Baggrund
Læsetid: 5 min.

FN’s klimapanel: Hold fingrene fra olie, kul og gas

Skal den globale opvarmning bremses, inden den når to grader, må kun en brøkdel af de fossile energireserver brændes af. Det er budskabet i et lækket rapportudkast fra FN’s klimapanels arbejdsgruppe
To mænd arbejder i Trepča-kulminerne i Mitroviča, Kosovo. 
 I værste fald må knap en tiendedel af de kendte fossile energireserver hentes op og brændes af frem til 2050, hvis der skal være en fair chance for at bremse den globale opvarmning, inden den når to grader. Det fremgår af lækket rapportudkast fra FN’s klimapanel.

Angelo Emma

Udland
7. april 2014

Når den sidste af de tre arbejdsgrupper under FN’s klimapanel, IPCC, i dag træder sammen i Berlin, så har medlemmerne foran sig en tekst til gennemgang og godkendelse, som peger på, at højst en tredjedel og i værste fald knap en tiendedel af de kendte fossile energireserver kan hentes op og brændes af frem til 2050, hvis der skal være en fair chance for at bremse den globale opvarmning inden den når to grader.

Dermed synes klimapanelet at være på linje med chefen for FN’s klimasekretariat, Christiana Figueres, som i en opsigtsvækkende tale til olieindustrien forleden sagde, at tre fjerdedele af de kendte reserver af kul, olie og gas må forblive i undergrunden. Budskabet forstærker diskussionen om, hvem der skal lade deres fossile reserver ligge, og om nutidens store investeringer i de fossile energiselskaber, som bl.a. pensionskasser har foretaget, risikerer at være tabt, hvis en betydelig del af de fossile værdier aldrig kan hentes op og omsættes til penge.

De opsigtsvækkende beregninger baserer sig på centrale dele af den foreløbige udgave af rapporten fra IPCC’s arbejdsgruppe III, som Information er i besiddelse af. Rapporten angiver ikke de konkrete tal for, hvor stor en del af de fossile reserver, der kan afbrændes, men den fortæller, hvor stort CO2-indholdet i de kendte reserver er, og hvor meget atmosfæren kan tåle frem til 2050. På den baggrund har Information beregnet, hvad der kan afbrændes.

Også den norske avis Aftenposten kender den foreløbige rapport og præsenterer sine egne, lignende beregningsresultater.

Rapporten fra arbejdsgruppen er den sidste delrapport i IPCC’s store statusvurdering af klimaets tilstand siden den forrige statusrapport i 2007. De tre delrapporter vil efter ugens møde i Berlin bliver arbejdet sammen til en diger synteserapport, der skal præsenteres for verden i København til oktober, kort før næste globale klimaforhandlingsrunde, COP 20, der finder sted i Peru.

Storstilet omstilling

Den aktuelle delrapport handler om, hvad der kræves af det internationale samfund for at bremse temperaturstigningen og klimaændringerne, før udviklingen for alvor løber løbsk. Som grundlag har det store hold af internationale klimaforskere bl.a. haft omkring 1.000 nye modelscenarier for klimaudviklingen, som er blevet indsamlet siden 2007-rapporten.

»At stabilisere koncentrationen af drivhusgasser fordrer storstilede omstillinger i de menneskelige samfund – fra måden, vi producerer og forbruger energi på, til måden vi udnytter landjorden,« hedder det i rapportudkastet.

»Den fundamentale omstilling af energisystemet, der er nødvendig for at leve op til de langsigtede mål for (CO2-)koncentrationen, indebærer en udfasning af brugen af fossile brændsler med uhindrede udledninger.«

Hvis koncentrationen af drivhusgasser således skal stabiliseres på et niveau, der giver rimelig sandsynlighed for at blive under to grader – nemlig en koncentration i år 2100 svarende til 430-480 ppm (parts per million, CO2- molekyler pr. mio. luftmolekyler, red.) – så »skal udledningerne ifølge de fleste scenarier bringes til nul eller under nul i 2100«, hedder det.

Under nul indebærer, at der skal tages teknologier i brug, som aktivt kan trække CO2 ud af atmosfæren.

Den dystre baggrund for konklusionerne er, at både udledninger og atmosfærisk koncentration af CO2 fortsætter med at stige trods årtiers klimadebat og advarsler fra forskere.

»Trods eksistensen af et bredt spektrum af multilaterale institutioner såvel som nationale strategier for klimabeskyttelse voksede udledningerne af drivhusgasser med i snit 2,2 procent per år mellem 2000 og 2010, sammenlignet med 1,3 procent for hele perioden 1970-2000,« oplyser rapporten og tilføjer, at foreløbige data fortæller om en vækst på tre procent for CO2-udledningerne fra fossil afbrænding i 2010-2011 samt en-to procent i 2011-12.

»De direkte udledninger fra energisektoren forudses at blive næsten fordoblet eller endog tredoblet i 2050,« hvis ikke der skrues »markant« op for forbedringerne i måden, energien udnyttes.

Væksten i fossilt energiforbrug og CO2-udledninger foregår i dag hastigst i de nye vækstøkonomier. Asien er i dag en større udleder end OECD, Kina er større end USA, og Indien større end Rusland. I Kina, der producerer næsten halvdelen af verdens kul, er CO2-udledningen per indbygger fra energisektoren nu større end per indbygger i Europa, oplyser rapporten.

Regnestykket

Det centrale spørgsmål for verdens beslutningstagere og for den fossile energiindustri og dens investorer er, hvor stor en del af de tilbageværende reserver af kul, olie og gas, man kan tillade sig at brænde af, uden at muligheden for at bremse op før de to grader fortoner sig definitivt. Rapportudkastet fra IPCC-arbejdsgruppe III giver ikke det præcise svar, men rummer data nok til at muliggøre en beregning.

