Læsetid: 3 min.

Den kolde krig er aldrig blevet afsluttet

Anneksionen af Krim viser, at Rusland aldrig har accepteret Sovjetunionens opløsning. Et fundamentalt problem, mener østeuropa-kender Edward Lucas, der kalder det en skandale, at Storbritannien hvidvasker sorte russiske penge
24. marts 2014

– Edward Lucas, har Putin bragt os på randen af en ny kold krig?

»Egentlig er den kolde krig aldrig afsluttet. Selvom det var nødvendigt, fik man aldrig grundlæggende afmonteret KGB i de tidlige halvfemsere. Siden 1993 har vi derfor set en permanent fremvækst af en slags indre stat i staten, som er vokset med Putins magt over statsadministrationen. Rusland er aldrig kommet overens med 1991 og Sovjetunionens opløsning, som man i Rusland ser som et nederlag, selvom der reelt er tale om en befrielse. Det er et fundamentalt problem.«

– Hvor langt rækker Europas modstandsdygtighed over for Rusland?

»Jeg har tidligere argumenteret for, at der tale om et finansielt problem: at russiske penge har svækket vores modstandsvilje, hvilket har gjort det vanskeligt i tilfælde af konfrontation, fordi vestens finansielle system er afhængigt af energi og af beskidte russiske penge. Denne udvikling har fået lov at ske«, siger Edward Lucas, som mener, at Vesten på et tidligere tidspunkt burde have indført sanktioner.

»Rusland har sværere ved at intimidere EU end de enkelte lande. Det er vanskeligt for enkelte lande at indføre sanktioner over for Rusland. Problemet er, at EU er en langsommelig beslutningstager, og det ser vi eksempler på i øjeblikket. Hvis vi havde indført sanktioner, da den tidligere efterretningsagent Alexander Litvinenko blev myrdet i 2006, eller da Georgien blev angrebet i 2008, ville vi stå bedre nu.«

– Er sanktioner tilstrækkelige til at afskrække Putin fra yderligere eventyr i Ukraine?

»Sanktioner er ikke nok. Efter min vurdering er det en udbredt misforståelse af Putins ærinde, når man ser Krim som en fejltagelse. At han ville springe til, hvis man tilbød ham en udvej. Putin ser Krim som en sejr, og han vil ikke vende om. Vi har derfor lang vej igen, før sanktionerne begynder at virke. Men jeg tror, at EU besidder de nødvendige midler.«

»Uanset hvad Putin gør, bør vi gøre noget. Der bør ikke være tale om en reaktion, hvis Putin eskalerer, men om en reaktion, fordi Putin har gjort ting allerede. EU bør være meget hårdere, når det gælder visaer og indrejseforbud. Samtlige russiske lovgivere, medarbejdere i forsvarsministeriet og efterretningsmedarbejdere, såvel som deres familier, bør omfattes af et indrejseforbud. Det ville have en meget voldsom effekt.«

»Derefter kan vi begynde at tage vores lov om hvidvaskning af penge seriøst. Særligt Storbritannien, men også Østrig. Det er en decideret skandale, at rige russere kan benytte vores finansielle system på den måde. Det er på tide at sætte en stopper for det, indefryse deres midler og spørge dem, hvor de har pengene fra?«

– Hvilken rolle kan NATO spille i konflikten?

»NATO bør efter min mening under alle omstændigheder afholde sig fra at spille med musklerne. I den nuværende situation gør NATO sit job, nemlig at forsvare sine medlemmers territorier«, siger Edward Lucas. Alligevel mener han, at NATO bør indstille sig på at ændre strategiske prioriteringer.

»Det er latterligt, at vi har flere amerikanske soldater i Holland end i Østeuropa. Vi bør flytte amerikanske baser fra vest til øst. NATO bør lægge nøje planer for Baltikum, og samtidig bør Sverige og Finland inkluderes i højere grad. De er skræmte over udviklingen, men vi har behov for en permanent militær tilstedeværelse på Gotland. Vi bør også gøre os klar til russiske modsvar, hvad end der er tale om økonomisk krigsførelse, informationskrig, eller cyberkrig. Min frygt er, at NATO er god til at planlægge ud fra trusler, der ikke vil indtræffe, mens man er mindre god til at planlægge ud fra trusler, der rent faktisk kan blive virkelighed.«

Serie

Seneste artikler

  • ’Rusland fører aggressiv isolationspolitik’

    2. januar 2015
    Putins bedste våben er, at de russiske aggressioner kommer bag på Vesten. EU-landene undervurderer regimets ideologiske kamp mod globaliseringen og dets angst for at blive ramt af en global protestbølge, mener den bulgarske intellektuelle Ivan Krastev
  • ’Vesten har drevet Rusland væk fra sig’

    30. december 2014
    Ruslands annektering af Krim og alt der fulgte efter af krig og sanktioner, er en katastrofe for både Ukraine, EU og Rusland, siger den britiske professor og Ruslands-kender Richard Sakwa. Men hvordan blev et oprindeligt pro-europæisk Rusland drevet så vidt? Sakwa er ikke i tvivl om, hvem der bærer hovedansvaret: Vesten
  • ’Kun i Ukraine har man ofret liv for det europæiske projekt’

