ville have haft en mere præcis placering her:

Russerne kommer – med Gud
Når vestlige medier går til angreb på Putins lov imod homoseksuel propaganda, er det tegn på, at spændingen mellem øst og vest igen øges som under Den Kolde Krig. I dag handler magtkampen om de kristne værdiers plads i samfundet og om ateistisk humanisme kontra åndelig fornyelse
22. februar 2014

www.information.dk/comment/833647

Leopold Galicki

Bindesbøll,

Du har fortsat slet ikke forholdet dig til et enkelt spørgsmål. Selv om du nævner en række vigtige og tragiske konflikter, så er det en bevidst eller ubevist undvigelsesmanøvre med det formål ikke at svare på et simpelt spørgsmål.

Jo, det er tragisk, at ukrainske mødre i disse dage begraver deres børn, om de nu var demonstranter eller politifolk. Den situation og de bagmænd, som ikke ville vente bare et år til, til at stemme den præsident som de hader væk, skal fordømmes. Hver gang dør nogle mennesker som følge af institutionaliseret vold eller vold i al almindelighed, skal dette fordømmes. Hvem af de mennesker på Informations debattråde ikke kan være enig i det? Man bruger netop tasterne som skydevåben, for at forebygge at de rigtige våben kommer i brug.

Så skal din søgen af og ønsket om fordømmelse derfor rettes mod andre bredde grader inden for København og globalt.

Har du selv nogensinde fordømt mennesker/mekanismer bag de massemord på irakere som finder sted næsten hver eneste dag ?

Man skal selvfølgelig have den største medfølelse med ofrene fra Majdan i Kiev. Og du er sammen med dansk TV blandt de stærkt medfølende. De døde følges på en åben skærm til graven. Fint. Gør det dog også hver gang, og det er flere gange om ugen, når 30, 50, 60 mennesker bliver dræbt i Irak som følge af en konflikt, man så spektakulær har blandet sig i - en konflikt som ligeså er sammensat som den ukrainske. Vær ligesom medfølende når en Nato-bombe ved en fejl lander på et bryllupsselskab i Afghanistan eller Yemen. Eller de mange døde i Kairo. Eller de 4 døde civile i Grækenland, 2010-2012.

At bruge andres død og deres begravelser, ikke pga. en oprigtig medfølelse - for så ville man som sagt have vist samme opmærksomhed og medfølelse andre relevante steder - men som et middel til at opnå bestemte politiske mål, er modbydeligt. Det er akkurat det, som i disse timer sker i "ikke-skurke landenes", mao. redningslandenes landsdækkende TV-er.

Kære Bindesbøl, tak fordi du her har leveret en ordentlig skydeskive. Jeg kritiserer dig ikke personligt, som du nok udmærket selv ved. Du er med/du er anbragt på bølgen, ja en tzunami, som er skabt af en ensidig enfoldig tilgang til og forståelse af vores moderne verden som ofte er et resultat af de forskellige eliters rent økonomiske interesser. Tak for denne ordudveksling.

Som jeg skriver, Bindesbøll, så mener jeg at folkene på pladsen kender konditionerne for den væbnede politiske kamp. I det mindste dem som er blevet tilbage og de er indstillet på føre denne form for politisk kamp.
Tragedierne findes, som jeg også skriver, blandt millioner af fattige Ukrainere som ikke er på pladsen.
Væbnede politiske kampe er endnu ikke almindelige i hverken vest- eller østeuropa. Der kan selvfølgelig være mennesker på pladsen, for hvem det ikke er gået op for, at de deltog i en væbnet politisk kamp.
Du har ret i at Danmark for mange står som ”Lykkeland”. Millioner i Asien, Afrika og mange andre steder vågner hver eneste morgen året rundt med drømmen om at komme til Europa. Til Danmark. Året rundt hver eneste morgen og så bruger du den laveste fællesnævner til at fremhæve Danmarks fortræffelighed.
”Hvor gode er vi ikke i Danmark? Se hvordan de har det i Ukraine!?”
En vise der er sunget i Danmark i mere end hundrede år!
Hundrede år hvor Danmark stor set er stået stille og i de seneste årtier har vist sig, at bevæge sig mod aggression og krig overfor andre kulturer og værdigrundlag.
Ikke flere drømme. Ikke flere visioner og så er der altid våbnene og krigene og undertrykkelsen af befolkningen at læne sig op af.

Endnu har vores statsoverhoved - eller politiske system - ikke været under samme pres som det Ukrainske. Gad vide hvordan det ser ud, hvis tyve tusind bevæbnede demonstranter samler sig på Amalienborg og kræver statsoverhovedets afgang?
Fattige kontanthjælpsmodtagere, folk der er smidt ud af a-kasserne, ægtefælder der ikke kan forsørge hinanden eller pensionister der går som tiggere i det offentliges system.
Ja. Den velbjergede Danske middelklasse vil naturligvis bakke op om politikernes udsagn om, at det er gadens parlament, som ikke skal kunne bestemme noget. Den velbjergede Danske middelklasse vil fortælle hvor fortræffeligt vi har det i Danmark og vi blot skal se på menneskerne i Etiopien og den vil støtte op bag indsats af militæret mod pøblen på Amalienborg slotsplads.
Den laveste fællesnævner ser ud til at være Danmarks bedste kort.