De kendte reserver af fossil energi vil ifølge rapporten indebære en CO2-udledning på 3.700-7.100 milliarder ton CO2, hvis det hele hentes op og brændes af uden restriktioner på udledningen.

Samtidig angiver rapporten, at atmosfæren kun kan bære at få tilført endnu 550-1.270 mia. ton CO2 gennem hele perioden fra 2011-2050, hvis to-gradersmålet skal kunne holdes.

Med afsæt i disse tal viser en enkel beregning foretaget af Information, at der i bedste fald er plads til at afbrænde 34 procent af de kendte reserver frem til 2050 og i værste fald kun otte procent. Sagt på en anden måde: Mellem to tredjedele og godt 90 pct. af de fossile reserver skal forblive i undergrunden. Den norske avis Aftenposten har i en lignende beregning anvendt et tilladeligt CO2-budget på 1.000 mia. ton CO2, som er angivet i efterårets rapport fra IPCC’s arbejdsgruppe I. Med det som afsæt når avisen frem til, at 14-27 procent af de fossile energireserver kan afbrændes – resten skal blive i undergrunden, hvis de to grader skal respekteres.

Det Internationale Energiagentur, IEA, har tidligere vurderet, at to tredjedele af reserverne må efterlades urørt af hensyn til klimaet, og i torsdags sagde Christiana Figueres på et møde i London, at »tre fjerdedele af de fossile brændselsreserver er nødt til at forblive i undergrunden«.

Udledning skal toppe om fem år

En international kampagne startet af det amerikanske klimanetværk 350.org presser i øjeblikket på for at få institutionelle investorer – pensionskasser, fonde, universiteter, forsikringsselskaber m.fl. – til at afhænde deres aktier i de fossile energiselskaber. De fremfører den dobbelte begrundelse, at det er uetisk at investere i noget, der ødelægger klimaet, og samtidig er hasardspil med f.eks. pensionskunders penge at satse på fossile reserver, som man ikke kan være sikker på kan realiseres og omsættes til penge.

Herhjemme vil medlemmer af juristernes og økonomernes pensionskasse, JØP, og af magistrenes og psykologernes ditto, MP Pension, senere i april søge at opnå generalforsamlingsflertal for at afhænde de fossile aktieinvesteringer.

I udkastet til rapporten fra IPCC’s arbejdsgruppe III hedder det, at de samlede globale udledninger af drivhusgasser fra energisektoren, transportsektoren, land- og skovbrug m.m. ifølge de fleste af de gennemregnede scenarier må reduceres med 40-70 procent i 2050, regnet fra 2010. For OECD-landene skal væksten i udledninger stoppe allerede om ca. fem år – i 2020 – og derefter begynde at falde hastigt.

Der skal inden 2050 ske en tre-firedobling af bidragene til den globale energiforsyning fra de kilder, der kan betegnes som havende lav CO2-belastning – hertil regner IPCC ikke blot vedvarende energi, men også atomkraft og fossile kraftværker forsynet med den endnu eksperimentelle carbon capture and storage-teknologi (CCS) til indfangning af CO2 fra værkerne og deponering af den i undergrunden.

Klimaforskerne tilknyttet IPCC’s arbejdsgruppe III samt repræsentanter for verdens regeringer gennemgår de kommende dage rapportudkastet sætning for sætning med henblik på offentliggørelse af den endelige tekst på søndag.

 

 

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Christian Holm

@Torsten
Jeg her helt på det klare med at jeg muligvis tager fejl her. Det samme burde ALLE andre være i denne diskussion. Men skråsikkerheden på at menneskeudledt CO2 har en dramatisk påvirkning på Jordens temperatur og at dette bevirker katastrofale følger – er næsten uendelig. Det er her at tvivlens nådesgave mangler.

Og tak for din psykoanalyse af mig. Meget nedladende. Meget usaglig. Fint i tråd med Troels der også går efter manden istedet for at forsøge at føre en saglig diskussion.

@Erik
Du rejser en meget vigtig pointe.
Men hvorfor skal vi tillægge modellerne værdi? De har ikke på noget tidspunkt været bare i nærheden af at ramme rigtigt. Hvis vi forinden havde haft en lang periode hvor modellerne havde vist sig at være gode til at simulere klimaudviklingen – og så nu havde et uforklarligt "lag" – ja så havde sagen jo været en anden. Men modellerne har ALDRIG kunnet simulere klimaet. Og alligevel insisteres der på at de skal danne grundlag for Verdenspolitik. Det mener jeg er et stort problem. Istedet skulle vi se om ikke vi kunne ruste os til de klima udsving der vil komme ligegyldigt om CO2 påvirker klimaet eller ej.

randi christiansen

Christian holm - du kunne måske forholde dig til john fredsteds indlæg, bl.a 18.03 ?

Niels-Simon Larsen

@Christian Holm: Du skal da bare holde din fane højt, også når du går igennem oversvømmelser, tørkeområder og skovbrande. Lad intet forstyrre din opfattelse af, at bl.a. du er skyld i noget som helst, der har med klimaet at gøre. Det er vigtigt, at sådan nogen som dig kan gå omkring og vifte med grafer og kurver, der beviser at IPCC er de rene tåber. Du kan jo også altid gå ind til dine klimarockere på klimadebat.dk og deltage i klimarockerborgens sære fester, hvor flåning af hæderlige, videnskabelige resultater er daglige ritualer. Blandt dine højreorienterede venner der kan du smykke dig med bibelcitater, for det gør de andre også. De har skam gået i søndagskole og har annammet hele den borgerlige opdragelse og går med de samme skyklapper som dig. Her i trådene skal du ikke forvente at have gennemslagskraft. De fleste af os læser dine betragtninger om de katastrofer, du selv også mener kommer, men som ikke skyldes os med overbærenhed. Det plejer vi at gøre med de andre, der forvilder sig herind, når der er lukkedag i børnehaven.

