Læsetid: 3 min.

Ruslands annektering af Krim kan stoppe atomnedrustning

Efter Ruslands angreb mod Ukraine kan det blive svært at overtale andre stater til at opgive deres atomvåben mod at stille sikkerhedsgarantier, der viser sig at være tomme løfter
Flere hundrede pro-russiske aktivister overtog i dag kontrollen med Ukraines flådehovedkvarter i byen Sevastopol på Krim, uden at der tilsyneladende blev løsnet skud.

Flere hundrede pro-russiske aktivister overtog i dag kontrollen med Ukraines flådehovedkvarter i byen Sevastopol på Krim, uden at der tilsyneladende blev løsnet skud.

VIKTOR DRACHEV

20. marts 2014

Efter Ruslands militære besættelse og annektering i denne uge af Krim er de sikkerhedsgarantier, Ukraine fik af London, Moskva og Washington mod at opgive sin atomvåbenslagstyrke i 1994, næppe mere værd end det stykke papir, de blev nedskrevet på, mener specialister i våbenkontrol.

Ruslands klare brud på det såkaldte Budapest-memorandum og Storbritanniens og USA’s manglende vilje til at leve op til et løfte om at garantere Ukraines suverænitet og territoriale integritet kan ifølge disse eksperter gøre det sværere at overtale Nordkorea, Pakistan og Iran til at skrotte deres atomvåben eller stoppe deres atomprogrammer.

»Den militære aggression mod Ukraine vil bestyrke den udbredte opfattelse, at atomvåben er den ultimative sikkerhedsgaranti, og at hvis et land skrotter dem, bliver det sårbart,« siger Matthew Bunn, professor på Harvard Universitys Kennedy-skole. Han arbejdede som våbenkontrolrådgiver i Clinton-regeringen.

Spørgsmålet vil formentlig blive taget op til diskussion mellem stats- og regeringschefer på et atomtopmøde i Amsterdam i begyndelsen af næste uge.

Det drejer sig om et initiativ, USA’s præsident Barack Obama tog efter sin tale i Prag i 2009, hvori han lovede at arbejde for en gradvis indskrænkning af verdens nukleare slagstyrker og på langt sigt deres afskaffelse.

Det er tredje gang, gruppen af verdensledere mødes for at fremme bestræbelser på dels at reducere antallet af atomvåben og dels at styrke overvågning af eksisterende lagre, for at undgå at de falder i ikke-statslige gruppers hænder.

Ruslands præsident, Vladimir Putin, er inviteret til Amsterdam, men meldte afbud, allerede inden Krim-krisen brød ud. Rusland vil være repræsenteret af udenrigsminister Sergej Lavrov.

Putins forsvar

Den amerikanske regering har ad diplomatiske kanaler beskyldt Rusland for at have overtrådt Budapest-aftalen ved at sætte en militær styrke ind på Krim-halvøen og annektere den.

Det blev i en tale tirsdag afvist af præsident Putin. Han anførte, at det russiske styrketal på baserne på Krim ikke overstiger de 22.000 soldater, som skulle være tilladt ifølge en baseaftale med Ukraines regering.

»For Rusland handler dette her ikke om Budapest-aftalen. Russerne mener simpelthen ikke, der eksisterer en legitim regering i Kijev, de kan forhandle med om Krim,« sagde præsident Obamas særlige rådgiver for atomvåben, Elizabeth Sherwood-Randall, mandag i det udenrigspolitiske selskab i New York.

Strengt taget står der intet i Budapest-aftalen om, at de tre atommagter Rusland, USA og Storbritannien er forpligtede til at gøre andet end at bringe en aggression eller en trussel mod Ukraine for FN’s Sikkerhedsråd. Det gjorde de to vestlige magter i sidste uge, men en resolution kunne ikke vedtages, da Rusland nedlagde veto.

»Man skal være opmærksom på, at hverken USA eller NATO er forpligtet via en alliance til at forsvare Ukraine. USA’s atomparaply er ikke udstrakt til Ukraine,« siger Barry Posen, professor i sikkerhedspolitik på Massachusetts Institute of Technology (MIT).

»Og hvordan skulle NATO kunne forsvare Ukraines grænse mod Rusland,« spørger Posen.

»Det er allerede et problem for alliancen at skulle opfylde sine forpligtelser over for de tre baltiske lande. De ville være umulige at forsvare med konventionelle styrker mod et russisk angreb.«

Usikkerhed om Iran

Ikke desto mindre er det uundgåeligt, at bruddet på Budapest-aftalen vil så tvivl om de sikkerhedsgarantier, NATO og USA har givet stater i Central- og Østeuropa samt i det nordøstlige Asien.

»Alle ved jo, at Japan, Sydkorea og Taiwan har undladt at bygge atomvåben, fordi de er dækket ind af USA’s atomparaply. Disse lande bliver naturligvis nervøse. De ved, hvor risikabelt det er for USA at give den slags garantier,« fremhæver Posen.

Også i Mellemøsten vil Ruslands brud på Budapest-aftalen og USA’s afvisning af at yde direkte militær bistand til Ukraine få nogle stater til at løfte øjenbrynene, siger Harvards professor Bunn.

Iraks og Libyens skæbne har allerede gjort indtryk i regionen.

»I Mellemøsten husker man, at Saddam Hussein opgav sit atomvåbenprogram efter Golf-krigen i 1991 og så blev invaderet af USA i 2003 under påskud af, at Irak stadig var i besiddelse af masseødelæggelsesvåben.«

Bunn fortsætter: »Og Muammar Gaddafi opgav et atomvåbenprogram mod at kunne genoprette diplomatiske og økonomiske forbindelser med Europa og USA. Nogle år senere blev han væltet af NATO.«

Spørgsmålet er nu, hvordan styret i Teheran vil reagere på Ukraines skæbne.

Annekteringen af Krim risikerer at komplicere de aktuelle forhandlinger med Iran om en afvikling af landets atomprogram, fordi forholdet mellem Vesten og Rusland er blevet nedkølet til temperaturer, der minder om Den Kolde Krigs.