Bill

Thomas, personligt er jeg græsk katolsk med hensyn til religion, men jeg kan ikke afvise at mange menneskers vinkel ind til virkeligheden netop går igennem religion og derfor er linket relevant.

Til at illustrere hvor enøjede og fanatiske religiøst-nationale kan være ja. Det siger dog absolut intet om virkeligheden i Ukraine. Andet end hvad en næsten absurd yderligtgående russers syn nu er på det...

Thomas Bindesbøll

Per Pendikel,

At myrde 60-100 demonstranter med eet skud - kun beregnet til at dræbe - med højhastighedsvåben fra snigskytter på tagene er ikke en "tragedie", det er mord! Så din vending, at demonstranterne i Kijev "kender konditionerne"(!) må siges at være mildt sagt besynderlig tale.

Konskevensen og (u)logikken af sådan en vending må følgelig være, at ingen større protest fremtidig ejheller bør lyde, hvis en kommende anti-regeringsdemonstration i f.eks kriseplagede Grækenland fremover må notere sig 50+ dræbte (hvilket Guderne forbyde!) - fordi disse menensker vel så også blot "kender konditionerne" (=at de må finde sig i en massakre) blot ved at demonstrere med målet at få fjernet en reaktionær krise-nedskæringsregering.
Ærlig talt - jeg efterlyser igen-igen igen ordet "konskevens" ?

Jeg tilhører ikke den priviliegerede middelklasse i Danmark og jeg "forskønner" ikke noget billede af Danmark som "Hallelujah-land". Jeg bruger dagligt tid og energi på at forsvare fattigfolks rettigheder også herhjemme ift. til nedskæringspolitikkens mange og nye angreb på de dårligst stillede.

Jeg konstatere dog blot samtidig det relative - men dog lige så indlysende - faktum, at Danmark med rette & heldigvis(!) stadig anses for et uhyre fristende & fredeligt sted at søge at flygte hen imod - især hvis man kommer fra forfærdelige krigszoner eller sultødelagte områder i denne verden...
Vi, der normalt hjælper de mest trængende flygtninge der banker på vores dør, behøver vel derfor ikke ligefrem kontraproduktivt nærmest bagtale dette "håb" for de mange der søger herimod?

Jeg gentager derfor igen vendingen "blot en lille smule proportionssans, tak!" især ift. størsteparten af denne verdens massive elendigheder - og som jeg har gjort det så mange andre steder ovenfor i denne tråd.

De tre ledende oppositionsledere - heriblandt Vitalij Klitsjko - har kritiseret Højre Sektors angreb på politiet i Kijev.

Bindsbøll, hvorfor tror du den kritik er blevet fremsat?

Thomas Bindesbøll

Bill Atkins,

Dén kritik (selv om du ikke henviser til en specifik kilde) er da sikkert fremsat alene fordi den er rigtig, dvs. at små dele af de militant demonstrerende brugte ekstremt voldelige metoder, ligesom vi f.eks. har set det i så mange andre regimefrendtlige demo'er også herovre (skal vi lige igen minde om f.eks. Grækenland, ikke noget kønt syn med molotvococtails i hovedet på politiet, men det er altid mindretal af i øvrigt fredeligt demonstrerende masser. Således også i Kijev.

Jeg gentager derfor - for 117.gang:
1) Forhold jer til Pro-por-tion-erne(!) i voldsanvendelse forleden: 5-7 dræbte betjente vs. 60-100 dræbte demonstranter, tak! Spiller det slet ikke nogen rolle ???
2) Der er et lille håb om at alle de skyldige for volden bliver draget til ansvar, bl.a. gennem den uafhænige undersøgelse som bl.a. Europarådet vil foretage.

Hører lige på Radioavisen kl 10, at Janukovitj f.ø. nu af landets fungerende myndigheder er blevet efterlyst for "massemord". Det lyder meget fornuftigt !

PS. Jeg kan ikke se at jeg eller andre skulle have nedtonet proportionerne. Og om alle 60 er skudt af sneipere er jeg ikke sikker på. Og at der var skyderi fra begge sider er bekræftet af flere reportere. Bindesbøll jeg kan ikke se hvad formålet er med dine skingre udfald. Alle kan se at det hele udartede. Ingen benægter det.

Philip B. Johnsen

Thomas Bindesbøll. Du skrev, alle vil jeg tro, er enige om!

" så kunne man jo knytte et minmalt håb om, at alle skyldige for gademordene - på begge sider - blev draget til ansvar i en fair retsproces."

