19 dræbt efter angreb på FN-pigeskole i Gaza

@ Vibeke Rasmussen, 02. august, 2014 - 15:16
Det jo sådan med tekst, at den kan betyde flere ting, afhængig af sammenhæng, læser, mv. Jeg har kun set John Kerrys udtalelse i Claus Jensens kommentar, og har som det burde fremgå af min reaktion på kommentaren iromisk opfattet den som ironisk...

@ Anders Feder, 02. august, 2014 - 14:00: Der er ikke noget galt med den analogi, så længe du med "dem" viser tilbage til danskere og ikke nazisterne. Det der var galt i din oprindelige analogi var, at ubalancen gik på "modtagerne" af kritikken, ikke på afsenderne, som jeg hævder.

@ Vibeke Rasmussen, 02. august, 2014 - 14:36
Jeg beklager, at du føler dig stødt over, at jeg har slået noget af det du har sagt, sammen med noget af det, andre har sagt, men det kan vel ikke være så slemt, når I mener det samme.
I mit svar til dig - Jørgen Zachariassen 02. august, 2014 - 00:18 - har jeg skilt dig og de andre.
I dit sidste indlæg hævder du at det kun er mig, du er "forarget" på eller snarere ynker fordi jeg bringer budskabet, men ikke er forarget over det, teksten handler om:
"Det er din påstand, at jeg er blevet forarget. Det eneste, der har forarget mig, er din kynisme … og den forargelse var i virkeligheden og mere præcist udtrykt medynk."
Men hvis ikke du er forarget over Israels handlinger, hvad er du så? Ifølge ODS betyder forarge: vække afsky, harme, vrede, modvilje el.lign. ved at krænke moralske normer - så det tror jeg da nok du er.
Og det er da utroligt, at man skal til at diskutere en petitesse som "I øvrigt nævner jeg ikke "magt" men derimod "overmagt". Jeg skrev jo (at hvis) "magten var mere ligeligt afspejlet i dødstal..." om, ja rigtigt, magtens ulige afspejling i dødstallet (8:1 i palæstinensernes "favør"), men du må undskylde, at jeg har tilladt mig at gøre dit ord "overmagt" lidt mere præcist.

Jørgen Zachariassen:

Hvem er da det 'dem' du selv hentyder til kl. 13:37 i nedenstående?

"... de fleste af jer her i kommentarerne ... kritiserer Israels angreb på palæstinenserne uden at ville kritisere andres angreb på dem"

Er 'dem' palæstinenserne, Israel eller noget tredje?

Lad os få det helt på det rene hvad det er du advokerer for.

@ Anders Feder, 02. august, 2014 - 20:55: I det citat er "dem" palæstinenserne, det turde også fremgå af sammenhængen...

Jørgen Zachariassen: Det bliver stadig mere tvivlsomt om der overhovedet er nogen sammenhæng. Hvilke 'andres' angreb på 'dem' (dvs. palæstinenserne) mener du ikke bliver kritiseret tilstrækkeligt? Amerikanernes? Egypternes? Hvis?

Det står klart i min kommentar 2.8. 00:18:
"Kun hvis der fremover kommer tilsvarende protester ved nye angreb på palæstinenserne fra andre end Israel (incl. borgerkrig mellem palæstiensiske parter), har jeg ikke ret i, at de nuværende mod Israel er en dæmonisering af Israel mere end et forsvar for palæstinenserne."

Financial Times' mand i Jerusalem rapporterer fra Gaza: Hamas bruger civile som skjold helt uden hensyntagen til konsekvenserne:
https://twitter.com/JohninJerusalem/status/491948431380738048
Og en anden journalist om samme:
http://www.algemeiner.com/2014/07/30/italian-journalist-defies-hamas-out...

Hvem trykker på aftrækkeren?? Hvem er så ansvarlig??

Indisk nyhedssite NDTV viser antagelig Hamas raketopstilling og -affyring fra beboelseskvarter i Gaza: https://www.youtube.com/watch?v=A_fP6mlNSK8

Spørgsmålet er, om det er civile eller krigsdeltagere, der udgør de nu 18-1900 dræbte i Gaza? En række af Informations læsere har ikke været i tvivl:
Rene Jensen 30.7: ”Der vist intet menneske med øjne der ikke kan se at civile er målet”
Søren Blaabjerg 30.7: ”I øvrigt har jeg en lumsk mistanke om, at disse store civile tab blandt palæstinenserne faktisk er hovedmålet”
Karsten Aaen 30.7: ”stort set alle de 900 (døde) palæstinsensere er – civile”
Vibeke Rasmussen 30.7. om 3/4 civile tab i Gaza og 1.8. om mere end 1000 civile dræbte
New York Times havde 6. aug. en analyse af tallene, for "No other number is as contentious as the ratio of civilians to combatants killed, widely viewed, including in Israel, as a measure of whether the commanders in the field acted proportionately to the threat posed by militants — or, in the eyes of Israel’s critics, committed war crimes".
Konklusionen i NYT er, at antallet af civile ofre er temmelig overdrevet. Antallet af døde militante er overrepræsenteret med mere end 250 pct. i forhold til deres andel af befolkningen. Ofrene blandt børn og kvinder mere end 50 pct. underrepræsenteret. Samlet er op mod halvdelen af ofrene direkte deltagere i krigen.
Altså har Israel ikke gået efter at dræbe civile i nærheden af det omfang, medierne og fx også Informations læsere forarges over:
"The Times analysis, looking at 1,431 names, shows that the population most likely to be militants, men ages 20 to 29, is also the most overrepresented in the death toll: They are 9 percent of Gaza’s 1.7 million residents, but 34 percent of those killed whose ages were provided. At the same time, women and children under 15, the least likely to be legitimate targets, were the most underrepresented, making up 71 percent of the population and 33 percent of the known-age casualties".
http://www.nytimes.com/2014/08/06/world/middleeast/civilian-or-not-new-f...