    23. december 2014
    Skuffelsen over et svækket EU, der har glemt sine historiske forpligtelser, er gennemgående hos den unge polske venstreintellektuelle Slawomir Sierakowski, der langer ud efter venstrefløjens pacifisme i Ukrainekrisen
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Bjørn Pedersen
  • Per Dørup Jensen
Bjørn Pedersen og Per Dørup Jensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Torsten Brinch

Lasse Johansen: "Torsten, Russerne mener det skete i de indledende georgiske angreb ind i Sydossetien, hvad meget vel kan være rigtigt"

Forstår jeg dig ret, at mener det meget vel kan være rigtigt at Georgien angreb russiske styrker, før Rusland indledte det påståede angreb mod Georgien ca kl. 10 den 8 august?

Michael Kongstad Nielsen

Michael Lomborg (21.06) - touche, tak for en flot kommentar.

Nic Pedersen, Per Torbensen, Bjarne Nielsen og Thorsten Lind anbefalede denne kommentar
Torsten Brinch

Det er så vidt jeg ved også Vladimir Putin's opfattelse. Hvordan kan man sige at Rusland angreb Georgien, hvis Georgien angreb de russiske styrker først?

Michael Lomborg

Lasse, den internationale ret, du forholder dig til, må vist være strikket sammen af elastikker.

A:
Gerorgien havde i 2008 en RET til at angribe seperatisterne i de to udbryderregioner med et voldsomt og morderisk overfald, med henblik på at tvinge dem tilbage i Georgien.
B:
Rusland begik i 2014 en krigsforbrydelse ved at støtte et flertal af borgerne på Krim til selv at vælge deres tilhørsforhold, gennem fredelige magtovertagelser.

Hvis disse to udlægninger står til troende, kan vi vel uden videre konstatere at international lov støtter staterne mod folket, snarere end omvendt. Er det sådan det hænger sammen, eller er her bare tale om almindelig dobbeltmoral?

Nic Pedersen, Per Torbensen, Rune Petersen og Bjarne Nielsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Det fordi vi taler international ret, ikke snusfornuft, Torsten.

Rusland har ingen international ret til at have tropper i Georgien (og Sydossetien og Abkhasien er georgiansk) og de kan ikke beskytte en våbenhvile, der er brudt af begge parter vel at mærke, og således ikke længere findes. Hvis Georgien forsøger at nedkæmpe separatisterne, så har Rusland ingen international ret til at træde ind i konflikten på separatisternes side, sjovt nok måtte rusland godt træde ind på regeringens side forudsat det skete med dens billigelse. Rusland skulle altså trække dets tropper ud af Georgien, hvis de ikke længere kunne være der med georgiens billigelse, ikke sende ydeligere tropper ind og åbent gå sammen med separatisterne i et massivt angreb på Georgien, herunder mål uden for Sydossetien og Abkhasien.

Rusland fører dermed, i strid med international ret, angrebskrig mod Georgien, mens Georgien, i følge international ret, fører en forsvarskrig mod det russiske angreb.

Betyder det så Rusland er de onde, fordi de holder med Sydossetien og Abkhasien i krigen mod Georgien og bryder internationalt ret? Nej, det gør det nødvendigvis ikke, men det er et faktum, at det rent juridisk forholder sig sådan, at Rusland i strid med international ret angreb Georgien, mens Georgien i overensstemmelse med international ret forsvarede sig mod det russiske angreb. Det er ikke en værdidom, det er ikke at vælge side, det er bare gældende international ret.

Dertil kommer, Torsten, at det meget vel kan have været russiske artilleriangreb sammen med separatisternes op til operationen natten til den 8., det skulle undre mig andet.

Michael L., du blander også tingene sammen, det er to forskellige juridiske forhold. Den georgiske operation skete inde for dets eget suveræne territorium, det var, indtil russerne retsstridigt blandede sig, en intern væbnet konflikt. Den russiske annektering af Krim, hvor ingen vist har påstået at der er sket krigsforbrydelser i modsætning til krigen i Georgien, krænker ukraines suverænitet i strid med international ret.

Det er to helt forskellige forhold retlig set.

Torsten Brinch

Lasse Johansen: "Det fordi vi taler international ret, ikke snusfornuft, Torsten."

Det forstår jeg ikke havd du mener med. Hvis det er rigtigt hvad du siger, at russiske fredsbevarende styrker blev angrebet af Georgien først, så synes det svært at bevare en forestilling om at det var Rusland der derefter indledte krigen med et angreb på Georgien.

Rune Petersen, Bjarne Nielsen, Niels Mosbak og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Det følger af international ret, Torsten.

Desuden var der ingen fredsbevarende russiske styrker i Georgien, de såkaldte fredsbevarende styrker havde udviklet sig til russisk alliance med separatisterne vendt mod Georgien. Og som tidligere nævnt kan det meget vel have været russiske styrker i samvirke med separatisterne, der foretog artilleriangrebene mod georgiansk kontrolleret område op til d. 8. Altså russerne, som sammen med separatisterne angreb georgianerne først.