Det bliver spændende om der kommer et lån, fra EU til Ukraine, det er vejen til en løsning, Rusland og EU i fælles kamp mod Ukraines fattigdom.

Det bliver sikker et lån, til de rige fra EU, så de kan bliver rigere og skaber vækst og en større middelklasse.

Der skal jo, som i Danmark være fattige, der tager industri job til underbetalning.

Suk.

Leopold Galicki

Og så igen:
"Hører lige på Radioavisen kl 10, at Janukovitj f.ø. nu af landets fungerende myndigheder er blevet efterlyst for "massemord". Det lyder meget fornuftigt !"

lyder det fra Bindesbøll.

Ja, alle dem der bruger vold med mange ofre til følge, f.eks. nuværende NATO-generalchef, ikke er massemordere, men redningsmænd. Det er naturligvis kun de tossede ekstremister, der kunne finde på en sådan tanke. Til gængæld skal al vold udøvet af pariastater, som f.eks. Putins den evige "en by i Rusland" Rusland, stemples som massemord. En virkelighedsopfattelse skabt på ord som propagerer en bestemt - neo-konservativ og neosocialdemokratisk - verdensanskuelse, og ikke som et resultat af et forsøg på en realistisk, logisk og sandfærdig beskrivelse og forklaring

På et eller andet tidspunkt, måske endnu i dette århundrede, vil dette opsamlede hykleri nødvendigvis implodere og rive hykleriets kerne i stykker.

Leopold Galicki

Bindesbøll,

Du har takket af for debatten og skrevet du stopper. Men det gør du alligevel ikke.

Derfor igen: dine fortsatte fremhævelser af de 60 dræbte i Kiev - hvilket jeg fordømmer på det kraftigste - skal ses i en kontekst med det faktum, at der har været dræbt forholdsvis mange ukrainske politifolk, slet ikke kun de 7 politifolk i onsdags . 19. februar.

I Grækenland brugte en del af demonstranterne også grove metoder men aldrig i det omfang og med den voldsomhed som medførte et drab af en enkelt politimand. Det er den afgørende forskel.

Vil du forholde dig til den og kun denne lige fremførte påstand/ et argument og ikke begynde at skrive om bosniakker, tjetjenere og de andre undertrykte grupper som du har udvalgt - håndplukket - som emner for din medfølelse og forsøg på hjælp?

Thomas Bindesbøll

Bill Atkins,
Jeg synes fortsat ikke læsningen af hele tråden synes at passe "realtime" med begivenhedernes meget voldelige gang torsdag. Der er var ingen større bjæf over de hårrejsende rapproter om direkte snigmord fra tagene. Kun i den sidste del af diskussionen er der kommet gang i dét. Derfor min oprindelige anke og anledning til at blande mig. Men lad os ikke pindehugges om det

Det er lidt betryggende, at det bl.a. er Europarådet (som heldigvis er en anden og bedre sammensat søttrelse end EU) der skal stå for en Fact Finding mission omkring den Blodige onsdag og torsdag.

Jeg er ikke skinger - jeg er oprørt over at massedrab kan finde sted.
Vil du og jeg og så mange andre skulle kaldes "skingre", hvis vi ved næste lejlighed, hvor snesevis af gademonstranter bliver direkte likvideret med eet skud af præcisionsmordere på et par timer, ikke lavede en voldsom larm og kaldte mordere for mordere?
F.eks. hvis det skete (guderne igen forbyde) i f.eks. en totalt gade(OG volds) agtig anti-regeringsdemo i Grækenland ?
I Wonder...

Thomas Bindesbøll

Galicki,

Ja, det var vel nok"frækt" at melde sig ind i debatten igen :-) Jeg måtte dog besvare et andet indlæg end vores holmgang, og som jeg ikke syntes skulle være "cliffhanger". Men jeg er da vist f.ø. ikke den eneste stædige rad herinde, som fortsætter striden med ord - så lad det nu være en ros til alle andre, der også er stædige for deres synspunkter !

Men det føre ikke videre, det kan jeg godt se. Nu er vi allerede igang med næste hop i tuen.
Jeg har heller ikke så mget at tilføje, hvis folk ikke "vil" forsøge at lytte , selvom man ikke nogensinde bliver enige.
Jeg gentager ordet uproportional vold - in casu massedrab - som det udtryk jeg foreløbig mener er det eneste gangbare, nåde moralsk og politisk, hvad angår regimets dermed uden diskussion uden tvivl største ansvar for det ekstremt store dødstal.

Grækenland spøger igen, jeg mener at huske der var et uskyldige banksatte der omkom som følge af demonstranteres ildspåsættelse. Er det ikke korrekt? Alligevel besvarede det græske politi (der vist er inficeret af en del fascister) ikke dette anarki med snigskytter. Og heldigvis da for det. = Dét er jo hele min pointe!

