Læsetid 4 min.

Proukrainske militser opstår som led i valgkamp

Flere bevæbnede ukrainske militsgrupper skyder op i de østlige provinser. Politikere vækker modstandsgrupperne for at trække stemmer, siger eksperter, der frygter, at de ukontrollerede grupper optrapper konflikten
Aktivister fra Højre Sektor ved deres base i en landsby i Dnipropetrovsk-regionen i det østlige Ukraine diskuterer lokale såkaldte ’selvforsvarsgrupper’.

Mikhail Pochuyev

3. maj 2014

I Østukraine er proukrainske militsgrupper begyndt at blande sig i konflikten med de prorussiske separatister. Militsgruppernes tilstedeværelse viser med al tydelighed, at statens essentielle instrumenter som politi og sikkerhedsvæsen ikke er stærke nok til at håndhæve suverænitet og magtmonopol, siger Ukraine-ekspert og lektor ved Syddansk Universitet Søren Riishøj.

Grupperne bliver finansieret af rige oligarker eller politiske grupperinger uden om regeringen, og tilhørsforholdet gør, at situationen tilspidses.

»Selvstændige hære og militsgrupper er en farlig cocktail, fordi de ikke kan kontrolleres,« siger han.

Han mener, at det indtil videre er de nationalistiske grupper, der udgør den stærkeste kerne i den selvstændige modstandskamp og spår, at flere ukrainere vælger at deltage i militserne i takt med prorussernes overtagelse af områder i øst.

»Det kan sagtens blive en reaktion, at ukrainere, der ser bølleoptøjerne i øst, i stigende grad melder sig til de her grupper,« siger han.

Vælgere i sigte

Også i valgkampen til det ukrainske præsidentvalg, som bliver afholdt den 25. maj, er militsgrupperne en måde at høste stemmer på. Mens radiostationen Radio Free Europe melder om, at kun en enkelt prorussisk kandidat benytter sig af valgplakater i Kijev, har den tidligere premierminister og præsidentkandidat Julia Timosjenko droppet traditionelle valgkampsmetoder til fordel for at dedikere sit parti til at agere modstandsbevægelse.

Fjenden er Rusland, der orkestrerer angreb på det østlige Ukraine, siger Timosjenko. Derfor skal hendes parti, Fædrelandsforbundet, deltage i modstanden under navnet Den Nationale Modstandsbevægelse.

»Jeg har besluttet, at jeg vil gøre alt, hvad jeg kan for at støtte den folkelige modstand. Derfor opfordrer jeg alle patrioter, som har deltaget i militære operationer, til straks at slutte sig til os,« sagde hun i forrige uge til ukrainsk tv.

Præsidentkandidaten er ifølge meningsmålinger bagud i forhold til sin konkurrent, den rige forretningsmand Petro Porosjenko, der er favorit til at vinde valget. Timosjenkos træk er derfor et forsøg på at virke patriotisk og handlekraftig og samtidig udstille Porosjenko som en passiv svækling, siger Søren Riishøj.

»Hun går Porosjenko på klingen og forsøger at fremstille ham negativt. Fordi de to kæmper om de samme stemmer,« siger han.

Stemmefisker

Udmeldinger om at vække det ukrainske folk til modstandskamp er populært, siger Peter Munk Jensen, senioranalytiker og Ukraine-ekspert ved Dansk Institut for Internationale Studier, DIIS.

Han peger på, at udtalelser fra den siddende præsident om, at sikkerhedsstyrkerne ikke kan opretholde lov og orden i Østukraine, får politiske aktører til at manifestere deres magt ved at tage sten i egen hånd. De cirkulerende tv-billeder af vrede prorussere i jeans og elefanthuer, der med køller eller AK-47-geværer, slår vinduer ind og døre ned og erstatter ukrainske flag med russiske, vækker vrede i Vestukraine. Derfor øjner politikere, at de kan trække stemmer.

»Timosjenko er håbløst bagud i valgkampen og er populist. Derfor denne udmelding,« siger han.

Også partiet Højre Sektor, der har højrenationalisten Dmytro Yarosh som præsidentkandidat, ønsker at positionere sig politisk ved at fremstå magtfulde og handlekraftige. Dertil har de oprettet militsgruppen Donbass Special Battalion, som opererer i østprovinsen Donetsk.

»Yarosh bruger også militsen til at stemmefiske i vest, hvor han står stærkt. Han ved godt, at han ikke får nogen stemmer i øst,« siger Peter Munk Jensen.

Et mareridt for regeringen

Donbass Special Battalion-militsen er en af de magtfulde proukrainske modstandsgrupper stationeret i øst. Gruppens ledelse har meldt ud, at den består af 300 kampklare ukrainere, der har været igennem en af Højre Sektors militstræningslejre. Det tal er dog ikke muligt at verificere med sikkerhed. Peter Munk Jensen forklarer, at Højre Sektor ligeledes havde folk forrest på barrikaderne på Maidan-pladsen, da gadekampene stod i Kijev mod specialpolitienheden Berkut.

Modstandsgruppen agerer og opererer autonomt ud fra egne mål og uden om centralregeringen. Militslederne forsøger derfor at lovliggøre militsens handlinger ved at fremstå som samarbejdspartner med det ukrainske politi.