»Det er i Ruslands interesse at stoppe Irans atomprogram. Men det er muligt, at Putin vil stikke en kæp i hjulet, hvis Vesten efter hans mening giver Rusland en overdreven streng økonomisk straf for overgrebet mod Ukraine,« forudser Posen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Thomas Bindesbøll
  • Jens Thaarup Nyberg
  • Espen Bøgh
  • Bjarne Kim Pedersen
Thomas Bindesbøll, Jens Thaarup Nyberg, Espen Bøgh og Bjarne Kim Pedersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Budapest-aftalen er ikke brudt, Crimea løsrev sig fra Ukraine, intet Ukrainsk jord er blevet annekteret, formelt.

"Det er i Ruslands interesse at stoppe Irans atomprogram."

De skal til at bygge to atomanlæg i Iran, - den må du vist lige uddybe, som du af gode grunde undlader, da projektet kun har fredelige hensigter.

Morten Lind, Rune Petersen, Bjarne Nielsen, kaleb larsen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Rusland har ikke besat og ikke annekteret Krim - det var første fejl i artiklen.
Ukraines situation har intet at gøre med Nordkoreas, Pakistans og Irans - det var anden fejl.
Ukraines tidligere atomvåben var Sovjets tidliere atomvåben. Ukraine havde ingen selvstændige interesser i som stat at besidde disse våben fortsat, derfor kan sagen ikke sammenlignes med Irans, Pakistans osv. - tredje fejl i artiklen.
Og sådan kunne man blive ved.

Jens Thaarup Nyberg, Erik Jensen , Nic Pedersen, Claus Oreskov, Henrik Darlie, Morten Lind, Rune Petersen, Bjarne Nielsen, Lars Olsen, Niels Mosbak, Benjamin Bach, Torben Selch, Torsten Brinch, Niels-Holger Nielsen, Eva eldrup og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

Måske skulle alle lande bare anskaffe sig atomvåben. Så kan invasioner blive et spørgsmål om hvilke af ens egne storbyer man er villig til at ofre for eventuelle erobringsfantasier...

Torben Nielsen

På billedet har man proppet en kæp i kanonen, Nu mangler vi bare at proppe en kæp i koldkrigerne og riste dem over en sagte ild!

Per Torbensen, Claus Oreskov, Morten Lind, Bjarne Nielsen, kaleb larsen, Niels-Holger Nielsen og Eva eldrup anbefalede denne kommentar

atom våben har kun dræbt en promille af dem der er døde i og på grund af krige, siden bombens opfindelse.-
hvorfor.? -der er ikke meget profit i at udrydde dem man gerne vil globaliserer, og nuker man folk, er det lidt svært at sælge våben til dem efterfølgende.!-

re.-Torben Nielsen.-
det skal være den tykkelse, Vlad III Dracula "spideren" brugte.!-

Hvis man vil høre eller se dumheden sat i system, skal man bare åbne for dansk TV eller læse en
avis. Krigsretorik fra morgen tii aften.

Per Torbensen, Claus Oreskov, Henrik Darlie, Morten Lind, Rune Petersen, Janus Agerbo, Bjarne Nielsen, kaleb larsen og Lars Olsen anbefalede denne kommentar

Amerikanere vil belære alle andre om A-våben ??
Gimme a break will'ya ???

Claus Oreskov, Henrik Darlie, Morten Lind, Rune Petersen, Bjarne Nielsen og kaleb larsen anbefalede denne kommentar
Helge Hübschmann

Selvfølgelig er der tale om den annektering. Det er logik for burhøns, men de politiske solbriller skygger åbenbart så meget for udsynet hos en del af Informations læsere, så de bringer sig uden for logisk, argumentativ rækkevidde. Hvilket på den anden side jo også kan være meget bekvemt.
Hvis den russiske overtagelse af Krim skulle have været legitim, skulle det være foregået efter en civiliseret køreplan:

1) Afholdelse af en folkeafstemning med rimelige spilleregler, i.e. en forberedelse med information og en demokratisk debat, sikring af afstemningsproceduren (stemmeberettigede, kontrol) og afstemning i zoner som ved afstemningen i Danmark/Sønderjylland i 1920. Da annekterede Danmark jo altså ikke bare Sønderjylland, selv Tyskland stod forsvarsløst tilbage efter 1. verdenskrig.

2) Efter afstemningen, der for den overvejende del af Krims område naturligvis ville vise russisk flertal, en forhandling med Ukraine om den praktiske overdragelse og herunder naturligvis overdragelse af ukrainsk ejendom og infrastruktur mod passende erstatning. Det er jo altså alle ukrainske borgere som i alle andre lande, der har betalt for opbygningen og vedligeholdelsen af den samfundsmæssige instruktur i form af veje, broer, skoler, hospitaler, flådebaser, olieledninger, el-net og andre militære anlæg o.s.v.
Men som adfærden er i disse dage, tyder alt på, at de russiske vindere åbenbart opfatter det som legitimt "sejrsbytte", som om vi befandt os i tidlig middelalder.

3) Forhandling og aftale om den praktiske overdragelse i forbindelse med ansættelse og aflønning af offentligt ansat personale, som evt. ikke ønsker at fortsætte under russisk tilknytning.

Ruslands politiske og militære adfærd i denne konflikt er lige så dybt primitiv, som USA's var det i Vietnam. USA blev heldigvis straffet for det på den lange bane, og vi da nok nogle få, der håber, at Rusland også bliver det. Men der er åbenbart en del af Informations læsere, som ikke ville have noget problem med at få Danmark annekteret af Rusland, så de kunne få sig nogle bedre, friere og mindre fordomsfulde medier....:-)

Thomas Bindesbøll, Birger Johansen, Mogens Holst, Sune Olsen, Bjarne Kim Pedersen, Jesper Sano Højdal, Jørn Boye, Morten Kjeldgaard og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Curt Sørensen

Så kører propagandamaskinen igen. Der var ellers lige een enkelt artikel i går med en nuanceret situationsanalyse, og man fattede et øjeblik håb om en mere sober dækning. Kan I da ikke fatte på avisen, at læserne er selvstændigt tænkende mennesker, der ikke bryder sig om at blive manipulerede ?