Du nævnte f.ø. tidligere at 18. maj demonstranterne ikke brugte brosten.
Du skrev: (...) Selv om demonstranterne på ingen måde tyede ti de voldsmetoder som Kievs Majdans demonstranterne, som brugte bl.a. Molotovs cocktails, brosten, brandpåsætninger, og det kun var en dags- demonstration, uden besættelse af offentlige rum i flere døgn, så begrundede politiet sin våbenbrug med, at man følte sig truet. (...)
Åh jo, det var da vist lige præcis brosten i enormt flyvende mængder og masser af sårede betjente til følge, der fik indsatslederen til at beordre til at skyde.
I øvrigt med den berømte "skyd efter benene" tilføjejse.

Samme "forsigtigheds" ordre lød da vist ikke just fra "indsatslederen" for regimets snigskytter på hustagene i Kijev forleden... ?!

Sidste: Jo, jeg har "tilladt" mig også at bringe andre og oftest udeladte massemord mod civile ind i debatten - tjetjenere, bosniakker, uzbekere. Ligesom alle andre debattører - også i denen tråd - vist i flæng har nævnt bl.a. USA, Afghanistan, Irak. Latinamerika... Det er vel ikke så unaturligt?

Der er ikke kun "systemvold", kolonialisme, imperialsme , superkapitalisme, stats-korporativisme, "neokonservatisme", og "ny"- og gammel-fascisme i den vestlige verden -- men faktisk også i størsteparten af den østlige !

Det bedes bare husket. Og hermed farvel igen.

Jeg vil mene at tråden time for time meget nøje og meget realistisk og med alle aspekter i spil objektivt prøver at vurdere, hvad der var ved at ske i Kiev. Det er svært at hoppe med på dine ønsker om ensidighed, da vi fra Balkankrigene og krigen i Georgien ved at de informationer vi får løbende kan være anbragt. Med "skinger" sigter jeg ikke til alvoren på Maidan-pladsen, men til din forargelse over trådens forsøg på at holde fakta og subjektivitet adskilt.

Leopold Galicki

Bindesbøll,

Det er fint du igen er på banen og stærkt angriber fra højerflanken, selv om du påstår det ikke er din position.

Når du omtaler Nørrebro, 18. maj 1993, så er der fortsat - og gudskelov - ikke tale om dødsofre blandt politibetjentene. I modsætning til Majdan, og i modsætning til dig har jeg også læst de rapporter som klart fortæller om graden af den vold som de ukrainske politibetjente var blevet konfronteret med, f.eks. en beretning som den:

"Radicals have been using firearms for a long time already, including automatic and sniper rifles."

Vil du bare afvise denne beretning som løgn og propaganda?

Men fortsat, og det skal gentages, og gentages, så længe du ikke er med på, mao. helt og holdent medgiver, at også de ukrainske politibetjente var udsat for en uhørt og uhyre vold, som ikke har ligestykke i Europas efterkrigshistorie.

Thomas Bindesbøll

Bill,

Jeg bliver desværre fortsat - i mangel af et mere dækkende enkelt-ord - mest bare ganske "deprim" over de utroligt mange mærkelige "mellemregninger" der åbenbart altid skal finde sted, men især i visse, geografiske/politiske ragnarok-hotspots og krige - men ikke i andre...? Jeg kan kun komme i tanke om et andet otd, og som jeg så igen må gentage: Inkonsekvens...
Ukraine er så det seneste eksempel = meget forenklet sorry, men sådan tager det sig ud hos mig, uden filter (og no offense!, for jeg har jo noteret mig dine meget altid og i en masse andre gode debatter fra hjertet solide forsvar for både menneske- og sociale rettigheder. Verden rundt).

Derfor indførte jeg forsøgsvis i denme tråd begrebet om fordømmelsesmæssig/politisk "Apartheid" i de såkaldte mange "analyser" af åbenlyse overgreb, som der faktisk ikke BURDE tænkes og tøves så meget videre overfor, overhovedet. Kig på dit TV, læs din Guardian eller de ligeleledes bestemt ikke reaktionære Svensk Radio og TV, og drag dog konklusioner, og udtryk fordømmelse. At once!
Og det er her jeg snart opgiver at trænge igennem, men alligevel gentager: Når en hvilkensomhelst "vestlig sindet" magthaver, fra Latinamerika, over Mellemøsten (remembering en vis Mr. Mubarak og hans snigskytter, f.eks.) griber til massive snigskytte-mord af selv meget voldeliige regime-demonstranter, på gadelan, med resultatet som her 60-100 dræbte -- på en eftermiddag -- ja så ville ordet "fascistisk massakre", eller "svinske mord", tilsat utallige, berettigede udråbstegn da OM-GÅ-ENDE-DE have tikket ind, også på Inofrmations kommentar-spor, as events unfolded...