»Militsen forsøger at legitimere deres indsats som værende samlet og koordineret med de øvrige konventionelle sikkerhedsstyrker i øst,« siger Peter Munk Jensen.

Det fremgår ikke, hvad samarbejdet med politiet konkret går ud på, og Peter Munk Jensen understreger, at centralregeringen på ingen måde er interesseret i, at de autonome militsgrupper optrapper konflikten yderligere. Tanken om proukrainere og prorussere, der slår hinanden ihjel i gadekampe, er skrækscenariet, siger han.

»Regeringen har ikke kontrollen. Hvis de havde, ville det ikke være kommet hertil. Grupperne er et mareridt for regeringen,« siger han.

Russisk propaganda

Senioranalytikeren henviser til tidligere udtalelser fra Kreml om, at Rusland ikke vil se passivt til, hvis Ukraine angriber egne borgere eller russiske interesser. Derfor står Ukraines centralregering i en farlig situation, når den ikke kan kontrollere de enkelte og bevæbnede militsgruppers handlinger.

»Fascisterne er en rød klud i ansigtet på Rusland. Og aktioner fra Højre Sektor inviterer til optrapning af konflikten,« siger Peter Munk Jensen.

Ligeledes passer fortællingen om nationalistiske modstandsgrupper perfekt ind i den russiske propaganda, der spiller på, at Ukraines nuværende regering er en flok illegitime fascister, der er ude på at undertrykke det russiske mindretal.

»Det en lækkerbisken for Putin, for det bærer endnu mere brænde til bålet,« siger Peter Munk Jensen.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Lasse Damgaard

Klassik bandekonflikt.
Hvis der ikke er en stærk leder der kan kontrollere gaden - så er der fri kamp om at tiltvinge sig selv en bid af kagen.

Det værste der kan ske er det ender i etnisk udrensninger, og daglige massakre på forskellige grupperinger, udøvet i et eller andet selvformuleret kodeks for retfærdighed.

Claus Oreskov

I Søren Riishøjs optik stå ”selvstændige modstandskamp” overfor ”bølleoptøjerne i øst” for bare 15 år siden ville en sådan værdiladet udtagelse aldrig have været muligt. Subjektiviteten har åbenbart gode vilkår indenfor Syddansk Universitet.

Martin Andersen, Leopold Galicki, Niels Mosbak, Per Torbensen, Nic Pedersen, Bill Atkins, Rune Petersen og Heinrich R. Jørgensen anbefalede denne kommentar
Ljudmila Trojanova

Nej, Lasse, du har ikke helt ret. Det burde skrives i et tal.
Fordi det er kun EN bande, men til gengæld den er støttet med regeringen. Sådan Rejseholdet bare med andre formål end det danske. De højre ekstremister, som fik frie hænder ( hvis ikke direkte opgaver fra den nye demokratiske regering), ankomer til østlige regioner for at "taler de lokale til fornuft" med hjælp af våben, slag, Molotovcoctail etc. Det Højre Sektor er bevægelse som hører til Vestukrainer - du finder dem ikke i den østlige del af landet.
Deres oppositionerer er lokale, som altid har boet i deres byer, i deres hjem og nu er de blevet nødt til at forsvare deres byer, deres hjem, deres liv, deres ret til at se fjernsyn på deres modersmål ( det mest omdrejende punkt under alle kamper, som foregår i øjeblikket, er TV-stationer), ret til at tale deres sprog.
Det er russisk, men de er ukrainer.
Der er ikke mange, som læser kommentar, men bare nogle kan få lidt mere end Informations journalister, er det godt.
Derfor min lille essay om sproget ( ligger hjemme med slem halsbetændelse og har tid til det ).
Kan du forestille dig Danmark om 100-200 år, hvor alle efterhånden ( det er scince-fiction) taler kun engelsk, men et sted i Jylland bevarer folk stadigvæk dansk. Der sker nogen forandringer og pludselig skal alle tale dansk. Fordi alle er dansker. Men du kan ikke! Fordi du voksede op med engelsk, sådan skete det. Men du SKAL.
Noget i den retning. Et levende eksempel. Min gamle mor er ukrainer. 100 %. Hun er 82 og hun KAN IKKE ukrainsk. Hun kan selvfølgelig mange ord, og sange, dem kan jeg også selv. Men han kan hverken udtrykke sig eller skrive på ukrainsk. Russisk er det sprog, hun anvendte hele sit liv. Hvad skal hun gøre så? Hvad skal en stor del af Ukraine gøre, hvis de tvinges til blive mundlammet?
De er ikke banditter, Lasse.

Martin Andersen, Jacob Jensen, Steffen Nielsen, Per Torbensen, Nic Pedersen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Niels Engelsted

"Grupperne bliver finansieret af rige oligarker"

Og måske er der tale om tæskehold, som oligarkerne i forvejen har i deres sold.