Jørgen Zachariassen: Ifølge FNs tal bor der 566.000 mænd i Israel, der er mellem 20 og 29 år gamle. Vil det sige at godt en halv million israelere er terrorister og "direkte deltagere i krigen"? Så tror da pokker der skydes så mange raketter mod dem, hva'?!

(Ej, jeg ved selvfølgelig godt at du mener at det kun er de arabiske Untermenschen - og ikke de israelske Übermenschen - der har denne iboende ondskab.)

FSE:

Har du prøvet at følg linkene? Det er ikke værd at svare på.

@diverse stenhjerter
http://www.information.dk/505389

@ Anders Feder og Claus Jensen: Hvis I havde læst, hvad NYT skriver: Tallene er fra Palestinian Ministry of Health, en kilde I ellers ville stole på - indtil tallene nu ikke passer jer...
@ Søren Blaabjerg: Godt at blive mindet om krigens rædsler for de enkelte mennesker - men vi er - og jeg gider ikke skrive desværre - også nødt til at forholde os til det større perspektiv.

JZ,

Det var ikke NY-linket, FSA og jeg kommenterede. Godt forsøg ellers, det kan kan godt være, du kan komme mellem de 1000 danske meningsagenter, Israel skulle være i færd med at rekruttere. Det ser jo ud til, at de skraber bunden i disse dage.

@ Claus Jensen 10. august, 2014 - 03:03 og 11:33
Jeg beklager, hvis jeg har kommenteret på noget, du ikke har sagt. Men din kommentar henviste til link oppe i tråden, og mit er umiddelbart foregående, så det vel undskyldeligt.
Så vær lige lidt mere prævis og fortæl os, hvad din kommentar henviste til. FSE betyder næppe Foreningen for Slutbrugere af Energi i denne sammenhæng.

FSA betyder Flemming Scheel Andersen.

Nu er det jo forholdsvist nemt at plukke ud (og tolke!) fra rimeligt objektive artikler, hvad der bedst stemmer overens med ens egen opfattelse. At procenten af dræbte kvinder og børn ikke afspejler procenten af kvinder og børn i den palæstinensiske befolkning, ser jeg eksempelvis ikke som hverken positivt eller som bevis på noget som helst. Og specielt da ikke som bevis på at IDF skåner civilbefolkningen!

Fra artiklen i NYT::
"At the same time, women and children under 15, the least likely to be legitimate targets, were the most underrepresented, making up 71 percent of the population and 33 percent of the known-age casualties."

Kvinder og børn under 15 udgør altså 33 % af de dræbte. En tredjedel! Og det er bevis på hvad? Jo, for nogen er det så bevis på, at "antallet af civile ofre er temmelig overdrevet". Det er så heller ikke hvad NYT skriver, men at nogen kan se det tal som bevis for noget som helst positivt overgår … alt.

NYT:
"The portion that were female rose steadily over that period, to 27 percent July 26-31. There were six infants under age 1 on the list, and 82 children ages 1 to 5."

82 børn under 5 år! Men heldigvis går DIF ikke efter civile!

Desuden skriver NYT:
"The Times analysis, looking at 1,431 names, shows that the population most likely to be militants, men ages 20 to 29, is also the most overrepresented in the death toll …"

Definitionen "most likely to be militants" er altså NYTs og ikke Palestinian Ministry of Health's. Sidstnævnte står bag tallene, men ikke definitionen, da de, som artiklen også nævner, "does not categorize victims as civilian or combatant."

NYT linker desuden bl.a. til Palestinian Center for Human Rights og deres opgørelse over dræbte og sårede i Gaza.
[Statistics: Victims of the Israeli Offensive on Gaza since 08 July
Last updated: 07:00 GMT, 09 August 2014 2014]

Killed:
Total: 1994 – 100%
Civilians: 1657 – 83%
Children: 468 – 23.4% of the total number of victims/ 28.2 % of the total number of civilian victims
Women: 250 – 12.5% of the total number of victims/ 15 % of the total number of civilian victims

Wounded:
Total: 8008 – 100 %
Civilians: Mostly civilians
Children: 2135 – 26.6 %
Women: 1429 – 17.8%

http://www.pchrgaza.org/portal/en/index.php?option=com_content&view=arti...

At nogle på nogen måde kan forsvare de tal! Eller overhovedet kan se på dem og behandle dem som blot tal! De kan ikke forsvares. Og det er ikke kun tal. Alle dræbte og sårede er mennesker, med navne. Således også de dræbte børn:

http://www.redbarnet.dk/Files/Billeder/Nyheder/Nyheder_2014/gaza%20navne...

Jørgen Zachariassen: "... en kilde I ellers ville stole på - indtil tallene nu ikke passer jer..." Hvad snakker du om? Jeg har overhovedet ikke betvivlet tallene. Jeg har betvivlet at der virkelig bor en halv million zionistiske terrorister i Israel, som din logik lægger op.