Nic Pedersen, Per Torbensen, Claus Oreskov, Rune Petersen, Niels Mosbak og Eva eldrup anbefalede denne kommentar
Bjarne Nielsen

Helge Hübschmann,
Det er din subjektive vurdering, at der ikke er foregået en demokratisk debat forud for folkeafstemningen på Krim. Dit argument er at det ville have været bedre, om det havde taget længere tid. Men et længere forløb gør ikke nødvendigvis processen mere retfærdig i sig selv? Imod dette argument er, at det var meget presserende for Krims befolkning at gøre sig uafhængige af en illegitim ukrainsk regering og dens fascistiske medlemmer, som man helt seriøst frygtede.

2)
Hvem i alverden ville du have at Krim-regeringen skulle forhandle med om løsrivelse? Kup-regeringen i Kijev, som blev dannet efter en voldelig indtagelse af parlamentet og intimidering af politikere og embedsmænd og efter at man havde jaget den demokratisk valgte præsident på flugt? Halvdelen af regeringen i Kijev er fascister. De repræsenterer ikke hele befolkningen. De repræsenterer højrefløjen i det vestlige Ukraine. De har afskaffet brugen af russisk i områder med russisk flertal. Det ville de også gøre på Krim. De har forbudt lovlige politiske partier. De har besluttet at ophæve Krims demokratisk valgte parlament. Mener du virkelig at løsrivelsen skulle have været forhandlet med dem?

Per Torbensen, Claus Oreskov, Rune Petersen, Niels Mosbak og Eva eldrup anbefalede denne kommentar
Helge Hübschmann

@Bjarne Nielsen
Den nuværende regering i Kiev er mindst lige så "legitim" som den forrige, hvor præsidentvalget stensikkert var behæftet med betydelig valgsvindel - evt. fra begge sider. Det nuværende parlament er præcist det samme, som sad der før præsidenten blev afsat. Afsættelsen af præsidenten er ikke en tøddel anderledes, end da Jeltsin afsatte Gorbatjov, men det kalder vist hverken du eller Putin et kup.
Om der er facister og hvor mange i den nuværende regering er splintrende ligegyldigt for spillereglerne, hvis disse overholdes. Dit argument er præcist det samme, som når USA's ekstreme højrefløj mente og mener, at over for kommunister kan man tillade sig hvad som helst, uanset hvad de foretager sig - det er nok, at de bare er kommunister.
Det er dybt bedrøveligt i dette forum, som man ellers i modsætning til tabloidpressens skulle antage at ligge på et lidt højere niveau, skal opleve en så dybt overbevist fanatisme, at man forsvarer hvad som helst fra "sine egne" og tilsvarende bevidstløst angriber hvad som helst fra sin politiske modstander.
Kiev-regeringen er lige nu så legitim, som den nu een gang under omstændighederne kan blive, men sidder den stadig om et år uden at have afholdt et ordentligt og redeligt, kontrolleret valg, så vil jeg også erklære den illegetim. - Ophævelsen af Krims demokratiske valgte parlament var et svar på, at selvsamme parlament ensidigt erklærede Krims uafhængighed, oven i købet før afholdelse af afstemningen. Det glemmer du - og jeg er desværre ikke overrasket. I forbindelse med Krims demokratisk valgte parlaments erklæring af uafhængighed blev de ukrainske militære baser omringet samtidig med, at de omringede og indespærrede soldater blev erklæret for "besættelsestropper". Det er et så lallende vanvid, så det er mig en dyb gåde, at intelligente mennesker kan forsvare det i fuld alvor. Og forvente at blive taget alvorligt.

Thomas Bindesbøll, Niels P Sønderskov, Mogens Holst og Jørn Boye anbefalede denne kommentar

Bjarne Nielsen

Havde hele denne proces sådan et hastværk, at man ikke kunne vente de par måneder indtil der blev afholdt nyvalg.
Det er da muligt at et par ministre er stærkt højreorienterede, men det regulerer sig selv efter valget.
Iøvrigt er en enkelt minister ret impotent, også hvis de er ekstremister, da al deres lovgivningsarbejde skal kontrasigneres af den fungerende præsident.
Mon man ikke skulle spørge Putin hvem der har bevæbnet disse "selvstyremilitser" med rusiske våben ?
Putin sagde jo at uniformerne kan købes i alle de militære overskudsforretninger, sælger de militære overskudsforretninger også våben og ammunition ?
Parlamentet i Ukraine er lovligt valgt, så det giver ingen folkeretslige problemer, men jeg synes at i "røde" er ved indføre inflation hvad angår facister, for alle der ikke er enige med jer, kalder i facister og nazister.
Hvorfor jeg forbeholder mig ret til at kalde jer kommunister.
Ophævelsen af Krims parlament kom efter at parlamentet på landsforræderisk vis henvendte sig til en fremmed magt, det er da helt efter bogen.
Som jeg skrev i indledningen, havde disse forhandlinger ikke større hast, end de kunne vente til efter nyvalg, der allerede er udskrevet.

Rune Petersen

@Jørn Boye nu er russiske våbne jo en videre udvikling af sovjetiske, derfor er designet lig hvad ukraine, Hvide Rusland og Kazakstan m.fl. producerer. Så at du har set en Kalashnikov lignende genstand, er ikke ensbetydende med den er af russisk oprindelse.