Tjek gerne i arkiverne - og dui vil se at det (heldigvis!) forholdt sig sådan i andre nylige overgreb.

Dette skisma - eller denne inkosekvens - har jeg forsøgt at anskueliggøre og eksemplificere hele vejen igennem denne tråd -derfor bla, også m,ed udstik til totalt glemte og totalt svigtede civile ofre, i bl.a. Tjetjenien, Bosnien, Uzbekistan. Og jeg kunne tilføje resten af Centralasiens despoter: Allesammen gode venner med krigsforbryderPutin, men en del af dem (også & samtidig !) udmærkede gode venner med "Vesten" og især dens olie- og gas-selskaber.

Læg dertil andre historiske undertrykkelsesområder, med f.eks. Irakisk Kurdistan under SA-ddam Hussein i 70erne, 80erne og 90erne, som et af de mest markante, brutale folkemord, men desværre også som et af de mest markante eksempler på svigt fra sotre dele af ellers normalt progressive mennesker. Samme mennesker vågnede først op overhiovedet ift. til Irak, da en USA-invasion fandt sted = SÅ kunne der pludselig mobiliseres og ytres alle de humanitære hensyn som der havde væet larmende tavst om indtil da, med vanlige få og hæderlige undtagelser, også på venstrefløjen

Du skriver at der omkring Balkan og Georgien var en masse falsk information (det var der sikkert, men der var også en masse håndfast, lige dengang og da! , og antyder derfor mærkeligt forbehold om "anbragte informationer".
Det duer ikke med sådant en gummiparagraf, det burde vi da i det midnste have lært lidt af.
Lige tilbage til dengang en del af os fra vor genration trådte vores poltiske børnesko i protesterne mod de af FNL (VEL!) "anbragte" informationer om massemord, landsbyafnrædninger og tæppebombardementer, og derfor ikke "afventede" yderliger informationer, men protesterede over dét vi kunne se !

Da størstedelen af den progressive fløj, hvortil jeg selv henregner mig, sov en dyb. livsfarlig tornesrosesøvn under den åbenlyse etniske udrensning i Bosnien, blev det også dermed lettere for de fascistiske forbrydere, der gennemførte massakrenere i Screbrenica, at nå så langt.
Hvor mange harmdirrende protester blev der arrangeret imod dette uhørte svineri og mod de rete skyldige herfor, dengang??? Giv mig gerne lige et par eksmepler tak.

Hvor mange harmdirrnede protester er der blevet arrangeret af alle selverklærede og elæers normalt "solidariske med alle verdens undertrykte folkeslag" er der blevet arrangeret overfor Jeltsins og Putins Folkedrab i Tjetjenien. Da jeg selv har været med til at sammentromme de sædvanlgie 15-20 "usual suspects" kender jeg svaret.
Ingen større interesse.

Ukraine passer derfor og tilsvarende heller ikke helt klart "ikke ind" i den sædvanlige auto-pilot politiske dagsorden blandt mennesker der ellers har klare holdninger til massiv politivold og regimeundertrykkelse, og uden alle ulidelige "men"er.
Når det stadig ikke er gået grundlæggende op for normalt ellers meget indsatte personer, hvilken type livsfarlig type magthaver Putin f.eks. er , er der lang vej endnu.

Livet er for kort og mangefaccetteret til kun at "hade Vesten" og pr. politisk rygmarvsrefleks fortrinsvis fortsat kun at ville fokusere på "Vestens" beskidte, "imerialistiske og bevidste hånd" bag alt og alle...
Den virkelige verden er mere besværlig, især østpå.
Dét har alt for mange skuddræbte ukrainere på gadeplan også måtte både sande og bøde for med livet, sidste uge.
Håber ikke det har været forgæves.

Det ER måske også snarere i Europas FØRkrigshistorie, at parallellerne skal findes?

Nærmere betegnet i München 1923, hvor nogle "demonstranter" også blev skudt på. (desværre ikke nok skulle det senere vise sig)

Nogle af "heltene" fra Maidan synes desværre mere end betænkeligt nært beslægtede med disse!

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-20824693

Thomas Bindesbøll

Galicki,

Tak, men at jeg angriber fra højre, det vedkender jeg mig ikke. "Beklager".
Både søfartens og det politiske kompas går 360 grader , så måske den politiske skala ift. til virkelighedens poltisk-historiske horisont derfor også trænger til lidt kompas-justering. Kan du huske hvorledes de mest venstreorienterede og politisk liberale dele af russisk opposition for få årtier tilbage betegnede sig som unionen af 'højrekræfter'
Tja, sådan er der så meget, men med bl.a. din gode baggrund fra vigtige polske erfaringer, tænker jeg også på en anden episode, hvor jeg engang i 80erne mødte en Solidarsnosj-aktivist, der selv under denne "paraply-organisation" politisk var fra den yderste venstrefløj, men med et bredt smil sagde. "Ja, tænk at man skulle opleve, at den reaktionære polske kirke i kampen for politisk ytringsfrihed nu står til venstre her hos os"...