Christian Holm

@Torsten og Niels-Simon Larsen
Jeg må le.
Hvorfor bliver i så fornærmede over at jeg refererer rene fakta. Temperaturen er ikke steget i 17år og 8 måneder. Imens er udledningen af CO2 sat nye rekorder.
Det synes jeg er et udmærket oplæg til at diskutere om der ikke bare kunne være en mulighed for at IPCC overvurderer effekten af menneskeudledt CO2. Jeg synes det er en vigtig diskution da de ændring IPCC foreslår har temmelig dramatiske effekt på især 3. Verdens lande.
Jeg er hverken højreorienteret eller denier. Jeg ser på hvad vi faktisk ved med rimelig sikkerhed – nemlig at temperaturen ikke er steget i snart 18år. Jeg siger også samtidig at vi skal ruste os mod klimaændringer. Jeg tror bare at det at lægge hovedparten af vores energi i at nedsætte udslippet af CO2 kan distrahere os fra at lave ændringer der rent faktisk kan gøre os modstanddygtige overfor de klimaændringer der kommer ligegyldigt hvad vi gør.
Hvorfor provokerer det Jer?
Og kære Niels-Simon - det er jo IPCC der vifter med grafer og fine kurver der ikke holder vand.

Peter Ole Kvint: "Svaret at jordens temperatur ikke er så simpel en størrelse som en persons vægt."
Peter,
det ved jeg udmærket godt -det var blot et eksempel.
"CO2 er steget med 10% i en 17års periode, så burde det være muligt at måle en opvarmende effekt"
Det er ikke sikkert. Hvis du ser på temperaturkurver gennem de sidste 100 år eller mere, vil du se, at der også tidligere har været perioder, hvor temperaturstigningen er gået i stå over en vis periode. Men jeg afviser jo heller ikke, at andre faktorer kan modvirke det hele, f.eks. øget skydannelse, der reflekterer solens indstråling.
Jeg forholder mig bare til, at CO2 absorberer infrarød stråling (ellers kunne man ikke bruge IR-stråling i spektroskopisk sammenhæng), og noget af den stråling vil selvfølgelig blive sendt tilbage til Jorden. I øvrigt absorberer vandmolekyler også infrarød stråling. Det er derfor, H2O er en drivhusgas.

"Svar Golfstrømmen er en del af den globale vand cirkulation i verdenshavene og lader sig ikke ændre hurtigere end 800 år. En total afsmeltning af isen i Arktis vil f.eks. kræve at jordens aksel flytter sig."
Peter,
det er jeg udmærket godt klar over. Det med de 800 år kendte jeg dog ikke noget til, men jeg vil heller ikke kategorisk afvise det. Hvor kommer det fra?

Christian,
så vidt jeg er informeret om, har klimamodeller netop været gode til at simulere udviklingen, når man prøvet at "placere dem i fortiden" og herefter anvende dem på den udvikling, der er sket indtil nu.
Jeg ved godt, at man skal være varsom med blindt at tro på modeller for fremtiden. Men for at citere salig Svend Auken (som jeg tit har gjort): "Hvem ville sende sine børn ud at lege på motorvejen, hvis de vidste, at der var 50% sandsynlighed for, at de ville blive kørt over?"

randi christiansen

Chr. Holm - du svarer ikke på min anmodning om at forholde dig til scenario beskrevet af james hansen/ref. John fredsteds indlæg

Niels-Simon Larsen

Med Christian Holm'erne er der intet andet at gøre end at ignorere dem. De følger ikke de almindelige regler. Følger man dem over et stykke tid, kan man aflæse deres psykologi. De tror sig klogere end alle andre, og så er der ikke så noget at gøre.

randi christiansen

Bare mærkeligt, at hr. Holm ikke svarer på mit spgsm - hvilket naturligvis undergraver hans troværdighed yderligere - om muligt. Men han har måske bare brug for at tænke sig om?

John Fredsted

@Randi: Ud fra mine tidligere debatter med bemeldte herre, debatter, jeg ikke længere deltager i, idet jeg anser dem for værende aldeles udsigtsløse, tror jeg ikke det vil gøre nogen som helst forskel på Hr. Holms holdning at blive gjort bekendt med for eksempel James Hansens tale og de heri figurerende 400.000 Hiroshima bomber per dag.

Jeg anser Christian Holm for værende argumentationsresistens. Han vil helt sikkert, forestiller jeg mig, mene nøjagtig det samme om mig/os. Og det er jo netop det snedige ved benægternes standpunkt. Når 'bare' de underkender den videnskabelige peer-review mekanisme til opnåelse af konsensus, og det er jo netop, hvad de i praksis gør, når de underkender klimarapporterne fra FN's klimapanel, så kan de, blandt andet med internettet i baghånden, altid finde nogle udsagn/påstande, der passer deres sag. Men netop som følge af denne deres underkendelse af peer-review mekanismen så er der i mine øjne heller ingen grund til at gå i dialog med dem; de bør i mine øjne bare ignoreres, som Niels-Simon også har indset.

Niels-Simon Larsen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Tak john - og når hr holm ikke er i stand til at respondere fagligt og sagligt, ja så er det vel tydeligt for enhver - inkl ham selv - hvor invalide hans indlæg er.

Christian Holm

@randi
Undskyld. Jeg havde forsøgt at sende en kommentar hvor jeg ville høre hvor jeg kan finde de indlæg du bad mig kommentere. Det lykkedes åbentbart ikke.

Christian Holm

Man skal ikke være længe om at svare før det alene er grund til at man bliver kaldt både det ene og det andet.

Christian Holm

@Erik
Du har helt ret. De er gode til at gengive de data som der er brugt til at lave modellerne. Det er jo sådan man bruger modeller. På samme måde laver man økonomisk modeller der passes ind så de passer med den historiske økonomiske udvikling.
Men om en model har værdi beror alene på dens evne til at forudsige data (eller fremtidige begivenheder) som IKKE er brugt til at bygge modellen. Og HER i den eneste test man kan bruge til at vurdere modellers vædi – fejler de grusomt.

