Læsetid: 3 min.

Den kolde krig er aldrig blevet afsluttet

Anneksionen af Krim viser, at Rusland aldrig har accepteret Sovjetunionens opløsning. Et fundamentalt problem, mener østeuropa-kender Edward Lucas, der kalder det en skandale, at Storbritannien hvidvasker sorte russiske penge
24. marts 2014

– Edward Lucas, har Putin bragt os på randen af en ny kold krig?

»Egentlig er den kolde krig aldrig afsluttet. Selvom det var nødvendigt, fik man aldrig grundlæggende afmonteret KGB i de tidlige halvfemsere. Siden 1993 har vi derfor set en permanent fremvækst af en slags indre stat i staten, som er vokset med Putins magt over statsadministrationen. Rusland er aldrig kommet overens med 1991 og Sovjetunionens opløsning, som man i Rusland ser som et nederlag, selvom der reelt er tale om en befrielse. Det er et fundamentalt problem.«

– Hvor langt rækker Europas modstandsdygtighed over for Rusland?

»Jeg har tidligere argumenteret for, at der tale om et finansielt problem: at russiske penge har svækket vores modstandsvilje, hvilket har gjort det vanskeligt i tilfælde af konfrontation, fordi vestens finansielle system er afhængigt af energi og af beskidte russiske penge. Denne udvikling har fået lov at ske«, siger Edward Lucas, som mener, at Vesten på et tidligere tidspunkt burde have indført sanktioner.

»Rusland har sværere ved at intimidere EU end de enkelte lande. Det er vanskeligt for enkelte lande at indføre sanktioner over for Rusland. Problemet er, at EU er en langsommelig beslutningstager, og det ser vi eksempler på i øjeblikket. Hvis vi havde indført sanktioner, da den tidligere efterretningsagent Alexander Litvinenko blev myrdet i 2006, eller da Georgien blev angrebet i 2008, ville vi stå bedre nu.«

– Er sanktioner tilstrækkelige til at afskrække Putin fra yderligere eventyr i Ukraine?

»Sanktioner er ikke nok. Efter min vurdering er det en udbredt misforståelse af Putins ærinde, når man ser Krim som en fejltagelse. At han ville springe til, hvis man tilbød ham en udvej. Putin ser Krim som en sejr, og han vil ikke vende om. Vi har derfor lang vej igen, før sanktionerne begynder at virke. Men jeg tror, at EU besidder de nødvendige midler.«

»Uanset hvad Putin gør, bør vi gøre noget. Der bør ikke være tale om en reaktion, hvis Putin eskalerer, men om en reaktion, fordi Putin har gjort ting allerede. EU bør være meget hårdere, når det gælder visaer og indrejseforbud. Samtlige russiske lovgivere, medarbejdere i forsvarsministeriet og efterretningsmedarbejdere, såvel som deres familier, bør omfattes af et indrejseforbud. Det ville have en meget voldsom effekt.«

»Derefter kan vi begynde at tage vores lov om hvidvaskning af penge seriøst. Særligt Storbritannien, men også Østrig. Det er en decideret skandale, at rige russere kan benytte vores finansielle system på den måde. Det er på tide at sætte en stopper for det, indefryse deres midler og spørge dem, hvor de har pengene fra?«

– Hvilken rolle kan NATO spille i konflikten?

»NATO bør efter min mening under alle omstændigheder afholde sig fra at spille med musklerne. I den nuværende situation gør NATO sit job, nemlig at forsvare sine medlemmers territorier«, siger Edward Lucas. Alligevel mener han, at NATO bør indstille sig på at ændre strategiske prioriteringer.

»Det er latterligt, at vi har flere amerikanske soldater i Holland end i Østeuropa. Vi bør flytte amerikanske baser fra vest til øst. NATO bør lægge nøje planer for Baltikum, og samtidig bør Sverige og Finland inkluderes i højere grad. De er skræmte over udviklingen, men vi har behov for en permanent militær tilstedeværelse på Gotland. Vi bør også gøre os klar til russiske modsvar, hvad end der er tale om økonomisk krigsførelse, informationskrig, eller cyberkrig. Min frygt er, at NATO er god til at planlægge ud fra trusler, der ikke vil indtræffe, mens man er mindre god til at planlægge ud fra trusler, der rent faktisk kan blive virkelighed.«

Serie

Seneste artikler

  • ’Rusland fører aggressiv isolationspolitik’

    2. januar 2015
    Putins bedste våben er, at de russiske aggressioner kommer bag på Vesten. EU-landene undervurderer regimets ideologiske kamp mod globaliseringen og dets angst for at blive ramt af en global protestbølge, mener den bulgarske intellektuelle Ivan Krastev
  • ’Vesten har drevet Rusland væk fra sig’

    30. december 2014
    Ruslands annektering af Krim og alt der fulgte efter af krig og sanktioner, er en katastrofe for både Ukraine, EU og Rusland, siger den britiske professor og Ruslands-kender Richard Sakwa. Men hvordan blev et oprindeligt pro-europæisk Rusland drevet så vidt? Sakwa er ikke i tvivl om, hvem der bærer hovedansvaret: Vesten
  • ’Kun i Ukraine har man ofret liv for det europæiske projekt’

    23. december 2014
    Skuffelsen over et svækket EU, der har glemt sine historiske forpligtelser, er gennemgående hos den unge polske venstreintellektuelle Slawomir Sierakowski, der langer ud efter venstrefløjens pacifisme i Ukrainekrisen
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Bjørn Pedersen
  • Per Dørup Jensen
Bjørn Pedersen og Per Dørup Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Sand er overskriften "Den kolde krig er aldrig blevet afsluttet"
Sandt er det, at "Rusland er aldrig kommet overens med 1991 og Sovjetunionens opløsning, som man i Rusland ser som et nederlag ..."