Det gjorde ihvertfald indtryk på mig, at et indlæg i Information fra Yale-professor Timothy Snyder ---http://www.information.dk/495712 --- begejstret nævnte, at en israelsk-ukrainsk rigmand Ihor Kolomoiskij "kom tilbage fra sin trygge tilværelse i Schweiz for at tage ansvar for et østukrainsk territorium på tærsklen til en ​​russisk aggression." Kupregeringen havde udnævnt ham til guvernør i Donetsk, hvor "han har overtaget den ukrainske nationalismes symboler som sine egne, latterliggør Vladimir Putin som en »skizofren dværg« og tilbyder dusør for tilfangetagne »små grønne mænd«, som dog ikke synes at have forvildet sig ind på hans område."

Et opslag på wikipedia kunne efterfølgende oplyse, at Kolomoiskij var en oligark, der havde tjent sin formue på gangstervis og overhovedet ikke var ubekendt med anvendelsen tæskehold: Kolomyski has used Privat's "quasi-military forces" to enforce hostile takeovers of companies, sending a team of "hired rowdies armed with baseball bats, iron bars, gas and rubber bullet pistols and chainsaws" to forcibly take over a Kremenchuk steel plant in 2006,[17] and has used "a mix of phony court orders (often involving corrupt judges and/or registrars) and strong-arm tactics" to replace directors on the boards of companies he purchases stakes in.[18] Kolomyski was criticized by Mr Justice Mann in a court case in London involving an attempted hostile takeover of an oil company, with the judge stating that Kolomyski had "a reputation of having sought to take control of a company at gunpoint in Ukraine" and that there were "strong grounds for doubting the honesty of Mr Kolomoisky."

Martin Andersen, Leopold Galicki, Jacob Jensen, Niels Mosbak, Marina Kasimova, Per Torbensen, Steen Sohn og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Bill Atkins

Grupperne bliver finansieret af rige oligarker ..., og tilhørsforholdet gør, at situationen tilspidses.

EU bør reagere kraftigt på den udvikling, eller helt trække sig ud som part i konflikten. Forsat deltagelse vil føre EU's opløsning...

Ljudmila Trojanova

Sproget er den bedste våben, menneskelighed nogensinde har opfundet.
Blot man er dygtig til at lege med det og ændre etikketer , så vinder man. I hvert fald den informations krig.
Har altid syntes at ordet "modstandsbevægelse" dækker oprører mod eksisterende regime. Det er dem, som ikke enig med det lov, som hersker i deres land, og de gør noget, mest lokalt, for at ændre det.
Nu har det begreb fået en ny beskrivelse. Diametral modsatte til den oprindelige.

Martin Andersen, Niels Mosbak og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar
Torben Selch

Ja man kan tydelig se at Ritzau og artiklen her er igang med det store historiske viskelæder - læs bare "Ajour" til venstre for artiklen - i den vante "forstå problemerne i øst-ukraine på 1 minut" - den decideret henrettlese af forsvarsløse mennesker der er trængt op i en krog i en brændende bygning - er visket væk. Ritzau beskriver det ikke som kup-regerings folk. EU er tavs med fordømmelser. Lidegaard er ikke ude og råbe op. Fogh er tavs.

Den vestlige verden har lukket nazismen og fascismen ind - og lukker man djævlen ind i sit hus, så forsvinder den ikke bare igen. Det her er ud over - en katastrofe for Ukraine - så er det en tændvæske til nazismen i Europa. Det er jo klart de føler sig "kaldet" og "vækket". Stort tillykke til USA - I har gjort det igen.

Martin Andersen, Leopold Galicki, Jacob Jensen, Rune Petersen, Niels Mosbak, Per Torbensen og Niels Engelsted anbefalede denne kommentar
Lasse Damgaard

Ljudmila

Jeg er universalist - jeg mener der ting vi som menneskehed skal stræbe efter - unimonetos og et sprog.
Historien om babelstårnet bekræfter mig i at det er den vej det går.
- Hvad menneskeheden ikke kunne præstere, uden at blive misforstået og dit arbejde er lige meget værd over alt.

Et lille digt på dansk.

Unik...enestående.
Du er et unikum; Det eneste eksemplar.
Unik er beslægtet med univers.
Du er et enestående menneske, den eneste i universet.

Og dog. Ved din side findes et andet menneske. Et andet unikum.
Menneske; ens masse af ens kroppe.
Menneske; ens følelse af ens tanker.

Genkendeligheden er både skræmmende og befriende.
-" At være et unikum, eller ikke være et unikum, er et spørgsmål for alle "-
Genkendeligheden finder du hver dag, et unikum er livet...

Nic Pedersen

Ljudmila Trojanova,

man behøver såmænd ikke en gang at gribe til sci-fi for at beskrive sådan et sted.
Det findes lyslevende i Irland, hvor de fleste netop taler engelsk og ikke gælisk (keltisk irsk), fordi de ikke kan andet.
Så sådant findes skam også i det pæne EU-"demokratiske" Vesten og ikke kun på de vilde slaviske stepper, som mange danskere forestiller sig Ukraine og Rusland.
Og Irland har skam sin del af både patrioter og voldelige nationalister, men selv IRA er nu aldrig gået så langt som Højre Sektor i "sprogkampen".

Martin Andersen, Leopold Galicki, Rune Petersen og Ljudmila Trojanova anbefalede denne kommentar
Mark Thalmay

Jamen det var så to akademiske 'Ukraine-Eksperter' fra det nordvest-europæiske NATO-land Danmark, hvor den 'frie forskning' formidles til den brede befolkning af den 'frie presse'.