Helge Hübschmann

@Rune Petersen
Du kan være sikker på, at når ukrainerne opfører sig så selvbehersket, som tilfældet er, så skyldes det ikke alene frygt for det mægtige Rusland, men i lige så høj grad, at USA og EU i kulissen har fortalt dem, at enhver direkte militær konflikt med Rusland og/eller russisk sindede militser medfører øjeblikkeligt stop for vestlig støtte, fordi det ville ændre konflikten fra en forfatningsstrid til en borgerkrig, som de vestlige lande ikke ville kunne bakke op om. Men så må man spørge sig selv: Hvorfor har Putin og Rusland ikke tilsvarende lagt bånd på de russiske militser, men nærmest givet dem frit lejde? Er manden idiot, eller har han bare storhedsvanvid?
Vi kan næppe lave særligt effektive sanktioner mod Rusland, men de kan blive lige så isolerede i international sammenhæng, som USA blev det i 70'erne p.g.a. Viernamkrigen. Vesten vil fremover satse stort på i enhver henseende at gøre sig uafhængig af et Rusland, der er helt utroværdig som samarbejds- og forhandlingspartner. De har nu sat sig selv uden for "det gode selskab", som Kina også gerne vil være en del af. Desværre er størstedelen af russerne i deres slaveagtige begejstring for "en stærk mand" ikke klare over, hvor dyrt det vil blive for dem på den lange bane. Men det finder de ud af - som de hvide i Afrika, som USA i Vietnam og som USA i forhold til deres egen racediskrimination.
To verdenskrige i 1900 tallet og opfindelsen af atomvåben har medført et voldsomt paradigmeskift i forhold til, hvad nationalstaterne i dag kan foretage sig over for hinanden. Det måtte USA lære på den hårde måde. Og det kommer Rusland også til.

Thomas Bindesbøll, Jørn Boye, Birger Johansen og Mogens Holst anbefalede denne kommentar

Bjarne Nielsen:

"Det er din subjektive vurdering, at der ikke er foregået en demokratisk debat forud for folkeafstemningen på Krim"

Det har ikke rigtig noget at gøre med det. For at følge folkeretten skal løsrivelse godkendes af det land som landområdet vil løsrives fra, eneste undtagelse er hvis der foregår folkemord i området eller en borgerkrig og folk i området de facto har opnået autonomi.

Ingen af disse forudsætninger blev opfyldt. Som bekendt besatte russiske styrker Krim og derefter blev afstemningen gennemført i al hast. Det svarer ifølge folkeretten til at russerne de facto har besat og annekteret området.

Thomas Bindesbøll, Jørn Boye, Birger Johansen, Mogens Holst og Helge Hübschmann anbefalede denne kommentar
Gorm Petersen

Folkeretten skulle have beskyttet serberne imod, at albanerne stak af med Kosovo. Så det er en gammel nyhed, at folkeret intet betyder. Kun våbenmagt betyder noget.

Helge Hübschmann

@Gorm Petersen
Folkeretten beskyttede rent faktisk serberne imod, at albanerne stak af med Kosovo. Selvstændigheden for Kosovo blev opnået efter en længere proces, hvor serberne ødelagde alt for sig selv, fordi de dokumenterbart havde undertrykt kosovo-albanerne og fortsatte med det. Kosovo blev ikke selvstændigt "over night" ved, at de erklærede sig uafhængige og omgående fik direkte militær støtte af et naboland.
Du har ret i, at kun våbenmagt betyder noget - på den korte bane. Det har Putin lige bevist, for vi skal ikke have verden ud i en 3. verdenskrig, fordi en mand med komplekser over sin for lille tissemand ikke kan styre sig. Men på den lange bane vil den form for anvendelse af våbenmagt uvægerligt blive straffet i 21. årh.'s internationale samfund, så "synderne" med rette kan synge deres til den tid private slagsang: Vi er dem, de andre ikke må lege med!

"Søndagens folkeafstemning på Krim vil blive overvåget af repræsentanter fra Rusland og SNG-landene, som består af 11 tidligere sovjetrepublikker. Organisationen for Sikkerhed og samarbejde i Europa (OSCE) anerkender ikke afstemningen. Det samme gælder USA, EU og Ukraines regering, der alle mener, at det er en krænkelse af Ukraines suverænitet.

Rusland og Krim-parlamentet hævder derimod, at folkeafstemningen er lovlig - med henvisning til FN's anerkendelse af Kosovos løsrivelse fra Serbien og ret til selvbestemmelse, skriver nyhedsbureauet RT.

Rusland og parlamentet på Krim henviser også til en 'rådgivende Kosovo-udtalelse' fra FN's Den Internationale Domstol, der siger, at folkeretten ikke indeholder et forbud mod erklæring af uafhængighed.
Juraprofessor

Den norske juraprofessor Geir Ulfstein fra Institutt for Offentlig Rett er enig, men beskriver spørgsmålet som kompliceret. I dagbladet Klassekampen skriver han:

"Princippet om folkenes selvbestemmelsesret har en lang tradition i folkeretten. Men det er højst uklart, hvad der skal betragtes som et folk, og i hvilken grad de kan kræve selvstyre - eller slutte sig til et andet land.

Udgangspunktet i folkeretten er grænsernes ukrænkelighed. Det er kun i tilfælde, hvor en stat har begået omfattende overgreb mod en befolkningsgruppe, at den eventuelt kan kræve selvstyre. Og selv dette er så omstridt, at Den Internationale Domstol undlod at tage stilling til spørgsmålet i sin rådgivende udtalelse om Kosovos selvstændighed i 2010.

Men domstolen mente, at et krav om selvstændighed fra lokale myndigheder ikke reguleres af folkeretten.Vedtagelse af en folkeafstemning på Krim kan vel være i strid med Ukraines forfatning. Men noget brud på folkeretten er det ikke i modsætning til, hvad præsident Obama har hævdet."

http://www.arbejderen.dk/udland/krim-stemmer-om-optagelse-i-rusland

Gorm Petersen

Vestpressens systematiske dæmonisering af serberne startede allerede ved den første jugoslaviske krig, hvor eksempelvis Jan Stage (kendt krigsreporter) kunne fortælle, at ingen på stedet syntes at have hørt om de fiktive massakrer på civile, vestpressen berettede om.

Senere har f.ex. Karsten Fledelius fortalt om tilsvarende ting i tiden op til Kosovo-krigen. Særlig den periode, hvor Vesten med bombeflyene klar ventede på, at der skulle komme en massakre på civile.

Endelig kom massakren så. En massakre som - hvis den var udført af serbere - i hvert fald var udført på en måde, så det kunne se ud som om, at det meget klan-baserede UCK, havde ladet en mindre populær klan betale prisen.