Hvad der også er sandt, er at Vesten ser det som et nederlag, at vestlig kapital ikke har uhindret adgang østpå efter Sovjets opløsning. Ser det som et nederlag, at man ikke har fri råderet over Ruslands naturressourcer.
Er det mon ikke i denne sammenhæng, man skal forstå Informations kampagne-journalistisk?

Palle Yndal-Olsen, Rune Petersen, Heinrich R. Jørgensen, morten Hansen, Torben K L Jensen, Marina Kasimova, Per Torbensen, Claus Oreskov, Bjarne Nielsen, Peter Hansen, Lone Christensen, Janus Agerbo, Flemming Scheel Andersen og Eva eldrup anbefalede denne kommentar

The Economist, the European organ of the aristocracy of finance..

Rune Petersen, Heinrich R. Jørgensen, morten Hansen, Torben K L Jensen, Claus Oreskov og Eva eldrup anbefalede denne kommentar

"– Hvor langt rækker Europas modstandsdygtighed over for Rusland?"

Aldeles forfejlet spørgsmål!

Vi står snarere med et spørgsmål om, hvor langt Ruslands modstandsdygtighed og modangrebsevne rækker eller sågar vokser!? - Ganske langt åbenbart!
Til mange europæeres og amerikaneres uhyggeligt store skræk og vrede.

(især her i 100-året for 1914!)

Rune Petersen, morten Hansen, Per Torbensen, Niels Mosbak, Claus Oreskov, Bjarne Nielsen og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar

Tjae, - i tilknytning til de foranstående kommentarer så:

De to journalister, hvor ham fra den selvudnævnte 'Mindst Ringe' med stor 'indlevelse' interviewer ham fra 'The Economist', synes i hvert fald ikke at kunne se, at modsætningen mellem at 'Rusland aldrig har accepteret Sovjetunionens opløsning' og at 'Storbritannien hvidvasker sorte russiske penge' gør, at deres tilsyneladende fælles påstand om, at 'den kolde krig aldrig er blevet afsluttet', nemt kommer til at fremstå, om ikke, i bedste fald, som forenklet og tilbageskuende 'sort-hvid'-overfladiskhed, så som, journalistisk set i værste fald, politiserende/propagandistisk ønsketænkning fra deres side,
c",).

N.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Lucas_(journalist)

Med venlig hilsen

Jens Thaarup Nyberg, Rune Petersen, Heinrich R. Jørgensen, Olav Bo Hessellund, morten Hansen, Nic Pedersen, Niels Mosbak og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar

Da det amerikanske Senat i 1998 ratificerede NATO’s østudvidelse spurgte The New York Times George Kennan om hans syn på den sag. Kennan var arkitekten bag den amerikanske inddæmningspolitik over for Sovjetunionen lige efter Anden Verdenskrig .

”Jeg tror, det er begyndelsen til en ny kold krig,” svarede han.
''I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else. This expansion would make the Founding Fathers of this country turn over in their graves. We have signed up to protect a whole series of countries, even though we have neither the resources nor the intention to do so in any serious way. [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs.''

Og:

''It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong.''

Jens Thaarup Nyberg, Rune Petersen, Heinrich R. Jørgensen, Niels-Holger Nielsen, Olav Bo Hessellund, Claus Oreskov, morten Hansen, Marina Kasimova, Nic Pedersen, Anders Graae, Niels Mosbak, Tom Paamand, Janus Agerbo, Toke Andersen og Thorsten Lind anbefalede denne kommentar
Børge Rahbech Jensen

Jeg mener da, det mest er fra Natos side, Den kolde Krig aldrig er afsluttet. Det antydes bl.a. af, at Sovjetunionens sammenbrud til tider kaldes Sovjetunionens fald. Modviljen mod Rusland er intakt, og vestlig selvforståelse minder om en holdning om, Østeuropa blev befriet af Nato. Den danske holdning til Østeuropa er endda så ambivalent, at jeg er i tvivl, om Berlinmurens fald overhovedet er gået op for os. (Ja, Berlinmuren faldt helt bogstaveligt i kraft af, den blev revet ned.) I realiteten blev Østeuropa befriet og Sovjetunionen nedlagt af Sovjetunionens sidste præsident Mikael Gorbatjov.