Men hvorfor ikke prøve at modstille disse 'vesteuropæiske' vurderinger med en 'østeuropæisk'?

Her er f.eks. En detailleret analyse af fire ukrainske 'oligark'-grupperinger, deres indbyrdes kampe og deres transnationale interesser og forbindelser både mod 'øst' og mod 'vest', ja - endog mod 'syd', c",), af en russisk professor, akademi-medlemmet Andrey Fursov:
'Battleground Ukraine: A Comprehensive Summary (From A Russian Perspective)'
http://www.zerohedge.com/news/2014-04-30/battleground-ukraine-comprehens...

Med venlig hilsen

Benjamin Lau Jensen, Niels Mosbak, Heinrich R. Jørgensen, Martin Andersen, Leopold Galicki, Rune Petersen, Per Dørup Jensen og Ljudmila Trojanova anbefalede denne kommentar
Jan Mogensen

Tjaeh, man kan vel ikke forvente andet når Rusland blander sig i Ukraine efter et kup og flår landet i småstykker, istedet for at vente på at landet kan samle sig igen og så derefter bedømme om det russiske mindretal bliver behandlet ordentligt.
Hvor mon Ljudmilas "lokale"grupperinger der "bare gerne vil snakke deres eget sprog" får adgang til sofistikerede luftværnsmisiler fra?

Egon Maltzon

@Mark Thalmay:
Fri betyder at forskerne kan forske i hvad de vil, og aviserne skrive hvad de vil.
Det betyder IKKE at de er forpligtet til at skrive og forske i det DU gerne vil have de skal.
Men du og Andrey Fursov er ganske på samme måde velkomne til at skrive hvad i mener der skal skrives.

Egon Maltzon

Det mest besynderlige er at de russere og ukrainere jeg kender, er både tænksomme og moderate, mens deres ledere er enten idioter , facistoide eller begge dele.

Nic Pedersen

Egon Maltzon,

ja, det ER besynderligt.
Her har vi jo f.eks. idioter som ledere uden den store tænksomhed hos de fleste danskere, som jeg kender.

Heinrich R. Jørgensen, Martin Andersen, Rune Petersen og Ture Nilsson anbefalede denne kommentar
Jan Mogensen

Mark Thalmay: Man skal ikke lede længe i dit "kildemateriale" for at finde ud af det er er vigtigere for forfatteren hvilke etnicitiet folk har for at årsagsforklare....

Per Dørup Jensen

Gad vide hvad det er for en folkelig modstandskamp mod Rusland, Timosjenko refererer til?
Det kan da ikke være den brede, fattige ukrainske befolkning, men kun de,der har stjålet landets værdier, forarmet og gældsat dette folk, altså det ukrainske oligarki og dets "frie" opinions-manipulerende/nationalisme-mobiliserende medier samt deres allierede, de politiske repræsentanter for oligarkierne i USA og Europa,der bevidst kan repræsentere en sådan "folkelig" modstandskamp mod Rusland.Og så selvfølgelig deres voldsmænd fra Kiev,som de har sendt til Øst-Ukraine.
Jo,Rusland står over for et dilemma.
USA,UK, Tyskland o. a. havde for længst grebet militært ind,omend ikke andet, så med henvisning til Responsibility to Protect-doktrinen,hvis deres landsmænd var truet i andre lande.
Hvis den "fungerende" kup-fascistiske junta i Ukraine får besked på af dets neo-konservative herrer i USA at indlede et massivt folkedrab på det store,aktive russiske mindretal ( som de humanitære regeringer i USA og Europa vil være fløjtende ligeglade med) -og Rusland reagerer herpå,vil Putin og hans politiske og økonomiske indercirkler straks blive ramt af hårde økonomiske sanktioner fra de neokonservatives front-terrier,først og fremmest i Tyskland.
Forholder Putin sig fortsat passivt over for overgrebene på russere i Øst-Ukraine, vil de agerende sub-eliter og den almene opinion i Rusland forhåbentlig intensivere presset på Putin og Lavrov om militæraktion.
Der findes ikke nogen tredje mulighed eller manøvrerum her imellem,Putin!
Tøver Putin og kredsen omkring ham, fordi de er bange for de af EU´s økonomiske sanktioner - som er dikteret af USA´s højrefløj,kan Rusland lige så godt overgive sig med det samme - og lade de neo-konservative i USA diktere Ruslands udenrigspolitik fremover.
Der har i øvrigt ikke stået mange linjer i de vestlige medier om det forestående valg i Ukraine. Så måske kan Information være behjælpelig med at oplyse om, hvem der får lov at stille op? Er venstrefløjen,dvs. socialister og kommunister repræsenteret,for slet ikke at nævne, om de kommer til orde, i valgkampen?

Benjamin Lau Jensen, Per Torbensen og Martin Andersen anbefalede denne kommentar
Ture Nilsson

@ Jan
Tjaeh, man kan vel ikke forvente andet når Rusland blander sig i Ukraine efter et kup og flår landet i småstykker, istedet for at vente på at landet kan samle sig igen og så derefter bedømme om det russiske mindretal bliver behandlet ordentligt.
nåå, du mener som f.eks en aftale om et fremskudt valg?