Men igen, jf. international ret, var det Rusland, der i strid international ret angreb Georgien, mens Georgien inoverensstemmelse med international ret forsvaret sig.

Eventuelle georgiske angreb på russiske styrker, der opholdt sig i Sydossetien, giver ikke Rusland, jf. international ret, ret til at angribe Georgien. Og igen vi kan ikke vide, at det først var georgianske styrker, der angreb russiske styrker i Sydossetien, da georgianske styrker angreb de russiske allierede der, de russiske styrker kan meget vel sammen med separatisterne have deltaget i tidligere angreb på georgianske mål.

Michael Kongstad Nielsen

Fra Wiki:
1922-90 havde Sydossetien status som autonom region inden for Georgien. I 1989 var der voldsomme sammenstød mellem georgiere og ossetere. I 1990 erklærede den lokale regering provinsen for en selvstændig sovjetrepublik under Moskva, men det georgiske parlament annullerede denne beslutning som forfatningsstridig og fratog samtidig Sydossetien status som autonomt område. Det medførte en skærpelse af det i forvejen spændte forhold mellem ossetere og georgiere. De væbnede stridigheder fortsatte indtil juni 1992, da der blev indgået våbenhvile, og russiske fredsbevarende styrker blev indsat i regionen. Da Mikheil Saakasjvili blev Georgiens præsident i 2004, tilbød han Sydossetien autonomi inden for Georgien, hvilket blev afslået.

Børge Rahbech Jensen

Lasse Johansen:

"Det er der du tager fejl, Børge, NATO er en forsvarsalliance og et forum for demokratiske landes sikkerheds- og forsvarspolitik. At det i sin tid blev oprettet som et værn mod den sovjetrussiske trussel gør ikke NATO mindre nyttigt i dag som forsvarsalliance og sikkerhedspolitisk forum."

Forsvarsalliance for og imod hvem? Selvfølgelig er Nato fortsat nyttig, men alliancen omdefinerede sine opgaver til militære operationer uden for Europa. Da den oprindelige hovedfjende nedlagde sig selv, fandt Nato blot nye fjender i stedet for at nedlægge sig selv. Dermed blev magtbalancen i Europa ændret markant i Natos favør.
" Og Rusland har intet at frygte for NATO, med mindre altså Rusland angriber et af medlemslandene, ellers ikke. "

Det gør Nato ikke meget for at fortælle Rusland. Tværtimod fremfører Nato bekymring og indirekte trusler mod Rusland. I dag er Nato ikke alene en forsvarsalliance men deltog aktivt i angreb på Serbien i 1999, Afghanistan i 2003 og Libyen i 2011. KIlde: http://www.nato.int/cps/en/natolive/68147.htm .

"At forestille sig NATO angriber Rusland er dybt latterligt, mens det desværre ikke længere er så latterligt, at forestille sig Rusland arrangere opstand og oprør i fx Estland med de store russiske bosætterbefolkninger der."

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener, (alt for) meget tyder på, folkelige opstande er måden, USA arbejder på. I hvert fald har opstande de seneste 10-15 år haft størst succes, når de støttede USAs og andre vestlige landes interesser, mens Natolande har bidraget aktivt til at slå andre oprør ned. Tidligere var CIA kendt for sin støtte til opstande i bl.a. Sydamerika, og opstande som de, der blev kendt som "Det arabiske Forår" kunne næppe gennemføres uden vestlig støtte. Modsat er muslimske opstande i Afrika nedkæmpet af Frankrig med bl.a. dansk støtte, og opstande i vestlige lande mødes mest med skuldertræk.

Niels Duus Nielsen, Rune Petersen, Janus Agerbo og Bjarne Nielsen anbefalede denne kommentar
Torsten Brinch

"Desuden var der ingen fredsbevarende russiske styrker i Georgien, de såkaldte fredsbevarende styrker havde udviklet sig til russisk alliance med separatisterne vendt mod Georgien."

Det er lidt forvirrende at du bruger Georgien både som i betydning inkluderende og ekskluderende Syd-Ossetien, alt efter sammenhængen. Så vidt jeg ved, var der både russiske og georgiske fredsbevarende styrker i Syd-Ossetien i tæt samarbejde, helt op til lige før det tidspunkt hvor du siger de georgiske styrker begyndte at angribe det russiske kontingent.

"Og som tidligere nævnt kan det meget vel have været russiske styrker i samvirke med separatisterne, der foretog artilleriangrebene mod georgiansk kontrolleret område op til d. 8. Altså russerne, som sammen med separatisterne angreb georgianerne først."

Men, hvis jeg forstår dig ret, dette skal tages som ren spekulation fra din side.

Lars R. Hansen

Well, Børge, det jo så et spørgsmål om opfattelse. Jeg opfatter ikke NATO truer Rusland, men jeg opfatter Rusland truer sit nære udland, hvis de finder på at fører en vestvendt politik.