Torben K L Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Jeg har læst alle de foregående indlæg. I må virkelig have det dårligt med jer selv, med et så stort selvhad som i udviser.
Også selvom Putin er noget af en facistisk bølle, er jeres had til Vesten og USA så stort, at i foretrækker at forsvare den rusiske facist, i stedet for at forsvare de der bliver undertrykt af samme.
At Gorbatjov befriede østeuropa, var ikke med vilje, men når man fjerner de totalitære redskaber (KGB - pressecensur - udrejseforbud ) fra kommunismen, kan den ikke eksistere mere.
Gorbatjov ville give kommunismen et menneskeligt ansigt, men det kan ikke lade sig gøre, ligeså lidt som det kan gøre at give facismen et menneskeligt ansigt.
Hvorfor er der altid nogen der mistænkelig gør vestens motiver ?
Når man handler får begge parter noget til gengæld, hvis man indgår en god handel, er begge parter tilfredse.
Hvorfor mener i så, at Vesten ikke må få noget ud af deres handler med Rusland ?
Hvem har fri råderet over et andet lands råstoffer ?
Man kan købe dem, det er hvad Vesten har gjort, er der noget suspekt ved det ?
Jeres logik forekommer mig at være fra den kolde krig, så i med jeres selvhad burde nulstille forstanden, eller er i så gamle, at i ikke kan lære nye "kunster" ?

Birger Johansen, Ludwig Wittgenstein, Troels E. Lund og Lars R. Hansen anbefalede denne kommentar
Bjarne Nielsen

Præmisserne for alle disse konspirationspåstande og dæmoniseringen af Rusland er, at Rusland har optrådt krigerisk og annekteret et fremmed land. Det er simpelthen ikke rigtigt, og dermed falder hele historien, hvis man kigger den nøjere efter.

Rusland er den eneste stormagt, som energisk til det sidste støttede Ukraines enhed ved at holde fast i de aftaler, der var indgået mellem regering og opposition i Kijev og underskrevet af EU-lande. Rusland ønskede ikke krig og ønskede ikke nogen opdeling af Ukraine, men befandt sig i en situation med et dybt splittet naboland, hvor den demokratisk valgte regering og præsident ønskede tættere økonomisk samarbejde med Rusland, mens en ligefrem voldelig opposition ikke ønskede samarbejde med Rusland. Et almindeligt og frit valg til maj som aftalt ville have skabt klarhed over, hvad flertallet af den samlede ukrainske befolkning ønskede. Ganske vist ikke enighed, men flertallet ville få ret, efter at alle havde haft lejlighed til at stemme på lige fod.

Da oppositionen gennemførte et voldeligt kup i Ukraines hovedstad, besluttede den lokale regering på Krim at bryde med centalregeringen, fordi den var en selvbestaltet regering, der udelukkende repræsenterede den hidtidige opposition. Det var ene og alene den lokale regering på Krim, som traf beslutningen. De russiske soldater forsvarede Krim-regeringen imod at blive løbet over ende af kupregeringen i Kijev og deres stormtropper, som havde vist, hvor voldelige de var under urolighederne i Kijev.

Rusland har ikke på noget tidspunkt annekteret Krim. Ca 80 % af de stemmeberettigede ønskede at blive en del af Rusland, og Putin havde reelt ingen alternativer til at foreslå det russiske parlament at godkende deres ansøgning. Ikke mindst i lyset af den almindelige opfattelse af, at Krim og Krims befolkning historisk og af nationalitet er russisk.

Lars Olsen, Palle Yndal-Olsen, Rune Petersen, Janus Agerbo, Thorsten Lind, Claus Oreskov, Niels Duus Nielsen, Per Torbensen, Nic Pedersen og Eva eldrup anbefalede denne kommentar
Bjarne Nielsen

Præmisserne for alle disse konspirationspåstande og dæmoniseringen af Rusland er, at Rusland har optrådt krigerisk og annekteret et fremmed land. Det er simpelthen ikke rigtigt, og dermed falder hele historien, hvis man kigger den nøjere efter.

Rusland er den eneste stormagt, som energisk til det sidste støttede Ukraines enhed ved at holde fast i de aftaler, der var indgået mellem regering og opposition i Kijev og underskrevet af EU-lande. Rusland ønskede ikke krig og ønskede ikke nogen opdeling af Ukraine, men befandt sig i en situation med et dybt splittet naboland, hvor den demokratisk valgte regering og præsident ønskede tættere økonomisk samarbejde med Rusland, mens en ligefrem voldelig opposition ikke ønskede samarbejde med Rusland. Et almindeligt og frit valg til maj som aftalt ville have skabt klarhed over, hvad flertallet af den samlede ukrainske befolkning ønskede. Ganske vist ikke enighed, men flertallet ville få ret, efter at alle havde haft lejlighed til at stemme på lige fod.

Da oppositionen gennemførte et voldeligt kup i Ukraines hovedstad, besluttede den lokale regering på Krim at bryde med centalregeringen, fordi den var en selvbestaltet regering, der udelukkende repræsenterede den hidtidige opposition. Det var ene og alene den lokale regering på Krim, som traf beslutningen. De russiske soldater forsvarede Krim-regeringen imod at blive løbet over ende af kupregeringen i Kijev og deres stormtropper, som havde vist, hvor voldelige de var under urolighederne i Kijev.