@ Anders Feder: Selvfølgelig har du anfægtet tallene, når du ved sammenligningen med israelerne prøver at få dem til at se umulige ud mht. Gaza. Jeg kan desværre ikke hjælpe mere med at prøve at få dig til at indse, at du anser tallene for umulige mht. Gaza, selv om du siger, at du ikke betvivler dem. Du modsiger dig selv ved både at sige ikke-betvivler mht. tallene OG prøve at vise, at de må være forkerte, når den samme opdeling mht. israelere åbenlyst ikke giver mening. Grunden til det sidste er - at den ikke giver mening, mest fordi krigen stort set kun er ført i Gaza, mere indviklet er det ikke.
@ Vibeke Rasmussens " At procenten af dræbte kvinder og børn ikke afspejler procenten af kvinder og børn i den palæstinensiske befolkning, ser jeg eksempelvis ikke som hverken positivt eller som bevis på noget som helst. Og specielt da ikke som bevis på at IDF skåner civilbefolkningen!":
Selv om du mener, at tallene ikke beviser noget som helst, vil jeg alligevel prøve at spørge dig, om du slet ikke noget bud på, hvad disse interessante FORSKELLE mellem befolkningsgruppernes antal og dødstal under krigen siger? Hvad de betyder? Så meget mere, som at du selv skriver, at "det er ikke kun tal". Så har du måske alligevel et eller flere bud på, hvad det er, der forklarer tallene, med mindre du mener, det er tilfældigheder?
At Palestinian Ministry of Health "does not categorize victims as civilian or combatant", betyder ikke, at man ikke kan blive klogere af at søge en forklaring på de nævnte forskelle. Det er den NYT har søgt - og efter al sandsynlighed har fundet. Jeg tror ikke du vil kunne finde en førsteårsstuderende inden for samfundsvidenskaberne, som ikke er enig i det.

Jørgen Zachariassen: Din argumentation er desperat. Jeg har overhovedet ikke på noget tidspunkt anfægtet tallene fra Palestinian Ministry of Health. Jeg har anfægtet din (og ingen andres) præmis om at hvis man er mand og mellem 20 og 29 år, så er man per definition "direkte deltager i krigen".

Du forsøger så redde dig ud miseren ved at anføre at det "ikke giver mening" at anvende præmissen på det israelske herrefolk fordi "krigen stort set kun er ført i Gaza". Hvorfor pokker myrder Israel så så mange civile hvis deres land "stort set" ikke er genstand for krigshandlinger??

@ Anders Feder 11. august, 2014 - 00:00: Du taler udenom: Det giver ikke mening, at du både siger, at du accepterer drabstallene fra Palestinian Ministry of Health - og ikke vil acceptere, at der så er et forklaringsproblem, når dødtallene fordeler sig markant anderledes end befolkningstallene.
Men du mener måske (som Vibeke Rasmussen) at det er en tilfældighed eller ikke lader sig forklare? F0rklaringen er efter al sandsynlighed, at de yngre mænd har deltaget meget mere i krigen. For du har vel ikke en anden forklaring på, at yngre mænd er overrepræsenteret med mere end 250 pct. og børn og kvinder er mere end 50 pct. underrepræsenteret?
Det har du nok ikke, men ok jeg venter lige lidt på din forklaring. Enhver førsteårsstuderende i samfundsvidenskaberne når ellers til samme resultat som NYT, så indtil du kommer med den revolutionerende nye forklaring, regner jeg med, at vi andre har ret.
Ang. dit sidste afsnit: "Du forsøger så redde dig ud miseren ved at anføre at det "ikke giver mening" at anvende præmissen på det israelske herrefolk fordi "krigen stort set kun er ført i Gaza". Nej jeg har ikke brug for at blive reddet fra nogen misære, det er dig, der rider derud så længe du ikke vil indse, at overrepræsentationen af unge dræbte mænd i Gaza ikke bliver absurd af at blive sammenlignet med en tænkt lignende fordeling i Israel - eftersom krigen er foregået i Gaza (det er uhyre enkelt at forstå).
Ang. dit "Hvorfor pokker myrder Israel så så mange civile hvis deres land "stort set" ikke er genstand for krigshandlinger??" - forklaringen er igen meget enkel: Fordi de slet ikke vil have raketter ind over sig. Men det er en anden diskussion, end den vi fører lige nu om forholdene mellem døds- og befolkningstal, og hvad de betyder.

Jørgen Zachariassen: Du er godt nok langt ude. I en population på 1,7 millioner er der for det første overhovedet ingen nødvendighed i at et tilfældigt udsnit på 1865 elementer skal være repræsentativt fordelt - det ved enhver førsteårsstuderende statistiker. For det andet er der ingen lovmæssighed, der siger at en eventuel overrepræsentation af mandlige 20- til 29-årige kun kan skyldes at de pågældende er "direkte deltagere i krigen". Der kan være alle mulige andre grunde som din ikke-eksisterende indsigt bare er alt for indskrænket til at kunne forstå. Eksempelvis er det ikke specielt overraskende at familier vil tilstræbe at beskytte kvinder og børn, ved eksempelvis at holde dem indendøre, hvorved de så vil blive underrepræsenteret i dødsfaldsstatistikken. Det er også meget sandsynligt at IDF diskriminerer på samme måde som du, og ser unge mænd som legitime mål uanset om de faktisk er kombattanter eller ej, hvorved de så vil blive naturligt overrepræsenterede i dødsfaldsstatistikken alene på grund af Israels kynisme.

Og uanset hvor meget du spiller dum så medfører din tossede logik stadig at der er en halv million zionistiske "direkte deltagere i krigen" på fri fod i Israel, som ifølge din bizarre moral giver dem en gyldig undskyldning for også at skyde på tilfældige civile.