Debatterne på Informations hjemmeside ser ud til ofte at være præget af

1) Folk med fastlåste positioner, som virker mere interesseret i at få ret i det de på forhånd mener, end i at blive klogere
2) Folk som går efter manden i stedet for bolden

Begge dele gør en egentlig frugtbar samtale mindre sandsynlig. Det er lidt synd, men nok ikke så nemt at ændre.

randi christiansen

Chr. Holm - det fremgår ellers klart, at jeg i mine indlæg henviste til john fredsteds/ref. James hansens indlæg, fx i går 18.03 i DENNE tråd. Så nu venter jeg spændt på dit svar. Tak.

Christian Holm

@Randi
Hvis du kigger indlæggene igennem. Så ser det for mig ud til at jeg NETOP bruger saglige argumenter. Jeg forsøger i hvert tilfælde. Du vil også kunne se at Nils-simons, Johns, Torstens, Troels og dine argumenter primært er rettet mod min person og ikke mod mine argumenter.
Måske er det derfor udsigtsløst at fortsætte her.
I forsøger at aflæse min psykologi. Og føre bevis for at jeg har urent hjerte, at jeg mangler troværdighed osv. Uden at føre skyggen af bevis for at jeg (og mange andre, IPCC repræsenterer bestem ikke konsesus) tager fejl.
Imens forsøger at diskutere data – men svaret er tilsvining.
Se DET synes JEG er usagligt.

randi christiansen

Chr. Holm - hvis du kalder det et svar på mit spgsm, om hvorledes du forholder dig til det af james hansen fremlagte scenario - ja så giver du indirekte dine kritikere ret.

Christian Holm

@ok randi. Det havde jeg misset. Men giv mig lige lidt tid. Jeg skal nok svare.

Niels-Simon Larsen

Når man i et stykke tid (laaang tid) har læst skeptiker-fornægternes eller forskepternes indlæg og ikke har kunnet finde hoved og hale i dem, går man selvfølgelig over til at se på deres psykologi. Ligesom med Bjørn Lomborg. Hvor får han energien fra til at blæse i sit tågehorn? Jo, som vi så forleden aften i TV, drengen er sin mors øjesten, og vi ved fra Freud, at den, der har været sin mors øjesten, altid vil se sig selv som vinder. Vi andre synes naturligvis, at han er lidt til en side, dog kun så længe han får lov at bruge vores skattekroner. Kommer der ikke flere af dem, lader vi ham være i fred. Vi går jo ikke efter børn, der leger i deres sandkasse.

Poul Skov vil jeg ikke sige noget ufordelagtigt om, selvom han argumenterer ud fra nogle regler, jeg ikke kender, og det gør han vist godt. Man må lade hinanden være, når man ikke kan rokke hinanden. Jeg undrer mig bare over, at han bliver ved. Hvor vil han have os hen, vi umuliusser? Der går jo meget tid med at skrive et godt indlæg, hvis det skal have nogen betydning for en selv.

Det, der undrer mig mest, er, at folk, som ikke når dem i IPCC til sokkeholderne, ganske bramfrit udtaler sig om komplicerede ting og siger, at temperaturen ikke stiger, alt imens isen smelter osv. osv.

Endnu en ting man bør lægge mærke til: 'Forskepterne' er sprogligt svage og humorforladte, fordi de har tilbragt alt for megen tid sammen med deres kuglerammer og for lidt sammen med pigerne. Hvorfor er der så få kuglerammekvinder?

Christian Holm

@Niels-Simon
Grunden til at jeg bramfrit siger at temperaturen ikke er steget de sidste 17år og 8mdr. er af den simple grund at – Det er den ikke. Det benægter ikke engang IPCC. Men IPCC vælger ikke at lægge vægt på dette. Til trods for at det er noget af den mest sikre viden omkring udviklingen i vores klima de har.
Men derfor kan isen jo godt smelte.
Jeg har aldrig benægtet at der er mindre is på arktis end for 30år siden. Til gengæld er der mere på Antarktis. Hvorfor det forholder sig sådan ved vi ikke. Afsmeltningen i Arktis er sandsynligvis fordi her er varmere end for 30 år siden. Hvorfor isen på Antarktis ikke smelter er der ikke nogle rigtig gode bud på.

Philip B. Johnsen

Når der er et heftigt behov for, at tale menneskeskabte klimaforandringer ned, skal årsagen findes i sagens alvor, der er tale om et stigende behov for, at fralægge sig ansvaret.

Borgerne må selvfølgelig holde fast, i kritikken af de ansvarlige, sammen med videnskaben, eller kommer der ingen ændringer.

Det er vigtigt, at huske på, almindelige demokratiske lovlydige borger, kun har ord til, forsvar mod det folkedrab, der i dag begås af verdens ledere og økonomer, der har sat kurs mod klimaforandringer, forurening, miljøkatestrofer, død og ødelæggelse for vækst og profit.

Christian Holm

Ok Randi her er mit svar. Håber du sætter pris på min research og håber at den kan sætte James Hansens udtalelser lidt i perspektiv.

400.000 hiroshima bomber hver dag lyder jo af en hel del.
Hvis jeg ellers tæller rigtigt svarer det til ca 4 bomber hvert sekund.
Det lyder jo også af en hel del.
Lad os prøve at se hvad det er i watts pr. Kvadratmeter
(den enhed bruges som oftest i klima regi):
Jordens overflade areal er ca 5x1014 kvadratmeter (hvis jeg ellers har fundet de rigtige tal på wikipedia).
En hiroshima bombe frigiver energi svarende til 15 kilotons TNT hvilket svarer til ca 6x1013 Joule (http://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent). 4 bomber frigiver altså 2,4x1014 joule.