Rusland har ikke på noget tidspunkt annekteret Krim. Ca 80 % af de stemmeberettigede ønskede at blive en del af Rusland, og Putin havde reelt ingen alternativer til at foreslå det russiske parlament at godkende deres ansøgning. Ikke mindst i lyset af den almindelige opfattelse af, at Krim og Krims befolkning historisk og af nationalitet er russisk.

Vagn Rasmussen

TOPMÅLET AF HYKLERI!
Som svar på det omsiggribende hykleri omkring den nynazistiske magtovertagelse i Ukraine har bestyrelsen for STS udsendt følgende udtalelse: http://www.intersol.dk/?p=4424

Rune Petersen, Torben Selch, Niels-Holger Nielsen, Claus Oreskov, morten Hansen, Niels Duus Nielsen, Nic Pedersen, Eva eldrup, Thorsten Lind og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
anker fjeld simonsen

Sandt er det også, at der er betydende russiske mindretal i östUkraine, som har svärt ved at forstå NATO- og generalsekretär Fogh-Rasmussen-jeremiaderne om, at deres vanskelige forhold i Östukraine er en russisk agression overhovedet, med de fascistiske forhold et nynazistisk ukraineparti stiller i udsigt fremover. Fir dsen og andre etniske mindretal i Ukraine er den russiske tilstedevärelse en garanti for menneskerettigheder, og NATO overhovedet ikke relevant i Ukraine, da Ukraine ikke er medlem, kun i det omfang russisk nationalisme måtte blive for sejrsbevidst, og Putinrusland skulle begynde at genoprette russisk herredömme over for nabolande.

Børge Rahbech Jensen

"At Gorbatjov befriede østeuropa, var ikke med vilje, men når man fjerner de totalitære redskaber (KGB - pressecensur - udrejseforbud ) fra kommunismen, kan den ikke eksistere mere."

Det modsiger ikke, at det ikke var Natos men Sovjetunionens valg. Sovjetunionens opløsning var ikke et resultat af en væbnet konflikt.

"Hvorfor er der altid nogen der mistænkelig gør vestens motiver ?"

Jeg troede, demokrati i modsætning til totalitære styreformer tillod 'mistænkeliggørelse' af egne landes motiver.

"Når man handler får begge parter noget til gengæld, hvis man indgår en god handel, er begge parter tilfredse."

Hvad har det med sagen at gøre? Det har intet med handel at gøre, at Rusland aldrig blev anerkendt som ligeværdig af vesteuropæiske lande, men mødes som taber af en væbnet konflikt, som aldrig fandt sted. Generelt har diktater og sanktioner intet med handel at gøre, men er redskaber til opdragelse af lande. I dette tilfælde skal Rusland åbenbart opdrages til anerkendelse af vestlig overlegenhed.

"Hvorfor mener i så, at Vesten ikke må få noget ud af deres handler med Rusland ?"

Hvorfor mener du, Rusland ikke må få noget ud af det?

" Man kan købe dem, det er hvad Vesten har gjort, er der noget suspekt ved det ? "

Det er suspekt, når vestlige lande kræver politisk indflydelse for at købe andre landes produkter, og endnu mere suspekt når vestlige ledere diskuterer, hvad de skal gøre ved en præsident, der ikke opfører sig som ønsket, og kalder sine egne ønsker for "international lov".

Rune Petersen, Niels Erik Philipsen, Janus Agerbo, Jacob Jensen, morten Hansen, Marina Kasimova, Niels Duus Nielsen, Niels Mosbak og Torsten Brinch anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Steen, vestlige investeringer har da adgang til det russiske marked, men de da rigtig, at korruption og det statssponserede oligarki er en begrænsede faktor som ikke i samme omfang findes i de vestlige demokratiske retsstater.

Og George Kennan har da ret i meget, men når nu Ruslands nabolande ønskede medlemskab af EU og NATO, skulle vi så fra vestens siden sige nej, Rusland vil ikke synes om, at I selv bestemmer over jeres landes udenrigs- og sikkerhedspolitik, så I har bare at blive i den russiske indflydelsessfære, underkast jer?

Nic, jov, det kan man sige, hvis man mener de selvstændige central- og østeuropæiske landes frie valg af en vestvendt udenrigs- og sikkerhedspolitik udgør et angreb på Rusland. At fx estlands medlemskab af EU og NATO udgør et angreb på Rusland. Hvad selvfølgelig er noget sludder, Rusland har intet at frygte fra Estland, EU eller NATO, men er velkommen i samarbejdet, hvis altså Rusland engang omdanner sig til en demokratisk retsstat og dropper sin politik om at hersker over sine nabolande med våbenmagt eller trusler herom.

Mark, der er da ingen modsætning mellem den russiske opfattelse og så de forhold, at russiske rigmænd vasker deres udbytter i City.

Børge, den mest sandsynlige territorielle trussel mod NATO-lande udspringer jo fra Rusland, efter moder rusland valgte en antagonistisk over for dens nabolande, der valgte en vestvendt politik, desuden havde NATO mer eller mindre nedlagt de territorielle forsvar af Europa og i stedet rettet kræfterne mod indsatser i de varme lande.

Bjarne, det et faktum, at Rusland med militærmagt har taget Krim. Den udløsende faktor var så udsigten til Ukraine ville vende sig mere mod vest.