Torsten, det er jf international ret ligegyldigt, om georgianske styrker har ramt russiske styrker i Georgien (Sydossetien) i dets forsøg på at genvinde kontrol over Sydossetien. Det giver ikke Rusland ret til at angribe Georgien (Georgien) jf. international ret.

Og jo, jegvhar ingen viden om de russiske styrkers eventuelle medvirken i angreb på Georgien (Georgien) før den 8., kun en formodning om at separatisterne ikke ville gøre noget sådan uden at i det mindste få et nik fra russerne.

Torsten Brinch

"Torsten, det er jf international ret ligegyldigt, om georgianske styrker har ramt russiske styrker i Georgien (Sydossetien) i dets forsøg på at genvinde kontrol over Sydossetien."

Ret ligegyldigt? 10 af dem blev dræbt.

"Det giver ikke Rusland ret til at angribe Georgien (Georgien) jf. international ret. "

Det savner plausibilitet at Rusland ikke iflg. international ret har lov til at forsvare sine fredsbevarende styrker mod at blive slået ihjel.

Lars R. Hansen

Selvfølgelig har Rusland ret til at forsvare sine tropper mod angreb. Rusland har bare ingen ret til at have tropper i Georgien mod Georgiens vilje.

Hvis fx danske tropper på Cypern i sin tid blev angrebet af græske styrker, da ville Danmark ikke have ret til at angribe Cypern, endsige gøre det sammen med tyrkere, men alene udøve korrekt afmålt selvforsvar.

Og skal vi ikke lige få det på det rene, at mens danske styrker på Cypern havde et FN-mandat, så havde de såkaldte russiske fredsstryker ikke noget FN-mandat.

Lars R. Hansen

Det ville jo også blive lidt overskueligt, at dersom en fredsbevarende soldat omkommer i krydsilden mellem parterne, at da måtte det udsendende land angribe staten soldaten omkommer i.

Hvis fx en dansk FN-soldat kører på en mine i Congo så har Danmark ret til at angribe landet og besætte dele af det.

Lars R. Hansen

Det ville jo også blive lidt overskueligt, at dersom en fredsbevarende soldat omkommer i krydsilden mellem parterne, at da måtte det udsendende land angribe staten soldaten omkommer i.

Hvis fx en dansk FN-soldat kører på en mine i Congo så har Danmark ret til at angribe landet og besætte dele af det.

Torsten Brinch

Lasse Johansen: "Selvfølgelig har Rusland ret til at forsvare sine tropper mod angreb. Rusland har bare ingen ret til at have tropper i Georgien mod Georgiens vilje. "

Det var hvad jeg prøvede at sige, ved reference til at georgiske og russiske fredsbevarende styrker var i tæt samarbejde op til kort tid før georgiske styrker begyndte at angribe det russiske kontingent: Det kan jo ikke nærliggende opfattes som andet end en accept af at begge parter var der efter fælles overenskomst, og det kan overhovedet ikke opfattes som en anmodning om at forlade området. Og pludselig bliver den russiske part så beskudt af den georgiske part. Overholder da den russiske part kun international lov, hvis den lader sig slå ihjel?

Lars R. Hansen

Nej, de må forsvare sig, men de må ikke gøre mere end præcist forsvare sig.

Og så blev russerne (de såkaldte fredsstyrker) jo ikke angrebet, de blev fanget i kamphandlingerne mellem regeringen og separatisterne, hvorfor skulle Georgien dog angribe russerne uden grund og dermed udsætte sig for Ruslands vrede, nej, det virker ikke sandsynligt.

Mere sandsynligt er det, at russerne, altså den såkaldte fredsstryker, tog aktivt part i kamphandlinger fra begyndelsen af på separatisternes side.

Hvad også ville stride mod international ret.

Torsten Brinch

"Mere sandsynligt er det, at russerne, altså den såkaldte fredsstryker, tog aktivt part i kamphandlinger fra begyndelsen af på separatisternes side. "

OSCE havde observatører i området. Hvad er dig bekendt deres vurdering af dette spørgsmål?

Lars R. Hansen

Jeg har ikke kendskab til OSCE skulle have offentliggjort noget herom, altså om eller i hvilket omfang russerne og separatisterne kæmpede sammen mod Georgien før natten til den 8. eller det først skete op ad formiddagen efter OSCE-missionens opfattelse, apropos OSCE, så blev de jo lukket ned på Ruslands foranledning i 2008.

Men det er som nævnt også ligegyldigt for sprøgsmålet om det lovstridige ved Ruslands efterfølgende angreb på Georgien, altså om de i sydossetien værende "fredsstyrker" blev ramt utilsigtet af georgisk ild, tog aktiv part i kamphandlingerne på separatisternes side eller målrettet blev søgt nedkæmpet af georgiske styrker, det russiske angreb ville i alle tilfælde være i strid med international ret og det georgiske forsvar i overensstemmelse med international ret.

Personligt har jeg svært ved at forestille mig, at "fredsstyrken" målrettet blev søgt nedkæmpet af de georgianske styrker, det forekommer mig ganske usandsynligt, Saakashvilis dristighed til trods.

Allerede i underrubrikken starter det tendentiøse sludder :
Krim er aldeles ikke blevet 'annekteret' idet Krim selv stemte for genforeningen med Rusland .