Pr. Kvadratmeter er det altså 2,4x1014 joule / 5x1014 kvadratmeter.
Det bliver ca 0,5 joule pr. Kvadratmeter. Og da watts er joule pr. Sekund og det var 4bomber i sekundet svarer det til ca 0.5 watt pr. Kvadratmeter. Om end dette ikke engang kan få selv den midste pære til at lyse (15watt eller deromkring) – så kan det over tid jo selvfølgelig godt være vigtigt.

Lad os derfor sammenligne det med hvad vi i forvejen får fra solen (direkte samt langbølge).
Her får vi 1300 watts pr. Kvadratmeter, men da det jo kun er om dagen må det være nærmere
6-700 watts pr. Kvadratmeter 24/7
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_radiation.

Hiroshimabomberne som James Hansen taler om leverer altså lige under én promille af hvad solen i forvejen leverer.
Det synes jeg faktisk lyder af meget lidt. IKKE så meget.

Jeg synes faktisk at dette er en temmelig urimelig taktik. Det lyder jo af sindsygt MEGET. Særligt hvis man ikke lige gennemgår disse beregninger – hvilket de færreste jo gør.

Jeg synes det er et utroligt billigt trick.
Hvad synes I?

Christian Holm

rettelser: der var lidt problemer med tallenes potenser.

Ok Randi her er mit svar. Håber du sætter pris på min research og håber at den kan sætte James Hansens udtalelser lidt i perspektiv.

400.000 hiroshima bomber hver dag lyder jo af en hel del.
Hvis jeg ellers tæller rigtigt svarer det til ca 4 bomber hvert sekund.
Det lyder jo også af en hel del.
Lad os prøve at se hvad det er i watts pr. Kvadratmeter
(den enhed bruges som oftest i klima regi):
Jordens overflade areal er ca 5x10^14 kvadratmeter (hvis jeg ellers har fundet de rigtige tal på wikipedia).
En hiroshima bombe frigiver energi svarende til 15 kilotons TNT hvilket svarer til ca 6x10^13 Joule (http://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent). 4 bomber frigiver altså 2,4x10^14 joule.

Pr. Kvadratmeter er det altså 2,4x10^14 joule / 5x10^14 kvadratmeter.
Det bliver ca 0,5 joule pr. Kvadratmeter. Og da watts er joule pr. Sekund og det var 4bomber i sekundet svarer det til ca 0.5 watt pr. Kvadratmeter. Om end dette ikke engang kan få selv den midste pære til at lyse (15watt eller deromkring) – så kan det over tid jo selvfølgelig godt være vigtigt.

Lad os derfor sammenligne det med hvad vi i forvejen får fra solen (direkte samt langbølge).
Her får vi 1300 watts pr. Kvadratmeter, men da det jo kun er om dagen må det være nærmere 6-700 watts pr. Kvadratmeter 24/7 http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_radiation.

Hiroshimabomberne som James Hansen taler om leverer altså lige under én promille af hvad solen i forvejen leverer.
Det synes jeg måske IKKE lyder af så meget.

Jeg synes faktisk at dette er en temmelig urimelig taktik. Det lyder jo af sindsygt MEGET. Særligt hvis man ikke lige gennemgår disse beregninger – hvilket de færreste jo gør.

Jeg synes det er et utroligt billigt trick.
Hvad synes I?

Torsten Jacobsen

@Christian Holm:

Hvorfor har du så svært ved at forstå, at din fascination af de seneste 17 års temperaturudvikling er udtryk for, at du ikke ser det større billede. Hvad er det i nedenstående du ikke forstår?

http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47

Michael Kongstad Nielsen

Altså, hvis problemet er, at Jorden ikke kan komme af med varmen på grund af gasser, der lægger sig i atmosfæren og giver "drivhuseffekt", så kan det vel være lige meget, hvor den forøgede varme lægger sig. Om det er i havet, i jorden, i Arktis, eller hvor som helst. Og hvis det er i havene, så kan det særskilt være lige meget, om det er dybt nede, halvdybt nede eller halvnært oppe.

Christian Holm

@Torsten
Du mener altså at klimaet bedst beskrives ved én ret linie?
Hvad er "det større billede"? Er det antallet af år vi bruger til denne rette linie du gerne vil diskutere? Hvor mange år synes du vi skal gå tilbage? Hvad er mest rimeligt? Det er alment accepteret at HVIS menneskeudledt CO2 skulle være vigtig –så er det tidligst fra 1970 og frem at der er udledt nok CO2 til at dette kan være muligt. Hvad så med temperatur stigningen fra ca 1910 til 1940? Den er ca af samme størrelse som fra 1970-1997. Tilbage har vi altså en periode på lidt over 20år med opvarming der potentielt kan være forårsaget af menneskeudledt CO2. Derefter så en periode fra 1997 til nu hvor ikke har set opvarmning. To næsten lige lange perioder. Én med opvarmining og én uden. Beskriver man bedste disse to perioder med én ret linie - og samlet?
Du må præcisere din kritik mere nøje - ellers er den jo umulig at besvare. Men måske er du ikke helt selv klar over hvori din kritik ligger? Er det de data og beregninger jeg viser du er uening i – ja så fortæl mig hvor jeg fejler her. Som de fleste herinde er din kritik i bedste fald upræcis – og som regel personfikseret, nedladende og usaglig.

Christian Holm

@Michael
Det er ikke det der problemet. Problemet er at hvis det ikke er fysisk muligt at varmen kan springe øverste 700m over og påvirke nogle oceaner og ikke andre – ja så er det jo fordi at de observerede temperatur stigninger ikke har med global opvarmning af gøre.