Lasse Damgaard

Hvor henne køber hende Timosjenko sine våben, til den frihedshær hun står i spidsen for ?
USA EU eller kriminelle bander - Måske Kina eller Sverige

Jan Mogensen

Ture: Ja, det er lidt af en udfordring for Ukraine at holde sammen på landet og få skabt ro, når Rusland besætter Krim og samtidig støtter separatister i regionen....

Nic Pedersen

Jan,

nej, det var jeg ikke! Og jeg fremsætter ikke noget argument, men en hypotese ud fra tidligere udtalelser fra de nævnte mistænkte.

Per Dørup Jensen

Jan Mogensen!
Hvem har så besat det øvrige Ukraine?

Per Torbensen, Martin Andersen, Rune Petersen og Ljudmila Trojanova anbefalede denne kommentar
Mads Madsen

Ser ud til at det bliver svært at få afholdt et valg, der kan tage gassen af ballonen. Tror det kan blive rigtigt grimt.

Mads Madsen

Er i øvrigt lige faldet over den her analyse der understreger hvilket pres Putin også er under fra russiske nationalister:

"One only has to look at the readers' comments under a random Ukraine-related article in state-sponsored press, such as the Soviet-era Izvestiya or Pravda, to see the kind of popular pressure Putin has placed himself under:

"Putin is a coward. Where is the army? Donetsk is up in flames and we are still idling by the border? What is this lice-ridden russophobe waiting for?"

"Were Putin to give up on Ukraine he would be the ultimate traitor to all Russians. Ukraine will be folded into NATO and will be used as a bulwark against Russia."

"All of the blood spilled in Ukraine is Putin's responsibility, for as long as he refuses to act and to teach those ornery Ukrainian fascists a lesson."

This sort of rhetoric is common currency today in Russia. "

http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2014/05/putin-going-all-way-ukr...

Mark Thalmay

Egon M. kl.14:14,

Du misforstår vist mine 'ironiske' anførselsteg, c",).

Jeg mener naturligvis ikke, at forskere er forpligtigede til at forske i det, jeg gerne vil have udforsket.

Jeg ville blot antyde, at 'forskningsfriheden' tilsyneladende ikke er nogen garanti for, at 'forskeren' ikke benytter sin 'frihed' til at forbigå i og for sig, i hvert fald for en 'forsker', c",), let tilgængelige, væsentlige fakta fra, hvad vedkommende nu måtte 'forske' i, eller forbigå dem, når en af den 'frie presses' journalister beder om en vurdering, når sidstnævnte tilsyneladende ikke er i stand til at stille uddybende spørgsmål.

Med venlig hilsen

Jan M. kl. 14:44,

du vil vel ikke nægte, at 'etnicitet' spille en stor rolle i de indre ukrainske sociale modsætninger, både historisk og som de har udviklet sig i den post-sovjetiske æra og som det kommer mere og mere til syne i den aktuelle katastrofale udvikling?

Hvad der er 'det vigtigste' for den professorale foredragsholder, jeg henviser til, skal jeg da ikke gøre mig klog på, men grunden til, at jeg synes, det er tankevækkende at modstille denne russiske analyse og vurdering med Informations-artiklens 'eksperter', er da, at de slet ikke omtaler hverken de økonomiske eller 'etniske' sammenhænge, mens russeren netop detailleret beskriver, hvordan disse sammenhænge krydses og spiller mod og med hinanden.

Også med venlig hilsen

Jan Mogensen

Per Dørup Jensen: Det ved jeg da ikke lige hvem du mener skulle besætte Vestukraine, men det er jeg sikker på du kan fortælle mig., gerne med lidt objektive kilder fremfor RT/Fox News...

Jan Mogensen

Mark Thalmay: Din kilde drukner i det sædvanlige forudsigelige zionist/frimurer/CIA plot, som om at ukrainerne ikke efter Sovjettidens massive undertrykkelse havde noget behov for at kunne bestemme i eget land uden at Stalin skulle erstattes af Putin.

Martin Andersen

Sott.net/Live.journal fra Odessa, som Thorbjørn henviser til ovenfor, fortæller, at der nu også er fundet døde stuvet sammen i fagforeningsbygningens kælder:

Der fortælles om 116 døde i de første links på Sott.net/Live.journal - og i en video til sidst fortælles om 226 døde.

Ikke alle er døde af brand, røgforgiftning, fald fra vinduer - mange er kvalt, dræbt af skud i hoved, dræbt ved overhældning med brandbare væsker, som er antændt - viser Live. journal fra Odessa:

http://www.sott.net/article/278522-The-truth-about-what-happened-in-Odes...

http://vvv-ig.livejournal.com/690116.html

Og antal af døde er måske over 300:

Most people, especially children and women, were hashed with axes and clubbed to death with wooden sticks in the basement of the Trade Unions House:

Fortæller vidner: http://vlad-dolohov.livejournal.com/876486.html

Her er video, hvor Right Sektor i Odessa kort før mordbrand råber "Kill them all":
https://www.youtube.com/watch?v=5E12kkFM3nQ

Og her er videoer, som viser Right Sektor vælte underskriftindsamleres telte og sætte ill til telte og underskriftindsamlere flygter dels ind i fagforeningsbybningen og dels ud i byen og Right Sektor sætter ild til fagforeningsbygningen med molotovcocktails og 226, som har søgt tilflugt i fagforeningsbygningen, mænd, kvinder, unge, ældre, børn dør:

http://www.youtube.com/watch?v=s9AMjLBIliw&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=h1b05Xkgudg
http://www.sott.net/article/278522-The-truth-about-what-happened-in-Odes...