Niels Duus Nielsen, Rune Petersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Bjarne Nielsen

Lars Olsen, korrekt. Rækkefølgen var at Krim gjorde sig selvstændig og derefter ansøgte om optagelse i Rusland.

Rusland havde klart og tydeligt tilkendegivet, at de ville respektere resultatet af folkeafstemningen, hvor vælgerne også kunne stemme for at være selvstændige uden at være en del af rusland.

Torsten Brinch

"Jeg har ikke kendskab til OSCE skulle have offentliggjort noget <..> om eller i hvilket omfang russerne og separatisterne kæmpede sammen mod Georgien før natten til den 8. <..>"

Men, hvis jeg forstår dig ret er din hypotese, at de faktisk gjorde. OSCE observatørerne var øjenvidner, deres evt udsagn burde være særligt interessante for dig, idet de jo kunne afkræfte den hypotese -- og således gøre dig klogere på forholdet. Men måske tænker du ikke på den måde.

"Men det er som nævnt også ligegyldigt <..> det russiske angreb ville i alle tilfælde være i strid med international ret."

Jeg antager, at du hermed mener den russiske anvendelse af bomber mod Kareli den efterfølgende formiddag, som du tidligere har oplyst for dig markerer indledningen på en russisk angrebskrig vendt mod Georgien, og som du mener at kunne bedømme uden hensyn til de begivenheder der gik forud, såsom de georgiske styrkers indledende artilleriangreb mod Tschinvali, hvorunder bl.a. 10 personer fra den russiske fredsbevarende styrke blev dræbt, og der klart opstod et behov for beskyttelse af de resterende, vel 2-300 mand, mod det georgiske angreb, og naturligvis også civilbefolkningen i Syd-Ossetien, af hvilke mange var russiske statsborgere. Hvis jeg ligesom du ser helt væk fra disse forhold, når jeg naturligvis til den samme konklusion som dig -- så bliver der jo kun tilbage noget der fremstår som et uprovokeret russisk angreb mod Georgien. Det synes jeg bare ikke man kan.

Torsten Brinch

Måske vil nogen have interesse i de interviews med Vladimir Putin fra 2008 , som linkes fra:
http://vineyardsaker.blogspot.dk/2008_08_01_archive.html
Der er oplagte paralleler til den den nu aktuelle situation omkring Ukraine, og i en sådan grad at man må sige at den nuværende situation _ikke_ markerer et skift i Rusland's holdning til dets ret til som en selvstændig nation, at forsvare sine nationale interesser, men snarere er et udtryk for en linje der blev lagt efter den syd-ossetiske krig i 2008, hvor det må have blevet klart for Rusland, at "Vesten" ikke mente at Rusland havde nogen sådan ret.

Lars R. Hansen

Det er blot sådan international ret er indrettet, Torsten.

Altså at man ikke må angribe et land fordi ens "fredstropper" i landet rammes under parternes kamphandlinger. (Og Rusland havde flere tusind tropper i Georgien, hvor de i tiden op til 8. august havde forstærket deres militære tilstedeværelse)

Hvad angår OSCE-missionen så har den næppe kunne udrede, om de russiske styrker først fra formiddagen den 8. eller også dagene op til sammenarbejdede med separatisterne i deres kamp mod Georgien. Det var heller ikke OSCE-missionens, som Rusland smed ud, fokusområde.

Hvor man havde et bedre indtryk af parterne på det område, ville være FN-missionen, UNOMIG, der forresten også blev smidt ud af Rusland, og som opgave bl.a. skulle holde styrken fra CIS under observation.

Torsten Brinch

"Rusland havde flere tusind tropper i Georgien, hvor de i tiden op til 8. august havde forstærket deres militære tilstedeværelse"
Det vil jeg gerne bede dig fotælle lidt mere om. Siger du, at Rusland havde sendt tusinder af soldater ind i Syd-Ossetien, inden Georgien indledte artilleribombning af Tschinvali??

"Hvad angår OSCE-missionen så har den næppe kunne udrede<..>"

Du misforstår måske. Det jeg giver udtryk for er en forundring over din manglende interesse for OSCE observatørernes evt. udsagn, i kraft af deres egenskab af at være øjenvidner, og det nærmeste du kan komme til een der ikke var part i forholdet.

Lars R. Hansen

Det må regnes for et faktum, at Rusland havde mindst 3.000 tropper i Georgien før 08.08.08. Den russiske bataljon på ca. 500 i JPKF("fredsstyrken") og så mindst yderligere 2.542 i følge det russiske forsvarsministerium. Og i følge troppeaftalen i CIS-regi måtte Rusland have 3.000 tropper i Georgien, hvad de altså også, efter alt at dømme havde, og lidt mere til før d. 8. og efter et betydeligt større antal.