Michael Kongstad Nielsen

Christian Holm - til opklaring vil jeg gerne først spørge, hvorfor observerede temperaturstigninger ikke kan have noget med opvarmning at gøre. Hvis temperatueren stiger, må der vel være tale om opvarmning, eller hvad? Helt almindeligt bonderøvsspørgsmål.
Dernæst, hvis temperaturen stiger i oceanerne, kan vi så udelukke, at det skyldes "drivhuseffekten"? Uanset hvor mange meter vanddybden er, og hvordan vandet transporterer varmen.
Og endelig, hvordan kan vi vide, at temperaturstigninger dybt i havene skyldes varmeudslip fra Jordens indre?

Christian Holm

@Michael
De er da overhovedet ikke bonderøvsspørgsmål. De er da super relevante.
Ja hvis temperaturen stiger i havet så stiger den. Men hvis det primært er i vandlag under 700m og det samtidig kun er i nogle af Verdenshavene – så har jeg svært ved at forstå hvordan det kan være drivhuseffekten der driver dette. Hvordan kan drivhuseffekten "vælge" at opvarme nogle have og ikke andre? Hvordan kan drivhuseffekten vælge at opvarme havet nedefra? Det er muligt at der findes logiske svar på de spørgsmål. Det kan ikke udelukkes – som du jo også siger. Men pt. er der ikke kommet plausible forklaringer på begge disse spørgsmål.
Vi kan overhovedet ikke vide om det skyldes varmeudslip fra Jordens indre. Men når havet opvarmes nedefra og når det kun foregår i nogle oceaner– ja så lyder det da ikke som et helt tåbeligt bud. I mine ører lyder det mere sandsynligt end at det skulle komme via drivhuseffekten. Især ikke når vi véd meget lidt om undersøiske vulkaner og disses aktivitet. Tænker man så også på at drivhus effekten nedsætter udstrålingen fra Jorden og ikke indstrålingen – ja så bliver det endnu mere kryptisk. Så skal vandet jo opvarmes af luften. Luft er ufattelig ineffektiv til at overføre energi til vand.

Michael Kongstad Nielsen

Vandet opvarmes vel af indstrålingen foruden af luften. Om de de øvre vandlag hører man ofte om sommeren, at vandet er varmere end luften. Men alle disse spørgsmål er jo klassiske videnskabelige spørgsmål, som man må formode, verdens ypperste forskere har været en tur rundt om.

Philip B. Johnsen

Hvis nu der er nogle der har interesse i, at verdens gletsjere smelter, samtlige nord for ækvator, men blandt andre kan nævnes, at Pine Island Glacier på Antarktis smelter, med store konsekvenser for dem, der overlever de næste tyve år.

Link:
http://ing.dk/artikel/sent-stoppe-nedsmeltningen-af-kaempe-gletsjer-165622
Link:
http://www.information.dk/telegram/456948

Christian Holm

@michael.
Indstrålingen øges jo ikke ved flere drivhusgasser. Det er udstrålingen der mindskes.
Du sætter din lid til IPCC. Det har jeg respekt for. Ofte kan man som Lægmand jo ikke gøre andet. Jeg ville ønske jeg kunne. Men sålænge data åbentlyst taler imod - så har jeg personligt svært ved det.

John Fredsted

Til Hr. Holms spørgsmål "Hvordan kan drivhuseffekten vælge at opvarme havet nedefra?" er der såmænd kun at pointere, at der er noget, der hedder havstrømme, se blandt billedet her. Disse transporterer klimaopvarmet overfladevand ned i dybet. Det er så banalt.

Christian Holm

@John
Fedt at du synes at Verdens havstrømme er et banalt emne. Det tror jeg ikke der er andre der mener.
Også fedt at du kommer med et billede. Følger der en forklaring med? Dybde kurver? Og evt. en kilde på billedet?

Det kunne også være fint hvis du vil komme med en kommentar til mine udregninger vedr. hiroshima bombe analogien. Den tager vist udgangspunkt i en af dine tidligere kommentarer.

Christian Holm

@John
Hvorfor var dette så ikke gældende i perioden 1975-1997? Er disse havstrømme noget der lige er startet? Hvorfor transporterede de ikke alt varmen ned i havet dengang? Jeg ved godt at det næsten er FOR banalt for dig at svare på. Men jeg håber at du vil gøre et forsøg alligevel.

Niels-Simon Larsen

Læg mærke til Christian Holms argumentationsform. Den ligner fuldstændig andre af hans type, som hjemsøger disse tråde. Resultatet kan man kalde debattørlede på linje med politikerlede. Man må bare acceptere, at de eksisterer og forbigå dem.

@Christian
Her en konklussion for klimarapporten vedrørende havopvarmning:
'Opvarmning af havet dominerer ophobningen af lagret energi i klimasystemet. Opvarmning af havet tegner sig for mere end 90 % af denne forandring mellem 1971 og 2010.
Havets opvarmning er størst i de øverste 75 m, hvor temperaturen er steget med 0,1°C pr. årti fra 1971 til 2010. Havet i mellem 700 og 2000 m er også opvarmet mellem 1957 og 2009, og i dybhavet under 3000 m har man observeret en temperaturstigning mellem 1992 og 2005.
Mere end 60% af energistigningen i klimasystemets er lagret i havets øverste 700 m, og ca. 30% er lagret i havet under 2000 m.'
Altså: Der er primært i de øverste vandmasser at opvarmningen er sket
Hvis det ellers interessere dig hvad IPCC skriver. Se evt. mere her:
http://www.dmi.dk/laer-om/temaer/klima/ipcc-femte-hovedrapport/observere...