Og her er video, hvor Right Sektor medlemmer efter branden i fagforeningsbygningen tæller døde i brand og leder efter dødes pas, og kalder de døde nogle "Bloody bastards", der ønskede føderal regering i Ukraine:
http://www.youtube.com/watch?v=Jvy0TNgdPrY

Heinrich R. Jørgensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Mads Madsen

@ Martin Andersen

Den analyse der er på www.sott.net er crap og det kan ses på 2 minutter. Gider ikke engang fortælle hvorfor. Jeg har også set dybt ubehagelige videoer fra den episode på nettet, men jeg har svært ved at se hvad det skulle gøre nogen som helst klogere at udpensle det. Er det ikke nok at vide at 70+ prorussiske demonstranter er omkommet i en brand startet af pro-ukrainske ultras? Der er ikke så meget at være i tvivl om der. Hvorfor udpenslingen?

Debattører herinde gør konsekvent deres sag en bjørnetjeneste, når de poster ting der er af så lav en kvalitet.

Ovenstående link fra Kievpost er den mest detaljerede gennemgang af hendelsesforløbet på selve dagen jeg har set på nettet. Kievpost er et pro-maidan medie, men oplysningerne kommer fra en lokalavis i Odessa og lokalaviser har oftest langt mindre politisk kant end nationale medier.

Desuden forstærkes min tiltro til det hændelsesforløb jeg selv kunne se, da jeg det meste af dagen så livestreaming fra Odessa.

Jeg er historiker og en af dem der kan li' at læse kilder. Jeg er uddannet i kildekritik og det er du i hvert fald ikke. Desuden kan jeg lidt russisk - har haft det i gymnasiet - og interesserer mig ret meget for den del af Europa. Jeg er cand.mag. i historie og europastudier.

Et par tips til hvor i kunne finde links til at underbygge jeres argumentation, ku' være:

Jyllands Posten
Tyske medier f.eks. Der Spiegel
Russia Beyond The Headlines
Men det kan faktisk også lade sig gøre med amerikanske og andre medier selvom det kræver lidt mere arbejde.

Og så stop da med den der vamle ligporno. Folk er voksne mennesker herinde.

Martin Andersen

Den konservative politiker, Ron Paul, USA, har på sin hjemmeside "Peace and Prosperity" en artikel, som betoner vigtighed af kildekritisk læsning af medier i relation til massemord i Odessa:

"US Media Covers Up Mass Murder in Odessa":

Her fortælles om amerikanske mediers omskrivning af Right Sektors mord på underskriftindsamlere i brand i går i Odessa - uden gengivelse af faktiske begivenheder jf. tilgængelige videoer og billeder:

http://ronpaulinstitute.org/archives/peace-and-prosperity/2014/may/03/us...

Lasse Damgaard

Mads Madsen.

det der med "Udpensling" og "ligporno" du ikke bryder dig om. Hvad dækker det over ?
Du er historiker siger du om man skal være ordentlig kritisk.
Dokumentation af Holocaust og andre krigsforbrydelser, etniske udrensning og andet godt mennesket kan finde på at gøre overfor et andet menneske - er jo vigtig i at forstå hvad der forgår hvordan det forgår og om det overhovedet har forgået.
Det kan en historikker ikke syntes noget om andet en fremlægge dokumentationen - med billede tekst "Her ser vi et bjerg af jøder ved en koncentrationslejr, her ser vi dem ligge i bunker foran ovnen her ser hvordan de bliver smidt i ovnen - osv osv

At du personligt ikke bryder dig om den slag dokumentation eller mener ikke den er relevant. Har ikke noget med kildekritik tilgang - men et spørgsmål om personlig smag.
- man kan også sige det på en anden måde - hvis ikke en påstand kan bakkes op af beskrivende udsagn, tekst billede video - så kan hvem som helst postuler vad som helst og hvis modtageren af et budskab ikke har beskrivende kilder at forholde sig til - ja å bliver det demagogi og efterfølgende revisionisme.

Voksne mennesker kan også falde for løgn manipulation og revisionistisk historieortælling.
- personlig smag er ikke et objektivt kriterie for kildekritisk tilgang. personlig smag kan faktisk hindre dig i at få belyst en hændelse eller begivenhed fra mange vinkler som så giver der mulighed for at orientere dig.
- Havde Holocaust ikke været billede dokumenteret i den massiv udpensling - ja så kunne man jo nemt forstille sig en dag, hvor der vil komme nogen og sige det var løgn og det er en kampagne mod Nynazister.

Grusomhed er en del af kildekritisk tilgang til den verden vi er en del af - med mindre man hævder mennesket ikke er grusomt og bestialsk.