Men igen Rusland havde ingen ret til at angribe Georgien, uagtet om dens tropper i Georgien blev ramt i kamphandlinger mellem Georgien og udbryderne, og så havde Rusland altså gjort sig til part i konflikten langt tid før augustkrigen. Rusland støttede separatisterne politik, økonomisk og militært. Og skød fx en georgiansk overvågningsdrone ned den 20. april, hvad FN-missionen også fandt, men nægtede på trods af videodokumentation og endda, fra den russiske ambassadør, luftede den ide, at det var NATO, der skød den georgiske drone ned.

Og så har jeg skam interesse for OSCE-missionens observationer og slutninger. Jeg påpeger blot, at det lige i forbindelse med vurderingen af det russiske angreb på Georgien i augustkrigen i forhold til international ret, da havde det ingen betydning om, hvorvidt den russiske bataljon i sydossetien blev angrebet af georgiske styrker.

Torsten Brinch

"Det må regnes for et faktum, at Rusland havde mindst 3.000 tropper i Georgien før 08.08.08. Den russiske bataljon på ca. 500 i JPKF("fredsstyrken") og så mindst yderligere 2.542 i følge det russiske forsvarsministerium."

Siger din kilde noget om den forstærkelse af Rusland militære tilstedeværelse i tiden op til den 8. august, som du anførte at der var foregået? Jeg kan godt læse selv, så du kan måske bare give en link.

"Men igen Rusland havde ingen ret til at angribe Georgien"

Jeg har forstået, at det er dit hovedsynspunkt. Men effektivt siger du jo dermed at Rusland ikke havde ret til at intervenere til beskyttelse af de udstationerede russiske styrker og civilbefolkningen i området. Hvis jeg forstår dig ret, skulle Rusland bare have siddet på hænderne, og ladet dem blive massakreret, fordi et eller andet med, sådan er det bare, ifølge international ret.

Jens Thaarup Nyberg

@Lasse Johansen
"At the end of 1991, with the collapse of the Soviet Union, Georgia became an independent country again under the leadership of Zviad Gamsakhurdia. While his agenda was mainly directed at Soviet policies, his actions were often also at the expense of minority groups within Georgia. At the same time, South Ossetians organised as well and expressed national aspirations: the Supreme Soviet of South Ossetia demanded a change of status to an autonomous republic, a move declared illegal by the Supreme Soviet of Georgia. On 23 November 1989, Gamsakhurdia organised a demonstration of Georgians that was to occur in Tskhinvali, the capital of South Ossetia. South Ossetians prevented this by blocking the road. Violent clashes broke out resulting in several people being wounded. In the following months, the South Ossetians started arming themselves."

Hvem kastede den første sten ?

Lars R. Hansen

En kilde til antallet på 3.000 russiske tropper før august i Georgien:

"There are around 2,000 Russians posted in Abkhazia, and about 1,000 in South Ossetia"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7429354.stm

Hvori en georgiansk minister udtaler, at russerne "are strengthening their military infrastructure in order to start intervention in Georgia" hvad siden skete.

Og en kilde til Rusland forstærkede sin militære tilstedeværelse før august:

"was increasing Russian peacekeepers in both Abkhazia and Georgia's other breakaway region of South Ossetia", den russiske udenrigsminister.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7374546.stm

"Men effektivt siger du jo dermed at Rusland ikke havde ret til at intervenere til beskyttelse af de udstationerede russiske styrker og civilbefolkningen i området"

Nej, det siger jeg ikke. Men interventionen skal holde sig inde for visse rammer og følge visse procedurer for at overholde international ret. Endvidere skal der være visse forudsætninger for en sådan intervention er i overensstemmelse med international ret.

Din og Ruslands påstand om at Georgien angreb russiske styrker og russiske blot styrker beskyttede civilbefolkningen i et lovligt selvforsvar mod georgiske overgreb, beskriver nødvendigvis ikke de faktiske handlinger dengang i august, og ignorerer fuldstændig udviklingen af forholdet mellem russerne og separatisterne, der på den tidspunkt må betegnes som tætte allierede. Mere sandsynligt, end at russerne blev angrebet af Georgien og blot beskyttede sig selv og civilbefolkningen (blandt andet ved at bombe civile mål i Georgien med klyngevåben og skyde georgiske luftfartøjer ned længe før august) er at de russiske styrker helt fra begyndelsen kæmpede sammen med separatisterne mod det georgiske angreb på separatisterne.

"Hvis jeg forstår dig ret, skulle Rusland bare have siddet på hænderne, og ladet dem blive massakreret, fordi et eller andet med, sådan er det bare, ifølge international ret"

Jeg har ikke sagt Rusland skulle gøre det ene eller det andet, jeg har blot påpeget, at det russiske angreb på Georgien ikke var i overensstemmelse med international ret, hvad EU-rapporten blandt andet også fastslår:

http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/30_09_09_iiffmgc_report.pdf

Jens, det kommer an på hvor langt vi går tilbage, russerne, den store imperiale magt i området, skal i hvert fald ikke spille uskyldig offer for georgiansk aggression uden jeg trækker på smilebåndet.

Torsten Brinch

Lasse Johansen: "En kilde til antallet på 3.000 russiske tropper før august i Georgien"

Hvor fandt du da tallet 2.542?