@ Anders Feders 12. august, 2014 - 01:14:
1) "I en population på 1,7 millioner er der for det første overhovedet ingen nødvendighed i at et tilfældigt udsnit på 1865 elementer skal være repræsentativt fordelt". Det har du ret i. Det betyder bare ikke det du tror. Døde under krigen er ikke et tilfældigt udsnit, afvigelserne fra en ligelig fordeling er så markante, 250 pct. overdødeligehed for yngre mænd, at det kalder på en forklaring. Du får meget svært ved at overbevise en statistiker om, at det er et "tilfældigt" udsnit.
2) "Der kan være alle mulige andre grunde som din ikke-eksisterende indsigt bare er alt for indskrænket til at kunne forstå." Ja, det er jo derfor jeg beder om dine forslag, nu du afviser New York Times', som jeg tilslutter mig.
3) Du kommer så med to bud: A) "Eksempelvis er det ikke specielt overraskende at familier vil tilstræbe at beskytte kvinder og børn, ved eksempelvis at holde dem indendøre, hvorved de så vil blive underrepræsenteret i dødsfaldsstatistikken." Det er en god forklaring på børns og kvinders underrepræsentation - bortset fra, at mændene jo så også kunne holde sig indendøre når bomberne falder, men det gør de så ikke af en eller anden grund, hvorfor mon? Din formodning om Israels kynisme vil vel desuden ikke lade sig afskrække af, at man holder sig inden døre? B) "Det er også meget sandsynligt at IDF diskriminerer på samme måde som du, og ser unge mænd som legitime mål uanset om de faktisk er kombattanter eller ej". Det er et godt bud, bortset fra, at det render ind i det lige nævnte problem: Hvorfor holder mandlige ikke-kombattander sig ikke inden døre som børn og kvinder gør?

Jørgen Zachariassen: "Det betyder bare ikke det du tror." Jo, det betyder lige præcis hvad jeg tror, nemlig at et mindre udsnit af en større population generelt ikke er repræsentativt fordelt. Se stikprøvefejl.

"Hvorfor holder mandlige ikke-kombattander sig ikke inden døre som børn og kvinder gør?" Ja, hvorfor tror du? Det er muligt at Mossad-agenter får mad og andre fornødenheder bragt til døren, men det gør palæstinensere midt i en krigszone altså ikke. Desuden er det at være indendøre ikke i sig selv en garanti for ikke at blive dræbt under et bombardement, og familierne kan meget vel have valgt at tildele de sikreste pladser til børn.

JZ:

Lad mig henvise til 11. august, 2014 - 00:49

@ Anders Feders 12. august, 2014 - 16:03: "det betyder lige præcis hvad jeg tror, nemlig at et mindre udsnit af en større population generelt ikke er repræsentativt fordelt. "
Du har - selvfølgelig - ret i, at "et mindre udsnit af en større population generelt ikke er repræsentativt fordelt" (det er et tilfælde, hvis det er).
Det har bare ikke den betydning, du bliver ved med at hævde. Som kilden du selv henviser til siger: "Sampling always refers to a procedure of gathering data from a small aggregation of individuals that is PURPORTEDLY [angiveligt] REPRESENTATIVE of a larger grouping which must in principle be capable of being measured as A TOTALITY. Random sampling is used precisely to ensure a truly representative sample from which to draw conclusions, in which the same results WOULD BE arrived at IF one had included the ENTIRETY of the population INSTEAD." [mine fremhævelser, mit indskud].
Men her er der IKKE ALENE IKKE tale om et tilfældigt udvalg. Vi kender PÅ FORHÅND befolkningens sammensætning (ovenfor: gruppen målt som totalitet; hele populationen). Ud fra denne helheds sammensætning på køn og alder, VILLE MAN FORVENTE en tilsvarende fordeling af døde, hvis måden de var døde på, var tilfældigt fordelt, hvad den altså ikke er. Hvad skyldes den ikke-tilfældige fordeling? Det interessante er ikke, at fordelingen ikke er tilfældig, den ikke-tilfældige fordeling er givet på forhånd i beskrivelsen af fænomenet. Men det kræver en forklaring, at fordelingen af de døde på køn og alder ikke er tilfældig.
Du afskærer på forhånd dig selv fra en undren over afvigelsen fra mønstret. Dine bidrag til en forklaring er nu, at ikke-kombattanterne skal ud og og købe ind, og at mændende sidder nærmest vinduerne så de er mest udsatte for bomberne. Ja, og så kan der jo som du siger være "alle mulige andre grunde". Pudsigt blot, at bl.a. du ser så langt væk fra den mest indlysende forklaring på 250 pct. overdødelighed af yngre mænd - nemlig mange kombattanter/ færre civile hypotesen.

Jørgen Zachariassen: Nej, "man" ville ikke forvente "en tilsvarende fordeling af døde, hvis måden de var døde på, var tilfældigt fordelt", netop på grund af stikprøveusikkerhed eller "sampling error", der gør at et tilfældigt udsnit generelt vil afvige fra den samlede populations sandsynlighedsfordeling. Det er muligt at du forventer det, men det er udtryk for at du ikke forstår statistikken.

JZ:

Her er den indlysende forklaring taget fra det virkelige liv, en alm. syllogisme, som nok er nemmere at have med at gøre, og hvor du ydermere får ret:

1. All military age males in a strike zone are enemy combatants.

2. Military age males are overrepresented in strike zones

Derfor:

3. Enemy combatants are overrepresented in strike zones.

@ Anders Feder 12. august, 2014 - 18:59: Hm, det er åbenbart svært at forstå, men jeg prøver igen.
Du medtager kun sidste del af min sætning, og roder derfor også lettere tilfældig i sammenhængen stikprøver sammen med tilfældig fordeling.
Du skriver, at man IKKE ville "forvente "en tilsvarende fordeling af døde, hvis måden de var døde på, var tilfældigt fordelt", netop på grund af stikprøveusikkerhed...".
Sætningen lød "Ud fra denne helheds sammensætning på køn og alder, VILLE MAN FORVENTE en tilsvarende fordeling af døde, hvis måden de var døde på, var tilfældigt fordelt, hvad den altså ikke er."
Her burde jeg set i bakspejlet ikke have skrevet "tilfældig", for ikke at forvirre dig, selv om der står fordelt lige efter. Men da udgangspunktet som nævnt er HELE POPULATIONEN fordelt på køn og alder, er det DEN, der ville angive en anden fordeling af dødtallene, HVIS man regnede med, at de døde i krigen døde efter SAMME som jeg skrev "tilfældige fordeling", dvs. fordelingen på køn og alder.
Du citerer mig korrekt for tilfældig ”fordeling”, men blander det så sammen med stikprøveusikkerhed, som da har med tilfældig fordeling at gøre, men som får dig til at tænke tilfældigt udvalg. Måske kan jeg lettest forklare, at du går galt i mit argument, ved at du tager udgangspunkt i de døde. Men argumentet tager udgangspunkt i den samlede befolknings fordeling på alder og køn, som SÅ sammenholdes med fordelingen af de døde, som er givet, allerede fordelte (og ikke udvalgt, undskyld mig…).
Tilfældig fordeling er til forskel fra ikke-tilfældig, à la plejer, normalt, ikke-påviselig grund, det der ikke kan udpeges, specificeres, påvises, næsten "Alt hvad som tænkes skeet uden Aarsag, modsætter sig Fornuftens Love" (under tilfældig i ODS).
At der er så og så mange mennesker af de to køn og af forskellige aldersgrupper i Gaza er en "tilfældig fordeling" indtil man giver sig til at prøve at forklare, hvorfor der fx er mange unge, men det har ikke noget med det her at gøre. Det påvirker ikke argumentet andet end at det er dette (nødvendige) ”tilfældige” (fordelings)udgangspunkt - som burde give enhver anledning til undren, når det sammenholdes med fordelingen af de faktiske dødstal, som afviger så meget derfra, at det kræver en forklaring, som NYT har givet det bedste bud på…

@Claus Jensen 12. august, 2014 - 19:15: God ide at konkludere punktvis:
1. Military age males make up 9 percent of the population in Gaza
2. Military age males' death number make up 34 percent of those dead
---------------------------------------
3. Military age males are overrepresented (34-9)/9 percent, that is 277 percent
-------------------------------------------------
4. This calls for an explanation, right?

Når FN's undersøgelse går igang, så vil kvalificerede folk tage stilling til, hvor mange af de dræbte der vil kunne siges at have udgjort et legitimt mål. Fuldstændig ligesom da de undersøgte krigsforbrydelserne i det tidligere Jugoslavien. Når så Netanyahu er kommet for den internationale straffedomstol, så kan han jo prøve at overbevise dommerne om, at de civile ofre i virkeligheden er kombattanter pga. af deres køn og alder.

Man glemmer her Vestbredden f. eks. hvor der dagligt begås mord, røveri af jord, selvtægt, indespærring.

Se her fra en fhv. amerikansk senator, der fortæller om sine besøg på Vestbredden eksemplificeret med en palæstinensers håbløse kamp mod soldater, bosættere etc.

Han beskriver amerikanske medier som fuldstændigt fraværende fra denne virkelighed - ligesom danske medier jo er det. Hvis pressen gjorde sin pligt ville der hver dag være artikler om den stadige langsomme morderiske kvælning af palæstinenserne, så man forstår at det er Israel der har planer, som palæstinenserne prøver at bekæmpe. sandheden er ikke at "Israel har behov for sikkerhed mv. og at der ikke findes fredspartnere".

I det følgende kommer mange afsløringer af hvordan pressen er underlagt pres og tvang udefra for at afstå fra den slags.

http://www.counterpunch.org/2012/05/18/the-american-press-and-the-middle...

"WEEKEND EDITION MAY 18-20, 2012
SHARE ON FACEBOOK SHARE ON TWITTER SHARE ON GOOGLE MORE SHARING SERVICES
51
"A Vast Wasteland" of Slanted Coverage
The American Press and the Middle East
by JAMES ABOUREZK
In the May 3 edition of the International Herald Tribune (but not its domestic sister publication, The New York Times), Raja Shehadeh wrote a personal observation resulting from his experience as a human rights worker in Palestine. Here are two paragraphs from his article:

It was 1982 [when Shehadeh first met Sabri Garaib]. In the many years since then Sabri repeatedly fought the settlers in order to hold on to his land. He would go to the Military Objection Committee to counter claims challenging his ownership. He would appeal to the Israeli high court, using every recourse available. He would go to jail for fighting off settlers who tried to stop him from farming or for removing fences they’d put up. But the settlement kept growing all around his house, claiming his land one acre at a time.

Sabri died on April 18. He was 73. It had been several years since I’d gone to his house, and when I visited recently to pay my condolences to his family I was appalled by what I saw. The house was hemmed in on three sides, with only a few yards of space left for a garden between the house and a gigantic steel fence. To get to the front door, I had to pass through a metal gate that is operated from the army camp nearby and walk down a narrow walkway lined with more steel fencing. Two cameras placed by the army monitor all movement through the gate.

The point I’m trying to make here is that stories such as Sabri’s are told every day in the Israeli-occupied West Bank—but nowhere else. Not only is there a daily theft of land by the Israelis from the Palestinians, but if the American media would dare cover it, we would learn about the daily killings of Palestinians, living under a military occupation, the daily humiliation of Palestinians, the hardships, the disruption of normal life just because they are Palestinians, all of which go unreported here in America.

Unless we read CounterPunch, the Washington Report on Middle East Affairs, Philip Weiss’ blog, Mondoweiss, or hear from friends in the West Bank, we Americans are spared the agony of stories about those trying to live under the Israeli boot. We, of course, cannot help but sympathize with the blind Chinese dissident whose wife and family are threatened if he makes too much noise. His story made headlines in America for several days, and that’s good and proper. But there are hundreds of such stories like his happening in the occupied West Bank every day that we never hear of…ever.

Part of the reason is that the American media has been housebroken when it comes to Israel’s illegal actions. Should just one reporter or one politician call attention to what is happening on a daily basis in the West Bank, or in Gaza, the entire weight of the Israel Lobby comes down on the poor soul who objects to such treatment. Editors and reporters have become conditioned to self-censorship.