Ljudmila Trojanova, Bill Atkins, Heinrich R. Jørgensen, Martin Andersen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Benjamin Lau Jensen

@Mads Madsen

Du har selvfølgelig en oplagt pointe i, at de kilder der deles på dette debatforum, bør være af en vis kvalitet. Men undskyld mig, når dine kroneksempler er artikler skrevet af Reuters og Kyivpost, vil jeg påstå, at du har kastet din kildekritiske overdommerstatus (generøst tildelt af dig selv) på møddingen. Gå du roligt ud fra, at begavede mennesker selv kan udøve kildekritik, uden din akademiske ”hjælp”.

Heinrich R. Jørgensen

Lasse Damgaard:
"Det kan en historikker ikke syntes noget om andet en fremlægge dokumentationen - med billede tekst "Her ser vi et bjerg af jøder ved en koncentrationslejr, her ser vi dem ligge i bunker foran ovnen her ser hvordan de bliver smidt i ovnen - osv osv"

Dine "billedtekster" er tolkninger, ikke fakta. En dynge menneskelig er en dynge menneskelig, og et fotografi deraf viser sjældent det de påførte billedtekster angiver. En historiker bør søge at dokumentere hvor fotografiet er tager, hvornår det er taget, og de konkrete begivenheder der ledte til de resultat som fotografierne viser, og dermed hvad og hvem (evt. som gruppe) der er fotograferet.

Det er næppe meget, der er blevet anvendt til misinformation, end "billedtekster".

Bill Atkins, Martin Andersen og Lasse Damgaard anbefalede denne kommentar
Martin Andersen

"Mass murder in Odessa, Ukraine (May 2). Why is the US mainstream media so lock-step with the State Department in its reporting on the event? Do we really have a free and independent press in the US?" spørger den amerikanske politiker Ron Paul og henviser til artiklen:

"US Media Covers Up Mass Murder in Odessa":

http://ronpaulinstitute.org/archives/peace-and-prosperity/2014/may/03/us...

Global Research, Canada, har den 5. maj flere artikler om at søge evidens omkring de faktiske begivenheder i Odessa ved at opsøge og gengive og analysere billeder og videoer fra mordbrand i Odessa - og Global Research den 5. maj har videre en artikel om NYT "cover up" for faktiske begivenheder i mordbrand i Odessa:

Om at søge evidens bag "cover up" m.h.t. mordbrand i Odessa:

http://www.globalresearch.ca/%E2%80%8Bradicals-shooting-at-people-in-ode...

http://www.globalresearch.ca/how-neo-nazi-thugs-supported-by-kiev-regime...

Om "cover up" og bortforklaring af faktiske begivenheder op til og under mordbrand i Odessa:

http://www.globalresearch.ca/new-york-times-covers-up-fascist-atrocity-i...

Ron Paul skriver på facebook i dag om flere afslørede "cover ups" i NYT:

The New York Times was forced last week to retract its "scoop" photo of Russians fighting in Ukraine after it was proven fake. Now, the paper again is forced to admit, based on reporting by its own journalists, that the protesters in eastern Ukraine are actually Ukrainians unhappy with the post-coup government in Kiev and not undercover Russians...

Robert Parry skriver videre om NYT's tilbagetrækning af "cover ups" i dag:

"Another NYT ‘Sort of’ Retraction on Ukraine."

http://ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2014/may/05/anoth...

Heinrich R. Jørgensen, Per Torbensen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Mads Madsen

@ Lasse Damgaard

Forsåvidt er jeg da enig i at billeder har en klar værdi som kilde. Til den mere martialske del af historien har jeg dog selv foretrukket tekst, da det altid har virket stærkere på mig.

Som Heinrich er inde på er der ikke noget der er blevet misbrugt så meget som billeder og i den her konflikt er der massiv misinformation, fra begge sider, både bevidst og ubevidst. I går var der en video i omløb med dræbte soldater der blev hældt ud af en PMV, der viste sig at stamme fra Dagestan 2012. Den blev retweetet af seriøse specialmedier, men tilbagekaldt, så alle kan blive snydt.

Hvad jeg blev konfronteret med i linket jeg omtaler ovenfor, var bl.a. et billede af en gravide kvinde, der lå halvbrændt og kvalt, ifølge konteksten fra fagforeningsbygningen i Odessa. Ifølge The Guardian-journalisten Howard Amos, der befinder sig i Odessa, sandsynligvis falskt. Og den billedanalyse, der skulle vise at hun var kvalt med en ledning der stadig sad fast i en arkitektlampe, var så håbløs at det enten må dreje sig om regulær dumhed, ideologisk blindhed eller betalt propaganda.

Uanset, er der noget den her konflikt ikke har brug for er det misinformation. Vi ser starten til en hadspiral for øjeblikket, to klart definerede, næsten tegneserieagtige fjendebilleder, "nazister" mod "terrorister". Forkert information hjælper i hvert fald ingenting på det.

@ Benjamin Lau Jensen

Du overser at jeg vedhæfter en kort analyse. Hvis du kan finde en mere detaljeret gennemgang af begivenhederne, gerne af en der var tættere på begivenhederne end lokalavisen fra Odessa, men helst ikke en øjenvidneskildring, så vil jeg være MEGET interesseret. Engelsk, dansk eller tysk. Hvis du ikke kan præstere noget bedre, så synes jeg faktisk at din kritik er lidt malplaceret. Jeg nævner som sagt selv at Kievpost er et pro-maidan-medie, så det er et forhold jeg er opmærksom på.