"interventionen skal holde sig inde for visse rammer og følge visse procedurer for at overholde international ret. Endvidere skal der være visse forudsætninger for en sådan intervention er i overensstemmelse med international ret. " .. "Jeg har ikke sagt Rusland skulle gøre det ene eller det andet"

Det kan du jo nå endnu. Hvad synes du Rusland skulle have gjort i situationen?

Lars R. Hansen

Antallet 2.542 kommer fra det russiske forsvarsministerium i maj '08, det kan givet findes flere steder, jeg fandt det i et DIIS-paper:

http://www.diis.dk/files/publications/WP2009/WP2009-12_krigen_i_kaukasus...

Og hvad jeg mener Rusland skulle have gjort? Det kommer helt an på hvornår i forløbet vi begynder. Grundlæggende mener jeg ikke Rusland bør bruge magt mod sine naboer for at hindre de vender sig mod vest eller blande sig militært i interne konflikter uden FN-mandat og i strid med international ret.

Torsten Brinch

@Lasse Johansen
Ifølge DIIS rapporten repræsenterer 2.542 det totale antal russiske fredsbevarende styrker, efter at der var sket en forøgelse af styrken i Abkasien med cirka 400 mand i April 2008, som respons på Georgiens troppeopbygning i øvre Kodori. Er det denne forøgelse i April måned som du henførte til med: "hvor de i tiden op til 8. august havde forstærket deres militære tilstedeværelse"?

Hvordan nåede du frem til at de 2.542 var yderligere tropper, oven i 500? "Den russiske bataljon på ca. 500 i JPKF("fredsstyrken") og så mindst yderligere 2.542 i følge det russiske forsvarsministerium."

Jordens og livets dualitet kommer åbenlyst også til udtryk i en stor del af kommentarerne. Men man undres.

Vesten, og ikke mindst USAs, ledelse og modbydelige udsugende kapitalister er noget afskum, for at sige det mildt. Det er 'the bad guys'.

Heroverfor står Putin, Ruslands ledelse og dens støtter af et slæng af oligarker, der udsuger den russiske befolkning, og anbringer de enorme profitter fra værdier frarøvet det russiske folk ved Unionens opløsning, bl.a. i banker i Caribien, Vesten og i investeringer sammesteds. Det er 'the good guys'.

Så såre simpelt er det. Åbenbart.

Nå, jeg skulle nok lige tilføje, at de Vestlige banker hvor oligarkernes profitter anbringes, hører til 'the bad guys'. Ikke oligarkerne, selvfølgelig. De er nemlig fra Rusland.

Lars R. Hansen

Du sprunget til antallet 2.542, og det kom fra ministeriet. Og citeres flere steder.

Styrketallet på 3.000 kommer fra BBC, som jeg for tidligere har givet dig et link til. Det kan genfindes andre steder.

Og så skal du endelig ikke holde dig tilbage med det mest ligegyldige sprøgsmål, hvor svaret allerede er givet, jeg er her jo for at hjælpe dig på enhver tæneklig måde!

Lars R. Hansen

Måske jeg heller skulle komme dig i forkøbet, Torsten, øgning fra 1.997 til 2.542 er troppe i Abkhasien, ikke hele Georgien. Ligger du bataljonen, der var på 600 mand, i sydossetien til passer pengene. Over 3.000 mand.

Jeg ser lige nu, at Roman Abramovich, der som bekendt bl.a. ejer en engelsk fodboldklub, lige nu befinder sig 75 km syd for Øland på vej hjem til London i sit store privatfly (B767), efter et besøg i Moskva.

Michael Lomborg

Lasse, så vidt jeg kan forstå på dine indlæg, er den internationale ret, som du bygger din argumentation på, en FN baseret lovgivning som bærer i sig en tendens til at forsvare statens rettigheder mod befolkningens vilje og ønsker, altså i tilfælde af at dele af et lands befolkning ønsker at løsrive sig, støtter den internationale lov statens ret til - om nødvendigt med våbenbrug - at tvinge dem tilbage i folden. Kan du bekræte denne forståelse, og i givet fald bidrage med et par links til den - meget omtalte - internationale lov?

Og kan du også med al din ekspertice bidrage til at kaste lys over, hvorfor de russiske fredsbevarende styrker i Ossetien er mere illegale end f. ex. danske styrker i Irak?

Lars R. Hansen

Michael, jeg vil her henvise til den tidligere nævnte rapport, der nok bedre end jeg kan fremlægge den juridiske side af sagen.

Og de russiske tropper, der i dag benævnes besættelsesstropper i OSCE, kunne opholde sig lovligt i Georgien så længe det ske efter overenskomst med Georgien.

De danske styrker i Irak havde både FN-mandat og en styrkeaftale med den irakiske regering, det vil sige dem efter Saddamregimet var væltet i kølvandet på en international væbnet konflikt som der er bred enighed ikke var i overensstemmelse med international ret.

Lidt sjovt i forbindelse med denne debat, så var de russiske tropper indledningsvist lovlige for så at blive ulovlige, mens de multinationale styrker i Irak indledningsvist var ulovlige for efterfølgende at blive lovlig.