Torsten, ja, det et faktum, at Rusland angreb Georgien i 2008, for at hjælpe de separatiske styrker der, og undergrave Georgiens suverænitet og territoriale integritet, og dermed sikre sig mod Georgien kan optages i NATO.

Vagn, den "nynazistiske" magtovertagelse i Ukraine berettiger ikke Ruslad til at tage dele af landet.

Anker, at en russisk overtagelse skulle sikre menneskerettighederne lyder ikke overbevisende.

Ole Olsen, Birger Johansen og Troels E. Lund anbefalede denne kommentar
Torsten Brinch

"Torsten, ja, det et faktum, at Rusland angreb Georgien i 2008"

Hvornår i 2008 skete dette påståede angreb?

Lasse J. kl.15:42
Mine sætninger var nok lidt 'snørklede', hvad der nogle gange kan udfordre forståelsen, c",).

Men altså min pointe var, at
'når russiske rigmænd kan vaske deres udbytter i City' modsiger det, at "Rusland aldrig har accepteret Sovjetunionens opløsning".
Det betyder, at de nuværende nationalstatslige modsætninger i det såkaldte 'Internationale Samfund' netop ikke får samme karakter som det 20 årh.s 'kolde krig', og det er dette, jeg mener, der gør de to journalisters påstand om at 'den kolde krig aldrig er blevet afsluttet', til enten at være udtryk for 'overfladiskhed' eller 'ønsketænkning', c",).

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

Lasse Johansen:

"Og George Kennan har da ret i meget, men når nu Ruslands nabolande ønskede medlemskab af EU og NATO, skulle vi så fra vestens siden sige nej, Rusland vil ikke synes om, at I selv bestemmer over jeres landes udenrigs- og sikkerhedspolitik, så I har bare at blive i den russiske indflydelsessfære, underkast jer?"

Nato blev dannet som et modtræk mod Sovjetunionen, og burde være nedlagt, da Sovjetunionen kollapsede. EU burde for længst have indgået samarbejdsaftaler med Rusland, som er EUs nabo.

"Børge, den mest sandsynlige territorielle trussel mod NATO-lande udspringer jo fra Rusland, efter moder rusland valgte en antagonistisk over for dens nabolande, der valgte en vestvendt politik, "

Rusland er Natos mest sandsynlige, territoriale trussel, fordi det er hele Natos eksistensberettigelse.
Befolkningen i Ukraine blev ikke spurgt, om de ønskede samarbejde med EU, og blev heller ikke spurgt, før præsidenten og regeringen blev afsat. Som det kendes fra Danmark, traf de højtråbende den beslutning, som de vestlige lande accepterede. Sjovt nok har denne uges demonstrationer i Madrid ikke samme effekt.

"desuden havde NATO mer eller mindre nedlagt de territorielle forsvar af Europa og i stedet rettet kræfterne mod indsatser i de varme lande."

Ja, Nato udvidede sit territorium til stort set hele verden eller mindst de vestlige landes tidligere kolonier.

Lars Olsen, Rune Petersen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Hvad bliver det næste "faktum", som du vil oplyse os om, Lasse?

At Polen angreb Tyskland den 1. september 1939?
(Det var der også nogle, som holdt for et faktum. Det var de nemlig blevet fortalt og ville også helst tro det)

Lars Olsen, Rune Petersen, Per Torbensen, Thorsten Lind, Claus Oreskov, Marina Kasimova og Eva eldrup anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Det er der du tager fejl, Børge, NATO er en forsvarsalliance og et forum for demokratiske landes sikkerheds- og forsvarspolitik. At det i sin tid blev oprettet som et værn mod den sovjetrussiske trussel gør ikke NATO mindre nyttigt i dag som forsvarsalliance og sikkerhedspolitisk forum.

Og Rusland har intet at frygte for NATO, med mindre altså Rusland angriber et af medlemslandene, ellers ikke. At forestille sig NATO angriber Rusland er dybt latterligt, mens det desværre ikke længere er så latterligt, at forestille sig Rusland arrangere opstand og oprør i fx Estland med de store russiske bosætterbefolkninger der.

Og det er rigtig, at det tidligere regime i Ukraine blev væltet uden det skete ved folkevalgt, men gennem folkeligt protester og opstande, det samme var tilfældet med sovjetregimet i sin tid.

Torsten, hvad plejer klokken at være om morgen?

Hvilken betydning tillægger du klokkeslaget? Det et faktisk forhold, at Rusland angreb Georgien, da Rusland trådte ind i krigen mellem Geogrien og dets to separatiske georgiske regioner på separatisternes side.

Krigen tabte Georgien, da landet over for den russiske overmagt blandt andet måtte afstå kontrol over større landområder end tidligere besat af russiske og separatiske styrker.

Nic, nej Polen angreb ikke Tyskland, men Rusland angreb sgu Georgien, ufatteligt at nogen kan tro, at Georigen angreb Rusland, ufatteligt.

Martin Langwadt

Overskriften bekræftes af debatørerne.
Hvem skal internationale organisationer, eks. FN, forhandle med når præsidenten er rejst i eksil?