Christian Holm

@Niels-Simon
Hvad er min argumentationsform? At vise data? At vise beregninger der ligger til grund for min skepsis (som ovenfor)?
Vil du hellere at jeg som dig skifter til psykoanalyse når der er data jeg ikke begriber?
DU om nogen bruger metoder der kan fremkalde debattørlede.
DU kommer ikke med fakta.
NÅR DU bliver præsenteret med fakta du ikke kan lide går du efter personen IKKE data.
NÅR DU ikke forstår data eller kan tro at de er rigtige forsøger du via psykoanalyse at tilsvine kilden til data så du ikke behøver forholde dig til de data du ikke begriber. FLOT Niels-Simon.

Christian Holm

@Ole
Det interesserer mig bestemt.
Det lyder interessant. Jeg har ikke set undersøgelsen med de 75meter. Er jeg så heldig at du har fanget en reference på undersøgelsen? Og tak for at præsentere data – det giver jo mulighed for en diskussion hvor man kan blive klogere – og måske skifte ståsted.

Niels-Simon Larsen

Det er ikke så meget Christian Holm, jeg angriber som det segment han tilhører, og som Jørgen Steen Nielsen af og har beskrevet. Indflydelsesrige folk, de pisse rige, oliemilliardærerne, som altid ad krogede veje bomber den demokratiske debat – i kraft af deres forbandede penge. Min vrede kommer over deres adfærd og ikke en tilfældig medløber som C.H.

Men C.H.s argumentationi denne omgang er som følger og er den samme som Arzrounis og dem fra Ny Alliance: De påstår at temperaturen ikke er stedet de sidste 15 år, og de kommer hele tiden anstigende med denne meddelelse på et sølvfad. Vi andre gruer for, at temperaturstigningen ikke kan holde sig på to grader og vil stige både 4 og 6 grader.

Set i det lys bliver jeg selvfølgelig irriteret på den indflydelsesrige sværm af fremtidsfornægtere og deres medløbere, og jeg ser visse politiske og personlighedskarakteristika hos dem. De er højrereligiøse, måske ikke så meget her som i USA. De er borgerlige. De er logebrødre. De er alt muligt fordækt. Hvis de spillede med åbne kort, havde de tabt for længst.

Bare sådan en udsendelse som finans, burde jo afskaffes og erstattes med en, der fulgte den grønne omstilling, men da pengeinteresserne regerer, sker det ikke.

Selvom C.H. klynker, er det ikke ham som person, men ham som en del at segmentet, jeg harcelerer over, og segmentet har visse personlighedstræk – siger min erfaring mig.

Philip B. Johnsen

Niels-Simon Larsen
Politikker på borgen er alle rådvilde, ingen har en politik, der lægger låg på klimaforandringerne og stoppe finanskapitalismen der skubber klimaet ud over kanten, idé forladte taler alle om vækst, hvilket de folkevalgte personlig skal bruge for, at betale deres lån hver måned.

Så nu sidder folketinget, så og venter, på er EU direktiv der fortæller dem, hvad de mener.

jeg skrev tidligere.

"Når der er et heftigt behov for, at tale menneskeskabte klimaforandringer ned, skal årsagen findes i sagens alvor, der er tale om et stigende behov for, at fralægge sig ansvaret.

Borgerne må selvfølgelig holde fast, i kritikken af de ansvarlige, sammen med videnskaben, ellers kommer der ingen ændringer.

Det er vigtigt, at huske på, almindelige demokratiske lovlydige borger, kun har ord til, forsvar mod det folkedrab, der i dag begås af verdens ledere og økonomer, de har sat kurs mod klimaforandringer, forurening, miljøkatestrofer, død og ødelæggelse for vækst og profit."

Kritiske diskussioner af IPCC's rapporten er da velkomne. Der er jo tale om en scenario som i sagens natur er behæftet med en vis usikkerhed.
Men det er svært at tage de kritikere alvorligt som ,fordi de mener at have fundet et kritikpunkt i kapitel10 linie 25, argumenterer for at hele rapporten er fejlagtig og hovedkonklussionerne kan afvises
Der er folk der med 'lys og lygte' leder efter 'fejl' og 'unøjagtigheder' som de kan hænge deres - har man indtryk af - forudfattede afvisning af rapporten op på .
Det der er set af kritik er i forhold til hovedkonklussioneren (temperaturstigningerne skyldes menneskelig aktivitet og stigende CO2 udledning) er 'flueknepperi.
Det ville da også være mærkeligt om et par tusindes forskeres samlet konklussioner opnået gennem fælles kritisk diskussion helt havde overset et afgørende og knusende argument mod hele rapporten som 'Hr. Jensen fra Vorbasse' kan påpege.
Man må i sagens natur se på 'hr. Jensen' konklussion med en vis skepsis
De fleste af den type 'kritikere' er enten 'nyttige idioter' for olielobbyen eller måske direkte i deres sold

Philip B. Johnsen

Ole Falstoft

Tiden for snak, er løbet ud med sandet.
Bevares det er fint at sludre lidt om tal, men problemet er, hvad gør de ansvarshavende politikkere mf., når det er tydligt for alle, der ser ud af vinduet at, de talte ikke sandt?

Niels-Simon Larsen

Højt beliggende.
Nu begynder der at komme husannoncer, vi ikke har set før. Klimaforandringerne (som nogle benægter) griber huskøbere (og sikkert også sælgere) om halsen.
Ak, ja, mange vil sikkert gerne købe en brugt bil af NN, men bestemt ikke hans lavtbeliggende hus. Skeptikernes grafer om, at der ikke er noget i vejen, og at det hele går strygende, kan godt pakke sammen, når det drejer sig om huskøb. Redde sig hvo der kan.

De ægte skeptikere stikker selvfølgelig ikke op for bollemælk og køber glad og gerne et hus med røven i vandskorpen eller vejleder deres børn i det samme.

Næste gang, skeptiker, du skal sælge dit lavtbeliggende hus, så tag dine grafer med og prøv om du kan overbevise køberne om, at alt er såre godt. Der er altid nogle, der er dumme nok til ikke at tro på det, de burde vide.