Torsten Brinch

Lasse Johansen: "Måske jeg heller skulle komme dig i forkøbet, Torsten, øgning fra 1.997 til 2.542 er troppe i Abkhasien, ikke hele Georgien. Ligger du bataljonen, der var på 600 mand, i sydossetien til passer pengene. Over 3.000 mand."

DIIS skriver: "Antallet, som derefter officielt nåede op på i alt 2.542, var dog fortsat under de tilladte
3.000 ifølge fredsaftalen fra 1994". Læser du dette som at tallet 2.542 vedrører alene Abkasien, mens det angivne tilladte antal 3000 vedrører både Abkhasien og Syd-Ossetien?

Din kilde http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7374546.stm
angiver at antallet af fredsbevarende styrker i Abkhasien var ca 2000 efter den nævnte øgning af styrken der, og ca. 1000 i Syd-Ossetien. (Altså ikke over 3000 mand, men, det er BBC, og af det store antal 0'er må disse tal vel regnes for at have en betydelig unøjagtighed.)

Den forøgelse af styrken i Abkasien med cirka 400 mand i April 2008, som respons på Georgiens troppeopbygning i øvre Kodori -- var det denne forøgelse du henførte til med: "Og Rusland havde flere tusind tropper i Georgien, hvor de i tiden op til 8. august havde forstærket deres militære tilstedeværelse"?

Martin Langwadt

Det var så debatten om Georgien som afledning fra den aktuelle krise.
Det skriger til himlen, at ingen her udtrykker forståelse for den historiske erfaring øst europas befolkning har med Rusland/Sovjet. Dermed også den manglende forståelse for disse landes ansøgning om optagelse i vestlige organisationer.

Torsten Brinch

@Michael Lomborg
Jeg skal ikke gøre mig klog på international ret, men jeg har fattet så meget at der eksisterer vel to væsentlige principper, hvortil der henvises i sager som disse, nemlig a) respekt for landenes territoriale integritet, og b) respekt for folkenes selvbestemmelse. Kosovos løsrivelse er derfor OK, jvf b), mens Syd-Ossetiens, eller Krims løsrivelse ikke er OK jvf a).

Lars R. Hansen

Jeg læser det som, at der i Georgien var over 3000 russiske tropper, men officielt under. Jeg ser den russiske opbygning ikke alene i antal tropper, men også art og aktiviter.

Der er forskel på en forkommando og forberedelser for hurtig styrkeindsættelse fra Rusland, og så lette styrker indsat i moniteringsoperationer, russerne forbedredte efter alt at dømme længe før august offensive operationer mod Georgien.

Og det er jo et faktum, at da georgiske styrker angreb sydossetiske styrker, da trådte Rusland ind i konflikten, ikke bare i sydossetien, men med offensive operationer mod mål i det øvrige Georgien og et landmilitært angreb udgående fra abkhasien, hvor de længe før august havde opbygget panserstyrker, mod det øvrige Georgien.

Torsten Brinch

"russerne forbedredte efter alt at dømme længe før august offensive operationer mod Georgien. "

Der er ingen tvivl om at Rusland anså det for en mulighed at Georgien kunne finde på at angribe Syd-Ossetien og/eller Abkhasien, og at Rusland i den forbindelse udviste et vist mål af rettidig omhu. Rusland gjorde det jo også i samme periode helt åbent klart, at hvis Georgien angreb, så ville Rusland intervenere.

"Og det er jo et faktum, at da georgiske styrker angreb sydossetiske styrker, da trådte Rusland ind i konflikten, ikke bare i sydossetien, men med offensive operationer mod mål i det øvrige Georgien og et landmilitært angreb udgående fra abkhasien, hvor de længe før august havde opbygget panserstyrker, mod det øvrige Georgien."

Ja helt klart. Det må have været planlagt, at både Abkhasien og Syd-Ossetien skulle kunne forsvares mod en evt georgisk aggression.

Troels E. Lund

@Martin Langwadt
"Det skriger til himlen, at ingen her udtrykker forståelse for den historiske erfaring øst europas befolkning har med Rusland/Sovjet. Dermed også den manglende forståelse for disse landes ansøgning om optagelse i vestlige organisationer."
Der er mange der udtrykker forståelse for dem der er eller har været under åg fra Kreml. Men de optræder ikke så hyppigt i disse spalter.
Uanset hvornår venstrefløjen udtrykte sin begejstring for magthaverne i Kreml, om det var da ukrainerne bevidst blev sultet ihjel i 1930'erne, da Ungarn eller Tjekkoslovakiet eller Afghanistan blev invaderet (naturligvis altid uden FN mandat) eller med det det seneste eksempel, har der altid været et større antal personer der har udtrykt forståelse for ofrene for Kremls magtbegær end er har været tilhængere af Kremls politik. Men de sidste har ofte været bedre til at få spalteplads i kraft af bedre adgang til medier.

Torsten Brinch

Troels E. Lund, prøv at forklare hvorfor du mener accept (eller det der er værre :-) af Krims løsrivelse fra det tidligere Ukraine og tilslutning til Rusland, er et venstrefløjs-issue.

Sider