Vestpressen er uhyggelig - at høre Thomas Ubbesens hadefulde stemme, når han beretter fra det Krim, hvor enhver udmærket ved, at stort set alle er pro-russiske giver mindelser om Goebbels's taler.

Og han var endda ærlig nok til at kalde sig propaganda-minister.

Curt Sørensen, Nic Pedersen, Eva eldrup, erling jensen, Niels Mosbak, Rune Petersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Claus Oreskov

Meningen med denne middelmådige artikel er dæmonisering af Rusland. Formen er en simpel ”dem og os” dikotomi og indholdet er i dag atomnedrustning og i morgen noget andet! I fremtiden vil der komme masser af den slags lort – indtil vi sidder i lort til halsen!
I denne dikotomi er USA og vesten de gode og Rusland de onde. Grænsen mellem de gode og de onde er artiklens egentlige budskab.

Nic Pedersen, Eva eldrup, erling jensen, Niels Mosbak, Gorm Petersen, Rune Petersen, Per Torbensen og Jesper Wendt anbefalede denne kommentar
Bjørn Pedersen

@Helge Hübschmann
"Hvorfor har Putin og Rusland ikke tilsvarende lagt bånd på de russiske militser, men nærmest givet dem frit lejde? Er manden idiot, eller har han bare storhedsvanvid?"

Af samme grund som han har reintegreret kossakerne som del af statsapparatet: At det tilfredstiller de nationalchauvanistiske og nationalromantiske strømninger i Rusland. Vi har dog set hvad etnisk nationalisme gør med multietniske imperier (Østrig-Ungarn som et godt eksempel). Jeg tror ikke Putin selv er synderlig (etnisk) nationalistisk anlagt, men jeg tror han undervurderer faren ved at gøre brug af traditionelt etnisk og religiøst intolerante grupper som kossakkerne og nationalistiske paramilitære. Overfokusering på etnisk russisk enhed i den multietniske føderation i taler og som del af den officielle politik, stigende brug af etnisk nationalistisk retorik og revanchistiske fantasier, kan i længden betyde at det ikke kun vil blive tjetjenerne der griber til våben jo mere de vil blive anset for folk, der ikke passer ind i nationalromantikeres idealbillede om et "Rusland for russere".

Gorm Petersen

Langt hed ad vejen "spejler" Putin bare.

Vi benægter at have organiseret hooligans i Kiev gennem Facebook og Twitter. Han nægter tilsvarende at have kontrol over sine hooligans.

Vi lod hånt om folkeretten i forhold til Serbien og Kosovo.
Han lader hånt om folkeretten på Krim.

Som en slags skak, hvor den ene spiller blot kopierer modspillerens træk.

Nic Pedersen, Eva eldrup, Niels Mosbak, Per Torbensen og Stig Bøg anbefalede denne kommentar
Gorm Petersen

På det tidspunkt, hvor Putin stod stærkest moralsk - men svagest militært - hånede vestpressen ham.

Jeg husker en artikeli denne avis der hed noget i retning af "Putin er desperat" - og hvor Putin måtte "lære at leve med" at Krim ville blive en fremskudt NATO-base med atommissiler direkte rettet mod Rusland.

Ved faktisk at handle, har Putin måske nok svækket sit oprindelige moralske overtag - den afsatte præsident var demokratisk valgt, og de der afsatte ham havde m.h.t. korruption og magtmisbrug et endnu værre generalieblad end ham selv - orange-folkene - som oven i købet var blevet stemt fra magten 3 år tidligere.

Men han har undgået en fremskudt NATO-base.

Rune Petersen

@Helge Hübschmann Sært svar på mit indlæg, sikker på det var møntet til den rette?
Hvad angår at usa skulle have været ude i kulden pga Vietnam krigen, jeg erindrer ikke at have læst noget om at vesten satte usa på køl og lavede embarkoer.
Skulle vesten(eu, usa og nato) nu få næsen for langt frem, så håber jeg den kommer så langt at vesten bukker under. Så er der grobund for at bygge noget nyt op, som ikke på samme måde lider af verdens herre og got mit uns syndrom.

Bjørn Pedersen

@Gorm Petersen
"Men han har undgået en fremskudt NATO-base."
Omvendt kan man så sige at hvis han fortsætter med at annektere territorier han regner for "traditionelt russiske" (Transnistrien, f.eks.), så vil det være ham selv der rykker tættere på evt. NATO baser.

Bjørn Pedersen

@Rune P.
Rusland ER Vesten. De har historisk set opført sig nøjagtig på samme måde som alle de andre imperiestormagter gjorde i koloni og imperietiden. Det vi ser nu er traditionel stormagtskontinuitet fra russisk side, ikke et brud.

Du tror måske at Rusland vil være mindre tilbøjelig til et verdens herre og gott mit uns-syndrom? De har været imperialistiske ekspansionister siden før USA eksisterede. Hvis du vil af med imperierne, er de ALLE nødt til at bukker under på én gang.

Rune Petersen

@Bjørn Kig i parantesen, så har du min opfattelse af vesten.
Tror såmænd ikke Rusland vil være mindre tilbøjelige til at ville udvide sit område, det jeg kan konstaterer er en masser hyklere herhjemme og i vesten, som syntes det er helt fint når vi er kolonimagt, men i den grad ikke kan lide det når andre/andet så går imod dem.
Derfor lad bare vesten falde, jeg kommer ikke til at savne den.

Gorm Petersen

For bedre at forstå Putins moralske overtag gentages her en kommentar fra 21-02 - mens demonstrationerne i Kiev stadig var i gang:

21-02-2014:
Det vestlige pressemonopol har "valgt" at glemme, hvad der skete efter den pro-vestlige orange revolution for en del år siden - men ukrainerne husker det udmærket.

Korruptionen eksploderede ud over alle grænser - aktørerne endte enten i fængsel eller flygtede (med pengene) til udlandet.

Man kan derfor ikke uden videre bare "give efter" for de pro-vestlige demonstranter i landets vestligste 3-diedel, da ukrainerne udmærket husker, hvordan "oppositionen" opførte sig, da den havde magten.