Til alle:

Jeg forstår godt at man er kritisk over for den information der bliver serveret fra de vestlige medier, det er et sundhedstegn i min bog. Men at reagere reaktionært og så begynde at videreformidle ting, der er endnu mere manipulerende, er i mine øjne, ikke meget bedre. Så hellere færre links, men bedre, så er der i øvrigt også større chance for at de bliver læst.

Personligt forsøger jeg at finde en vej imellem, ikke i midten, men imellem og jeg gentager, det kan godt la' sig gøre at finde solid information andetsteds, f.eks. mellem linjerne i vestlige medier, i gode engelsktalende russiske medier, eller tyske. Eller i Information. :-)

Lasse Damgaard, Heinrich R. Jørgensen og Jan Mogensen anbefalede denne kommentar
Bill Atkins

GGGI, MGP, PET-løgn, NETS/SE&HØR - så kan danske medier ikke presse hovedet længere op i eget r..hul.

Martin Andersen

Der er brug for, at borgere i Odessa føler begivenheder belyst og efterforsket dybtgående og præcist af uvildige efterforskere fra OSCE - hvad skete der, hvem gjorde hvad, hvornår, hvordan, hvorfor.

Der er brug for en uafhængig grundig efterforskning ved uvildig part OSCE, inden spor ødelægges, så Odessa borgere igen kan få følelse af sikkerhed og ret i deres by.

OSCE's indsats m.h.p. en mæglende efterforskende indsats, i Odessa og i den øvrige del af Ukraine, skal hurtigst muligt styrkes - det ønsker både USA, Tyskland og Rusland:

Merkel og Putin er enige om, at der er behov for en "effektiv international handling" for at dæmme op for urolighederne i Ukraine med henvisning til Odessa-mordbranden fredag den 2. maj.

Den tyske udenrigsminister, Frank Walter Steinmeier, har i går sammen med udenrigsministre i USA og Rusland indkaldt til et nyt møde i Geneve om Ukraine:

http://www.reuters.com/article/2014/05/04/us-ukraine-crisis-germany-idUS...

http://politiken.dk/udland/fokus_int/fokus_krim/ECE2272227/fakta-osce-sk...

Lasse Damgaard

Mads Madsen

Fair nok selvfølgelig skal man være på vagt overfor alt muligt der dukker op -som jeg har skrevet før, så har en moder smartfone et super fint kamera og en app der kan få din nabo i en prekær stilling eller en mand ligne et offer for et vulkanudbrud. Selvfølgelig skal man være kritisk.

Omkring hadspiralen - når man kæder ord sammen som terrorist og russisk. så bidrager man ikke selv med ret meget afspænding. Der har fra første færd ikke været langt finger i mellem den i den antirussiske kampagne der har været løbet i gang i vesten;
- “Now if this sounds familiar, it's what Hitler did back in the 30s,” Clinton said,

Mads Madsen

Lasse

Helt sikkert, jeg har også set photoshoppede billeder af sort-orange coloradobiller der bliver brændt af med en lighter, som en slet skjult hentydning til prorusserne der blev brændt i Odessa, men altså, det er jo netop en spiral, det går i ring, og de radikale elementer får mere og mere at sku' ha' sagt.

Men altså, jeg mener - og her behøver vi ikke være enige - at russerne har et større ansvar end ukrainerne i den eskalering der ind til videre er foregået, da det er dem der har brudt internationale og bilaterale traktater og anvendt militærmagt først. Det kan selvfølgelig sagtens vende.

Der var desuden en russisk historieprofessor, der sammenlignede annekteringen af Krim med Hitlers fremfærd i Tjekkoslovakiet i 30'erne. Han blev fyret. Det mener jeg er uheldigt og vidner om et ret ensrettet debat- og forskningsklima. Rusland idag synes at vende mere og mere tilbage til totalitære værdier. Til sammenligning, da Noam Chomsky kritiserede NATOs bombardement af Serbien i 1999, blev han ikke fyret, bare mere berømt.

Lasse Damgaard

mads

Jeg ved ikke om russerne har et større ansvar - hvis vi endelig skal kikke et par måneder tilbage - så var der jo en aftale om at Jankovics skulle udskrive valg før tid - men bøller og fanatikere ville ikke gå hjem. De ville have mandens hoved på et fad.
Hvis vi i vesten har været vidne om et meget ustabilt styre og politiske polariseringer - så er det ikke ligefrem afspændende vi hepper med på sidelinjen og kræver politiske handlinger, det er de facto indblanding i en anden stats interne affære.

Men situationen lige nu er vanskelig. Hvis man entydig lægger ansvaret på en part for at situationen ikke bedres - så risikere man spiralen for alvor accelerere.
Det som undre mig er Kupregimets tro på at vold kan løse noget - og vi i vesten acceptere en stats bruge hæren mod sin erklæret egen befolkning. - for ikke så længe siden var den slags fuldstændig uacceptabelt i vestlig retorik, og med Maidan skyderiet var fordømmelsen af Jankovics regimet total.

- Nu er vi tavse. meget underligt og så bliver det en kende utroværdigt, når man samtidig vil agere mægler og neutral opmand.

Sider