Claus Piculell

Når nu Information lydigt traver i vestlige koldkrigeres fodspor, så er det godt, at vi har folk som George Soros og udenlandske medier til at give et mere nuanceret billede, som her:
"The Future of Europe: An Interview with George Soros"
http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/apr/24/future-europe-inter...

"[The Western powers] should focus on strengthening Ukraine rather than on punishing Russia. They cannot prevent or reverse the annexation of Crimea. They are bound to protest it of course because it violates the Budapest Memorandum of 1994 that guaranteed the territorial integrity of Ukraine, including Crimea, but they are not in a position to oppose it by military means. Even sanctions ought to be used sparingly in order to preserve them as a deterrent against the real danger, namely of direct military or economic assault on Ukraine. Russian forces have already occupied a gas plant in Ukraine supplying Crimea and may take more territory unless they are stopped."

Torsten Brinch

Lasse Johansen: "Torsten, hvad plejer klokken at være om morgen?"
Svar nu bare på spørgsmålet, Lasse. Klokken hvornår om morgen den 8. august angreb Rusland Georgien?

Lars R. Hansen

Torsten, jeg er ikke din tjener, og har ikke klokkeslættet som paratviden, så hvis du vil have et må du selv finde det. Det gemmer sig muligvis i EU-rapporten om krigen.

Og klokkeslættet ændrer ikke på, Rusland angreb Georgien morgen d. 08.08.08, da Rusland trådte ind i konflikten mellem georgien og separatisterne, men slår du dig bare løs i jagten på et klokkeslæt.

Claus Oreskov

@Rannveig Marie Jørgensdotter Spliid. ” Så satte de sig på tilskuerrækkerne med cola og popcorn og nød showet.” helt så passive var USA nu ikke. De deltog i krigen med 3000 såkaldte rådgivere. Jeg har på krigs museet i Moskva set fotografier af disse rådgivere i fuld kamp uniform, ligesom man kan se masser af erobret NATO våben!
Se min artikel om krigen mellem Georgien og Rusland:
http://www.arbejderen.dk/artikel/2008-11-18/krise-i-kaukasus-med-kold-kr...

Rune Petersen, Per Torbensen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar

Er det "ufatteligt" for dig, Lasse?

Jeg kan nok ikke hjælpe dig, desværre. Fatteevne er man vist født med eller uden, men selv folk med den kan evt. betales for at foregive mangel.
Stærkt troende kan også ofte set koble den fra, hvis troen bliver modsagt af den.

Lars R. Hansen

Nej, Rannveig, så kompleks er forløbet nu ikke, det er lige til:

Vi begynder hvor EU-rapporten sætter startlinjen; separatisternes sporadiske angreb ind i de øvrige Georgien udløser en større georgiske militær operation ind i det georgiske område kaldt Sydossetien, hvor Rusland havde nogle få tropper udstationeret, den georgiske operation udløser et russisk storangreb på Georgien. EU-rapporten kalder det russiske angreb på Georgien et brud på international ret. Det de faktiske forhold, så kan man begynde at se på rimeligheden i de forskellig parters krav og det historiske og folkeretsligt grundlag for dem. Så begynder det at blive rigtig, rigtig kompliceret. Og jeg har personligt ikke en hund i det slagsmål.

Skulle man så finde en årsag til den krigen i 08, så ville mit bud lude noget indretningen af, at Georgien troede, Rusland ikke ville gribe så voldsomt, hurtigt og effektivt militært ind i konflikten mellem Georgien og separatisterne. Georgien troede det kunne genvinde områder under separatisternes kontrol, før Rusland nåede at gribe ind, og så efterfølgende beholde ved en vestligt støttede fredsslutning, men Georgien vidste åbenbart ikke, at Rusland allerede havde læst situationen, forudset og forberedt sig på den georgiske operation ind i den georgiske område kaldt Sydossetien, måske endda ligefrem fremlokket den georgiske operation så separatisternes område kunne udvides og konsolideres samt den georgiske militære formåen nedbrydes og deres håb om genopretningen af deres territoriale integritet knuses.

Mesterlig russisk magtpolitik, der ovenikøbet afslørede eller i hvert fald understregede vestens manglende evne og vilje til at værge for sine partnere i det russiske nærområde, eller bare sanktionere Rusland for dets overfald på Georgien meningsfuldt, hvad selvfølgelig ikke har gjort Putin mindre ambitiøs.

Claus, NEJ, USA deltog ikke i krigen! Det er det rene Alex Jones det der, men USA havde doneret materiale og hjulpet med uddannelsen af georgiske styrker. Det gør Danmark forreste også, hvor det danske hjemmeværn hjælper Georgien med at opbygge et hjemmeværn.

Nic, det meget godt altsammen, men hvordan var det Georgien angreb Rusland?

Lasse,

da den georgiske hær indledte beskydningen af de russiske tropper legalt indsat i fredsbevarende mission i Ossetien!

Resten må du diskutere videre med din arbejdsgiver eller sekt!

Rune Petersen, Niels Mosbak, Per Torbensen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Torsten Brinch

Lasse Johansen: "Torsten, jeg er ikke din tjener"
Naturligvis ikke. Men det er dig der sidder med bevisbyrden. Hvilken handling af Rusland, udført med hvilke midler, på et uafklaret tidspunkt om morgenen den 8. august markerer efter din opfattelse det påståede angreb på Georgien?