EU skal også huske på, at et af EU's kernelande - Italien - i mange henseender er Europas mest korrupte land.

I hvert fald det eneste, hvor parlamentet flere gange har formuleret særlove alene for at begrænse politi og anklagemyndigheders mulighed for at retsforfølge bestemte oligarker (Silvio Berlusconi).

Dette begrænser EU's muligheder for at "belære" ukrainernes ud i god regeringsførelse.

Opsplitning i en rig og korrupt vestlig del - og en knap så rig men lige så korrupt østlig del bliver nok løsningen.

Ligesom da Tjekkoslovakiet blev til Tjekkiet og Slovakiet.

Tilføjelse dags dato: Prøv at spørge manden på gaden om, hvem der anklagede Tymosjenko (hende med fletningerne) for korruption i forb. med en gasaftale med Rusland. Var det:

1) Den nu flygtede præsident Janukowich.
2) Hendes egne tidligere allierede i "orange revolutionen"

3 ud af 4 vil svare forkert
(det rigtige svar er nummer 2).

Rune Petersen, Nic Pedersen, Eva eldrup og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar

Som journalist kan Burcharth ikke have det hele med. Optakten til det vi ser nu tog sin begyndelse i efteråret 2013. EU tilbød Ukraine en handelsaftale som først ville gavne om 10 år og 600 millioner. Man troede man kunne få Ukraine for en slik. Desuden sagde man, at det var enten Rusland eller os. Putin kom med et bedre tilbud og så startede det. USA's neocon. viste sig på Maidan sammen med den tyske udenrigsminister. Rusland holdt lav profil. 21.2. underskrev præsident, opposition og 3 udenrigsministre fra EU en plan, som skulle sikre ro og nyvalg. Plan blev forkastet på Maidan, de 3 fra EU havde ikke vist sig på Maidan for at forsvare den. Præsidenten følte sig truet og flygtede, og vi så en midlertidig regering, hvor halvdel var nazi. Rusland opfattede det som en fjendtlig regering og et brud på aftalen, hvor det russiske mindretal ikke var med.
Det ukrainske parlament skulle så afsætte Janukovitj. Forfatningen foreskriver 75 % for afsættelse, men der var kun 72,8. EU fandt det ok, men Putin ikke. EU siger så, at afstemningen på Krim var forfatningsstridig, men Putin siger så behændigt, at der er kaos i landet, en bevæbnet gruppe har lavet et kup. Resten er historie.
Kissinger siger at sanktioner bare er et tegn på en manglende strategi. EU har svigtet problemerne i Sydeuropa til fordel for Ukraine. USA har snakket om fokus på Asien, Syrien og Iran, nu handler det om Ukraine. Det vigtigste sikkerhedsproblem for NATO er egentlig Syrien, Irak , Libanon og Libyen, hvor Al-Qaeda vinder frem. Men den 4. statsmagt medierne, hvor var de? De havde travlt med svine Sotji til, for Putin måtte ikke få en succes. De fik aldrig stillet de relevante spørgsmål. David Rehilng og Vesten har scoret et gigantisk selvmål, for Putin har en opbakning på over 70%, men hvem skal have skylden( læs artiklen)?
I dag udløber mit abonnement på Information, og det er ikke blevet fornyet. Jeg håber på, at Information besinder sig og bliver ansvarlig, for der er brug for en fri og uafhængig presse.

H.C. (Hans Christian) Ebbe, Nic Pedersen, Niels Mosbak, Jacob Jensen, Rune Petersen og Gorm Petersen anbefalede denne kommentar
Gorm Petersen

Et kronologisk overblik er guld værd. Pressen har længe været ren propaganda.

Eva eldrup, erling jensen og Stig Bøg anbefalede denne kommentar
Ruben Michelsen

Vi mennesker har det med at dele folk op i venner og fjender, eller gode og onde.
For vestrefløjen er socialister venner og alle ikke-socialister er fjender. (Med USA som hovedfjenden)
I den aktuelle debat er Putin og hans oligarker og kleptokrater dog kommet ind i varmen hos socialisterne.
Det må vel så være efter reglerne: "Mine fjenders fjender er mine venner".
Man raser og skummer over ethvert indlæg i pressen, der ikke ubetinget støtter tzar Vladimir den 1.
Det viser, at hykleri og dobbeltmoral er lige så udbredt blandt socialister, som blandt vi almindelige dødelige.

Bjørn Pedersen

Rune P.
Imperier kan i sagens natur ikke lide konkurrerende imperier og at der er hyklere i Danmark ændrer vel ikke på at vi er trådt ind i en ny tid i Europa. Du skal være velkommen til at glæde dig over én hegemons mulige fald. Jeg fortsætter med at være nervøs over, og håber på at man herhjermme vil forberede imod, at en endnu værrere hegemon er ved at rejse sig.

Gorm Petersen

Magtmonopoler er aldrigt sunde for sjælen:

Gammelt ordsprog siger: "Den der har ultimativ magt - og ikke er begyndt at opføre sig som et dumt svin - har ikke haft magten ret længe".

En chef for en dødspatrulje i Mellemamerika blev kendt for at vædde med sine soldater om, hvad side tilfældigt forbipasserende ville falde til, når han skød dem.

Helge Hübschmann

Når nu raseriet over den vestlige presses ensidighed (som jeg har svært ved at få øje på, for den bringer også interviews med meget vest-kritiske eksperter og fredsforskere), kunne de begejstrede RT-læsere så ikke bringe et link til et russisk medies debatside - meget gerne RT...:-) - hvor der er lige så Putin-kritiske indlæg fra debattørerne, som der er USA- og EU-kritiske indlæg i dette forum. Og helst ikke fra et underjordisk fængselsorgan smuglet ud af dissidenter.

Gorm Petersen

Kære HH:

Prøv selv at formulere et kritisk indlæg til Putin. Hvorfor skulle Krims russisktalende befolkning ikke kunne stemme sig hjem - når Kosovos selvstændighed i forhold Serbien var en lige så stor overtrædelse af den FN-sanktionerede tolkning af folkeretten. Noget ingen mig bekendt benægtede i 2006-2007.