John Fredsted

Jeg må have befundet mig i et svagt øjeblik, da jeg med min tidligere 8:18-kommentar forbrød mig mod min egen beslutning om ikke at ville gå i dialog med klimabenægterne, og dette end ikke i tredje person. Jeg skal bestræbe mig på, at det ikke gentager sig. Men som bekendt er intet så skidt, at det ikke er godt for noget: jeg fik i det mindste genbekræftet det, der ligger til grund for min beslutning: den komplette nytteløshed af en sådan debat.

Philip B. Johnsen

Danmark trænger til en generalstrejke

Hvad mon der skete, hvis lad os sige, 40% af befolkningen, besluttede det "gode liv", er ikke vækst der sender os i en tidlig grav, hvis 40% af befolkningen, fortalte banken, sorry fremtiden med klimaforandringer, er desværre ikke til, at betale gælden tilbage, tal med politikkerne de har muligvis en løsning på problemet, hvis politikkerne kommer med en vedvarende energi løsning, der sikre vores børn, så betaler vi igen.

randi christiansen

Chr. Holm - jeg er også spændt på en respons fra john vedr. dine beregninger (og tak for indsatsen) ifht james hansens hiroshima scenario - men hvorfor udbeder du dig en reference
fra ole, når der følger en med i indlægget?

Hvorvidt opvarmningen skyldes undersøisk vulkansk aktivitet - som du jo ikke kan redegøre for
årsagerne til, og derfor heller ikke kan afvise, at selv den er menneskeskabt > du ved, planeten
er eet helt økosystem, hvor der ikke er noget, der hedder 'væk', og hvor alt interagerer efter ikke
fuldt erkendte lovmæssigheder : øget solaktivitet - menneskets ekstreme indgreb i klodens
kredsløb > den fossile brændselsenergi danner fx også grundlag for overbefolkning - eller noget
helt fjerde - så er det et faktum, at menneskets anvendelse af jordens ressourcer på ekstrem vis
ikke respekterer det interagerende kredsløb, men hærger og udsletter biotoper på en meget
beskidt måde, ødelæggende for de nærmeste omgivelser og - i kraft af økosystemets natur og
indbyrdes forbundethed - også i ukendt grad påvirker resten af økosystemet.

Når vi derfor observerer stigende forekomster af ekstremt vejr, og når så mange anerkendte
forskere finder belæg for at menneskets ekstreme klima-og miljøadfærd har betydning, så
bekræftes jeg i egen antagelse af, at ekstreme påvirkninger må have ekstrem effekt. Hvordan og
hvornår er svært at sige i kraft af størrelse og tidshorisont - men alene det faktum, at
brændselsenergien forbryder sig mod det ene hjørne i den græske firkant > det skønne betyder,
at denne adfærd samtidig forbryder sig mod de tre andre > det gode, sande og retfærdige. En
udmærket retningsgiver såfremt den i ethvert menneske indbyggede samvittighed > empatiske
medfølelse for sine omgivelser, ikke er invalideret.

Forsigtighed er en dyd - varsomhed i omgangen med stærke energier ligeså. Det fossile
brændselshelvede har på enhver måde taget overhånd - fylder dine, mine og vore børns lunger og kroppe med sundhedsskadelige partikler, ødelægger biotoper/habitater, overbefolker planeten - med alle disse kendte og ukendte faktorer - hvorfor så rokke båden? Hvis du ser på det milj-og socioøkonomiske billede for planeten, må vi kunne blive enige om, at der er hårdt brug for forandring. Hvem har det primære ansvar? De, der med magt og mammon kontrollerer ressourceadministrationen. Det er ikke vælgerne, og synes i stadig ringere grad at være statens forvaltere. Kontrollen er 'havnet' på få, yderst tvivlsomme hænder - og nu overvejes det gud døde dem at privatisere dansk vandforsyning. Det er ikke omsorg for mennesker og miljø, vi ser fra disse usurpatorer men rovdrift på alt, så længe der er mulighed for egenprofit. På et tidspkt vil det blive klart, at egenprofit og fællesskabets interesse egl er kongruente - det er hasard at vente på, det kommer af sig selv.

Klimabenægtere hopper fra tue til tue. Hver gang man tror man har fået ’ramt på dem ’ved at påvise det uholdbare og usaglige i deres argumenter, oplever man, at de blot er hoppet videre til en anden ’tue’. M.a.o. dur det første argument, ikke så prøver de med et andet om noget helt tredje. Det hjælper ikke at forsøge at påvise at hele deres metode er forkert (’find alle fejl og usikkerheder store og små og smid det i hovedet på modparten. Om ikke andet: skab maksimal usikkerhed om alt og indrøm aldrig noget’ ) De citerer alle og enhver, der støtter deres synspunkter uden smålig skelen til, om det er kvalificeret eller måske direkte løgnagtigt. Citater virker altid overbevisende af en eller anden grund – nok en reminiscens fra den gang ikke en hver idiot kunne få udgivet sine meninger. Men på internettet er det altid muligt at finde en eller anden obskur ’videnskabsmand’ som mener det samme som en selv. Herlige tider hvor alle og en hver kan slå sig op som ’ekspert’ og skabe sin egen udgave af virkeligheden. Måske skulle vi lade med lege for sig selv uden at blande os?

randi christiansen

Ole - jeg synes, at vi skal jagte dem fra tue til tue med krav om fakta. Det må være muligt at fastslå, hvornår der er tale om tro eller viden - og muligt at formidle status i et sprog som er tilgængeligt for ikke fagfolk. Fx er chr. holms gennemregning af james hansens hiroshimascenario ikke tilbagevist?

" Jeg har ikke set undersøgelsen med de 75meter."
Christian,
det havde du gjort, hvis du havde læst mit indlæg den 8. april, hvor jeg citerede præcist det samme og med præcis samme killdeangivelse.... ;-) ;-) LOL

Sider