Michael Kongstad Nielsen

Der er jo lavet en diger EU-rapport, godkendt i Parlamentet, som entydigt lægger skylden på Georgien for krigsudbruddet mod Sydossetien, Så hvorfor blive med at diskuttere det.

Niels Mosbak, Niels Erik Philipsen og Niels-Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Torsten, når jeg ikke har anført et klokkeslæt skal jeg vil heller ikke føre bevis for er sådant. Og det "påstået" russiske angreb blev udført med hær, flåde og luftstyrker i samvirke som det hører sig til i moderne krigsførsel.

En ORBAT kan du sikkert finde på russisk wiki.

Michael, i konflikten mellem RUSLAND og Georgien giv EU-rapporten ikke Georgien skylden for konflikten, jeg vil her henvise til selve rapporten ikke den vildlende og for EU dengang belejlige presseomtale, men det er rigtig, at rapporten sætter startlinjen for konflikten ( som den siger er uklar som følge af den lange optakt, hvor parterne i mindre omfang udvekslede artilleriild og lejlighedsvise snigskytteangreb mv.) ved den georgiske operation mod separatisterne natten til den 8. august. Det var en sag mellem Georgien og separatisterne som ikke gav Rusland et retsgrundlag for dets angreb på selve Georgien, hvad også fremgår i rapporten.

Torsten Brinch

Lasse Johansen: "Torsten, når jeg ikke har anført et klokkeslæt skal jeg vil heller ikke føre bevis for er sådant."
Naturligvis ikke. Det jeg mener med bevisbyrde er at det er din påstand at Rusland om morgenen den 8 august angreb Georgien. At der til et angreb kan knyttes et tidspunkt siger sig selv. I dette tilfælde kender bare ikke det nærmere tidspunkt for det påståede angreb.

"Og det "påstået" russiske angreb blev udført med hær, flåde og luftstyrker i samvirke som det hører sig til i moderne krigsførsel."

Du må kunne komme det nærmere. Med hvilken handling, der om morgenen den 8 august, indledte Rusland det påståede angreb på Georgien?

Lars R. Hansen

Okay, siden du er som en hvalp med et ben, har jeg brugt næsten 2 min. På at finde et klokkeslæt for det indledende russiske angreb på Georgien, og hold nu fast, det lyder klokken ti angreb tre SU-24 kampfly Kareli.

Georgien har ikke på noget tidpunkt i konflikten mellem Rusland og Georgien angrebet mål i Rusland, men alene russiske styrker indsat i Georgien.

Torsten Brinch

"Georgien har ikke på noget tidpunkt i konflikten mellem Rusland og Georgien angrebet mål i Rusland, men alene russiske styrker indsat i Georgien."

Hvornår blev dette angreb indledt?

Lars R. Hansen

Det har jeg intet klokkeslæt på, Torsten, men det er som nævnt underordnet.
Det afgørende er, at Rusland greb ind i konflikten på separatistens side i strid med international ret. Og desuden også støttede separatisterne op til konflikten i august.

Lars R. Hansen

Michael, rapporten siger tydeligt, at Ruslands angreb på Georgien var i strid med international ret. Hvad også var georgiens påstand.

Lars R. Hansen

Og Nic, så de russiske "fredstropper" i Georgien havde et FN-mandat, eller hvad menes der med legalt?

Og som rapporten også understreger, giver det ikke Rusland ret til at angribe Georgien, at Rusland havde "fredstropper" indsat sammen med separatisterne i Georgien, "fredstropper" der støttede og kæmpede sammen med separatisterne mod georgien, og derfor slet ikke var fredstropper, men part i konflikten.

Du er så godtroende, når det gælder Putins propaganda, at det næsten ikke er til at begribe. Georgien angriber Rusland! Ta' dig dog sammen mand!

Torsten Brinch

Lasse Johansen: "Det har jeg intet klokkeslæt på, Torsten, men det er som nævnt underordnet."
Har du i det mindste en dato, for det første af disse påståede angreb af Georgien mod russiske styrker?

Michael Kongstad Nielsen

Ja, der er ingen tvivl om, at Ruslands efterfølgende angreb ind i Georgien var i strid med god folkeret. Men starten på krigen var forårsaget af Georgiens angreb på Sydossetien, et angreb, der var ude af proportion, men som havde til formål at nedlægge den selvstyrende region og indlemme den i Georgien, hvilket Saakasjvili var gået til valg på, som en del af en nationalistisk politik. Man brugte fra Georgiens side uforholdsmæssig stor ildkraft, ude af proportion hvis det gjaldt nedkæmpelse af lokale oprørere, og man gjorde det i ly af OL i Beijing, mens verdens opmærksomhed var borte.