Vesten trak bare på skulderen og talte om "Fact on the ground".

Måske ER der slet ikke noget at kritisere ?

Niels Mosbak, Rune Petersen, Per Torbensen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

Helge Hübschmann. Du skulle nok undersøge tingene, inden du råber op. RT har - ganske som vores alle sammens Information - et debatspor, hvor folk kan lufte deres vid og fordomme. Denne kommentar er lige hentet derfra (du kommer jo nok ikke selv forbi sitet):

... I feel sorry for ordinary Russians, they will be the ones who pay the price of Russian isolation, Putin is the reportedly the richest man in the world, he only cares about his image and a nationalistic image of Russia, not about ordinary Russian people. The stupid thing is that if Russia really wanted Crime they could have got it through negotiations rather than classic KGB takeover tactics. this aggressive invasion of Crimea will unite all of Ukraine. the people of the world support Ukraine on this issue. What Russia needs now is a free press, looking at you RT!

http://rt.com/politics/crimea-duma-federation-ratified-077/

@Helge
Jeg kan foreslå at læse Asia Time. Du vil f. eks. opdage, at de eneste der kritiserede Sotji var Vesten minus Japan. Selv efter Obama var ud og ønske tillykke med en vellykket olympiade, var Information tavs. Information fandt også den første handelsaftale helt ok, skønt alle nu kan se det var det rene vrøvl og sådan kan jeg blive ved. Men det er da fint, du føler dig informeret, men jeg kan finde andre og bedre kilder, der ikke koster 4.500 om året

Vist er udviklingen i Ukraine særdeles kedelig, og giver anledning til hurtigt at forfalde til de sædvanlige dogmer fra vestens side, som er skabt af vestens dobbeltstandarder om aggressive handlinger fra "alle andres side" modesat vesten selv der gør det under frihedens falske flag.

Såvel EU som NATO har spillet denne dobbeltstandard i lang tid overfor Sovjetunionen siden det gik i opløsning.

I stedet for den bløde mellemvare med handelsfordele for de østeuropæiske lande, der nu lå udenfor det gamle jerntæppe, og et lettere militært samarbejde med disse lande, valgte man i stedet den "højtprofilerede" indlemmelse i såvel EU som NATO, hvor det sidste var opstillingen af raketter langs Ruslands grænse, - der skulle beskytte NATO mod Irans atomvåben fremført af raketter.
- Ikke just det mindst aggressive handlingsforløb vendt mod Rusland, som jo også protesterede ganske voldsomt mod opstillingen af disse raketter, - og med rette!

Enhver der lige giver kigge på et verdenskort for regionen i melleøsten, og se hvor Iran ligger, og samtidig lige huske på Tyrkiets placering i den forbindelse samt Tyrkiet er medlem af NATO kan jo hurtigt overbevise sig selv om, at en opstilling af disse raketter ved Polens Grænse til Rusland, ville gøre langt større nytte i Tyrkiet, hvor evt. atombærende raketter fra Iran mod Europa hurtigere ville kunne skydes ned.

- Intet under Russerne har set opstillingen af disse raketter ved Polens grænse til Rusland som en sædeles aggressiv handling fra vesten(NATO (og USA)), samt indlemmelsen af de østeuropæiske stater så hurtigt i EU og det militære samarbejde med disse lande, som en voldsom politisk aggression fra vestens side, som syntes ret grundløs.

Det grundløse ligger netop i, at Rusland fortsat var i politisk opløsning med manglende retning for fremtiden, hvillet blev brugt af vesten politisk fejlagtigt og aggressivt, men i stedet burde have taget mere blødt på men enkle forbedrede handelsaftaler og et lettere militært samarbejde uden direkte tilslutning til hverken EU eller NATO.

Nu har Rusland åbenbart forstået vestens politiske dobbeltstandard om fred og fordragelighed, der handler mere om politisk og militær ekspansion mod øst.

Niels Mosbak, Claus Oreskov, Rune Petersen, Per Torbensen og Stig Bøg anbefalede denne kommentar
Per Dørup Jensen

"Ruslands militære besættelse og annektering af Krim."
"Den militære aggression mod Ukraine."
Nej, Putin mener ikke, at der eksisterer en legitim regering i Ukraine.
Og det gør der da heller ikke!
Hvordan kan USA, EU og politikerne herhjemme, inklusiv Holger K., og som knap kan sige en sætning uden at begrebet demokrati indgår, skøjte let hen over det faktum, at statskuppet i Ukraine var helt igennem ulovligt!
Dette kup, som er grundlaget for Ruslands efterfølgende mod-foranstaltninger, kan kun defineres som voldeligt og fascistisk. Hvis ikke, hvad var det så? Et statskup i overensstemmelse med en borgerlig- demokratisk forfatning? Forhold jer dog til denne kendsgerning, som de facto har betydet, at en kriminel kupregering, støttet af USA og EU, har nappet hele Ukraine, med undtagelse af Krim!
I den ny midlertidige og illegitime koalitionsregering, bestående af højrepartier og fascister, har sidstnævnte via Svoboda og Højresektoren, kontrol over det væbnede apparat. Og de skal såmænd nok fastholde den ved valget den 25. maj ved hjælp af imtimideringer og forfølgelse af politiske modstandere. Og mon ikke også de har forsøgt at sende deres vandalister til Krim for at gentage sceneriet fra Kiev? Men er blevet stoppet heri af russiske styrker.

Niels Mosbak, Claus Oreskov og Rune Petersen anbefalede denne kommentar

Helge Hübschmann,

Jeltsin fra Rusland og de andre fra Hviderusland og Ukraine afsatte IKKE Gorbatjov! De meldte sig blot ud af den stat/union, som Gorbatjov var leder af (Sovjetunionen).
Ganske som Krim lige har gjort. Og som Kroatien, Slovenien m.fl. hurtigt anerkendt gjorde fra Jugoslavien. Hvad er det, som du ikke forstår, husker, ved eller prøver at hykle med den parallel?