Du kan derfor møde både ukrainske, russiske, tjetjenske, hviderussiske, uzbekiske politiske flygtninge (eller repræsentanter for regimerne, men som under de "officielle kasketter" og under fire øjne har helt egne, gode meninger) -- og som ikke på nogen måde vil lige kunne indpasses i en lokal, dansk politisk "højre-venstre" skala.
Det kan man godt blive en del klogere af.

Nu håber jeg allermest, at de almindelige og mange fattige ukrainere kan komme videre mod en bedre fremtid. Det bliver dæleme ikke nemt, klemt mellem EU og Rusland, og 117 heraf og på tværs kommende "egen-interesser".
Det er nemmest at være pessimist, men lad os nu håbe og arbejde for det, alligevel.
Det er kan vi vel i det mindste være enige om.

Thomas Bindesbøll

@ Nic Pedersen,

BBC-linket er fra 2012, en lige sket en del siden da...

Men hvad er ellers "deduktionen" her ?

Fordi der ved ukrainske regimeomstyrtende demonstrationer, også deltog miesliebige og fascistiske typer som "Svoboda", at så er ALLE andre (også de totalt uskyldigt myrdede!) blot alle at henregne til samme "brune" flok ?
Ærlig talt ... !??

Må jeg minde om, at der ved adskillige (også voldelige) demonstratiopner, også i vesteuropa seneste år mod sociale nedskæringer, bank-dikatater og anden elendighed har været adskillige "brune fascister" på gaden mod bl.a. "Euro-tyranniet".
Gør denne deltagelse af disse fascistiske typer pr. automatik alle andre deltagere i samme prostester til automatiske medløbere for "brune" synspunkter ???

= "Skärpning, tack! kamrater", som de siger på svensk.

Leopold Galicki

Det fortiede økonomiske forhold:

én af de vigtige forklaringer på og årsager til Majdan-tragedien i Kiev, er følgende forhold, helt fortiet af main stream media:

Ifølge de ukrainske økonomer er Ukraines lånebehov i år på 7,9 mia $ for at betale af på udlandsgælden plus 13 mia.$ for at betale af på den statslige gas-koncern Naftohaz’ gæld. I alt ca. 21 mia.$

Indtil fornylig har Ukraine reddet sin økonomi vha. en såkaldt stabiliseringskredit, som landet fik fra Den Internationale Valutafond for fire år siden. Nu, dvs. for få måneder siden, skulle denne stabiliseringskredit forlænges.

Og nu kommer det bedste:

Til gængæld for forlængelse af stabiliseringskreditten har Den Internationale Valutafond krævet reformer, først og fremmest nedskæringer i sociale ydelser og reducerede tillskud til at betale gasregninger. Janukovitjs regering afslog at indføre disse reformer før valget i 2015.

Derfor søgte Janukovitj redningen hos den russiske regering. At Janukovitjs regering opgav at underskrive associationsaftalen med EU hænger nøje sammen med uviljen mod at gennemføre de reformer, som ville forringe levevilkårene hos den del af befolkning, som stemte for ham i 2012.

I november er Janukovitj i Moskva og taler med Putin. Rusland tilbyder et lån på 15 mia.$ uden i denne forbindelse at kræve reformer. (kilde: en artikel af Andrzej Kublik, ejer af APK Management, Strategic Advisory, experienced in doing business in Poland, Russia Ukraine, m.fl. Altså en artikel skrevet af en rigtig markedets mand.

Det er så nemt at forklare hele miseren, at alt skyldes de der oligarker, som om de - dog under et andet navn, og af forskellig kaliber, f.eks. industri, og pengemagnater eller finansbaroner – ikke var en bestemt social gruppe, som markedsøkonomien/kapitalismen i et hvert land, ikke kan fungere uden. Dette er allerede blevet påpeget i et par tidligere indlæg.

Eller/og alt skyldes korruption, som om Italien - et klassisk eksempel på et land, hvor korruption har trivedes – ikke var et ”gammelt” vestligt land, som i en lang periode havde en repræsentant, der stod i spidsen af EU.

Der kan naturligvis være betydelige problemer med oligarkernes, generelt de meget riges menneskers pengegriskhed (man skal selvfølgelig ikke generalisere). Men hele tiden at bruge det der med oligarker og korruption som en forklaring på, at Rusland eller Ukraine har det vanskeligt med at finde sig i den nye for dem postmoderne kapitalisme med en intensiv globalisering af finanser, er en enfoldighed og et udtryk for at man ser på verden med bestemte ideologiske briller på og skyklapper som værner mod at se andet end sin egen vej.
-

Netop, Bindesbøll

"der er sket en del siden da"!

De selvsamme typer i Svoboda er nu propagandamæssigt blevet "stuerene", demokratiske og legitime, hvilket BBC jo næppe kunne forudse i december 2012.