Rune Petersen, Per Torbensen, Niels-Holger Nielsen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar
Michael Lomborg

Jeg var i Rusland d. 8.8 2008, vi boede hos min russiske svigerinde og georgiske svoger og havde sat os til rette for at se åbningsceremonien fra OL i Beijing, da nyheden om Georgiens overfald på de to udbryderrepublikker, Sydosetien og Abkhasien overtog hele sendefladen i russisk tv. Når nyheden var så stor i Rusland, var det selvfølgelig fordi de to republikker, som i 1992 gjorde sig de facto uafhængige af Georgien, med ønske om at knytte sig tættere til Rusland, var beskyttet af russiske fredsbevarende tropper, og det var disse tropper som blev angrebet af Sakashvilis hær. Krigshandlingerne rystede russerne, og da navnlig den russisk-georgiske familie vi boede hos i de dage. Den russiske regering ville ikke se sine tropper blive nedkæmpet og sendte derfor forstærkninger til området, som i løbet af få dage nærmest udslettede de stakkels georgiske soldater, som Sakashvili nærmest havde sendt på en dødsmission i en drømmeagtig tro på, at USA og Nato sikkert ville gribe ind og starte en 3. verdenskrig på grund af to små områder i Kaukasus, som selv havde valgt hvad de ønskede.

Hvad angår Krim, har jeg i snart mange år bare ventet på at Rusland ville kræve halvøen hjem, fordi den er historisk deres, synes de, og de har stærke bånd til den, ikke mindst i lyset af historien om Krimkrigen, og de mange hundrede års kampe med krimKhanatet før det. Krimtatarene afbrændte faktisk Moskva i 1571, såvidt jeg husker, så det var ikke en ringe fjende dengang. Nu skal ingen beskylde mig for at elske Putin, han er manipulerende og magtbegærlig og godt i gang med at opdyrke en russisk/slavisk nationalisme, som er decideret giftig - og den orthodokse patriark, Kirill, er helt med på idéen, desværre, det er ellers en meget sympatisk trosretning, hvis den ville blande sig uden om den verdslige magt. Men jeg bliver både gal og bedrøvet over al den ureflekterede Russia-bashing man er vidne til i disse dage. Det er helt i tråd med den koldkrigeriske tradition om at fradømme russerne som folk de samme åndsevner og ønsker for livet som vi andre har. 'De stakkels forførte får', kan man høre de vestlige magthavere og medier tænke mellem linierne, 'de er helt i kløerne på deres onde leder, som de var det i Stalins tid. Men hvad man man forvente, de er jo stadig ret primitive og uoplyste'.

Denne hjernelamme patronisering af et folk, som jeg kender godt og holder af og respekterer højt, kan somme tider få mig til at tvivle på vores eget, højtbesungne demokratiprojekt. Kan det virkelig passe, at vore ledere og trendsættere kun kan holde demokratiets hjul i gang ved ensidig benægtelse af andres kvaliteter og krav på anstændighed og værdighed? Kan de dog ikke lære at holde øjnene på bolden i stedet for på manden, og så for pokker at sætte sig ind i sagernes komplekse virkelighed frem for at lege storpolitik i en karikeret verden baseret på sort/hvid Disney-etik?

Ljudmila Trojanova, randi christiansen, Rune Petersen, Nic Pedersen, Leopold Galicki, Bjarne Nielsen, Lars Olsen, Per Torbensen, Janus Agerbo, Niels Mosbak, Marina Kasimova, Michael Kongstad Nielsen og Thorsten Lind anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Torsten, Russerne mener det skete i de indledende georgiske angreb ind i Sydossetien, hvad meget vel kan være rigtigt, da de russiske styrker her, i strid med den da indgået aftale, efter de georgiske regimeskifte og tilnærmelse til vesten, var blevet en de facto allierede med separatisterne. Men Georgien havde naturligvis en åbenbar interesse i at undgå at komme i lag med russiske styrker i de indledende operationer, efter Rusland så åbent og massivt træder ind i konflikten på separatisternes side bliver det så uundgåligt.

Michael, du blander tingene sammen. Georgien måtte i følge international ret godt forsøge at nedkæmpe separatisterne, men hvem våbenhvilen var ophørt længe inden operationen natten til den 8. august, men i deres forsøg herpå brød de en række bestemmelser i den humanitære folkeret (altså krigens love) selve krigen var for georgiens part ikke i strid med international ret (her primært FN-pagten).

Det er to forskellige sagsforhold, Rusland brød dem begge, både FN-pagten og den humanitære folkeret, Georgien alene visse af krigens love, fx ved et artilleriangreb mod et byområde.

Der er mange krigeriske såkaldte eksperter i Vesten. Disse såkaldte eksperter har middelalderlige tankegange.

Sanktioner er et forældet pressionsmiddel. Natos aggressive ekspansion mod Øst er skyld i, den nuværende spændte situation. De mest aggressive små lande er Georgien, Estland, Letland og Litauen.
Især de sidste nævnte små lande har meget dårlige situationsfornemmelser. Og, verdensfreden er langt vigtigere end at beskytte de tre små landes haltende helbredstilstand. Det er en ugennemtænkt handlig, at indlemme de tre små lande i Nato regi.

Jeg foreslår at de tre små regioner erklæres som neutrale lande. Og deres medlemskab af Nato skal hurtigst muligt udfases.
Sikkerhedspolitisk er det klogest, at de lande som grænser til Rusland, og, som har historiske tætte bånd til landet erklæres som neutrale lande. Selvfølgeligt med garantier, at de bevarer deres selvstændige status.

Sider