Jørn Boye,

"Havde hele denne proces sådan et hastværk, at man ikke kunne vente de par måneder indtil der blev afholdt nyvalg."

Ja, det er da et rigtig godt spørgsmål at stille til kupmagerne m. bagmænd fra Maidan-pladsen, da de afsatte den valgte og internationalt anerkendte præsident og startede miseren.

Nogle må i disse tider søbe den suppe, som de selv har spyttet i. Og den smager dem vist ilde?
Velbekomme!

Niels Mosbak, Bill Atkins, Rune Petersen og Claus Oreskov anbefalede denne kommentar

Helge Hübschmann kan da for resten kun herfra opfordres til at kommentere på RT!
(det står enhver lige så frit for som her, hvis man tilmelder sig!)
Han må så gerne melde tilbage om moderator der er mere eller mindre slettelysten end kollegaerne på Information! ;-)

Helge Hübschmann

@Sten Sohn
" Du skulle nok undersøge tingene, inden du råber op. "

Det sådan set det, jeg gjorde, ved at provokere jer, der læser RT fast. Så tak for såvel oplysning som link. Det trøster trods alt lidt, at der er plads til nogen kritik derovre, selv medlemmerne af Pussy Riot bliver fængslet og dømt på et religiøst påskud, journalister myrdet, GreenPeace folk (de Satans højreorienterede USA-lakajer...:-) ) fængslet o.s.v.
Nu mangler vi så en bekræftelse/afkræftelse af meddelelsen om, at det russiske militær har bordet og erobret ukraniske flådefartøjer i havnen. Men det har de sikkert gjort (hvis det er korrekt) for at redde de ukrainkse sømænd fra at drukne, fordi de var ved at sænke skibene, eller fordi de ukrainske skibe affyrede missiler mod russerne. For de der fascistiske ukrainere kan man ikke stole på over en dørtærskel. Sorry, jeg skammer mig næsten ved at have taget så meget fejl.

Rune Petersen

@Helge Hübschmann du fik faktisk en opfordring, tør du ikke følge den ;) eller er du bare endnu en radikal hykler, på linje med vores såkaldte demokratiske regering herhjemme.

@Helge Hübschmann.
Du undersøgte sådan set ikke noget først. Du havde nogle fordomme, som du gik ud fra var sandheden. Og så mere end antyder du, at folk der også læser andre medier end dem, du finder acceptable, nødvendigvis må godkende alskens modbydeligheder. Det er for usselt.

Nicolai Niemeyer

Situationen er ikke spor kompliceret som flere her ellers forsøger at gøre det til. Der er opstand i Ukraine og en omvæltning kan skabe usikkerhed om Ruslands lejeaftale af deres flådebase frem til 2054. Denne flådebase er den eneste vej ud i middelhavet og tilhørende ruter til atlanterhavet og golfen. Bliver aftalen annuleret og russerne sparket ud, bliver Ruslands militære magt i hele den østeuropæiske og mellemøstlige del af verden, helt og aldeles afmonteret. Bjørnen er presset op i et hjørne og nu sætter den alt ind for at forsvare sig.

Hvis ovenstående ikke passer hvorfor venter de ikke bare med at snakke med ukrainerne til de har løst deres interne problemer? "Russerne mener simpelthen ikke, der eksisterer en legitim regering i Kijev, de kan forhandle med om Krim". Forhandle om hvad?

Lad dem da få det inden verden bliver kastet ud i krig og mere elendighed, alene pga politik der ikke vedrører 99% af de invovlerede. Det er koldkrigspolitikere der ikke kender til andet, der sidder og vrisser af hinanden lige nu.

Helge Hübschmann

@Nic Petersen
"Jeltsin fra Rusland og de andre fra Hviderusland og Ukraine afsatte IKKE Gorbatjov! De meldte sig blot ud af den stat/union, som Gorbatjov var leder af (Sovjetunionen)."

Ukorrekt.

Fordi, Helge Hübschmann :
Når man ikke kan lide røgen i bageriet har man 2 muligheder :
1 : Man skynder sig ud af døren og lader skidtet brænde ned til grunden .
2 : Man finder røgens kilde og hælder en ordentlig spand vand ud over den ..

georg christensen

Angst for russerne, er ikke andet, som en vestlig propagantistisk "snaps ide".

Nu er så den vestlige "propaganda maskine" gået igang igen, russerne er igen de skyldige, det var de også i anden verdenskrig selv om det var dem der leverede de fleste "livs ofre". Vesten takker stadig amerikanernes "kodrenge" i stedet for at takke russernes heltemod i kampen imod "nazismen", burde især Europæerne forlængst have bedt Russerne om hjælp i skabningen af et nyt EUROPA.
Et "EUROPA", med Eurofolket på lige fod med Russerne, russerne er jo en naturlig del af "EUROFOLKET".

Det samme folk, og en flok magtbegærlige idiotiske politikeres hergen skiller stadig folkene fra hinanden,og er ikke længere en veloplyst Europæist borger værdig.

Eurofolket har virkelig brug for politikere, som ønsker at få Europa til virkelig at virke.

NB: Når jeg så hører en DR journalist udtrykke russiske "tartares" angst overfor russerne, virker det på samme måde, som muslimernes angst overfor europæerne. Et primitivt uvidenheds argument, som især en offentlig tvangsbetalt kanal ikke burde benytte sig af.

georg christensen

Hvad den gamle amerikanske Bush mands højre hånd, nu som "natos" nuværende generalsekritær udtrykker,bør vi Europæerne bare opfatte som et "flop", og ikke andet, et sidste "råb" fra en fortid, som ingen mulighed har eller bør få i nutiden eller fremtiden. Lad os komme videre i den "EUROPÆISKE" integrations proses.

NB: Det, som ærger mig mest, er socialdemokraternes leders udtalelser vedrørende russernes intervention af krim, hvorimod jeg overhovedet intet fra denne "gås" har hørt om "Iraq" krigenog "folkerettens" ansvarsfølelse herfor..
En "abekat" på slap linie, det bliver spændende at se, om denne tingest kan gå på "vandet"+.

Sider