The most recent example of what happens when journalists stray from the party line was Bob Simon’s story for CBS’s “60 Minutes” that highlighted the diminishing Christian community in the occupied West Bank, including in Jerusalem and Bethlehem. (The video can be viewed at www.wrmea.org.) While the story was being prepared for broadcast, Israel’s Ambassador Michael Oren got wind of it. Apparently the first call he made was to the president of CBS in an attempt to kill the story. That failed, and the broadcast went on. Then Simon confronted Oren on camera, letting him vent about the story, which Oren said he was afraid would be a “hatchet job” on Israel. But to the American-born ambassador’s surprise and amazement, instead of backing down Simon told Oren that predicting how a story would turn out and trying to kill it was unheard of.

Oren did not look at all comfortable with Simon, and with CBS’s refusal to run in the other direction. My admiration for Bob Simon at that point increased by several orders of magnitude. It called to mind Mike Wallace’s story a number of years ago about the condition of Jews living in Syria. The Israel Lobby had taken up the issue of what they called the “mistreatment” of Syrian Jews, making it a clarion call for supporters of Israel to gain support for some kind of punishment of Syria as a result. So Mike Wallace took his “60 Minutes” crew to Syria to do a story on Syrian Jews. His conclusion, after his investigation, was that Syrian Jews were being treated no differently than Syrian Arabs. When that show ran on “60 Minutes,” even Wallace, who was Jewish, came under heavy assault for not toeing the party line.

Wallace’s response was to return to Syria and to do another story on Syrian Jews. His conclusion was the same: that there was no unequal treatment of Jews in Syria. That silenced the Israel Lobby, forcing it to find another cause around which it could rally.

Wanting to find out for myself, on my next trip to Syria I introduced myself to a Jewish shopkeeper in Souk Hamadieh and asked him about conditions for Jews in Syria. He had no complaints, and told me he had been urged to move to New York because those doing the urging thought he would get better treatment there. He did go to New York to look around, he said, but he didn’t like it there, so he returned to Damascus and to the shop that his family owned in the Souk. Each time I went to Damascus I stopped to visit him, until one day when his brother told me that he finally had moved to New York.

The New York Times is said to be the best newspaper in the world, but when it comes to Middle East coverage, it is one of the worst. Its correspondents in Israel are, and have been, severely conflicted.

Isabel Kershner, a Times correspondent in Israel, is married to Hirsh Goodman, who is a senior research fellow at the Institute for National Security Studies at Tel Aviv University, with connections to the Israeli military, who in February called for Israel to attack Iran. “Not because they are going to blow up Israel,” he told a Canadian synagogue audience. “They’ve got missiles that can reach the East Coast of America, but what happens if the ayatollah…wakes up one morning and destroys the Saudi fields and the Kuwaiti oilfields and the West is left with no energy?”!

Jørgen Zachariassen: "At der er så og så mange mennesker af de to køn og af forskellige aldersgrupper i Gaza er en "tilfældig fordeling" indtil man giver sig til at prøve at forklare, hvorfor der fx er mange unge"

Nej - det er ikke det tilfældig betyder. Et udsnit bliver ikke mere eller mindre tilfældigt af om du "prøver at forklare" det eller ej. Det er noget det bliver ved udvælgelsen af hvilke elementer det skal indeholde. Eksempelvis kunne man forestille sig at Benjamin Netanyahu har en stor tromle på sit kontor hvori der er ét lod for hver indbygger i de palæstinensiske områder. Hvis han drejer håndsvinget nogle gange, og trækker et hvilket som helst lod fra tromlen, så vil det pågældende lod være udvalgt med en meget stor grad af tilfældighed. Så kan du forsøge at efterrationalisere på udvælgelsen ligeså tosset du vil, og eksempelvis påstå at det var en stor nisse i himlen der gjorde at netop det lod blev trukket. Men det ændrer ikke på graden af tilfældighed det blev udvalgt med.

@Anders Feder 13. august, 2014 - 00:59: Som skrevet burde jeg nok ikke have brugt "tilfældig fordeling", når du ikke af sammenhængen forstår, som jeg lige skrev, at "Tilfældig fordeling er til forskel fra ikke-tilfældig", nemlig om den GIVNE fordeling på køn og alder i hele populationen. Jeg kan se, at du desværre ikke er med endnu, når du kan skrive "Et udsnit bliver ikke mere eller mindre tilfældigt af om du "prøver at forklare" det eller ej". Nej, for der er ikke tale om et udsnit i den betydning, du bruger udsnit, nemlig som udvalg, men om hele populationens sammensætning, som er næsten ligegyldig (så længe der ikke er alt for få i de enkelte grupper). Det er i argumentets gang tilfældigt, at det er Gazas befolkning, som er populationen her, en given fordeling, den kunne have været 35 pct. mænd og 65 pct. kvinder af hele befolkningen - og alligevel burde man undre sig, hvis fordelingen af dødstal ikke svarer nogenlunde dertil. Det er bl.a. derfor, det er et stærkt argument!
Jens Nielsen 12. august, 2014 - 23:39 har ret - diskussionen om tallene kan og vil fortsætte. Også selv om det skulle ende med, at Netanyahu ikke kommer for den internationale straffedomstol. Det er bare alt for påfaldende, at kommentarer her ikke vil forholde sig til New York Times' tal om de dødes fordeling og den derpå fremlagte nærliggende forklaring om yngre mænd som kombattanter. Og så er jeg desværre så mistænksom, at jeg tror, det er fordi den udlægning giver færre civile tab, at man ikke vil forholde sig til den - de civile tab skal i denne forstand helst være størst mulige for at israelerne kan se rigtig slemme ud.
Og ja, der kan tænkes at være andre forklaringer, men så kom med dem, lad os diskutere dem, der har bare ikke været noget på bordet, der ligner reelle bud. Yngre mænds overdødelighed på 277 pct. er et MEGET stort tal, og jeg tør dårligt sige, at det ikke er en tilfældighed.
Yderligere opgørelser af dødstallene kan vise en mindre overdødelighed (eller måske endda en større), men i betragtning af, hvad der ellers siges om ting, der er meget mere usikre, er tavsheden talende her i Informations kommentarer.