Det siger en del!
Ikke så meget om Svoboda - de ligner nok sig selv, men om propaganda, som man jo gerne lader som om "vi" ikke bedriver.
(det er kun slemme russere, som gør)

Leopold Galicki

Og for at være ved sportslige jargon: spark bolten (kapitalismens destruktive sider) og ikke manden (russerne og ukrainere som om de alle var korrupte, og deres ledere som om de alle skulle udgøre en mafia/familie. Det er for billigt, især set fra den sportslige side. Og kun en Lykke Friis eller en Anne Knudsen værdigt
.

Thomas Bindesbøll

@ Nic,

Fortæl / dokumnetér mig lige helt konkret hvor "Svoboda" er blevet mere "stuerene på det sidste.
Du svarer ikke på spørgsmålet, om hvorvidt det faktum at også brune "querköpfe" som f.eks. Svoboda" indgik i den samlede protest mod det korrupte Janukovitj-oligarki, af dén grund skal "stemple" den samlede oppositon som "fascister"?
Det er for langt ude - for enhver, der kan se og læse seriøse medier.

Bindesbøll, Jeg har nu flere gange udtrykt fuld forståelse for alvoren i situationen, men som jeg skriver 22.2.14 - 10:24 så har jeg også oplevet så mange situationer hvor konfrontoriske demonstranter optrapper konflikten med politiet, og her set at selv ikke dansk politi skelner mellem konfrontoriske demonstranter og civile demonstranter. Vi så og hørte tidligt i forløbet om bevæbnede demonstranter og de første meldinger om døde lød på ca. 19 heraf 7 politifolk. På det tidspunkt var der ikke voldsomme problemer med proportionerne. Tilsyneladende var der tale om egentlige træfninger mellem to bevæbnede grupper. Det vat ikke tegn på egentlig nedskydning. Det kommerførst sent i forløbet og kan kun beklages. At du så er meget insisterende på at netop din retorik er den rigtige i situationen og vi andre bør forholde anvende den, gør nok at du har svært ved at indoptage det vi andre skriver.

Mit syn på Janukovits og de andre oligarker er klart negativt. Mine betænkeligheder under hele forløbet gik alene på Ukraine som nation og folk. Jeg ønsker bare ikke en borgerkrig. Det vil være en katastrofe. Mine betænkeligheder omkring risikoen for borgerkrig og intervention fra Rusland og Nato beskriver jeg her:

http://www.information.dk/comment/834168#comment-834168

Bindesbøll det er som om at du tror at begivenhederne er overstået? Drabstallene kan stadig ændre sig hvis ikke EU/IMF/Rusland og oligarkerne kan finde en retfærdig løsning som omfatter hele det ukrainske folk. Demokratiet har indtil videre spillet fallit.

Thomas,

det forhold, at Svoboda og Højre Sektor kun i meget, meget nedtonet grad er blevet kaldt, hvad de er, er dokumentation nok. Som det faktum, at et åbenlyst kup heller ikke er kaldt, hvad det er i "seriøse medier".
Og jeg betvivler da slet ikke tilstedeværelsen af nyttige idioter i den samlede opposition. Sådan nogle er altid med. Somme tider i stort tal.

Thomas Bindesbøll

Bill Atkins,

Du skriver:
(...) Tilsyneladende var der tale om egentlige træfninger mellem to bevæbnede grupper. Det vat ikke tegn på egentlig nedskydning. Det kommerførst sent i forløbet og kan kun beklages".

Nuvel. Jeg ville bruge et andet ord end blot at "beklage", at den "egentlige nedskydning" kom sent. Den kom i hvert fald for sent - og dermed fatalt/dødeligt - for de fleste af dem der måtte dø af sniper-skud.

Jeg har ikke set seriøse artikler/reportager der betvivler "misforholdet" 80/20 mellem ofrene for regimets skarpsskytter og så ofrene for "gadens raseri".

Jeg tror ikke noget er overstået, desværre, og jeg nærer mest af alt og som sædvanlig frygt for manden der virkelig har tanks og kanoner, massive at hand = Vladimir Putin.
En mand, der ikke nødvendigvis tænker i fred og harmoni, (og som Vesten evigt og altid og totalt blåøjet har appelleret til ham om), men lige så gerne tænker i "del & hersk", som er lige så naturligt i hans optik, og primært i hovedinteressen om magtens bevarelse, uanset metoderne... Har man ikke efterhånden lært det?

Noget andet er hvad vi rent praktisk kan gøre ved det. Suk.

Men jeg udtrykker selvsagt håb om at sidste uges chok - i store del af det ukrianske samfund -måske også kan bane vej for noget nyt. Måske også nyt politisk-socialt engagement og ikke-korrupte ambitioner blandt samme nye "græsrødder". Ikke alle overløbere fra Janukovitj-fløjen er formentlig hller blot opportunister og vendekåber, men også genuine folk, der af ærligt hjerte har undsagt sig voldsanvendelsen.