@Jørgen zachariassen

det er påfaldende som du snakker udenom - i forhold til det væsentlige:

1. Israel har altid ført en politik der går ud på at kvæle Gaza og Vestbredden ved langsomt at stramme skruen gradvis - med jævne mellemrum foranstalte massakrer som vi også så det sidste gang for nogle år siden sidst (FN Goldstein rapporten dokumenterer statsterrorisme og forbrydelser mod menneskeheden). Det er med hensigt man dræber folk. Uanset New York Times tal (hvorfor i alverden mener du New York Times er troværdig - den er ejet af hard core zionister og propaganderer neokonservative zionisters agendaer så godt som nogen - se f. eks. en tidligere amerikansk senators kommentar om avisen her :

http://www.counterpunch.org/2012/05/18/the-american-press-and-the-middle...

Citat fra ovenstående:

"The New York Times is said to be the best newspaper in the world, but when it comes to Middle East coverage, it is one of the worst. Its correspondents in Israel are, and have been, severely conflicted.

Isabel Kershner, a Times correspondent in Israel, is married to Hirsh Goodman, who is a senior research fellow at the Institute for National Security Studies at Tel Aviv University, with connections to the Israeli military, who in February called for Israel to attack Iran. “Not because they are going to blow up Israel,” he told a Canadian synagogue audience. “They’ve got missiles that can reach the East Coast of America, but what happens if the ayatollah…wakes up one morning and destroys the Saudi fields and the Kuwaiti oilfields and the West is left with no energy?”

Ethan Bronner, for years the Times Jerusalem bureau chief, was moved back to New York in February of this year, but for many of his years in Israel, his son was serving in the IDF. Bronner, who has been lauded as an exceptional journalist, should not have been placed in a position where he had to write about an army in which his son served. But it took years for the Times to move him away from Middle East coverage.

Much of the American media depend on The New York Times for leadership in the sense of understanding which news stories are important and which are not. As things now stand, what happens to the hapless Palestinians is not considered worthy of press coverage, —certainly not by The New York Times (or, even worse, The Washington Post). Except for “60 Minutes’” recent departure from the Middle East coverage norm, there exists, in the words of former FCC chairman Newton Minow, a “vast wasteland” of either slanted or no coverage of what happens in the West Bank and Gaza on a daily basis.

What is important about such news coverage, or its absence, is that American taxpayers are unknowingly financing the brutality of the Israeli occupation of Palestinians. What might happen to the solidly pro-Israel Congress should their constituents discover that their representatives and senators are voting to send taxpayers’ money to finance Israeli brutality, land theft and the theft of valuable water, as well as other disgusting behavior that we are not told about by our media? My guess is that many of our members of Congress—not to mention Mitt Romney and Barack Obama—would suddenly discover Middle East human rights violations in the occupied territories, just as they have discovered them in China.

2. Her er typiske israelske henrettelser af civile beskrevet - overlagt mord!

http://electronicintifada.net/content/community-leader-beloved-grandfath...
“When night fell, we could hear the strikes getting more intense and at dawn on Friday, we heard the Israeli soldiers breaking the doors of the garage, which leads towards the basement,” Ramadan said.

“They shouted at us to come out and suddenly, a soldier stopped my father who went up first, holding a white flag. I was behind my father as the soldier ordered him to stay where he was and abruptly, the same soldier shot him in the chest, killing him instantly.”

"Killings of civilians in Khuzaa

The killing of Muhammad Qdeih was not the only such crime in Khuzaa. Human Rights Watch collected testimonies of other crimes in the village between 23 and 25 July in which Israeli soldiers “killed civilians in apparent violation of the laws of war.”

On the morning of of 23 July, Israeli forces ordered a group of approximately one hundred Palestinians in Khuzaa to leave a home in which they had gathered to take shelter. “The first member to leave the house, Shahid al-Najjar, had his hands up but an Israeli soldier shot him in the jaw, seriously injuring him,” according to the testimonies collected by Human Rights Watch.

In another incident on 25 July, Israeli forces shelled a basement where 120 civilians were sheltering, killing three.

The survivors fled and walked to Khan Younis, “carrying white flags and raising their hands when they came across Israeli soldiers. An Israeli missile strike hit one group of them, killing a man and wounding his cousin,” Human Rights Watch reported.
"

@ Niels Jespersens 13. august, 2014 - 07:08:
"Uanset New York Times tal (hvorfor i alverden mener du New York Times er troværdig - den er ejet af hard core zionister og propaganderer neokonservative zionisters agendaer".
Det var en forbier - det er Palestinian National Authoritys tal, NYT bruger, men lige her er PA måske hard core zionister?
Generelt til dit "det er påfaldende som du snakker udenom - i forhold til det væsentlige": Det der blev diskuteret var fordelingen af befolkningen i forhold til de dødes fordeling.
Hvis ikke du har lyst til at bidrage til forklaring de 277 pct. overrepræsentation af yngre døde mænd, er du du da velkommen til at bringe andre ting ind i diskussionen.

@Jørgen Zachariassen

Din kilde New York Times har ikke noget link til de data som du har citeret fra artiklen.

det eneste man finder er en Palestinian Ministry of Health som kilde.

På nettet finder jeg

http://www.moh.ps/?lang=1&page=1&id=216

hvor man kan finde daglige opdateringer med tal for døde og sårede.

Intetsteds i nogen af de rapporter jeg har set findes den opdeling som NYT påstår man har fået fra
Palestinian Ministry of Health

Der findes en opsummering af børn, kvinder (16-60 år står der) og ældre (over 60 år går jeg ud fra) samt en total angivelse for alle.

Men der findes ingen kilde her med navne og aldre som jeg kan se.

Her har jeg taget de oplysninger som jeg finder for en typisk dag:

Killed and injured (MoH, as of 20:00 August 4) o 1865 Palestinians killed, including 429 children, 242 females (aged 18-60) and 79 elderly. o 9536 Palestinians injured, including 2877 children, 1853 females (aged 18-60) and 347 elderly.

Hvor har du dine data fra - eller rettere hvor har NYT fundet denne aldersfordeling som avisen påstår eksisterer?

Jeg henviser til mine indlæg ovenfor om den notoriske brug af løgn i NYT når det gælder zionisternes propaganda. Eksempelvis citeret fa den amerikanske senator, som kender tingene fra lang tids offentligt virke og glimrende indsigt id e metoder man bruger på NYT.

Niels Jespersen: De tal du tager fra MoH, fordi du ikke stoler på NYT, med 1865 døde, heraf 429 børn, 242 kvinder og 79 ældre, er PRÆCIS de samme, som NYT angiver (se begyndelsen af den art. jeg linkede til, http://www.nytimes.com/2014/08/06/world/middleeast/civilian-or-not-new-f... ) - og med samme kilde som dig, Palestinian Ministry of Health - så somme tider er NYT da til at stole på, ik'?
NYT har åbenbart haft så meget samarbejde med Palestinian Ministry of Health, at de har fået de enkelte dødsfald og kunnet gennemgå dem for at få figuren. Det kan du så tro om, hvad du vil, hvis PA var meget uenig, kunne man jo have skrevet et læserbrev i NYT.
Men selv med gruppernes ikke-nedbrudte totaler, har du et mægtigt forklaringsproblem (som der, som sagt flere gange før, kan være flere forklaringer på, men som man her i kommentarerne har været meget lidt tilbøjelige til at ville drøfte). Trækkes de af dig og NYT nævnte 429 børn og 79 ældre ældre fra totalen 1865, bliver det 1357. Trækkes de 242 kvinder herfra, bliver det 1115 døde mænd. Fordelingen af døde mænd/ kvinder er således 82/ 18 pct. Hvis vi regner med, at der er nogenlunde 50/ 50 pct. kvinder og mænd i Gaza, giver det en overdødelighed for mænd på 64 pct. Det er meget mindre end de 277 pct. som overvægt blandt yngre mænd NYT finder ved at gennemgå PAs tal og forklarer ved at de er kombattanter/ ikke-civile. Overvægten i dine ikke-nedbrudte tal er dog stadig en forklaring værd - især hvis man regner med, at yngre mænd er hårdere ramt end ældre mænd i denne gruppe, og det håber jeg da, du er enig i er ret svært at se bort fra som meget sandsynligt. Kan overvægten forklares ved tilfældigheder, ved at de har været ude og handle, har siddet nærmere vinduet da bomben faldt, har ??? Næppe...

http://www.information.dk/telegram/506574 - Information den 18. aug. om antallet af sårede:
"10.196 personer er såret ifølge ministeriets (PAs) nye tal, deriblandt 541 børn, 250 kvinder og 95 ældre."
Når børn og ældre trækkes fra, giver det 3 pct. sårede kvinder og 97 pct. sårede mænd. Det bliver også ud fra de såredes fordeling på køn ret svært at bortforklare, at der må være en meget stor del af mændene, som er kombattanter, dvs. ikke civile ofre.

Jørgen Zachariassen: Meh. Lad nu vær at spille dum. Den sidste del er åbentlyst antal døde fejlagtigt citeret af Ritzau som antal sårede.

"Up to August 17 (15:00 local time), the death toll has reached 2016
(M: 1552, F: 446) (Of which 565 children, 55 elderly), and over 10193
persons injured (M: 6935, F: 3258) (Of which 3084 children, 368 elderly),
according to the Palestinian Health Information Center in Gaza." http://www.moh.ps/?lang=1&page=4&id=944

Niels Jespersen, Vibeke Rasmussen med flere har desværre ikke fået nyheden om, at Amnesty International anklager Hamas m.fl. for krigsforbrydelser i krigen som indlæggende ovenfor handlede om sidst på sommeren 2014.
Amnestys rapport har mærkeligt nok ikke været omtalt i Information, søgning på den giver i hvert fald ikke noget, men her er et par links:
http://www.theguardian.com/world/2015/mar/26/amnesty-international-accus... (26.3.15), i en dansk avis http://www.b.dk/globalt/amnesty-hamas-har-begaaet-krigsforbrydelser-i-ga... (b.dk 26.3.).

Til flere ovenfor, bl.a. Claus Jensens "bavlet med, at der er skjult våben på skolerne", se Politikens artikel den 29. april 2015: "Efter våbenfund på skoler: FN's sikkerhed sejlede under Gazakrigen. Undersøgelsesrapport afslører huller i bevogtningen og beskyttelsen af skoler, der viste sig at huse våbenlagre":
http://politiken.dk/udland/fokus_int/krigenigaza/ECE2647681/efter-vaaben...
Rapporten er p.t. ikke omtalt i Information.

@ Jørgen Zachariassen
Information er langsom til at bringe de telegrammer der kaster et dårligt lys på palæstinenserne. Det er måske forståeligt idet det ville støde en stor del af læserskaren. Det hæmmer desværre debatten.

med venlig hilsen
Lennart