Jeg synes måske både Vesten / EU og Rusland burde forhandle om et foreløbigt "finansielt moratorium" (pusterum) til Ukraine, dvs. fastfryse al landets umiddelbare og forfaldbare gæld, i stedet for vanvittige og uigennemtænkte "chokkure" og andre IMF-tåbeligheder, der kun vil kaste en masse nye mennesker ud i nyt armod, vi har set før.

Det fordrer dog et fælles scenario også mod Ukraines alle pengeberigeres og svindlere og oligarker, uanset "observans".
At forestille sig en "konsensus" mellem EU og Rusland, f.eks. om en fælles inddrivelse og økonomisk afregning/tilbagebetaling overfor alle Ukraines korrupte og depraverede oligarker er derfor også ganske urealistisk. Alene fordi også Ukraines oligarker, ligesom de russiske, vil kunne inddeles i hvem der er loyale over for den til enhver tid siddende magt, Så hvem tør stikke hovedet frem, og selv ligefrem "mene" noget?
Husk "Lex Khodorkovskij".

"Demokratiet har ikke spillet fallit", som du slutter, men "demokratiet" i lande som Ukraine og Rusland har på intet tidspunkt siden 1991 været grundlæggende forankrede i normal, bred og folkelig forstand. Især hvad angår et levende og frit civilsamfund - og den dertil hørende ægte frie og engagerede meningsdannelse, på blot tilnærmelsesvis samme vis som denne proces (igen med alle forbehold og mangler inkluderet) trods alt og relativt har været i de "gamle" østeuropæiske mellemkrigs-demokratier og de baltiske lande.

Demokratiet skal derfor bygges op fra neden - både i Ukraine og Rusland. Og samtidig skal de stinkende nyrige opportunistiske mafia-typer, både oligarker og deres købte politikere, være underlagt ægte kontrol.
Det har de hidtil ikke været i samfund, hvor overgangen fra et gammelt KGB-stats kontrolleret niveau i eliten, blot blev erstattet med et "privatiseret" KGB-statskontrolleret niveau.

Som jeg har betegnet det i flere kronikker tidligere om specielt russiske forhold, så skiftede partibosserne her blot "partibogen ud med aktiebogen"... Og dét er som bekendt ikke ligefrem nogen demokratisk revolution!

Thomas Bindesbøll

Nic,

Mre håndfast dokumentation for at "Svoboda" har fået mere reel magt, også over det nye styre i Kijev ?
Jeg synes nu nok ellers, at flere MSM-medier på det sidste har fokuseret ganske meget og kritisk på højre blok og "Svoboda". Uanset vor fælles skepsis til EU, fornemmer jeg også, at man herfra stærkt vil have sig frabedt sig et nyt Urkaine, omfavnet af brune typer.
Der ER altså også mere og bedre mennesker end blot "nyttige idioter" i den ukrainske opposition / nye magthavere, som du noget overlegent betegner dem(!)

Størsteparten af de mange fortrinsvis unge og ægte idealister, som med høj pris i månedsvis har forsvaret pladsen, er hidtil ikke-organiserede ukarianske unge, mestendels nok fra den vestligt orienterede middelklasse. Men også fra fattige landområder er der strømmet helt nye unge mennesker til... = Mobil-, Tweet og internet-mobilisering er faktisk begyndt at se dagens lys Ukraine, lige som det med voldsomhed gjorde i det "arabiske forår".

Jeg synes ikke ordet "kup" om revolutionene ui Ukraine seriøst længere kan anvendes af andre end forstokkede Kreml-typer, der da i øvrigt skulle være de sidste til at tale om "forfatningsmæssig ret", på samme dag som Kreml lige netop igemn-igen fængsler regimekritikere til ml. 2 og 4 års fængsel, blot for at demonstere fredeligt, og hvor de sølle 200 demonstranter, der mødte op blot for (også ganske fredeligt!) for at protestere mod disse nye politiske fængslinger, også lige samtidig blev knippelbanket og senrer arresteret. = "It seems to be a habit"...

DRs Henrik Lerche stod f.ø for aftenens mest galgenhumoristiske bemærkning live fra Kijev, at dét der var foregået jo nærmest var "en revolution, og dét burde russerne jo om nogen kende noget til"...!

Men når det er en "forkert" revolution så er grimassen selvsagt straks en anden, både her og der. Som vi ser.

"Demokratisk revolution"?
Nej, det er det vel ikke.
Danmarks Thorning har da vist ellers haft flere gamle kommunistpartibosser i sin regering end Putin har i Rusland, hvis det er kriteriet!?
Selvsamme boss er endda på forhånd blevet hilst velkommen i Venstre!

Så specielt russisk med "opportunister og vendekåber"? - Næppe! :-DD

Sider